High-End Lan-Kabel

8erberg (Beitrag #452) schrieb:

Es ist eine grundsätzliche Frage: lass ich den Blödsinn in mein Leben oder nicht.

So sehe ich das auch.

Nun könnte man ja kommen und fragen: "Woher willst du denn wissen, ob es Blödsinn ist, wenn du es noch nicht einmal ausprobierst?"

Meine Antwort darauf ist: In allerletzter Konsequenz kann ich das natürlich nicht wissen. Aaaaber: Ich kann es letztlich auch nicht wirklich wissen, wenn ich es ausprobiere (Selbsttäuschung, Suggestion etc.), deshalb leitet die Frage in die Irre. Sie ist keine Entscheidungshilfe in der Beurteilung "Ist es Blödsinn oder nicht?"

Mein ganz pragmatisches Vorgehen: Wenn schon der Verdacht aufkommt, es könne sich um Blödsinn handeln (mit Sicherheit praktiziere ich im Leben viel Blödsinn allein deshalb, weil ich noch nicht dazu kam, ihn zu hinterfragen), dann frage ich jemanden, der anderer Meinung ist, nach schlüssigen Begründungen.

Bis jetzt habe ich hier noch kein einziges schlüssiges Argument gelesen, wieso ein audiophiles LAN-Kabel den Klang verbessern sollte.

Hallo,

natürlich ist viel Blödsinn an vielen Dingen die man tut.

So baue ich z.B. gerne Modelle und mach Betrieb mit meiner Modellbahn (worüber andere auch herzlich lachen können und meinetwegen auch dürfen).

Nur käme da auch keiner auf die Idee das durch Verwendung eines speziellen Kabels die Loks besser laufen würden, selbst bei Soundloks stellt sich die Frage nicht...


Peter

@Passat:

Ich denke, ganz so simpel und dualistisch ist es nun auch nicht. Entscheidend für den "Fußwippfaktor" ist auch die innere Bereitschaft, sich auf die Musik einzulassen, und zwar in der spezifischen Situation. (Je nachdem kann ich mich mal bei Musik, die mir zumindest ein Bisschen gefällt, zum Fußwippen animiert fühlen, während ich in einer anderen Situation selbst bei meinem Lieblingssong eher unberührt bleibe.) Und diese innere Bereitschaft ist von vielen Faktoren abhängig, die man unter Umständen gar nicht im Blick hat und die wahrscheinlich auch bei jedem unterschiedlich sind.

Ich denke schon, dass auch ein guter Klang diese innere Bereitschaft erhöhen kann (aber nicht muss) und ich kann mir auch vorstellen, dass die Vorstellung von einer "optimal konfigurierten Wiedergabekette" bei manchen Leuten die innere Bereitschaft sich einzulassen erhöht.

8erberg (Beitrag #456) schrieb:

...Nur käme da auch keiner auf die Idee das durch Verwendung eines speziellen Kabels die Loks besser laufen würden, selbst bei Soundloks stellt sich die Frage nicht... :D

Solange du das nicht ausprobiert hast, ist das nur eine Behauptung.

Ich hoffe doch, dass die mit den vergoldeten Gehörgängen mir Recht geben, oder?

Grüße - Manfred

8erberg (Beitrag #456) schrieb:

natürlich ist viel Blödsinn an vielen Dingen die man tut. So baue ich z.B. gerne Modelle und mach Betrieb mit meiner Modellbahn (worüber andere auch herzlich lachen können und meinetwegen auch dürfen).

Solchen "Blödsinn" meinte ich nicht. Dinge die man bar jeder rationalen Begründung ganz bewusst nur aus Spaß an der Freude tut, stellen ja an sich einen Wert dar.

Ich meinte eher so Dinge wie beispielsweise jahrelang eine bestimmte Strecke zu fahren in der Überzeugung, sie sei die schnellste, obwohl eine andere wesentlich schneller ist, was einem nur nie aufging, weil man seine Überzeugung einfach nicht hinterfragt und überprüft hat.

Nur käme da auch keiner auf die Idee das durch Verwendung eines speziellen Kabels die Loks besser laufen würden, selbst bei Soundloks stellt sich die Frage nicht...

Und gesetzt den Fall, wenn doch einer auf die Idee käme: Dann sollte der nicht kommen und sagen: "Man hat doch auch schon in anderen Fällen erkennen können, dass sich etwas zunächst abwegig erscheinendes als richtig heraus stellte", sondern am konkreten Fall darlegen, wieso es angezeigt ist, seine Beurteilung von "Blödsinn" zu "sinnvoll" zu ändern.

Bis jetzt habe ich hier noch keine konkret auf ein audiophiles LAN-Kabel bezogene Information gelesen, die meine Zweifel ausräumen könnten.

Hallo,

Jakob1863 (Beitrag #441) schrieb:

Wenn es aber schon, wie gesehen, schwerfällt zu akzeptieren, dass anstelle des TCPs UDP zum Einsatz kommt (womit man nicht mehr mit sichergestellter Datenintegrität argumentieren kann),

Abgesehen davon, daß auch UDP eine (optionale) Prüfsumme vorsieht:

Da sämtliche Audio-Testübertragungen höchstwahrscheinlich im lokalen Netz und nicht übers Internet stattfinden und das lokale Netz höchtwahrscheinlich vom Typ Ethernet ist, sind die empfangegenen Daten auch bei UDP wegen der Ethernet-Checksumme in jedem Fall abgesichert.

dann fällt es wahrscheinlich noch schwerer, zu akzeptieren, dass irgendwie reale Hardware beteiligt ist und sich diese nicht immer um feine Grenzen des jeweiligen Schichtmodells kümmert.

Wie sollte das aussehen?

Ein DA-Wandler, der sich auf den Eingangstakt von eingehenden Ethernet- oder IP-Paketen synchronisiert? Machbar, aber wer sollte so einen Schrott implementieren?

Ein IP-Stack, der sich nicht standardkonform verhält und Checksummen ignoriert?

Also, wie könnte so eine Hardware oder Software denn aussehen, damit sich Jitter in irgendeiner Art überhaupt aufs Audiosignal auswirken kann?

Vor einigen Tagen hatte ich bereits einige Beispiele für spezielle Audioprotokolle genannt, und anhand derer kann man bereits erkennen, auf welch unterschiedlichen Ebenen die Lösungen ansetzen.

Wenn wir von LAN reden, diese speziellen Protokolle setzen doch aber alle immer noch auf Ethernet, oder?

Treten die Effekte der Klangbeeinflussung durch Kabel auch nur bei diesen speziellen Protokollen auf?

TCP/IP und UDP sind in der OSI-Schicht 4 agesiedelt, Ethernet in der OSI-Schicht 1 und 2.
Jedes Ethernet-Frame hat schon eine CRC-Prüfsumme.

Auch wenn bei UDP kein Prüfalgorithmus verwendet wird, so greift immer noch der CRC-Prüfalgorithmus der darunterliegenden Ethernet-Schicht.
Es gibt daher keine LAN-Übertragung ohne Prüfsumme.

Hinzu kommt, das bei Ethernet die Daten per 4B5B (100 MBit) bzw. 8B10B (GBit) codiert werden.
Bei 4B5B werden 4 Nutzbits auf 5 Codebits abgebildet, bei 8B10B sind es 8 Nutzbits und 10 Codebits.

D.H., die übertragenen Codebits haben gar keinen zeitlichen Bezug zu den Nutzbits.
Jitter bei den Nutzbits ist daher bei Ethernet schon theoretisch völlig unmöglich.
Also selbst wenn ein LAN-Kabel Jitter hinzufügen würde, würde der sich wegen der Entkoppeltung der übertragenen Codebits von den Nutzbits nicht auf die Nutzbits auswirken.

Grüße
Roman

zäld (Beitrag #460) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #441) schrieb: Wenn es aber schon, wie gesehen, schwerfällt zu akzeptieren, dass anstelle des TCPs UDP zum Einsatz kommt (womit man nicht mehr mit sichergestellter Datenintegrität argumentieren kann), Abgesehen davon, daß auch UDP eine (optionale) Prüfsumme vorsieht: Da sämtliche Audio-Testübertragungen höchstwahrscheinlich im lokalen Netz und nicht übers Internet stattfinden und das lokale Netz höchtwahrscheinlich vom Typ Ethernet ist, sind die empfangegenen Daten auch bei UDP wegen der Ethernet-Checksumme in jedem Fall abgesichert.

Hallo Neuling zäld,

auch wenn es Dein erster Beitrag im Forum ist, sollte gleich richtiggestellt werden, daß eine Checksumme bei UDP nicht gleichzusetzen ist mit "Absicherung" der Daten, wie Du glaubst. Sie ermöglicht der Gegenstelle ersteinmal nur festzustellen, daß ein empfangenes Paket überhaupt fehlerhaft war. Eine automatische Korrektur ist damit nicht abgedeckt und innerhalb von UDP auch nicht vorgesehen. Erst Protokollschichten darüber können auf verschiedenen Weg versuchen, die Datenintegrität sicherzustellen - wenn das überhaupt gewollt ist - und was immer auch einen Preis hat.

Wohlgemerkt heißt das aber nicht, daß korrekte Datenübertragungen mit UDP nicht möglich wären!

Hallo,

ach ja, liegt ein Mann kalt am Fluss KANN er tot sein, MUSS aber nicht...

Peter

Hallo,

Hörschnecke (Beitrag #462) schrieb:

auch wenn es Dein erster Beitrag im Forum ist, sollte gleich richtiggestellt werden, daß eine Checksumme bei UDP nicht gleichzusetzen ist mit "Absicherung" der Daten, wie Du glaubst. Sie ermöglicht der Gegenstelle ersteinmal nur festzustellen, daß ein empfangenes Paket überhaupt fehlerhaft war. Eine automatische Korrektur ist damit nicht abgedeckt und innerhalb von UDP auch nicht vorgesehen.

Das ist richtig. Ein fehlerhaftes Paket wird einfach verworfen und ist damit verloren. Allerdings ist damit abgesichert, daß in den Audiodaten nicht einzelne Bitfehler auftreten können, die sich ganz eventuell so auf den Klang auswirken könnten, wie es immer berichtet wird, sondern es fehlen einfach Teile des Stücks.

Ich habe zwar keine Erfahrungen aus erster Hand gemacht, aber ich bezweifle, daß in den genannten Szenarien wie lokale Netzwerke überhaupt UDP-Pakete fehlerhaft übertragen werden. Einige Dienste laufen zuverlässig über UDP, und beim "ping" ist mir noch nicht aufgefallen, daß da einzelne Pakete verschwinden, es sei denn, etwas ist falsch konfiguriert. ping läuft zwar nicht über UDP, sondern ICMP, aber das ist ja vergleichbar.

Hallo,

wir selber nutzen Internet-TV welches bekannterweise auch über Streaming funktioniert, verschärfend zwischen Router und TV-Setbox läuft das Signal über Powerline-Adapter.

Selbst bei HDTV und gleichzeitiger HDTV-Aufnahme eines anderen Senders gibt es keine Fehler oder Stippen.

Ich weiß ja nicht warum immer der Teufel an die Wand gemalt wird. Die Systeme sind ausgereift und Kabel interessieren da nen Toten.

Oder will noch einer wirklich ernsthaft behaupten, dass ich mit "besserem" Kabel zwischen Powerline-Adapter und Setbox plötzlich strahlendere Farben und einen um Klassen besseren Ton bekomme????

Es handelt sich jetzt um Standard-Netzwerkkabel Klasse "Beipackstrippe" bzw. HDMI-Kabel "Standardware".

Peter

zäld (Beitrag #460) schrieb:

dann fällt es wahrscheinlich noch schwerer, zu akzeptieren, dass irgendwie reale Hardware beteiligt ist und sich diese nicht immer um feine Grenzen des jeweiligen Schichtmodells kümmert. Wie sollte das aussehen?

Er meint möglicherweise, das sich das der Interfacejitter auf dem physischen Layer einfach mal so in den Audiodaten niederschlägt. Das geht nur über Hörtests. Wenn es um Audiodaten geht, dann gibt es im High-End kein "prinzipbedingt".

zäld (Beitrag #460) schrieb:

dann fällt es wahrscheinlich noch schwerer, zu akzeptieren, dass irgendwie reale Hardware beteiligt ist und sich diese nicht immer um feine Grenzen des jeweiligen Schichtmodells kümmert. Wie sollte das aussehen?

Dazu muss man wissen, dass sich der Jitter-Geist gerne mal im Kabel zwischen den feinen Grenzen des OSI-Modells versteckt. Aber irgendwie, irgendwann, irgendwo (insbesondere wenn gerade nicht gemessen wird) tritt er raus und treibt sein Unwesen. Daher benutzen Audiophile präventiv für diese Fälle ein durch Hörtests selektiertes LAN-Kabel. Solche Kabel setzen dann in Interaktion mit der Hardware Anti-Jitter Teilchen frei. Die Jitter-Teilchen und die Anti-Jitter-Teilchen löschen sich dann augenblicklich gegenseitig sofort aus. Natürlich interagiert nicht jedes Kabel mit jeder Hardware gleich, je nach Kette werden u.U auch zu wenig Anti-Jitter-Teilchen freigesetzt. Darum ist das OEM-Forum auch so wichtig, da man sich dort über die gemachten Ketten-Erfahrungen austauscht. Und diese wichtigen Erfahrungen sind in keinem OSI-Schichtenmodell beschrieben.

Passat (Beitrag #461) schrieb:

TCP/IP und UDP sind in der OSI-Schicht 4 agesiedelt, ...

[klugscheiß]
TCP und UDP sind Schicht 4, IP ist Schicht 3.

... nur damit unser Märchenkaspar nix zum einhaken hat... ;-)

[/klugscheiß]

Schöne Grüße,
park.ticket

Mir hat immer noch keiner schlüssig erklärt, wieso ich mich bemüßigt fühlen sollte, ein audiophiles LAN-Kabel zu kaufen, es zu messen und probezuhören, wobei hifi_angels Ausführungen auf mich fast noch überzeugender wirken als Jakobs Restaurant-Vergleich.

Hallo
Ist die Heizung heiß genug zum einbrennen ?

DerMett

Ja, ich sollte vielleicht mal Messreihen und Probehören mit verschiedenen Temperaturen machen...

park.ticket (Beitrag #468) schrieb:

Passat (Beitrag #461) schrieb: TCP/IP und UDP sind in der OSI-Schicht 4 agesiedelt, ... TCP und UDP sind Schicht 4, IP ist Schicht 3.

Stimmt, da ist mir das IP reingerutscht.

Grüße
Roman

Pigpreast (Beitrag #471) schrieb:

Ja, ich sollte vielleicht mal Messreihen und Probehören mit verschiedenen Temperaturen machen...

Immer zu! Und schön die Ergebnisse hier posten...

Ich könnte ja auch welche erfinden...

Das wäre auch nichts Neues....

Ich könnte ja auch welche erfinden...

Wenn du dich bein Erfinden dann nicht total blöde anstellst würdest es auch keine merken. Ich denke so arbeiten viele Hifi "Fachblätter"

Oder einfach im OEF abkupfern....da gibt es ja die klangvollsten Beiträge über haiendige-Patchkabel. Kommt alles aufs Gleiche raus.

Wann kommt eigentlich einmal ein Hersteller auf die Idee, einen HighEnjd WLAN-Router auf den Markt zu bringen?
So im 43cm Vollmetallgehäuse............

Natürlich in Röhrentechnik und mit Statusanzeige per Nixie-Röhren.

Grüße
Roman

Das wäre mal lustig sowas zu bauen, und vermutlich erstaunlich, was Menschen dafür ausgeben würden.

Genau.

Und in so einem Teil steckt natürlich jede Menge Schwurbeltechnik, um den bösen Jitter zu elimieren.
Der entsteht, weil ja die Bewegungen der Luftmoleküle die WLAN-Signale zum Zittern bringen.

Das Ding wird dann in einem Supder PLus-Pack mit einem Satz "Raum-Animatoren" verkauft, die die Luftmoleküle ordnen und so den Jitter redizieren.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #478) schrieb:

Wann kommt eigentlich einmal ein Hersteller auf die Idee, einen HighEnjd WLAN-Router auf den Markt zu bringen?

Ideenmässig dicht dran: Audiophiler WiFi Access Point und Router exklusiv im Test - Net Maestro 2000 AV.

Natürlich habe ich das Artikeldatum beachtet.

27 kg wiegt die Kiste und Akku Variante gibt's auch noch, also volles High Blend Schwurbelprogramm. Individueller DSP Algorithmus auf den Musikgeschmack der Fledermaus perfekt abgestimmt. MP3 kann das Edelteil aber (noch) nicht schlucken, was ja auch eine Beleidigung für die Fledermaus wäre.

Neil Youngold unterstützt das Projekt und hat den Superrouter auch schon bestellt und bekommt dafür 96 Mio. $ pro Jahr.

In diesem Gerät werden sogar Röhren aus geheimer russischer Produktion verbaut!
Aber ganz wichtig, die haben da mittels Software sogar eine künstliche Intelligenz im Einsatz. Ein echter Mehrwert für audiophile Goldohren, wie ich meine.

Der Artikel über diesen audiophilen Router erschien an einem 1. April

MaTel (Beitrag #484) schrieb:

Der Artikel über diesen audiophilen Router erschien an einem 1. April ;)

In der audiophoolen Welt ist eh an vielen Ecken immer der 1. April..... Täglich grüßt das Murmelt.... nein Ingo Hansen

Vielleicht wurde das erste audiophile LAN-Kabel auch an einem 1. April eigentlich nur als Jux auf den Markt gebracht und die Hersteller wundern sich noch heute, dass der Humor der Kundschaft so ausgeprägt ist, dass es als Running Gag das ganze Jahr über über den Tresen geht.

Startet das CD-Anmalen nicht auch mal als Gag? Heute werden CDs entmagnetisiert, angefast und cryogenisiert.

Hallo

Die Welt will betrogen werden.
Und jeden Morgen steht ein dummer auf.
http://digitaleslebe...n-ich-noch-mehr-geld

Gruß jandus

Alles Aprilscherze?! Die von gewissen haiendigen u. hochaudiophilen Kennern immer noch nicht entlarvt wurden. Wie auch, wenn man in seiner kleinen esoterischen Welt gefangen ist?

Vorsicht, Du unterliegst der Belief Perseverance, nicht die Klangschschalen- und CD-Entmagnetisierer-Besitzer.

Wirklich? Ist es schon so weit mit mir gekommen? Werde mir gleich mal ein Schälchen ordern. Und 1 Tässchen (Kaffee) dazu.

Muss gerade mal auf die Klangschale .....

LOL... Aber aufpassen, dass nicht zuviel Bass kommt.

Den Sound habe ich nun doch nicht hinbekommen ... https://www.youtube.com/watch?v=jzY099ihULs

Die Auswirkung einer Klangschale....

Ach, der Superrouter war nur ein Aprilscherz, ich hatte schon befürchtet, die High End Branche könnte unseriös werden oder sich lächerlich machen.

Man macht sich auch woanders so seine Gedanken http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=1259

Ja...ja...Gläubige wohin man auch schaut....

Bereits Beitragsnummer #498
Meint ihr nicht, dass das für Quark zuviel der Ehre ist?

Grüße - Manfred

Ich denke, das war keine Ehre für den Quark, das war ein wenig Auflockerung bzw. auch Verdauung zur Mittagszeit.
Was soll man denn darüber auch große Worte verlieren? Ernst nehmen kann man den Fred ja wohl nicht.
Der hätte eigentlich schon nach 1 Seite geschlossen werden können.

bei den aktiven Hörern gibt es auch Leute die gerne die CPU ihrers audiophilen Rechners mit einem lineare Labornetzteil speisen, weil es besser klingt. Was allererdings Kabel anbelangt ist es immer wieder amüsant wie Klangunterschiede 1:1 von der analogen in die digitale Welt transferiert werden. Die Sinneswahrnehmung ist, egal worum es geht, immer die gleiche.

Ich habe oft den Eindruck, dass es gar nicht so um die Sinneswahrnehmung geht. Hier wird ein heiliger Gral gehegt u. gepflegt. Und es werden mit viel Einsatz Wege gesucht für diesen Gral die Kohle im Nichts zu versenken. Würde man die Gesetze der Physik beherzigen, wäre das ja schlecht möglich. Ausserdem kann man sich so für einen elitär Hörenden halten. Wenn sonst nix anderes vorhanden ist, ein kleiner Ersatz. Gönnen wir ihn doch.
Mitunter habe ich auch den Eindruck, dass so manchen die Aneignung von Wissen Schmerzen bereitet. Da ist Glaube doch viel schmerzloser, wenn auch immens teurer. Diesen Preis sind so manche bereit zu zahlen. Ist ja ihre Kohle. Für sachliche u. stichhaltige Argumente sind diese Leute nicht mehr offen, haben sich verloren im heiligen Gral. Ein Ausweg von diesem Irrweg ist kaum möglich, zu fest sitzen Glaube u. Dünkel.
Und ich (wir) habe(n) was zu lachen, unseren Spaß. So sind doch beide Seiten relativ glücklich mit der Situation.
Es lebe HaiEnt!

ZeeeM (Beitrag #487) schrieb:

Startet das CD-Anmalen nicht auch mal als Gag? .....

Behauptet wird der "Aprilursprung" oft, aber in den letzten ~23 Jahren konnte niemand einen Beleg für diesen Ursprung beibringen....