Stromkabelqualität zwischen Steckdose und Geräten wichtig für Klang?

Ich muss mich jetzt auch mal zu Wort melden.

Es gibt durchaus messbare Vorteile durch EMV-Geschirmte Stromkabel. Das hat aber nichts damit zu tun das der Strom dadurch besser wird, sondern damit das man empfindliche, meist unsymetrische NF-Leitungen vor den Einflüssen des Stromnetzes abschirmt.

Jetzt ist es aber so, das im Hifi-Bereich der Verkabelungswahnsinn noch recht übersichtlich ist. Bewegt man sich allerdings im Studiobereich wo man mannhohe Racks vollgestopft mit irgendwelchen Geräten hat und kilometerweise Kabel dahinter, kann es helfen, wenn das Stromnetz nicht einstreut. Kundenaussagen zufolge kann man das Grundrauschen erheblich mindern. Mit erheblich meine ich >10dB. Skaliert man das jetzt aber auf Hifi runter, wird sich das lange nicht so krass auswirken. Da werden wir wohl eher im Bereich der Hörschwelle landen.

Strafferer Bass, oder breitere Bühne kann ich einem Stromkabel jetzt nicht nachsagen. Aber der theoretische Vorteil, des geringeren Grundrauschens existert meiner Überzeugung nach. Um wirksam Stromkabel zu schirmen braucht es aber auch keine schweineteueren Voodookabel. Ein normales, aber geschirmtes Stromkabel aus der Automatisierungstechnik tut es und kostet nicht die Welt. Gerade bei kurzen Strecken fällt das nicht übermässig ins Gewicht.

Moin !

Aus meiner unerheblichen Erfahrung verringern geschirmte Netzkabel
in den Sideracks nicht den Rauschabstand sondern eher den Störpegel
eines vorher vielleicht vorhandenen Grundbrummens .

Es gibt durchaus messbare Vorteile durch EMV-Geschirmte Stromkabel. Das hat aber nichts damit zu tun das der Strom dadurch besser wird, sondern damit das man empfindliche, meist unsymetrische NF-Leitungen vor den Einflüssen des Stromnetzes abschirmt.

Das wird maßlos überbewertet. Der normale Durchschnittskonsument könnte jetzt durchaus den Eindruck erwecken, dass ein ungeschirmtes Netzkabel, das über z.B. einen Meter direkt und unmittelbar neben der asymmetrisch Cinchleitung verlegt wurde, irgendwelche Störungen in die NF-Leitung einstreut, die irgendeine Relevanz hätten.

Das würde ich sehr gerne in einem praktischen Versuch vorgelegt bekommen, denn ich bekomme unter praxisgerechten Bedingungen solche Störungen nicht hin.

Darüberhinaus liegen solche Leitungen eher selten in einem gemeinsamen Kabelkanal parallel und eng gebündelt......OK....Bei mir schon...Natürlich störungsfrei....Was sonst.

hippelipa (Beitrag #52) schrieb:

Bewegt man sich allerdings im Studiobereich wo man mannhohe Racks vollgestopft mit irgendwelchen Geräten hat und kilometerweise Kabel dahinter, kann es helfen, wenn das Stromnetz nicht einstreut.

Das ist nachvollziehbar. Nicht nur in der Studiotechnik; kritischer ist es in der Veranstaltungstechnik, wo oft leistungsstarke Scheinwerfer über Dimmer gesteuert werden, die kräftige Einstreuungen verursachen können. Nicht immer ist es möglich, alle Kabel räumlich ausreichend zu trennen.
Aber im normalen Wohnraum (< 200m² ) mit den kurzen Kabelwegen dürfte diese Situation kaum auftreten.

Wie schon gesagt, glaube ich nicht das es im Hifi-Bereich möglich ist daß unter normalen Bedingungen messbar zu machen.
Bitte verzeiht, das ich unterschiedliche Störungen einfach in einen Topf geworfen habe. (Störpegel, Grundrauschen, Netzbrummen)

Veranstaltungstechnik ist natürlich ein Bereich, wo man ständig mit Störungen zu kämpfen hat. Aber mit besseren Netzkabeln ist dem nicht mehr Herr zu werden. Dafür sind das einfach zu viele. Es wird ja schon fast alles gemacht, das Störungen abgewehrt werden. Unsymetrische Verbindungen gibt es eigentlich nicht. Hat man doch mal ein unsymetrisches Gerät, jagt man dies auf direkten weg durch eine DI-Box und geht symetrisch weiter. Die Geräte haben auch idr. überdurchschnittlich gute Netzteile, die wirklich aus jedem Mist vernünftigen Gleichstrom erzeugen. Trotzdem ist die enorme Verstärkung natürlich immer anfällig und macht Rauschen viel schneller deutlich als zuhause. Nur die oberste Liga bringt es fertig, potente Systeme anzubieten, welche im Ruhezustand nicht rauschen.

Die Lichttechnik findet leider immer wieder neue Wege, trotzdem zu stören. Speziell günstige Leistungsdimmer und Stroboskope waren früher die schlimmsten Feinde. Durch den Einzug der LED-Technik wurde das viel besser. Jetzt sind es oft große LED-Walls und gelegentlich auch mal Pumpen für Wasservorhänge, die einen Tontechniker die Wut ins Gesicht treiben.

Ich habe mich lange Zeit mit einem PA-System beschäftigt, was ich Hifi-tauglich bekommen wollte. Dabei wurde mir schnell klar, das es kaum Endstufen gibt, die an einem Lautsprecher mit hohen Wirkungsgrad nicht rauschen. Ist auch logisch. Im Hifibereich liegt man um die um die 80-90dB Sensivity, im High-End PA-Bereich locker 20dB höher. Entsprechend lauter wird das Rauschen. Irgendwelche Netzkabelexperimente war damals aber nicht ohne weiteres möglich, da die Endstufen idr. mit festen Kabel, ohne Stecker geliefert werden. Mittlerweile haben sich 20A und 32A Singlephase Powercon Verbinder durchgesetzt. Wird aber nicht mehr lange dauern, bis die theoretisch auch nicht mehr reichen und aus der Endstufe einfach ein fest aufgelegts Kabel hängt.

Um mal auf den Punkt zu kommen. Irgendwann hatte ich meine PA im Wohnzimmer rauschfrei und konnte ganz neue Erkenntnisse gewinnen. Ich hatte ein Werkzeug, was wirklich alles hörbar machen kann was zwischen 30 und 140dB stattfindet. Zahlreiche DVD-Player habe ich gekauft und meist direkt danach wieder zurückgebracht, da diese Ihre eigenen Spezifikationen nicht eingehalten haben. Fast alles vor der PA-Technik hat irgendwie Stress gemacht. Plötzlich hört man wenn ein Cinchkabel neben einem Trafo liegt. Bewegt man das Kabel knirscht es plötzlich. Auch wenn ich damals wie heute nicht an Kabelklang glaube, stellt man unter Extrembedingungen schnell fest, das man durchaus mit Qualität etwas bewirken kann gegenüber Beipackstrippen. Deswegen ist meine Devise, technisch alles zu machen um Störpotential zu verringern. Ich gebe auch denen Recht die sagen, das sowas unter "normalen" Bedingungen keine Rolle spielt. Ich glaube aber fest daran, das die Summe der unhörbaren Verbesserungen sich auszahlen. Und wenn es nur das Gewissen beruhigt. :-)

(PS: Natürlich bin ich ein Stück befangen. Ein Kabelhändler wird natürlich niemals sagen, daß gute Kabel nichts bringen. Evtl. wird das etwas abgeschwächt durch die Tatsache, das der Hifi-Berech für mich mehr Hobbycharakter hat, als wirklich für mein Auskommen zu sorgen.)

Ich denke auch das ein hochwertiges Stromkabel nur für die Optik einen Mehrwert bietet! Wer schon mal die Leitungen offen gesehen hat, weiss das meterlange nicht groß geschirmte Stromkabel in den Häusern verbaut sind. Ebenfalls ist die Übergabe von dem Netzstecker in dem Verstärker auch nicht mit besonders hochwertigen Kabeln versehen, klar ist hier die Länge ja marginal, aber was ist mit der Strecke vom Hausverteiler bis zur Wanddose?

Hier hat sich einfach eine Industrie aufgetan die sicherlich auch ihre Berechtigung hat. Wer sich eine Anlage für 50.000,- € kauft, will ja nicht 10,- € für ein Stromkabel ausgeben!

Ich finde die Optik tlw. echt toll. Aber für den Klang? Naja, Glauben versetzt ja bekanntlich Berge...

Industrielle Netzfilter sowie geschirmte Netzkabel gab es schon, als noch niemand an Audioanwendungen dachte; einfach aus dem Grund, daß bei elektrotechnischen Geräten mit Hilfe derartiger Teile/Maßnahmen Probleme ausreichend entschärft werden konnten.
Aus dieser Sicht stellte sich eher die Frage, was Audiotechnik denn so besonders macht, daß sie per se immun gegen derartige Probleme sein könnte.

Es hilft beim Verständnis ungemein, einmal nur die Minimalkombination netzbetriebener Geräte schematisch mit Netzverbindung, Audiosignalverbindung sowie Anbindung der Signalmasse an die Netzseite in den möglichen Varianten aufzuzeichnen (d.h. Schutzklasse 1 oder/und 2, asymmetrische Verbindung, symmetrische Verbindung, Anbindung nur kapazitiv, resisitiv, geschirmt ungeschirmt etc.), danach hat man einen besseren Blick für die möglichen Einflußstellen gewonnen.

Gruß

ndustrielle Netzfilter sowie geschirmte Netzkabel gab es schon, als noch niemand an Audioanwendungen dachte; einfach aus dem Grund, daß bei elektrotechnischen Geräten mit Hilfe derartiger Teile/Maßnahmen Probleme ausreichend entschärft werden konnten. Aus dieser Sicht stellte sich eher die Frage, was Audiotechnik denn so besonders macht, daß sie per se immun gegen derartige Probleme sein könnte.

Das stimmt SO formuliert nicht. Es führt den weniger versierten Leser zumindest in die Irre.

Geschirmte Netzkabel VOR einem Umrichter sind in der Industrie absolut selten. Und ansonsten sowieso.....

Es hilft beim Verständnis ungemein, einmal nur die Minimalkombination netzbetriebener Geräte schematisch mit Netzverbindung, Audiosignalverbindung sowie Anbindung der Signalmasse an die Netzseite in den möglichen Varianten aufzuzeichnen (d.h. Schutzklasse 1 oder/und 2, asymmetrische Verbindung, symmetrische Verbindung, Anbindung nur kapazitiv, resisitiv, geschirmt ungeschirmt etc.), danach hat man einen besseren Blick für die möglichen Einflußstellen gewonnen.

Das sind Worthülsen.

Jakob1863 (Beitrag #58) schrieb:

Aus dieser Sicht stellte sich eher die Frage, was Audiotechnik denn so besonders macht, daß sie per se immun gegen derartige Probleme sein könnte.

Gute Frage.
Wie kann etwas, das an sich offensichtlich wirksam ist, gerade bei der Audiotechnik nicht wirksam sein? Das betrifft nicht nur Stromkabel. Auf der Suche nach Verbindungskabel mit möglichst geringem Mikrofonieeffekten bin ich auch schon auf viel Unverständnis gestoßen.

Auf der Suche nach Verbindungskabel mit möglichst geringem Mikrofonieeffekten bin ich auch schon auf viel Unverständnis gestoßen.

Da stellt sich sofort die Frage, warum du dich auf die Suche begeben hast, und -noch viel interessanter- für welches spezielle Einsatzgebiet diese Kabel in der NF Technik gesucht wurden.

Die unbedingte Notwendigkeit dieser Eigenschaft lässt sich mit vergleichsweise einfachen Messungen darstellen.
Dabei sollte man aber sein Gegenüber nicht für blöd verkaufen wollen (oder selber so blöd sein) , und zur Beweisführung eine entsprechende Leitung "offen" an das Messgerät klemmen, um danach in dieser Konstellation darauf herumzuklopfen.....Das wäre zwar eine Möglichkeit, die Eigenschaft isoliert darzustellen, geht an einer Notwendigkeit im Eisatzgebiet aber vollkommen vorbei.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich das in diesem Thread anders entwickeln wird.

Jakob1863 (Beitrag #58) schrieb:

Industrielle Netzfilter sowie geschirmte Netzkabel gab es schon, als noch niemand an Audioanwendungen dachte; einfach aus dem Grund, daß bei elektrotechnischen Geräten mit Hilfe derartiger Teile/Maßnahmen Probleme ausreichend entschärft werden konnten. Aus dieser Sicht stellte sich eher die Frage, was Audiotechnik denn so besonders macht, daß sie per se immun gegen derartige Probleme sein könnte.

Du hat das Wort „Industrielle“ geschrieben. Hier liegt der Unterschied, denn wer betreibt seine Audiogeräte in einem industriellen Betrieb, in dem gleichzeitig schwere Maschinen mit Motorsteuerungen und Wechselrichter in Betriebe sind, denn nur in diesem Anwendungsfall werden geschirmte Netzkabel eingesetzt.

Netzfilter werden bekanntlich in Geräte nicht zur Störfestigkeit eingesetzt, sondern damit die Geräte keine Störungen in die Umgebung abgeben.

Zuletzt noch eine Frage an dich als kompetenten Audioentwickler. Haben übliche Netzstörungen im Hausbereich einen klanglichen Einfluss auf die von dir entwickelten Geräte? Wenn ja, warum ist es dir nicht möglich, die Geräte entsprechend störfest zu designen, so dass zusätzliche teuer externe Filtermaßnahmen notwendig sind?


Gruß

Uwe

Ich habe mal bei der Flugsicherung 1000e m geschirmtes Netzkabel verlegt. Dort hat das auch durchaus seine Berechtigung.
Das Wohnzimmer ist aber wohl bei weitem kein so sensibler Bereich.
Nichtsdestotrotz kann aber wer will doch meinetwegen auch zuhause das sperrige Zeug verlegen.
Man soll nur nicht behaupten, das, oder generell irgendwelche Modifikation der Netzkabel, hätte hörbaren Einfluss auf die Musikwiedergabe.

Hallo,

die Frage stellten wir uns neulich schon mal.

Naja, Jakob ist schließlich in "guter Gesellschaft" (siehe http://www.audio.de/...im-test-1437903.html ).

Peter

Ja, die reden ja auch vom Kabelklang usw., natürlich brauchen die auch eine redaktionelle Basis für die Anzeigen der Kunden!

Man soll nur nicht behaupten, das, oder generell irgendwelche Modifikation der Netzkabel, hätte hörbaren Einfluss auf die Musikwiedergabe.

Genau DAS vermeiden manche Zeitgenossen. Es gibt Leute, die geschickt um diese Behauptung herumformulieren.

Es geht diesen Zeitgenossen lediglich darum, dass man eine Klangverbesserung durch die Verwendung irgendwelcher Netzkabel an irgendeinem Ort, in irgendeiner Einbausituation und irgendeinem Umfeld nicht immer kategorisch ausschliessen könne.

Diese Argumentationsstrategie findet sich in nahezu allen ihrer Beiträge wieder......(vergleichbar mit der damaligen Toyota Werbung)

Inhaltlich ist deren "Behauptung" (sie nennen es aufklärende Worte) nicht mehr als ein Vakkuum. Technik-Rookies, die mit dem Wunsch nach mehr Auflösung, Räumlichkeit usw mit dem Gedanken spielen, sich unnötigerweise umflochtene Netzkabel anzuschaffen, werden durch diese "Ausführungen" durchaus in ihrem Vorhaben bestärkt.....Und genau das ist letztendlich der Sinn ihrer aufklärenden Worte.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #58) schrieb:

Industrielle Netzfilter sowie geschirmte Netzkabel gab es schon, als noch niemand an Audioanwendungen dachte; einfach aus dem Grund, daß bei elektrotechnischen Geräten mit Hilfe derartiger Teile/Maßnahmen Probleme ausreichend entschärft werden konnten. Aus dieser Sicht stellte sich eher die Frage, was Audiotechnik denn so besonders macht, daß sie per se immun gegen derartige Probleme sein könnte.

mit Deiner geschickten Formulierung zäumst Du das Pferd wieder einmal von hinten auf, um einen falschen Eindruck zu erwecken.

Tatsächlich ist die Audiotechnik keinesfalls immun. Richtig ist aber, dass im trauten Heim schlicht und ergreifend keine Störgrößen anzutreffen sind, die auch nur Bruchteile dessen ausmachen, was im industriellen Umfeld durchaus als gegeben hingenommen wird!

Im industriellen Umfeld verlege ich durchaus Lichtwellenleiter für Datenverbindungen, weil diese unempfindlicher gegen gewisse Störungen sind, im Colocation Rack nehme ich immer noch geschirmte Kupferkabel samt ebensolcher Stecker, und zu Hause hängt der Rechner mit billigsten ungeschirmten Kupferkabeln und ebensolcher Stecker am Switch, mit maximal vernachlässigbarer Fehlerrate.


Korrekt musst Du nicht fragen, "was Audiotechnik denn so besonders macht, daß sie per se immun gegen derartige Probleme sein könnte" sondern "welche derartigen Probleme im Heimbereich auftreten könnten".


Bei Deiner Suggestivfrage ist die Antwort "nichts, im Gegenteil, sie ist empfindlich", wohingegen bei korrekter Frage die Antwort ist "im Heimbereich gibt es derartige Probleme gar nicht".

LG Tom

Wurscht - man weiß doch eh, dass er ein ???? ist.
Da muss man nur kurz sein Heimatforum anschauen.
Dass der sich immer noch ohne genauere Angaben als "Gewerblicher" ausgeben darf, ist übrigens auch ein Unding.

Mal was grundsätzliches zum Thema EMV:

Man versucht grundsätzlich in der Reihenfolge vorzugehen:

1. Störungen garnicht erst entstehen zu lassen.
2. Störungen an der Quelle zu beseitigen.
3. Nur im Notfall wird zu Emmisionsreduktion mit erhöhtem Schirmaufwand gearbeitet (µ-Metall, leitfähige Gehäusedichtungen, Klappferritte an der Stromversorgung).

Wenn hier also die Tontechniker feststellen, dass der Noise (=! Rauchen) mit geschirmten Netztkabeln um 10 dB geringer sein soll, warum macht man dann nicht konsequenter Weise den Störer ausfindig? Eventuell ist ja ein Gerät dabei, dass die Grenzwerte für leitungsgebundene Störungen nicht hält, oder ein schadhaftes Netzteil hat.

Und btw. Jakobs Ausritt in die "Industrie" erzeugt bei mir nur Kopfschütteln, wurde ja auch schon von anderen kritisiert. Die Grenzwerte für leitungsgebundene Störungen (selbiges gilt auch für "radiated") der Klasse A (Industrial) liegen aus gutem Grund deutlich über denen der Klasse B (Consumer). Wer sich ein Bild machen möchte, Seite 11:

http://www.magnetec.de/fileadmin/pdf/emv.pdf

-scope- (Beitrag #59) schrieb:

<snip> Das stimmt SO formuliert nicht. Es führt den weniger versierten Leser zumindest in die Irre. Geschirmte Netzkabel VOR einem Umrichter sind in der Industrie absolut selten. Und ansonsten sowieso.....

Gut, die Behauptung ist, es stimme so nicht oder führte in die Irre, aber wo ist eine nachvollziehbare Argumentation zu der Behauptung?
Die EMC-Problematik auf "Umrichter" zu reduzieren, wird doch vermutlich nicht der Ansatz sein?!

Das sind Worthülsen.

Ist s nicht eher diese Behauptung so ganz ohne Begründung?

Denn das skizzierte Vorgehen führt zu einem deutlich besseren Verständnis der elektrotechnischen Zusammenhänge und verhindert, davon auszugehen, daß z.B. die Sekundärseite vollkommen von der Primärseite getrennt sei, ebenso wird deutlich, weshalb die "vielen Meter Netzkabel", die in der Wand verlegt sind, kein wirkliches Argument darstellen usw. usf.

Gruß

Die EMC-Problematik auf "Umrichter" zu reduzieren, wird doch vermutlich nicht der Ansatz sein?!

Da muss man ganz einfach zum Ursprung deiner Behauptung zurückgehen, dass es sowas in der Industrie schon gab , bevor man
im Audiobereich damit unseriöse Geschäfte und falsche Versprechnungen machte.

Der prozentuale Anteil an geschirmten Netz-Zuleitungen ist selbst in Industieumgebungen absolut gering. Dein Steckenpferd ist es, ein oder zwei
schwammige Formulierungen gezielt zu platzieren, ohne jemals konkrete Inhalte zu liefern.
Dass dabei am Ende ausser einer gewissen Irreführung bzw. unterschwelliger Beeinflussing der weniger versierten Leser nichts herauskommt, ist
vorhersehbar. Das ist deine Strategie, die mittlerweile nurnoch nervt.

Dass du praktisch die Leser damit nervst, die überhaupt auf deine Beiträge reagieren, dürfte dir wohl bewusst sein.
Da frage ich mich wiederholt: Warum , und -für wen- (in diesem Forum) machst du das eigentlich?
Schulterklopfer hast du hier praktisch keine. Man sieht (liest) dich stets gerne.........von hinten.

Ist s nicht eher diese Behauptung so ganz ohne Begründung?

Eine weitere deiner mittlerweile langweiligen bis ärgerlichen Standardreaktionen. Die "ping-pong" Diskussion.

Vermutlich bist du davon überzeugt, stets die besseren Argumente , und die überlegteren "Begründungen" zu liefern, indem du z.B. in einem Fall wie diesem auf irgendein Dokument verweist, dass die EMC, z.B. nach DIN VDE 0870 behandelt. Dadurch scheinst du davon überzeugt zu sein, deinen
Teil der "Begründung" geliefert zu haben.....

Ehrlichgesagt..Das ist ausgesprochen armseelig, und das wird hier sogut wie Jeder bestätigen. Du hast ein dickes Fell und bist -was deine angeblichen Argumente betrifft- aussergewöhnlich selbstverliebt. Das war´s dann auch schon.

Denn das skizzierte Vorgehen führt zu einem deutlich besseren Verständnis der elektrotechnischen Zusammenhänge und verhindert, davon auszugehen, daß z.B. die Sekundärseite vollkommen von der Primärseite getrennt sei,

Wer sich überhaupt für das Thema interessiert, und sich darüberhinaus auch noch mit dem Thema beschäftigt (damit ist nicht der Kauf eines abgeschirmten, angeblich besser klingenden Quacksalbernetzkabels gemeint) , der weiss solche Dinge....

Wer sich damit beschäftigt, der weiss aber auch, WANN, und WIE zu handeln ist.
Wer hingegen solche Quacksalbernetzkabel blind kauft und betreibt, (das ist übrigens DEINE Zielgruppe), der interessiert sich nicht für dein "zkizziertes Vorgehen".
Und das weisst du nur zu gut. Du missbrauchst dieses "skizzierte Vorgehen" lediglich für deine eigene Propaganda, die wie immer lautet:

Nichts ist unmöglich....die Fehler liegen im Detail.....Verbesserungen sind stets möglich, der Weg zur perfekten Wiedergabe macht Feinarbeit nötig.....und viele weitere NICHTSSAGENDE , vollkommen allgemein gehaltene Scheisshausparolen.
(sorry....aber nur das trifft es 100%ig).

Hallo,

ich kann es nur so formulieren: Drückermethoden wie sonst nur bei der Pfefferminzia, Humbug-Mülleimer oder Vermögensverräter üblich...

In der Realität fast absolut bedeutungslos wird da ein Faß aufgemacht. Und wenn das ein Gewerblicher macht ist der Ausdruck schon korrekt.

Peter

#66 trifft es m.E. ziemlich exakt.

bapp (Beitrag #68) schrieb:

Da muss man nur kurz sein Heimatforum anschauen.

Das da wäre?

bapp (Beitrag #68) schrieb:

Dass der sich immer noch ohne genauere Angaben als "Gewerblicher" ausgeben darf, ist übrigens auch ein Unding.

Gab es dazu eigentlich mal ein Statement eines Mods/Admins?

Not_Sure (Beitrag #74) schrieb:

bapp (Beitrag #68) schrieb: Da muss man nur kurz sein Heimatforum anschauen. Das da wäre? bapp (Beitrag #68) schrieb: Dass der sich immer noch ohne genauere Angaben als "Gewerblicher" ausgeben darf, ist übrigens auch ein Unding. Gab es dazu eigentlich mal ein Statement eines Mods/Admins?

Nö, die sitzen das aus.

Soundscape9255 (Beitrag #75) schrieb:

Not_Sure (Beitrag #74) schrieb: Gab es dazu eigentlich mal ein Statement eines Mods/Admins? Nö, die sitzen das aus.

Das ist nicht ganz richtig. Mitte 2012 gab es dazu ein Thread und auch eine Stellungnahme von den Admins: Klick mich.


Gruß

Uwe

Oh - tatsächlich. Als ich um den Jahreswechsel mal nachgehakt hatte, ist man einfach nicht drauf eingegangen - man hätte auch einfach auf diesen Beitrag verweisen können.

Im grunde ist das Statement ja nichts anderes, als dass die Regeln nach gutdünken der Rennleitung nicht für alle gelten.

Btw. zu dieser Art von Regelmissachtung gehören natürlich zwei: Einer der es macht und einer der es zulässt. Von daher bringt Jakobs gemecker, wenn ihn ein USER etwas schärfer angeht und sich seiner Meinung nach im Ton vergreift, schon eine gewisse Doppelmoral mit.

Hi,

Jakobs Statement dazu:

http://www.open-end-...=132720&postcount=23

LG Tom

Abgesehen davon, dass Pelmazo nicht mehr dem Forum angehört, gab es wirklich mal gesicherte Erkenntnisse, dass Pelmazo unter "Gewerbliche Teilnehmer" fällt?

Hi,

Du kennst doch die sonstige Qualität von Jakobs Beiträgen? Warum soll dieser anders sein?

LG Tom

Die gab es, ich darf hier aber nicht aus dem Nähkästchen plaudern. Viel interessanter ist drüben des Königs Schlusswort.

Moin

bapp (Beitrag #68) schrieb:

Dass der sich immer noch ohne genauere Angaben als "Gewerblicher" ausgeben darf, ist übrigens auch ein Unding.

Wieso?
Gibts auch noch ne Gewissensprüfung ?
Wer hier als 'Gewerblicher' gekennzeichnet ist, ist beruflich in das Thema 'Hifi' involviert.
That's all..

Wäre er Bäcker oder hätte ne Reinigung, würde das in der Sig nicht auftauchen..

Warum sollte jemand Angaben darüber hinaus machen müssen?
..wir sind ja hier nicht bei der NSA..

Aber mit wieviel Energie und Akribie hier - nur von einigen- immer wieder versucht wird, Teilnehmer persönlich zu diskreditieren oder zu diffamieren, das ist absolut beachtlich!

..selbst wenn ich mir auch in 100j kein tuning-Zubehör kaufen werde, diese Art der 'Diskussion' hier erinnert mehr an die Umgangsformen einer Strassengang als an eine Diskussionsrunde.

kinodehemm (Beitrag #82) schrieb:

Warum sollte jemand Angaben darüber hinaus machen müssen? ..wir sind ja hier nicht bei der NSA..

Weil ein Gewerblicher ein gewisses finazielles Interesse an der Thematik hat - befass dich mal damit:

http://www.omsels.in...wg/agetarnte-werbung

Dann verstehtst du es vielleicht.

Soundscape9255 (Beitrag #83) schrieb:

Weil ein Gewerblicher ein gewisses finazielles Interesse an der Thematik hat - befass dich mal damit: http://www.omsels.in...wg/agetarnte-werbung Dann verstehtst du es vielleicht.

Wenn sich aber jemand "gewerblich" nennt, enttarnt er sich damit aber doch! Bzw. liest man dann seine Beiträge mit dem Filter, dass er eben finanzielle Interessen haben könnte. Schlimmer wäre, wenn sich ein Gewerblicher nicht so kennzeichnet.

Also wo ist das Problem? Oder wird hier einfach nur abgelenkt?

Es könnte ja auffliegen und juristische Konsequenzen nach sich ziehen.

Moin

Soundscape9255 (Beitrag #83) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #82) schrieb: Warum sollte jemand Angaben darüber hinaus machen müssen? ..wir sind ja hier nicht bei der NSA.. Weil ein Gewerblicher ein gewisses finazielles Interesse an der Thematik hat - befass dich mal damit: http://www.omsels.in...wg/agetarnte-werbung Dann verstehtst du es vielleicht.

ja klar hat er das!
Und so ist das 'Gewerblich' ja auch zu deuten- siehe meinen post!

Weshalb derjenige aber darüberhinaus bei irgendwelchen selbsternannten Hobby-Inquisitoren die Hose noch weiter runterlassen soll, erschliesst sich mir nicht.
Geht ja keinen was an, ob man nun LS entwickelt oder ne klangoptimierende Wandfarbe vertreibt..

Interessant wäre es sicher auch, die Schul-Berufs-und FH/Uni-Abschlüsse der einzelnen Kombattanten hier mal zu sehen, um Gesagtes einordnen zu können.
Und natürlich einen Einblick in die zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel der einzelnen - nicht, das manch kühn klingende Absage an upgrade-Wahn nur - frei nach Äsop- die sauren Trauben sind, die schlicht etwas zu hoch hängen..

Aber das alles würde ja weder der Wahrheitsfindung dienen noch die Diskussion sachlicher machen- und ausserdem sind wir ja nicht die NSA, gell

edit sacht, der Leopard war wieder schneller..

Hi,

kinodehemm (Beitrag #86) schrieb:

Weshalb derjenige aber darüberhinaus bei irgendwelchen selbsternannten Hobby-Inquisitoren die Hose noch weiter runterlassen soll, erschliesst sich mir nicht.

weil es die Grundlage des Vertrags ist, auf dessen Basis wir hier das Recht haben, das Hifi Forum zu nutzen.

Ein Vertrag ist immer beiderseitig bindend, also wenn im Mietvertrag steht "Im Hof ist das Ballspielen verboten" dann darfst Du als Mieter nicht Ball spielen, Du hast aber auch das Recht dass der der Vermieter dafür sorgt, dass kein anderer im Hof Ball spielt.

Gewerbetreibende stehen nicht unter Schutz, sie müssen bei nahezu jeder Kommunikation ein Impressum anführen.

In Österreich müsste sogar Pelmazos Blog - da meinungsbildend - ein Impressum mit Namen und Adresse, Telefonnummer ..... haben, ist Medienrecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Impressumspflicht


Wir haben daher das Problem, dass eine oder mehrere Personen nicht nur gegen die Nutzungsbedingungen verstossen, sondern eventuell sogar gegen Gesetze.


Ich persönlich habe durchaus Verständnis dafür, dass bekannte Persönlichkeiten durchaus auch Schutz bedürfen. Da sollte halt der Betreiber des Hifi Forums derartige Ausnahmemöglichkeiten in den Nutzungsbedingungen vorsehen. Dann wäre zumindest von da her alles paletti.

Aber solange in den Nutzungsbedingungen steht, dass jeder gewerbliche die Hosen runter lassen muss, sieht es seltsam aus, wenn der eine oder andere das nicht muss. Wenn die Ausnahme wenigstens in der Signatur stehen würde .....

LG Tom

Weshalb derjenige aber darüberhinaus bei irgendwelchen selbsternannten Hobby-Inquisitoren die Hose noch weiter runterlassen soll, erschliesst sich mir nicht. Geht ja keinen was an, ob man nun LS entwickelt oder ne klangoptimierende Wandfarbe vertreibt..

Blöd wird es erst, wenn diese "detailliertere Kennzeichnung" in den "Bedingungen zur Teilnahme im Forum" vorgeschrieben wird, und sich andere daran halten müssen.

Interessant wäre es sicher auch, die Schul-Berufs-und FH/Uni-Abschlüsse der einzelnen Kombattanten hier mal zu sehen, um Gesagtes einordnen zu können.

Sofern das vom Forenbetreiber zur Auflage gemacht wird, kann man dann immer noch entscheiden, ob man sich an den Diskussionen unter diesen Bedingungen beteiligen möchte.

-scope- (Beitrag #88) schrieb:

Blöd wird es erst, wenn diese "detailliertere Kennzeichnung" in den "Bedingungen zur Teilnahme im Forum" vorgeschrieben wird, und sich andere daran halten müssen.

Wie das zu handhaben ist, liegt wohl rein im Ermessen des Betreibers. Ich fürchte, da ist nichts was man, auch wenn es einen wurmt, einfordern könnte.

Aber solange in den Nutzungsbedingungen steht, dass jeder gewerbliche die Hosen runter lassen muss, sieht es seltsam aus, wenn der eine oder andere das nicht muss. Wenn die Ausnahme wenigstens in der Signatur stehen würde .....

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Mir ist das (mittlerweile) auch total egal .....Ich wollte @kinodehemm lediglich den Sachverhalt darstellen.
Ich halte das ständige genörgel sogar für kontraproduktiv, da es den FALSCHEN Eindruck erwecken könnte, dass man ihn und seine an den Haaren herbeigezogenen Argumente lediglich auf diesem Nebenschauplatz "aushebeln" könne.

Moin

also gibt es hier Teilnehmer, die zB Steuernummer, Art des Gewerbes und wahrschenilich auch noch den Jahresumsatz für alle sichtbar angeben müssen- und andere 'Gewerbliche', die das weder machen noch dazu angehalten werden?

Das fände ich in der Tat recht befremdlich- aber da das Forum (afaik) in privater Hand ist, spielen wir letzlich alle auf einer fremden Wiese - und irgendjemand übt das Hausrecht aus..

@Tom

danke für die Erläuterung.

DIe Tatsache, das es die KuKler auich heute noch schaffen, unsren Amtsschimmel mit Lipizzaner-Verordnungen rechts zu überholen, heisst ja nicht, das wir auch noch auf diesen Bürokratenschimmel springen müssten..

Und das man dem Thema:'Freie Meinungsäusserungen im Netz' ohnehin mit allen Mitteln einhalt gebieten will, ist eine Binsenweisheit.

Genau das ist der Kasus Knaktus in den NUBs:

Regeln für gewerbliche Teilnehmer 4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes

Es sind zwar nicht Steuernummer oder Umsatz, aber dieser Artikel ist zwingend. Es gab und gibt Ausnahmen von dieser Regel, da die Möglichkeit zu diesen Ausnahmen aber nicht im Artikel auftaucht könnten sich andere Gewerbliche die sich aufgrund der Unkenntnis der Ausnahmeregel hier nicht angemeldet haben und somit zurecht im Nachteil sehen eine Klage wegen unlauterem Wettbewerb ansteben, Spichwort unterschwellige Werbung.

also gibt es hier Teilnehmer, die zB Steuernummer, Art des Gewerbes und wahrschenilich auch noch den Jahresumsatz für alle sichtbar angeben müssen- und andere 'Gewerbliche', die das weder machen noch dazu angehalten werden?

Angabe der Steuernummer und des Jahresumsatzes sind nicht Bestandteil der Bedingungen. Die Art des Gewerbes, und die URL der Homepage (die @Jakob übrigens auch besitzt) hingegen schon.

Wenn dich das interessieren sollte, dann solltest du die Nutzungsbedingungen einfach mal durchlesen. Das ist für eine Diskussion wie diese hier ungemein hilfreich!

Ich zitire mal den entsprechenden Ausschnitt:
4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes


Soviel.....und nicht mehr.

Das fände ich in der Tat recht befremdlich- aber da das Forum (afaik) in privater Hand ist, spielen wir letzlich alle auf einer fremden Wiese - und irgendjemand übt das Hausrecht aus..

genau.

Aber wie bereits erwähnt.....Mir soll´s gleich sein.


Für mich steht jedoch fest, dass man die Aussagen eines gewerblichen Teilnehmers besser einordnen kann, wenn man über seine Tätigkeit im Fachbereich, sowie ggf. die Produktpalette bescheid weiss.

Wenn ich mich z.B. mit Jemandem über das Für und Wider des Rauchens unterhalte, ist es für meine Einschätzung seiner Aussagen durchaus von Vorteil, wenn ich erfahre, ob er vom Tabakhandel lebt, und damit gutes Geld verdient.

Man könnte andererseits auch meinen, dass viele seiner Ausführungen bzw. Interpretationen dadurch automatisch (und unfairerweise) entkräftet werden, aber Geld und Wohlstand
bestimmen in unserer Gesellschaft nunmal das Denken und Handeln....So ist das nunmal. Und dafür wird aus einer "elf" wenn es denn sein muss auch mal eine gerade Zahl.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #92) schrieb:

Das fände ich in der Tat recht befremdlich- aber da das Forum (afaik) in privater Hand ist, spielen wir letzlich alle auf einer fremden Wiese - und irgendjemand übt das Hausrecht aus.

und

ZeeeM (Beitrag #89) schrieb:

Wie das zu handhaben ist, liegt wohl rein im Ermessen des Betreibers. Ich fürchte, da ist nichts was man, auch wenn es einen wurmt, einfordern könnte.

dieses "virtuelle Hausrecht" darf aber nicht willkürlich ausgeübt werden, vergl. LG Bonn, Urteil vom 16. November 1999, Az. 10 O 457/99.

Es wäre daher sehr sinnvoll, wenn die Nutzungsbedingungen dahingehend erweitert würden, dass im Einzelfall nach entsprechender Interessensabwägung, Ausnahmen gemacht werden können. Dann wäre wieder alles im grünen Bereich, keiner kann sich (berechtigt) aufregen.

Ich persönlich finde, das ist viel Lärm um nichts, wer - ausser einem Gravenreuth - würde sich denn in ein Forum reinklagen? Auf der anderen Seite wissen wir nicht, ob nicht eventuell ein Sonderstatus wegen Klagsandrohungen erfolgte.

Insgesamt sehe ich da einige offene Fragen. Z.B. steht in den englischsprachigen NUB nix von der Kennzeichnungspflicht. Die Frage ist auch, wer alles als "gewerbliche Teilnehmer" anzusehen sind, nur Audio, auch Heimkino, Computer, ....? Wenn ich beispielsweise ein NAS System herstelle oder importiere, das manche fürs Musikhören nutzen, bin ich schon gewerblich? Wenn ich z.B. für Open Soruce Projekte Code beisteuere, Medienspieler, etc., .... ? Da wäre in den Nutzungsbedingungen mehr Klarheit sicher von Vorteil.

Aber andererseits wiederum ist das ja alles pipifax.

LG Tom

Nachdem ich blöderweise den Stein des Anstoßes geliefert habe:
Mir ist es inzwischen auch wurscht!

Moin

sorry, ich wollte ja jetzt auch niemanden zu Exkursen in die Untiefen der Rechtsordnung verdonnern..
So kann ich nun wenigstens einen Teil des Gesagten sinnvoll zuordnen -zweierlei Mass war noch nie mein Ding.

@Scope

Geld und Wohlstand bestimmen in unserer Gesellschaft nunmal das Denken und Handeln....So ist das nunmal. Und dafür wird aus einer "elf" wenn es denn sein muss auch mal eine gerade Zahl.

da könnt ich auch ko..- aber man kämpft gegen Windmühlen..

Wesentlich übler als den Hifi-voodoo finde ich allerdings die Scharlatane, die mit noch wesentlich dubioseren Methoden im Medizin-Bereich ihr Unwesen treiben- da herrscht bei den 'Kunden' oft ein ganz anderer Leidensdruck - und damit fallen noch mehr logische Barrieren..

Also wenn ich mir die Beiträge eines gewissen FT so anschaue... Zwar tut er so, als ob er was von Elektrotechnik verstehen würde, outet sich aber jedesmal als Dummschwätzer, der nachweislich die einfachsten Grundlagen nicht begreift.
Gewerblicher Teilnehmer? Vielleicht stimmt das ja auch gar nicht und soll nur Kompetenz simulieren...?
Und falls doch: das Geschäftsmodell würde ich gerne verstehen! Entwicklung und Vertrieb von hai- entigen Netzstrippen? Klangtuning mit Geigenlack? Medienfachwirt bei der Stereo ?

Man ahnt es nur, man weiss es nicht... Oder?

Moin

man sollte sich ernsthaft von dem Gedanken freimachen, das 'anerkannte Autorität' und Sachkompetenz (in der Tiefe) wirklich Hand in Hand gehen müssen.

Wenn ich zB in unserer Branche so sehe, wer da unwidersprochen als die Grösse im Bereich xy angesehen wird, dann ist klar, von wem dieses ranking stammt..
Von denen, die wirklich garkeine Ahnung vom Thema, dafür möglicherweise von Zahlen, haben.

Mein Ex-chef war so ein Phänomen:
Wenn du dem ein paar Slides, ein 10min-briefing und 20 bullet-points zum Thema gegeben hättest, hätte der, ohne auch nur einen LS jemals in der Hand gehabt zu haben, einen brillianten 20min-Vortrag zum Thema Line-Array vs. konventionelle PA gehalten..
Und zwar so, das auch der Herr Hughes oder der Herr Kettner durchaus anerkennend genickt hätten.
Und die drei Fragen danach hätte er auch noch souverän bearbeitet..

Ein paar Leute von der flachpresse hätten dann nächsten Tags über den Beschallungs-Guru gefaselt, der gestern so fulminant aus dem Nähkästchen geplaudert hatte.('einer der grossen der Szene')

Und leider ist diese Spezies (OK, ne Nummer kleiner) gerne in Foren unterwegs - und kann rhetorisch und argumentativ kaum bis garnicht ausgebremst werden, da die feinen Nuancen, die die Spreu vom Weizen trennen, von der Mehrheit nicht erkannt werden.

-scope- (Beitrag #71) schrieb:

<snip> Da muss man ganz einfach zum Ursprung deiner Behauptung zurückgehen, dass es sowas in der Industrie schon gab , bevor man im Audiobereich damit unseriöse Geschäfte und falsche Versprechnungen machte. Der prozentuale Anteil an geschirmten Netz-Zuleitungen ist selbst in Industieumgebungen absolut gering. Dein Steckenpferd ist es, ein oder zwei schwammige Formulierungen gezielt zu platzieren, ohne jemals konkrete Inhalte zu liefern. Dass dabei am Ende ausser einer gewissen Irreführung bzw. unterschwelliger Beeinflussing der weniger versierten Leser nichts herauskommt, ist vorhersehbar. Das ist deine Strategie, die mittlerweile nurnoch nervt......

Um es also kurz zu machen- faktisch war es korrekt, was ich schrieb (wie üblich möcht ich noch hinzufügen ), aber nach deiner Gefühlslage war es eine "unterschwellige Beeinflussung" .

Wer sich überhaupt für das Thema interessiert, und sich darüberhinaus auch noch mit dem Thema beschäftigt (damit ist nicht der Kauf eines abgeschirmten, angeblich besser klingenden Quacksalbernetzkabels gemeint) , der weiss solche Dinge....

Dabei formulierst du allerdings reines Wunschdenken; jeder dieser Threads ist gefüllt mit allerlei Pseudoargumenten (Forumsübergreifend), angefangen von der vollkommen getrennten Sekundärseite der Netzteile, über die "vielen Meter Netzkabel, die in der Wand verlegt seien" bis hin zu "langen Drähten, die für die Primärwicklung eines Netztrafos benutzt werden" usw. usf.
Jeder der für diesen Unfug verantwortlichen Teilnehmer nimmt für sich gesteigerte "Fachkompetenz" in Anspruch......

Wer sich damit beschäftigt, der weiss aber auch, WANN, und WIE zu handeln ist.

Tut mir leid, aber das entspricht schlicht nicht der Forumswirklichkeit, was in diesem und in nahezu jedem anderen Thread zum Thema Netzkabel zu "erlesen" .
Und da es nun einmal um elektrotechnische Zuammenhänge geht, ist das skizzierte Verfahren genau das geeignete, um Verständnis für eben diese Zusammenhänge zu entwickeln.

Anscheinend ist dein Bestreben eher, die eine "Glaubensrichtung" schlicht durch eine andere "Glaubensrichtung" zu ersetzen, nur ist das wenig sinnvoll.

@ kinodehemm,

in Forumsdiskussionen erkennt man schnell, daß von D"Gn" Zugriff auf die Kunstgriffe der Schophenhauerschen Auflistung genommen wird; dabei geht es iaR um das "Rechtbehalten" weniger um die Sachaufklärung.

Begabtere Protagonisten wählen verschiedene der 38 Kunstgriffe- die anderen nehmen (nahezu) immer Zuflucht zum mE primitivsten, nämlich dem argumentum ad hominem resp. ad personam, frei nach dem Motto "irgendetwas wird schon hängenbleiben" .

Es geht leider bei diesen Diskussionen häufig um ausgeprägte "Glaubenslagen" , die eine vernünftige Sachargumentation oft unmöglich zu machen scheinen, und (hobbypsychologisch sicher nachvollziehbar) daraus resultierende Verhaltensweisen scheinen besonders ausgeprägt bei
Teilnehmern, die von einer "Glaubensrichtung" zur nächsten wechselten und fortan offenbar lieber "Feindbilder" pflegen.
Wohin das führen kann, zeigt sich z.B. an einer (abstrusen) "Diskussion" zum an sich recht harmlosen Begriff Halbleiter:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-4245.html (Ab Beitrag #9)

Gruß