Stromkabelqualität zwischen Steckdose und Geräten wichtig für Klang?

Es soll Leute geben, die stellen sich dafür den Wecker, oder sind eh die ganze Nacht wach, weil sie auf der Amtsstube am Tag schlafen können.

Gemeiner Seitenhieb.

rhf (Beitrag #500) schrieb:

Oder schlicht und einfach defekt.

Das wäre zu einfach.

Ich halte das mit den defekten Geräten oder Fehlkonstruktionen ohnehin für eine argumentative Sackgasse. Was sollten das für Klangveränderungen sein, die bei fehlkonstruierten oder defekten Geräten nach Kabelwechsel aufträten und dann zu den goldohrentypischen blumigen Umschreibungen führten?

Theoretisch wäre es schon möglich. Z.B., wenn aus Einsparungsgründen ein Schaltnetzteil verwendet wird, das nicht ordentlich funktioniert. Dem geneigten Gläubigen wird so etwas dann natürlich als neuester Stand der Technik verkauft.
Daß vom fehlerhaften Netzteil dann hochfrequente Störungen abgestrahlt werden, die beispielsweise den Digitalempfang eines DAB(+) Tuners stören können, ist nicht ausgeschlossen. Oder hochfrequente Störungen anderer defekter Geräte nicht vom Schaltnetzteil ausreichend gefiltert werden.
Im hörbaren NF Bereich dürfte das aber eher keine Rolle spielen, sondern nur dort, wo Prozessor & Co auf eine saubere Versorgung angewiesen sind, also im MHz Bereich. Und den wiederum dürften, wenn überhaupt, maximal Fledermäuse hören. Genau das vergessen die Verfechter "sauberen Stroms" immer.
Der Klassiker, den ich im Job oft genug erlebe, ist ja, Verteilerleiste in der Steckdose, im Verteiler der VDSL Router und ein Powerline Adapter, und dann sich wundern, daß DSL laufend ausfällt. Obwohl bei Fritz! Boxen sogar der Nutzer selbst die Störungen durch den Powerline Adapter im Spektrum sehr gut sehen kann. Aber auch das hat für NF und somit Audio/HiFi keinerlei Relevanz.

frank60 (Beitrag #505) schrieb:

Theoretisch wäre es schon möglich...

Ist mir schon klar. Aber derart, dass bei Kabelwechsel die Bühne gestaffelter, der Klang freier und luftiger etc. wird?

Pigpreast (Beitrag #504) schrieb:

Ich halte das mit den defekten Geräten oder Fehlkonstruktionen ohnehin für eine argumentative Sackgasse. Was sollten das für Klangveränderungen sein, die bei fehlkonstruierten oder defekten Geräten nach Kabelwechsel aufträten und dann zu den goldohrentypischen blumigen Umschreibungen führten?

Ja, da ist was dran. Es wäre sicherlich eine echte technische Herausforderung eine solche Fehlkonstruktion zu "erschaffen".

rhf

Naja, das entspringt dann, wie immer, hauptsächlich den blumigen Beschreibungen der Voodoo Priester gepaart mit dem Unvermögen ihrer Jünger, zuzugeben, daß sie mal wieder über den Tisch gezogen wurden. Ergebnis ist dann wie immer "aber ich höre es doch" und eben Beschreibungen von weggezogenen Vorhängen, größerer Bühne, ... Den Schmarrn kennen wir ja. Und daß Selbsterkenntnis nicht eine Stärke der typischen Klientel ist, haben wir hier oft genug erleben dürfen.

Letztendlich bleibt der Klang bei einem schlechten oder defekten Gerät immer gleich schlecht, da kann man Kabel, ..., wechseln, wie man will. Man kann Klangbeeinträchtigungen aus dem Stromnetz haben, aber die sind dann mehr oder weniger immer Folge eines Defekts. Hatte ich selbst schon am Marantz 2265B, Knacksen in unregelmäßigen Abständen. Da ich nicht gleich Zeit hatte, den Defekt zu beheben, konnte ich das Problem kurzzeitig mit einem Ferritkern um die Netzleitung mindern. Und als ich dann Zeit hatte, habe ich einfach die Siebelkos gewechselt, die hatten fast das Ende ihres Lebenszyklus erreicht, jegliche Störimpulse durch anlaufende Kühlschränke, Lichtschalter, ..., also die typischen Abrißfunken, kamen als Geräusch zu den Endstufen durch. Nach dem Wechsel war wieder Ruhe.

Auf Arbeit habe ich u.A. auch einen Fluke Analysator für das Stromnetz zur Verfügung, da ich ja öfter Störer suchen muß. Die eben beschrieben Impulse durch Abrißfunken sind immer da, die plättet ein funktionierendes Netzteil locker weg. Übrig bleiben hochfrequente Störungen, die im Audio Bereich eigentlich keine Rolle spielen. Es sei eben, das Netzteil eines DSP z.B. ist konstruktiv oder wegen Defekt nicht in der Lage, die zu filtern und die Störungen bringen den Prozessor aus dem Tritt. Technisch durchaus möglich, aber praktisch noch nie erlebt. Aber auch hier bleibt nach Kabelwechseln, ..., die Wiedergabe immer gleich schlecht, der Fehler sitzt im Gerät selbst.

Eben. Umso weniger Sinn hat die Aussage: "Ein Gerät, das bei Kabelwechsel den Klang ändert, ist eine Fehlkonstruktion oder defekt."

@rhf:

Ganz zu schweigen vom "cui bono?"

Aber derart, dass bei Kabelwechsel die Bühne gestaffelter, der Klang freier und luftiger etc. wird?

Naja, zumindest die Bühne kann man messtechnisch nicht direkt erfassen....
Es bleibt aber sehr unwahrscheinlich das ein Kabel irgendwas ändern kann.
Und was diese blumig anmutenden Klangbeschreibungen betrifft, versucht mal eure Eindrücke in andere Worte zu fassen außer "klingt so wie erwartet".
Dann kann nur Floristik bei rauskommen.

Was Du schreibst, ist hier doch generell Konsens. Mir ging es um jene, immerhin von Holzohrenseite immer mal wieder vorgebrachte These von den fehlkonstruierten bzw. defekten Geräten.

Das ist keine These, sondern nur ein anderer Ausdruck für Blödsinn, gerne verwendet weil keiner nachfragt warum.
Also bis vorhin....

Oder es ist Höflichkeit, man will dem, der von Kabelklang faselt, nicht gleich an den Kopf werfen, daß er nicht mehr alle Knöpfe an der Jacke hat.

Das kommt aber dann ziemlich schnell hinterher...

Und wenn z.B. ein Lautsprecher-Kabel oder Stromkabel zu hochohmig wg. schlecht ausgeführter Verloetung und/oder anderweitigen erhöhten Kontakt Übergangswiderstand geworden ist, kann dann der Tausch z.B. von unterschiedlichen Cinchkabeln dann noch zusätzlich irgendeine real hörbare tonale Veränderung bewirken?

Ich bin mir auch nach langer Zeit recht sicher, mal solche Unterschiede nach Kabeltausch vernommen zu haben mit diesen zu hochohmigen Shyce Wireworld LS Kabeln. Aufnahmen haben nur teilweise normal funktioniert, ich dachte immer u.a. Verstärker wäre zu schlapp, Prog Rock wo es richtig abging....

Hab dann CDP statt an Hochpegel direkt an die Endstufe geklemmt, so angeschlossen hat dann jede Aufnahme auch mit dem Wireworld Kabel einwandfrei funktioniert. Als die Ursache später endlich gefunden war, hab ich den Kabel-Muell natürlich sofort rausgeschmissen, seitdem nie wieder solche "Sound" Probleme auch mit Hochpegel Anschluss nicht.

In der Kabeldealer Branche wundert mich inzwischen nichts mehr, Huetchenspieler par Excellence, u.U. teilweise sogar unbewusst, so tief und selbstverständlich leben die in ihrem Kling Klang Klong Gefängnis und "verdienen" sich auch noch eine goldene Nase daran.

Aber gut, ich hätte mich damals vor über 30 Jahren besser direkt an eine Werkstatt mit ausgebildetem Elektrotechniker wenden sollen, vielleicht hätte der mir erklären können, wie die Hifi Stereophonie wirklich funktioniert.

Die meisten "Hifi" Läden gehören m.M. eh aus dem Verkehr gezogen, richten viel mehr Schaden als Nutzen an mit dem dämlichen Geschwätz.

_ES_ (Beitrag #510) schrieb:

Naja, zumindest die Bühne kann man messtechnisch nicht direkt erfassen.... Es bleibt aber sehr unwahrscheinlich das ein Kabel irgendwas ändern kann.

Ich würde es für sehr wahrscheinlich halten, das physiologische und psychologische Parameter für Klangeindrücke nicht zu unterschätzende Faktoren darstellen. Unterschwellig wird aber gern angenommen, das diese nicht existieren und die Wahrnehmung wird dann auf das Equipment projiziert und das führt zu komischen Schlussfolgerungen. In einem geozentrischen Weltbild vollführen Planeten auch seltsame Bahnen,

ZeeeM (Beitrag #516) schrieb:

Unterschwellig wird aber gern angenommen, das diese nicht existieren und die Wahrnehmung wird dann auf das Equipment projiziert,

Ich hatte das damals Anfang 80er zwar nicht "gerne angenommen", befand mich allerdings in exakt der Situation, das ich annahm, das mit meinem Equipment "irgendwas" nicht stimmen konnte. Vom üblen Reflexionsschall und Raumakustik hatte ich zu der Zeit nicht den Hauch einer Vorstellung.

Und ohne die alten Lautsprecher und Verstärker in neue Wohnung einziehen war auch nicht unbedingt die beste Idee.

Die Händler/Verkäufer wussten z.T. dbzgl. schon mehr, aber viel mehr als das Schlagwort "Raumakustik" kam da nie. Der Begriff Raumakustik fiel aber erstmalig erst ca. 15 Jahre nach o.g. "Erfahrung" seitens eines Händlers ohne weitere zielfuehrende Infos.

Zu der Zeit hatte ich mir aber schon div. Fehlanpassungen u.a. mit Plattenspieler Kapazität eingefangen.

Stereodreieck war klar, gab ja ab und an auch mal solche Artikel in den Schwurbelblaettern, allerdings ist der Punkt für sich alleine ja noch lange keine Garantie für guten sauberen Sound in der Bude.

Wenn die gesamte Kundschaft wüsste, wie die Stereophonie in Wahrheit funktioniert und insb. wie "gemein" Räume akustisch funktionieren können, hätten die meisten von den Läden wohl kaum überlebt, auch die Läden mit den 3 Sternchen in der STEREO nicht.

So, nun Häme über mich.

M. E. hat es Zeeem auf den Punkt gebracht.

Den Satz: "Ein Gerät, das bei Kabelwechsel den Klang ändert, ist eine Fehlkonstruktion oder defekt" habe ich mittlerweile als scherzhafte Bemerkung verstanden, bei der man sich "und das klingt dann alles andere als gut" dazu denken muss.

günni777 (Beitrag #517) schrieb:

Wenn die gesamte Kundschaft wüsste, wie die Stereophonie in Wahrheit funktioniert und insb. wie "gemein" Räume akustisch funktionieren können, hätten die meisten von den Läden wohl kaum überlebt, auch die Läden mit den 3 Sternchen in der STEREO nicht.

Die ganze "braune Branche" (vor allen Dingen der lokale Handel, wenn die nicht noch andere Dienstleistungen anbieten) geht auf Grundeis und sie überleben meist nur mit diesem Voodoo-Krempel.

Das sie sich selber damit den Boden abgraben wollen oder können sie nicht begreifen, vielleicht ist es ihnen egal, weil sie nur noch bis zur Rente kommen wollen. Immer nur schlimm für die, die weder bei den Doofen, Geilen oder beim breiten langen Fluss kaufen wollen.

Peter

ZeeeM (Beitrag #516) schrieb:

Ich würde es für sehr wahrscheinlich halten, das physiologische und psychologische Parameter für Klangeindrücke nicht zu unterschätzende Faktoren darstellen.

Wurde ja immer wieder mal hier eingeworfen.

Unterschwellig wird aber gern angenommen, das diese nicht existieren

Bzw. es wird meist angenommen, man selber sei immun dagegen, da man ja "nicht bekloppt" sei oder sich das "nicht einbilden" würde.

In einem geozentrischen Weltbild vollführen Planeten auch seltsame Bahnen,

Ähnlich dachte ich auch schon. Seit tausenden von Jahren wussten die Menschen, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Sieht man ja mit bloßem Auge. Und die alternative Annahme, dass die Erde rund ist und sich um sich selbst dreht, wurde noch 100 Jahre lang mit Kopfschütteln bedacht.

frank60 (Beitrag #513) schrieb:

nicht gleich an den Kopf werfen, daß er nicht mehr alle Knöpfe an der Jacke hat. ;)

Genau das ist doch der Punkt. Man ist nicht bekloppt, wenn man Wahrnehmungstäuschungen oder schlicht -schwankungen unterliegt. Das ist völlig normal und lässt sich auch kaum ändern, man muss es nur akzeptieren.

JULOR (Beitrag #520) schrieb:

... Genau das ist doch der Punkt. Man ist nicht bekloppt, wenn man Wahrnehmungstäuschungen oder schlicht -schwankungen unterliegt. Das ist völlig normal und lässt sich auch kaum ändern, man muss es nur akzeptieren.

Es ist sogar das Gegenteil der Fall ... erläge man zB hier

kölsche_jung (Beitrag #385) schrieb:

....

der Täuschung nicht, hätte man wohl ein Indiz, dass mit der eigenen Wahrnehmung irgendwas nicht richtig funktioniert.
Es ist ja nicht so, dass sich irgendwelche tollen Wissenschaftler solche Test ausdenken, um unsere Wahrnehmung "zu überlisten", mit solchen Tests demonstriert man nur, wie unsere Wahrnehmung funktioniert ... und im obigen Fall ist es mE so, dass unsere Wahrnehmung eben in Unkenntnis über die Ton-Bild-Manipulation ein plausibles Ergebnis quasi "interpoliert".

In deinem Beispiel sieht/hört man ja sehr schön, wie wichtig diese Verzerrungen sind. Es geht nicht um das Messen eines physikalischen Reizes, sondern darum, dass man besser versteht, was sein Gegenüber sagt. Und dafür werden dann weitere Informationen herangezogen.

Im Übrigen reagieren wir weniger auf Reize als vielmehr auf Reizänderungen, wie in dem Warmwasserbeispiel von günni. Oder meine Nachttischlampe, die abends ein funzeliges Licht wirft, mich morgens aber blendet. Es ist also immer ein relativer Reiz und kein absoluter.

JULOR (Beitrag #520) schrieb:

frank60 (Beitrag #513) schrieb: nicht gleich an den Kopf werfen, daß er nicht mehr alle Knöpfe an der Jacke hat. Genau das ist doch der Punkt. Man ist nicht bekloppt, wenn man Wahrnehmungstäuschungen oder schlicht -schwankungen unterliegt. Das ist völlig normal und lässt sich auch kaum ändern...

Genau so war auch meine erste Reaktion. Erklärbare Täuschungseffekte haben nichts mit Geisteskrankheit zu tun.

Bezieht man aber das:

man muss es nur akzeptieren.

...mit ein, sieht die Sache ein wenig anders aus. Ich denke oft, wenn man Kabelklanghörern bestimmte Täuschungsmöglichkeiten verdeutlicht, müsste es ihnen wie Schuppen von den Augen fallen. Tut es aber nicht. All jene hier verlinkten Videos und Grafiken zu Täuschungseffekten werden gesehen, verstanden und akzeptiert - dann aber dennoch als irrelevant für das Phänomen Kabelklang abgetan.

Da fällt es dann selbst mir schwer, einen funktionierenden Denkapparat zu unterstellen.

Pigpreast (Beitrag #523) schrieb:

... All jene hier verlinkten Videos und Grafiken zu Täuschungseffekten werden gesehen, verstanden und akzeptiert - dann aber dennoch als irrelevant für das Phänomen Kabelklang abgetan. ...

Die Beispiele verstoßen halt gegen das Dogma, sie müssen also falsch sein

Ja, und wenn man sich die Hirnverrenkungen anschaut, die zur Aufrechterhaltung des Dogmas notwendig sind, ist der Eindruck der fehlenden Knöpfe an der Jacke eben nicht mehr ganz so abwegig.

Buongiorno liebe MP3-Koalition,

let's Voodoo ....

Wenn die älteren unter den älteren Eltern von Erfahrungen reden , dann stammen die Erkenntnisse vermutlich aus ihrer Jugend, zum Beispiel , meine :
Dann habe ich beim Betreten der Garage noch sehr deutlich die 16 kz vom Marderschreck gehört.
Ihr auch ?

Und ein Dirigent muss mit 80 nicht abtreten, weil er keine 20 kz mehr hört , sondern weil er geschultes Gehör hat, ihr auch ?
Und wer für solide gemachte Kabel Apothekenpreise zahlt , ist selbst schult , meine waren günstig gekauft
vor 25-40 Jahren und Kabel haben keine Ablaufzeit.

Ich glaube, Du hast ein enormes Problem, die relevanten Kausalzusammenhänge zu erfassen und unterschiedliche Problematiken zu differenzieren. Zumindest hast Du das Argument nicht verstanden. Mithin passt Deine jetzige Einlassung auch nicht als Gegenargument.

Was hat ein Dirigent bitte mit der Behauptung zu tun, man könne Qualitätsunterschiede von Wiedergabeanlagen jenseits der Hörschwelle erhören.

Pigpreast (Beitrag #527) schrieb:

Ich glaube, Du hast ein enormes Problem, ...

haben wir die nicht alle?
ich zB habe Probleme damit zu erkennen, wenn es jemandem nur darum geht, aber wirklich jede HiEnd-Sau durchs Dorf zu treiben ... naja, manchmal hab ich Probleme damit, manchmal nicht ... könnte am Strom liegen, der meinen Bildschirm versorgt, oder am Kabel. oder weil das alles nur digital ist ... oder oder oder ...

Wenn die älteren unter den älteren Eltern von Erfahrungen reden , dann stammen die Erkenntnisse vermutlich aus ihrer Jugend,

Viele meiner Erfahrungen stammen aus meiner Jugend, aber zum Glück nicht alle, sonst wäre schon lange nichts mehr los bei mir. Einige Erfahrungen konnte ich seitdem revidieren.

wie schon günni777 in Beitrag #517 schrieb, habe ich auch eine Voodoo-Vergangenheit und mir vom Händler und Freunden,die auf "High-End" standen, teure LS-Kabel (zum Glück "nur" 11€/m und halten bis heute) mit bevorzugter Stromlaufrichtung aufschwatzen lassen und auf Messen und Vorführungen tolle Unterschiede gehört. Super Netzkabel und -filter waren immer mein Wunsch, dann aber doch zu teuer. Heute sehe ich das differenzierter, man lernt ja nie aus. Oder doch?

Der Kölner hat's richtig gesagt :
Wir sind im Netz der 'Digitalen Spinne' , die bestimmt alles.

Auf der anderen Seite gilt "sind wir nicht alle etwas Bluna" ?

Normal veranlagte Leute (zum Beispiel Ehefrauen) schütteln über unsere Probleme nur den Kopf.

Aber ich denke , ein bisschen Spleen hat jeder . mehr oder weniger ......

Aber ich denke , ein bisschen Spleen hat jeder . mehr oder weniger ......

Darauf kann man sich natürlich ausruhen und jede weitere Diskussion ist dann müßig.

kölsche_jung (Beitrag #524) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #523) schrieb: ... All jene hier verlinkten Videos und Grafiken zu Täuschungseffekten werden gesehen, verstanden und akzeptiert - dann aber dennoch als irrelevant für das Phänomen Kabelklang abgetan. ... Die Beispiele verstoßen halt gegen das Dogma, sie müssen also falsch sein

Hallo,

dabei sollten eigentlich die Erfahrungen zeigen, dass jeder der sich an Dogmen hält auf kurz oder lang auf die Nase fällt.

Wieso muss ich gerade so an den Untergang des Kommunismus in Osteuropa denken? Da war das Gleiche, der Sozialismus eilte von Sieg und Sieg und keiner wollte sehen, dass alles kurz vor dem Zusammenbruch stand und daher niemand auch nur einen Ansatz von Krisenmanagement hatte.
Das Gleiche bei den Goldohren: es gibt keinen "Plan B".

Peter

Versucht mal esoterisch angehauchten Leuten zu erklären, dass die unter dem Wasserkrug platzierte Lebensblume KEINEN Effekt hat.

Ihr werdet die selbe Ablehnung erfahren, wie hier mit den Goldohren.
Es geht sogar noch weiter. Man wird zu euch sagen, dass ihr nicht offen seid und die Realität noch nicht entdeckt habt.



Hatte schon mehrfach mit solchen Leuten zu tun. Und manchmal dachte ich mir, dass eine Besachwaltung für so manches Indivdum echt vorteilhaft wäre.

8erberg (Beitrag #532) schrieb:

Das Gleiche bei den Goldohren: es gibt keinen "Plan B". Peter

Dem würde SuperIngo aber vehement widersprechen.

Goldohren sind auf jeden Fall "glücklicher" ...

Michelle_Collector (Beitrag #535) schrieb:

Goldohren sind auf jeden Fall "glücklicher" ...

Woher nimmst du diese Erkenntnis ?

Bin ich selbst Goldohr ....
und nicht so giftig wie die Hölzernen
und habe ein gutes Gefühl , mein Equipment ist gut , ausgereizt, optimiert

Holzohren sind miese Menschen, die Kinder mit Senf fressen und über ihren engen Tellerrand der Schulwissenschaften nicht hinausblicken können. Goldohren genießen ein Universum aus Klang und Musik das grenzenlos ist und eine schier unerschöpfliche Quelle an Möglichkeiten bietet dem Olymp des perfekten Klangs immer näher zu kommen.

ZeeeM (Beitrag #538) schrieb:

Holzohren sind miese Menschen, die Kinder mit Senf fressen und über ihren engen Tellerrand der Schulwissenschaften nicht hinausblicken können. Goldohren genießen ein Universum aus Klang und Musik das grenzenlos ist und eine schier unerschöpfliche Quelle an Möglichkeiten bietet dem Olymp des perfekten Klangs immer näher zu kommen. :D

Yes, Sir !

Michelle_Collector (Beitrag #535) schrieb:

Goldohren sind auf jeden Fall "glücklicher" ...

Noch so eine schlichte Behauptung.

Michelle_Collector (Beitrag #537) schrieb:

Bin ich selbst Goldohr ....

und die ebenso schlichte Begründung.

und habe ein gutes Gefühl

das ist doch das Wichtigste.

Glücksgefühle sind doch erstrebenswert (selbst wenn sie trügerisch sind).
Man kann sich auch eine Elektrode im Gehirn (Glückszentrum) einpflanzen lassen und dadurch stimulieren;
ich habe lieber Glücksempfinden , das durch erfolgreiches "Trail and Error" mit der Anlage entstanden
ist.
Was ist dagegen zu sagen ?

Hallo,

andere inhalieren dafür den Rauch von THC-haltigen Pflanzenbestandteilen.

Hier in grenznähe zu den Niederlanden auf jeden Fall ERHEBLICH billiger als dieser ganze High-End-Nonsens...

Daher ging hier wohl neulich die vorletzte mir bekannte High-End-Buzze inne Pleite.

Peter

Viele Wege führen nach Rom ...

Hallo,

8erberg (Beitrag #519) schrieb:

Das sie sich selber damit den Boden abgraben wollen oder können sie nicht begreifen, vielleicht ist es ihnen egal, weil sie nur noch bis zur Rente kommen wollen.

Das sehe ich nicht so. Es gibt doch offensichtlich (noch) genug Leute, die bereit sind für klangfördernde (wenn auch vielfach völlig unsinnige) Maßnahmen viel Geld auszugeben. Die Gefahr für dieses Geschäftsmodell sehe ich eher in der Tatsache, das die nachfolgende Generation auf HighEnd so gut wie keinen Wert mehr legt. Denen reicht ein Mobil-Telefon als Quelle und der Kopfhörer oder der Bluetooth-Lautsprecher als Senke.
Es hat also weniger mit der Erkenntnis der Anwender zu tun, das Tunningmaßnahmen wie Kabeltausch eher nutzlos sind, das Problem ist vielmehr das die Kundschaft ausstirbt.

rhf

Michelle_Collector (Beitrag #543) schrieb:

Viele Wege führen nach Rom ...

jo ... wobei die einen in der italienischen Hauptstadt landen, die anderen in einer mecklenburgischen Gemeinde ...

Leider bestimmte die Masse die Zukunft des Mediums Musik;
deshalb nehme ich zur High End wieder eigene (Test)Tonträger mit , sonst wird's schlimm.

Wein und Kaffee ist in der mecklenburgischen Gemeinde sicher billiger , aber:

"Es war schon immer etwas teurer , einen außergewöhnlichen Geschmack zu haben"

das durch erfolgreiches "Trail and Error" mit der Anlage entstanden

Off Topic: Man wundert sich doch über die verschiedenen Schreibweisen des Begriffs. "Try", "Trail" ... Dabei geht es umVersuch und Irrtum ("trial and rrror).

On Topic: So mancher kommt eben nie über dieses Stadium hinaus und ist trotzdem glücklich. Dagegen spricht natürlich nichts. Am anderen Ende der Lernkette stehen die Einsicht das Experiment. Hat aber wiederum nichts mit Glück oder Zufriedenheit zu tun.

Michelle_Collector (Beitrag #547) schrieb:

Wein und Kaffee ist in der mecklenburgischen Gemeinde sicher billiger

Fahr mal nach Rom und bewege dich etwas abseits der Haupt-Touristenstrecken. Espresso 1€ / Cappuccino 1,50€ und nicht aus dem Vollautomaten. Sehr brauchbarer Tafelwein für wenig Geld. Such das mal in Meck-Pomm.

[quote="JULOR (Beitrag #548)"][quote]das durch erfolgreiches "Trail and Error" mit der Anlage entstanden[/quote]
Off Topic: Man wundert sich doch über die verschiedenen Schreibweisen des Begriffs. "Try", "Trail" ... Dabei geht es um[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_und_Irrtum]Versuch und Irrtum[/url] ("trial and rrror).

PS: es gibt verschiedene Bedeutungen , hier : Weg und Irrtum

... und außerdem habe ich als Italiener nicht alles so perfekte;

oder gibt es einen neuen Beitrag : Die Italiener ..... !