Gibt es echte Beweise für Kabelklang

totgequatscht

Um mal eine klare Aussage zu machen, da hier immer von Gehirnklang geredet wird, als sei er unbestritten. Es gibt keinen Gehirnklang!


1. angebliche Klangveränderung aufgrund technischer-physikalische Kabeleigenschaften. => Kabelklang

wird erläutert mit technischen Merkmalen, ist jedoch angeblich nicht messbar und ist im BT nicht nachweisbar! Jedoch wird er von Einzelenden "gehört".


2. angebliche Klangveränderung aufgrund NICHT- technischer-physikalische Kabeleigenschaften. => Gehirnklang

wird erläutert mit der Manipulierbarkeit von Menschen (Einbildung), ist jedoch nicht messbar und ist im BT sowieso nicht nachweisbar! Jedoch wird er von Einzelenden "gehört".


Wie kann man nur davon ausgehen, dass es einen Gehirnklang gibt? Es gibt keinen Gehirnklang! Es fehlt jeglicher Nachweis!



Kabelklang oder Gehirnklang unterscheiden sich beide NUR im Erklärungsmodell, das in beiden fällen nicht bestätigt werden kann.
Jedes Erklärungsmodell nährt sich nur von nicht zutreffenden / unzulässigen Analogien. (z.B. Kryrogene Behandlung hier und Anti-Falten-Creme Werbung da)

hifi_angel schrieb:

[b]Wie kann man nur davon ausgehen, dass es einen Gehirnklang gibt? Es gibt keinen Gehirnklang! Es fehlt jeglicher Nachweis!

Was wird man mittels EEG ermitteln.
Ich träume und nehme im Traum auch akustische Ereignisse wahr, die real so nicht vorhanden sind.
Wo kommen die her? Gehirnsound, Konzert und Kino.

Janus schrieb:

Wenn ich das Thema "BBSI" angeschnitten habe

Angeschnitten?
Warum so bescheiden - du hast es schließlich erfunden!

Nach der BABS... nee.. BBSI-Theorie von Janus, würde es aber auch ausreichen, wenn sich ein Rückenmark ein Gehirn einbildet...

Da sprichst du einen weiteren Schwachpunkt dieser gewagten Theorie an:
Welches Hirn meint er eigentlich?
Groß-, Kleinhirn, das Darmhirn am End' sogar, dem ja auch eine weitgehende Autonomie (diese wird jeder bestätigen, der schon einmal imperativen Stuhlgang verspürte) zugestanden wird?

Alles sehr wackelig - dabei soll es "uns" als Basis dienen, um Irregeleitete auf den rechten Weg zu weisen.

Das wäre doch noch eine Optimierungsmöglichkeit, Gehirnklang ohne Anlage, Träumen reicht Doch dann würde ich sogar dazu übergehen es Gehirnknall zu nennen.

Ich träume und nehme im Traum auch akustische Ereignisse wahr, die real so nicht vorhanden sind.

Das gilt auch für optische Ereignisse. Können wir uns daher den Fernseher sparen, könnte doch auch auf der Suggestion-Ebene ablaufen.

"BBSI" (Brain based sound improvement) das geht einfacher, guckst du => http://www.youtube.com/watch?v=C0vf3o0vOi4

Janus525 schrieb:

Aber das ist eine hypothetische Betrachtung und - wenn überhaupt - natürlich Zukunftsmusik; wir haben gerade erst damit begonnen über den (aus meiner Sicht) richtigen Weg, über die (aus meiner Sicht) richtige Strategie zu diskutieren. Ob uns jemals eine Veränderung der Perspektive gelingt werden wir mit der Zeit sehen...

Wir... uns...mit euch...was'n das wieder für ne Verkaufsstrategie? Gemeinsamkeiten ansprechen die es eigentlich gar nicht gibt? Ist das jetzt schon die hohe Kunst der Marketingstrategen auf die der Durchschnitt anspringt?

hifi_angel schrieb:

Es gibt keinen Gehirnklang! Es fehlt jeglicher Nachweis!

Wenn Du das erkennbare Verhalten von Menschen im Umgang mit Kabeln in HiFi - Anlagen (es sind nicht einzelne, es sind zigtausende), ihre Beschreibungen etc. als Nachweis für die Existenz von "BBSI" nicht gelten lässt..., dann darfst Du auch das erkennbare Verhalten von Menschen sowie deren Beschreibungen als Nachweis für Eifersucht..., Altruismus..., Rechtschaffenheit..., Mut..., Kreativität..., Fingerfertigkeit und vielerlei Anderes nicht akzeptieren..., von Phantomschmerzen..., Tinitus..., Kontrollzwang... usw. ganz zu schweigen.

Schnapp´ Dir Dein Vielfachmessinstrument, Deinen Oszi, Deinen Spectrumanalyser, Deinen Grid-Dipper, Deine Wheatstonsche Messbrücke oder was immer Du besitzt und leg´ los. Wenn Du nichts von all dem messen kannst liegt der Schluss nahe, dass all das nicht existiert..., DAS GIBT ES EBEN NICHT...!

Janus525 schrieb:

Meyersen schrieb: 1. Was willst Du bewirken? Wieder ein Posting, das nichts als Fragen aufwirft... Kai Hallo Kai, ich glaube Du machst es Dir (wie einige andere hier) zu schwer. ... 1. Die technische Aufklärung... Das Ergebnis: Da gibt es nichts zu finden... .... Was spricht dagegen sich zusammen zu tun mit dem Ziel eine gemeinsame Position zu erarbeiten, .. 2. ließen sich ganz sicher fundierte Positionen auch außerhalb des Themas Elektrotechnik erarbeiten, welches mit "Kabelklang" nichts zu tun hat, Positionen, die allerdings für das Gesamtverständnis von Wahrnehmungen (nicht nur) in Verbindung mit HiFi - Anlagen m.E. fundamental wichtig sind... Viele Grüße: Janus...

Zu 1. : Weitere Aktionen sind damit überflüssig - es wurde alles Relevante schon gesagt. Die Menschheit braucht zu diesem Thema keine weitere Position.

Zu 2. :Wozu? Mir und den meisten HiFiisten reicht es, wenn die Anlage tut, was sie tun soll: Für uns gut klingen, uns Freude bereiten.

DAS ist fundamental wichtig. Alles Andere ist vielleicht für Leute, die sich sonst über nix den Kopf heiß reden können, mental wichtig, nicht für die Allgemeinheit. Die will Musik hören, keine Kabel.

Und: Musikwiedergabe zu Hause ist in erster Linie eine elektrotechnische Angelegenheit, keine psychologische Freakshow.

Thema Wiederholung von dreihundertsten Mal gesagten Dingen: Darin bist Du einer der Meister in diesem Forum, das wird auch niemand hier abstreiten.

Janus, so schön Du auch schreibst, es gibt keinen Punkt, an dem Du mich "abholen und mitnehmen" könntest.

Ich nehme jetzt ein Buch, gehe ins Bett und lese ein wenig bei leiser, entspannender Musik, die aus günstigen Wharfedales, welche mittels billigster 1,5er Zwillingslitze von einem nicht zu teuren Sony-CD-Receiver angetrieben werden, kommt. Dabei werde ich mich erfahrungsgemäß sehr wohl fühlen.

Gruß

Kai

PS: Diese Antwort auf dein teilzitiertes Posting ist auch wieder fett OT, aber das war das war Dein Post schließlich auch.

NochKeinHifi schrieb:

Ich würde sogar noch weiter gehen. Es sind ja vielleicht gar nicht die elektrischen Eigenschaften des Kabels. Kann man denn zu 100% ausschliessen, das die andere Kabeldicke, das mechanische Resonanzverhalten des Kabels und die Steckerform derart die Raumakustik beinflussen, daß dies vielleicht wahrnehmbar ist ......

Dass das am Außenisolationsmaterial liegt, steht doch längst fest. Hier ein erklärender Beitrag eines Users dieses Forums:

Jocky_Joker schrieb:

Hallo, ich als langjähriger stiller Leser dieses Forum habe mich nun heute angemeldet um meinen ersten Beitrag zu verfassen. Dies hat auch einen Grund, denn mit meinem Beitrag kann ich interessante Informationen für das Forum liefern. Nun, ihr werdet fragen, warum ich dies nicht schon zuvor gemacht habe? Diese Frage ist sicherlich berechtigt. Es hat damit zu tun, dass ich seit heute nicht mehr in meiner bisherigen Firma arbeite und mich somit auch nicht mehr an dessen Interessen gebunden sehe. Natürlich kann ich keine geheimen oder internen Informationen liefern aber allgemeine Infos hingegen schon. Aber diese Infos sind schon spektakulär genug und werden einige Dinge zum Thema Kabelklang ins rechte Licht rücken. Nun, ich habe in einer Firma gearbeitet, die vorwiegend chemische und biochemische Analysen durchführt und basierend auf den Ergebnissen Verbesserungsvorschläge für Produkte erarbeitet. Das beinhaltet auch die Einführung in den Produktionsprozess. Ihr werden fragen, was dies denn mit dem Klang von Kabel zu tun hat. Ganz einfach, unter den Kunden der Firma sind Kabelhersteller. Entgegen euerer Erwartung geht es aber nicht um die Materialien, die für die Signalübertragung verantwortlich sind, sondern ausschließlich um die Außenisolierung. Deren Einfluss ist nicht zu unterschätzen und ihr werdet lernen, wie diese den Klang oder besser das Klangempfinden nachweislich beeinflussen kann. Nach meinen Erläuterungen wird es euch wie Schuppen von den Augen fallen und euch werden auch folgende drei Dinge klar sein: Warum können Kabel im Blindtest klanglich nicht auseinandergehalten werden? Wieso machen sich klangliche Veränderung von Kabel erst nach längerer Einhörzeit bemerkbar? Warum nach einiger Zeit plötzlich die alten damals so tollen Kabel nicht mehr genügen und andere Kabel wesentlich besser klingen? Also fange ich mal mit den Erläuterungen an. Wie wir wissen, besteht die Außenisolierung von Kabel aus Kunststoffmaterialien. Um Kunststoffe weich zu bekommen, werden spezielle Weichmacher zugemischt. Es ist ja nicht ganz unbekannt, dass diese auch ausdünsten können und vielen von uns sind auch unangenehme Ausdünstung bekannt. Nun ist es aber auch so, dass Gerüche einen nicht zu vernachlässigen Einfluss auf unsere Psyche haben. Es gibt sogar Gerüche, die wir nicht bewusst wahrnehmen, die uns aber sehr wohl beeinflussen können. So was hat auch ein Kabelhersteller festgestellt. Er hat die Zusammensetzung der Außenisolierung geändert und plötzlich hat er fast nur negative Rückmeldungen bezüglich des Klangs von seinen Kunden erhalten. Meine ehemalige Firma wurde nun beauftragt, die Ursache zu finden. Tatsächlich konnten wir den verwendeten Weichmacher als Schuldigen ausmachen. Seitdem ist dieser Kabehersteller einer der besten Kunden um Ausdünstungsaromen zu entwickeln, die eine gutes Klangempfinden zu erzeugen. Seit längerer Zeit ist diese Firma nicht die einzige Kabelfirma, der Erfolg meiner ehemaligen Firma hat sich herumgesprochen, sodass fast alle renommierten Kabelfirmen ihre Kabelaromen bei meiner ehemaligen Firma designen lassen. Nun beschäftigt sich meine ehemalige Firma eben nicht nur mit der Chemie, sondern im Besonderen auch mit der Biochemie. So ist man auf die Idee gekommen, auch mit Pheromonen Versuche durchzuführen. Bekanntlich kann man mit Pheromonen die Empfindungen des Menschen wesentlich stärker beeinflussen als mit Aromen. Tatsächlich wurde festgestellt, dass sich das klangliche Empfinden extrem durch Pheromone beeinflussen lässt. Als Problemstellung ergab sich nun, wie man dafür sorgen kann, dass Kabel Pheromone abgeben. Wir wissen nun, dass Pheromone in unserem Körper an Rezeptoren andocken, um dann ihre Wirkung in unserem Körper auszulösen. Nun ist man auf die Idee gekommen, für den nicht benutzten Molekülbereich der Pheromone Rezeptoren besser gesagt Bindungsmoleküle zu entwickeln, die dort andocken und auf der anderen Seite zu den aus den Kabel ausdünstenden Gasmolekülen. So kann man also die Pheromone bei dem Herstellungsprozess in Bindung mit der Außenisolierung der Kabel bringen. Da die Pheromone über den Bindungsmolekülen an die ausdünstenden Gase gebunden sind, werden sie mit den Gasen mitgerissen, werden von uns eingeatmet und können so die empfindungsbeeinflussende Wirkung verursachen. Nun kommen wir noch zu der Erklärung, weshalb dieser Wirkmechanismus bei Männern sehr stark wirkt und bei Frauen hingegen kaum. Die Wirkung von Pheromonen wird sehr stark von Sexualhormonen des Menschen gesteuert. Der Mann wir bekanntlich von dem Sexualhormon Testosteron gesteuert. Dies ist beim Mann eine weitgehend konstante Größe, entsprechend sind die emotionalen Schwankungen bezüglich der Wirkung von Pheromonen gering. Somit fällt der emotionale Einfluss der von Kabel ausdünstenden Pheromone auch weitgehend konstant aus. Anders sieht es bei Frauen aus, dessen hormonelles Gleichgewicht sich ständig ändert. Das Gleichgewicht ist auch abhängig vom monatlichen Zyklus und ob die Frau mit der Pille verhütet oder nicht. Bekanntlich schlägt sich das sogar darauf nieder, welche Typ Mann eine Frau aktuell anziehend findet. Somit wird eine Frau ein Kabel, welches sie heute ganz toll findet, morgen als nicht leiden können. Wir kennen diese Schwankungen auch bei Kleidung und Schuhen, die Frauen kaufen, und uns ist jetzt auch klar, warum die Sammlung dieser Dinge bei Frauen so umfangreich ist. Nun, die Kabel kann man bei einer Anlage je nach Hormonlage nicht ständig umstöpseln, sodass sich die Kabelhersteller auf die konstante Größe Mann eingestellt haben. Zum Schluss möchte ich noch die oben genannten Punkte ansprechen: Warum können Kabel im Blindtest klanglich nicht auseinandergehalten werden? Bei einem Blindtest werden die nicht gehörten Kabel ja nicht aus dem Raum geräumt und somit sind deren Ausdünstungen ja weiterhin im Raum präsent. Da aber diese Ausdünstungen einen starken Einfluss auf das Klangempfinden haben, wird sich dieses nicht ändern, auch wenn ein anderes Kabel angeschlossen wird. Wieso machen sich klangliche Veränderung von Kabel erst nach längerer Einhörzeit bemerkbar? Es dauert halt einige Zeit, bis die Ausdünstung von den Kabel dem Raum erfüllt und erst dann kann sich die endgültige volle Wirkung der Pheromone entfalten. Warum nach einiger Zeit plötzlich die alten damals so tollen Kabel nicht mehr genügen und andere Kabel wesentlich besser klingen? Irgendwann sind nun mal alle vorhandenen Pheromone ausgedünstet. Dann ist keine Wirkung von Pheromonen mehr vorhanden und das Klangempfinden wird nicht mehr beeinflusst. Dies ist erst wieder der Fall, wenn neue Kabel gehört werden. Nun, jetzt habt ihr Informationen, wodurch der klangliche Einfluss von Kabel tatsächlich zustande kommt. Ich freue mich auf eine rege Diskussion in diesem Thread. Gruß eurer Jocky PS: Ich hoffe, dass dieser Beitrag den Anspruch des Wissensbereich dieses Forums entspricht und bitte ihn dorhin zu verschieben. Leider war es mir nicht möglich, meinen Beitrag direkt dorthin zu posten.

Gruß

Uwe

Janus525 schrieb:

dann darfst Du auch das erkennbare Verhalten von Menschen sowie deren Beschreibungen als Nachweis für Eifersucht..., Altruismus..., Rechtschaffenheit..., Mut..., Kreativität..., Fingerfertigkeit und vielerlei Anderes nicht akzeptieren..., von Phantomschmerzen..., Tinitus..., Kontrollzwang... usw. ganz zu schweigen.

Das sind eben die nicht zulässigen / unzutreffenden Analogien!
Genau so versucht das technische Modell mit den dort geläufigen und im einzelenen bekannten Begrifflichkeiten Analogien herzustellen um glaubhafter zu sein. Genau wie bei dir.

Unter uns.
Das "alte" Erklärungsmodell mit den technischen Eigenschaften (Kabelklang) führt ja zu keinem brauchbaren Nachweis für eine Klangveränderung.

Als "Lösung" präsentierst du nun ein anderes, neues Erklärungsmodell, jedoch gelingt auch hier der Nachweis nicht.
Da hilft es auch nicht mit Biegen und Brechen versuchen zu wollen, dass dieses neue Erklärungsmodell doch nun bitte jeder akzeptieren könnte, insbesondere, da es keine technische Fachbildung voraussetzt. Es kommt auf den Nachweis an! Ein Erklärungsmodell ist immer dann richtig und zutreffend wenn es den Nachweis dessen liefern kann, was es versucht zu erklären. Also die Klangveränderung durch LS-Kabel.

Du verwirfst das "technische" Modell, weil es ja keinen Nachweis liefern kann. Du beanspruchst aber, dass dein Modell gültig sein soll, obwohl es auch keinen Nachweis liefert.

Daher mein Tipp. Siedle dich im Bereich der Esoterik an. Dort verlangt keiner für sein Geld einen realen Gegenwert, sondern nur einen imaginären Gegenwert. Dort verlangt keiner einen Nachweis. Hauptsache die Story ( also das Erklärungsmodell) kann akzeptiert werden, das reicht in dieser faktenlosen Welt. Im Glaubensbereich (der ja bekannlich Berge versetzen kann) ist es ähnlich. Keiner verlangt einen Nachweis dessen was das jeweilige Erklärungsmodell beschreibt.

Das ist im Übrigen auch generell der Unterschied.
Im Wissensgebiet verlangt man Nachweise, das Erklärungsmodell ist nur sekundär.
Im Glaubensbereich ist das Erklärungsmodell primär, Nachweise sind nicht relevant, dass muss man einfach glauben.

Beide Bereiche haben für den Menschen eine Daseinsberechtigung! Nur man sollte sie nicht vermischen.

hifi_angel schrieb:

Wie kann man nur davon ausgehen, dass es einen Gehirnklang gibt? Es gibt keinen Gehirnklang! Es fehlt jeglicher Nachweis!

Kopftrommel könnte aber der empirische Beweis sein.

ZeeeM schrieb:

Was wird man mittels EEG ermitteln. Ich träume und nehme im Traum auch akustische Ereignisse wahr, die real so nicht vorhanden sind. Wo kommen die her? Gehirnsound, Konzert und Kino.

Geräusche aus dem Schlafzimmer des Nachbarn?
Zahnfee?
Kasper aus "Poltergeist"?
Kleiner sprechender Janus auf der Schulter?



Gruss
Stefan

hifi_angel schrieb:

Als "Lösung" präsentierst du nun ein anderes, neues Erklärungsmodell, jedoch gelingt auch hier der Nachweis nicht.

Da wäre ich nicht so sicher, hifi-angel. Vielleicht heute noch nicht, aber vielleicht bald. Wenn mit Gehirnscans bereits nachgewiesen werden kann, ob jemand Sprache oder Musik hört, ohne zu wissen um welches von beidem es sich handelt, nur mit dem Blick auf ein Bild..., wenn mit gleicher Methode festgestellt werden kann, ob jemand die Musik gefällt oder nicht..., wenn ebenfalls festgestellt werden kann, ob jemand einen Begriff als Wort / als Bedeutung oder als unverständlichen Geräusch wahrnimmt..., warum soll man in absehbarer Zeit nicht messen können, was für wen in Abhängigkeit wovon wie klingt. Sollte das möglich werden, dann ließe sich auch prüfen, ob die hier oft gelesene Aussage, bei Wahrnehmungen handele es sich um sehr individuelle Interpretationen des Gehirns..., oder ob diese Interpretationen bei einem großen Prozentsatz der Menschen gleich oder zumindest sehr ähnlich sind, zutrifft...,ich würde eher Zweites annehmen...

Und übrigens, ich präsentiere hier keine "Lösung" für irgendwas, ich habe keine Lösung parat. Ich biete andere Zugangswege an, mache Vorschläge, reiße Themen an, werbe um Miteinander, das ist alles. Sollte dies rundweg abgelehnt werden, weil ich - wie Kai es geschrieben hat - niemanden "abholen und mitnehmen" kann, na gut, dann ist das eben so. Aber ich muss mir nicht den Vorwurf machen es nicht wenigstens versucht zu haben. Mit einer guten Absicht zu scheitern ist für mich überhaupt kein Problem, "unbeweglich", nicht kreativ oder gar lethargisch zu sein dagegen wäre eines...

Janus525 schrieb:

.............. "unbeweglich", nicht kreativ oder gar lethargisch zu sein dagegen wäre eines...

Ist das etwa das, was Du der Ingenieurfraktion vorwirfst?

Z25 schrieb:

Ist das etwa das, was Du der Ingenieurfraktion vorwirfst?

Im Gegenteil: Ich schätze die Kreativität der Ingenieursfraktion außerordentlich hoch ein..., auf ihrem Fachgebiet...

Was eine gewisse Beschränkung mit sich bringt?

Uwe_Mettmann schrieb:

...Kabelklang aufgrund der Ausdünstungen... Uwe

Janus525 schrieb:

Wenn mit Gehirnscans bereits nachgewiesen werden kann, ob jemand Sprache oder Musik hört, ohne zu wissen um welches von beidem es sich handelt, nur mit dem Blick auf ein Bild..., wenn mit gleicher Methode festgestellt werden kann, ob jemand die Musik gefällt oder nicht..., wenn ebenfalls festgestellt werden kann, ob jemand einen Begriff als Wort / als Bedeutung oder als unverständlichen Geräusch wahrnimmt...,

Jaja.. die tollen Gehirnscans. Die Allzweckwaffe von Audiophilen.

Wusstest du, dass mal jemand einen toten Lachs unter den Scanner gelegt hatte und ihm Bilder gezeigt hatte? Dabei ist herausgekommen, es gab eine messbare Aktivität im Hirn des Lachs. Was sagt "uns" das?

Nein, nicht, dass man tote Alleshörer unter einen Kernspintomografen legen sollte, ihnen was vorspielen und sie hätten dann (endlich... ) Gehirnaktivität. Es sagt einfach, dass es Messschwankungen und auch Fehlinterpretationen aus verschiedenen Gründen gibt und manche Leute dieser Methode vielleicht etwas zu viel abverlangen. Es gibt schnell Gehirn-Voodoo.

Ich bin mir aber sicher, wenn man Alleshörern im Kernspintomografen ein Bild von einem gehypten "audiophilen Kabel" zeigt, es in ihren Denkmuskeln zu diversen Aktivitäten kommt. Hat man hier schonmal untersucht. BABSI pur.

Gruss
Stefan

Die Allzweckwaffe von Audiophilen

Na, die Allzweckwaffe von der "Gegenseite" ( gnihihi, alleine schon diese Unterscheidung..) ist was?
Die anderen lächerlich machen wollen, ich vermute.

Hier ein erklärender Beitrag eines Users dieses Forums

Sorry Uwe, aber solchen Käse sollte man doch besser in der Versenkung belassen.
Es wird ihm sonst nur unnötige Aufmerksamkeit zuteil.

Janus schrieb:

Schnapp´ Dir Dein Vielfachmessinstrument, Deinen Oszi, Deinen Spectrumanalyser, Deinen Grid-Dipper, Deine Wheatstonsche Messbrücke oder was immer Du besitzt und leg´ los. Wenn Du nichts von all dem messen kannst liegt der Schluss nahe, dass all das nicht existiert..., DAS GIBT ES EBEN NICHT...!

Nein - es zeigt nur, dass da jemand mit Messgeräten nicht umgehen kann.
Wenn 2 Kabel in Beschaffenheit und/oder Länge sich oberhalb der Messgrenze unterscheiden, lässt sich das mit geeignetem Gerät und entsprechender Ausbildung durchaus nachweisen.
Und diese Messgrenze ist sehr niedrig - gehört wird da noch lange nichts.
Unerhört klein, praktisch.

bapp schrieb:

Sorry Uwe, aber solchen Käse sollte man doch besser in der Versenkung belassen. Es wird ihm sonst nur unnötige Aufmerksamkeit zuteil.

Wer so was ernst nimmt, ist doch selber schuld. Abgesehen davon, dass das sowieso ein Aprilscherz war, sehe ich deine Bedenken nicht, denn es wurde ja nicht betätigt, dass die wahrgenommene Klangveränderung akustisch hörbar ist, sondern es wurden andere Gründe genannt. Somit werden die, die an Kabelklang glauben, sich sowieso nicht angesprochen fühlen (eher im Gegenteil) und die anderen haben genügend Realitätssinn, um zu erkennen, was dieser Beitrag darstellt, nämlich einen Scherz.

Gerne kann ich aber auch eine Erklärung liefern, die eine hörbare Klangveränderung durch Kabel erklärt und eben auch darstellt, warum man länger hören muss, um die Klangveränderung wahrzunehmen, wieso ein Blindtest nicht funktioniert usw. Der Grund ist ein noch nicht entdecktes aber von einigen Wissenschaftler, die im Auftrag eines Kabelherstellers arbeiten, mathematisch nachgewiesenes Elementarteilchen, das Klangotron. Diese Elementarteilchen dockt sich lose an Elektronen an und ...


Gruß

Uwe

Ok Uwe, ich habe zu flüchtig diagonal gelesen, und dabei nicht erkannt, dass es sich nicht um Käse handelte, sondern quasi um Doppelkäse.

Tschulligung



Edit: Habe ich gerade "Ok Uwe..." geschrieben? Hat er schon auf mich abgefärbt, der 2-gesichtige, der keinen Rückspiegel braucht?

Uwe_Mettmann schrieb:

Gerne kann ich aber auch eine Erklärung liefern, die eine hörbare Klangveränderung durch Kabel erklärt und eben auch darstellt, warum man länger hören muss, um die Klangveränderung wahrzunehmen, wieso ein Blindtest nicht funktioniert usw. Der Grund ist ein noch nicht entdecktes aber von einigen Wissenschaftler, die im Auftrag eines Kabelherstellers arbeiten, mathematisch nachgewiesenes Elementarteilchen, das Klangotron. Diese Elementarteilchen dockt sich lose an Elektronen an und ... ;)

Uwe, hör auf zu Schnacken. Zu nachtschlafender Zeit glauben einige das womöglich noch, wenn ihr IQ den Zahlenwert der Uhrzeit im einstelligen Bereich erreicht hat...

hifi_angel schrieb:

Wie kann man nur davon ausgehen, dass es einen Gehirnklang gibt? Es gibt keinen Gehirnklang! Es fehlt jeglicher Nachweis!

Das trifft im Fall von RTL-Zuschauern wohl zu, liegt aber vor allem daran, dass diese schlicht kein Hirn haben.

Natürlich gibt es "Gehirnklang".

Man muss mangels objektivem Nachweis im individuellen Fall versuchen, es subjektiv-neutral zu betrachten.

Wenn ich in einer bestimmten Laune zu einer bestimmten Tageszeit bin, klingt das gleiche Musikstück inkl. der gleichen Lautstärke an der selben Kette über z.B. meinen geliebten Kopfhörer ganz anders, als es an anderen Tagen, zu anderen Zeiten und in anderen Stimmungslagen klingt.

Was, wenn nicht das Gehirn, hat darauf Einfluss?

Etwa die Kabel, weil sie 2°C Temperaturuntschied zum Mal davor haben oder weil Silberionen aus dem Weltall plötzlich ins Kupfer des Kabels diffundiert sind...?!

Kakapofreund schrieb:

Natürlich gibt es "Gehirnklang".

Wenn "Gehirnklang" bedeutet

Die subjektive Wahrnehmung von Schallwellen, die auf das Trommelfell treffen und bei der Verarbeitung im Gehirn durch Verknüpfung mit Erinnerungen und Emotionen das Klangerlebnis bilden

unterschreibe ich diese Aussage.

Die strikte Weigerung von "hifi_angel", anzuerkennen, dass Musik ohne Änderung an der Hardware je nach Umgebung und Stimmung anders erlebt und wahrgenommen wird, halte ich für ein wenig ignorant. Wenn man Zeit und Muße hat, nimmt man deutlich mehr Details war, als wenn man nebenbei mit etwas anderem beschäftigt ist. Im ersten Fall hört man den Einsatz der Geiger im 14. Takt, im zweiten stellt man fest, dass irgendwann mal eine Geigenbegleitung begonnen hat.

Die strikte Weigerung von "hifi_angel", anzuerkennen, dass Musik ohne Änderung an der Hardware je nach Umgebung und Stimmung anders erlebt und wahrgenommen wird, halte ich für ein wenig ignorant

Ignorant wäre eine Möglichkeit, wahrscheinlicher ist jedoch in solchen Fällen meist eine emotional geringe und vor allem musikalisch/künstlerisch geringe Eindringtiefe...kann gut sein, der es immer gleich erlebt wird ....Hearing-Machine...

Tja, ich stelle fest, nicht jeder der ein Gehirn hat und lesen kann ist in der Lage das Gelesene auch verstehen zu können.

2. angebliche Klangveränderung aufgrund NICHT- technischer-physikalische Kabeleigenschaften. => Gehirnklang

Daher habe ich das wichtige Wort nochmal unterstrichen.
Dies ist die hier (von Janus525) eingeführte Definition für Gehirnklang.

Aber ich sag ja immer, warum lange lesen (und Nachdenken), wenn man sofort zuschlagen kann.
Und wen interessieren hier schon Definitionen.

http://www.flowskills.com/neurobiologie-und-flow.html

Z25 schrieb:

Was eine gewisse Beschränkung mit sich bringt?

Ich würde es nicht Beschränkung nennen Z25. Sie konzentrieren sich auf das für ihr Aufgabengebiet Wesentliche und erreichen hierbei Höchstleistungen, das steht doch völlig außer Frage. Was sie m.E. oft nicht können (und auch nicht müssen) ist, einen Sachverhalt zu bedenken, der nicht unmittelbar zu ihrer Profession gehört.

Ich könnte mir vorstellen, dass dem physikalisch orientierten Ingenieursteam, welches einen Schnellzug entwickelt hat, der Satz: "Wir sollten eure Züge grün lackieren weil sie sich dann leiser anhören." unverständlich sein dürfte. Die Wahrscheinlichkeit, den diese Feststellung Treffenden in eine Zwangsjacke stecken zu wollen, scheint mir wesentlich höher zu sein als die Wahrscheinlichkeit einer interessierten Nachfrage. Das siehst Du doch bereits hier im Kleinen...

hifi_angel schrieb:

Tja, ich stelle fest, nicht jeder der ein Gehirn hat und lesen kann ist in der Lage das Gelesene auch verstehen zu können. 2. angebliche Klangveränderung aufgrund NICHT- technischer-physikalische Kabeleigenschaften. => Gehirnklang Daher habe ich das wichtige Wort nochmal unterstrichen. Dies ist die hier (von Janus525) eingeführte Definition für Gehirnklang. Aber ich sag ja immer, warum lange lesen (und Nachdenken), wenn man sofort zuschlagen kann. Und wen interessieren hier schon Definitionen. :.

Ist für Dich die Dicke des Kabels oder das Material der Leiter, der Stecker (resp. das Wissen darum) keine technisch-physikalische Eigenschaft...? Ich schreibe hier stets von elektrotechnisch-physikalischen Eigenschaften, bin zugleich ziemlich sicher dass die Dicke eines Kabels den Klang auf Basis von "BBSI" verändern kann...

Janus525 schrieb:

Ich könnte mir vorstellen, dass dem physikalisch orientierten Ingenieursteam, welches einen Schnellzug entwickelt hat, der Satz: "Wir sollten eure Züge grün lackieren weil sie sich dann leiser anhören." unverständlich sein dürfte. Die Wahrscheinlichkeit, den diese Feststellung Treffenden in eine Zwangsjacke stecken zu wollen, scheint mir wesentlich höher zu sein als die Wahrscheinlichkeit einer interessierten Nachfrage.

Sorry, die Leute, mit denen ich in normalerweise zusammenarbeite, würden die entsprechenden wissenschaftliche Untersuchungen lesen, verstehen, den Zug, sofern es für den Effekt 'grün' positive Untersuchunegn gibt, grün anmalen und dann sagen, dass die Züge aufgrund der technischen Kriterien a,b,c optimiert messbar leiser wurden und aufgrund des Wahrnehmungs-Psycholgischen Effekts 'grün' dieser auch noch grün angestrichen wurde.
Sie würden sich aber alle wehren, zu sagen, grün 'macht' ihn leiser, sondern sie würden alle sagen, er wird dadurch eben nur 'leiser wahrgenommen' ...

Und ich vermute, falls man dem Kunden dann dieses grün anstreichen mit ca. >> 1000% Preis-Aufschlag verkaufen wollte, würde er den Zug nicht wirklich grün wollen, sondern es wäre ihm dann egal

nein janus - der KLANG wird nicht verändert. wenn dann verändert sich die wahrnehmung und/oder das empfinden, der klang selber bleib immer gleich.

nein janus - der KLANG wird nicht verändert. wenn dann verändert sich die wahrnehmung und/oder das empfinden, der klang selber bleib immer gleich

so isses...bloß wenn man es philisophisch betrachtet, ist das wurscht, denn könnte der Mensch nicht hören, gäbe es in unserer Warnehmung für uns gar keinen Klang...mit der üblichen Reaktion, das was wir nicht direkt warnehmen erstmal als Nicht-Existent zu betiteln....

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Tja, ich stelle fest, nicht jeder der ein Gehirn hat und lesen kann ist in der Lage das Gelesene auch verstehen zu können. 2. angebliche Klangveränderung aufgrund NICHT- technischer-physikalische Kabeleigenschaften. => Gehirnklang Daher habe ich das wichtige Wort nochmal unterstrichen. Dies ist die hier (von Janus525) eingeführte Definition für Gehirnklang. Aber ich sag ja immer, warum lange lesen (und Nachdenken), wenn man sofort zuschlagen kann. Und wen interessieren hier schon Definitionen. :. Ist für Dich die Dicke des Kabels oder das Material der Leiter, der Stecker (resp. das Wissen darum) keine technisch-physikalische Eigenschaft...? Ich schreibe hier stets von elektrotechnisch-physikalischen Eigenschaften, bin zugleich ziemlich sicher dass die Dicke eines Kabels den Klang auf Basis von "BBSI" verändern kann...

Da du es selber so eingeführt hast ( hier) habe ich es auch so übernommen." technisch" kann auch gerne auf elektrotechnisch reduziert werden.
(In meinen Beispielen hatte ich ja auch immerAussehen, Dicke usw erwähnt.)


Ändert aber nichts am Sachverhalt, dass der "Gehirnklang" aufgrund Nicht-elektrotechnischer-physikalischer KABELeigenschaften entstehen soll.

vllt sollte 'man' einfach mal definieren, was "klang" ist

ingo74 schrieb:

nein janus - der KLANG wird nicht verändert. wenn dann verändert sich die wahrnehmung und/oder das empfinden, der klang selber bleib immer gleich.

Genau darum dreht es sich hier Ingo, um die Frage: Von welcher Seite her betrachte ich den Sachverhalt...?

Denke ich (grob vereinfachend) vom (Objekt) Kabel zum (Subjekt) Menschen, dann soll der Anwender das HiFi - Kabel so hören, wie es aufgrund seiner elektrotechnisch-physikalischen Eigenschaften ist: Neutral.

Denke ich (grob vereinfachend) vom (Subjekt) Menschen zum (Objekt) Kabel, dann soll das HiFi - Kabel so beschaffen sein, dass es die bestmögliche Wahrnehmung erzeugt.

Der erste Standpunkt ist aus Sicht von Physikern der einzig richtige. Der zweite Standpunkt ist aus Sicht von Anwendern opportun. Dieser zweiten, weit verbreiteten Sicht lässt sich nur wirksam entgegenwirken mit Mitteln, die zu ihrer Verbreitung geführt haben. Hierzu bedarf es (nach meiner Auffassung) der gezielten Aufklärung hinsichtlich "BBSI" unter Verwendung der entsprechenden Terminologie. Und es bedarf natürlich der "Mitstreiter", alleine schaffe ich das nicht...

ingo74 schrieb:

vllt sollte 'man' einfach mal definiren, was "klang" ist

Für die einen ist es das, was sie hören, für die anderen das, was sie mit Messgeräten erfassen können, losgelöst davon was sie hören...

Viele Grüße: Janus...

Zug rot oder grün.

Ok, wir nehmen an ein roter Zug "wirkt" auf den Betrachter lauter ein grüner leiser. Wenn ich als Käufer einen leisen Zug kaufen möchte wähle ich wahrscheinlich (unbewusst) den mit der grünen Farbe.

Die relevante Frage ist doch. Würde ein Reisender, der in einem grünen Zug einsteigt während der Reise den Zug leiser empfinden?

Damit der Reisende nicht vergisst welche Farbe der Zug hat, ist in jedem Waggon ein sichtbares Schild angebracht, darauf steht: "Dieser Zug ist besonders leise, da er grün ist".

Das Gelächter der Reisenden wird in jedem Fall (real) laut sein. Da hätte man als Reisender doch lieber einen roten Zug nehmen sollen.

Quintessenz:

Wenn einem Musikhörer nach dem Kabelkauf bei der Nutzung bewusst wird, dass das Aussehen, der Preis oder andere NICHT-elektrotechnischen-physikalischen Eigenschaften unmöglich den Klang beeinflussen können, bricht der sog. Gehirnklang augenblicklich zusammen!

Es ist also keine schlechte Idee, sich vor dem Kauf bewusst zu werden, dass auf dieser Basis kein Kabelklang entstehen kann.

Janus525 schrieb:

Denke ich (grob vereinfachend) vom (Subjekt) Menschen zum (Objekt) Kabel, dann soll das HiFi - Kabel so beschaffen sein, dass es die bestmögliche Wahrnehmung erzeugt. Viele Grüße: Janus... :)

Moin und da bist du nach meiner Ansicht auf dem Holzweg Janus und ich denke auch nicht , daß es da großartiger Forschung und Analyse wissentschaftlicher Art bedarf , man kann nämlich aus jeder im
Prinzip einfachen Sache ein Mysterium machen .

Allein eben diese Vorstellung, daß ein Kabel MEHR machen soll als schlicht ein Signal unverändert weiterzuleiten , beruht auf suggestiven Einflüssen
von Herstellern , Zeitschriften und Händlern in Form von Werbung aus einem
einfachen Grund , Produkte vermarkten zu wollen .

Einfache und nachhaltbare Begründungen , wie zum Beispiel besonders
passgenauer Sitz von Steckern aufgrund sehr guter Fertigungsqualität ,
maximaler ja überdimensionierter Schutz gegen elektronische Einflüsse von außen , Langzeithaltbarkeit und Praxistauglichkeit bezüglich Verlegung in engen Radien sind alles Dinge , die vom Kunden nur bis
zu einem gewissen finanziellen Rahmen als höher zu bezahlende Faktoren anerkannt werden .

Für alles was darüber hinaus geht , muß die Werbung rein subjektive
Begerlichkeiten schaffen und genau da hast du dann auch deine Ursache für die Einstellung , das Kabel für das Wohlbefinden und die Wahrnehmung überhaupt wichtig wären .
Diese Wahrnehmung wird gesteuert von Leuten , die sich eben mit so genannten Schlüsselreizen sehr gut auskennen , weil es als Werbefachmänner und Frauen ihr Job ist , sowas zu können .

Das Kabel Begehrlichkeiten wecken ist genau so eine Werbeleistung wie wenn heute kein Mensch Nuss Nougat Creme sagt , sondern egal um welches Produkt es sich handelt , es ist Nutella , basta .

Und da wir alle im Leben durch unterschiedlichste Erfahrungen oder Einstellungen und Erziehung geprägt sind , gibt es eben auch Menschen , die auf eine solche Steuerung leichter oder eben schwerer oder gar nicht reagieren .
Die Ursachen dafür sind lange bis ins kleinste bekannt , sonst würde egal welche Werbung gar nicht funktionieren und diese Ursachen sind auch
problemlos übertragbar , Kabelklang hat da keinerlei Sonderstellung oder
spezielle Vorbedingungen außer ner großen gut gefüllten Brieftasche .

Gruß Klaus

Janus525 schrieb:

Z25 schrieb: Was eine gewisse Beschränkung mit sich bringt? Ich würde es nicht Beschränkung nennen Z25. Sie konzentrieren sich auf das für ihr Aufgabengebiet Wesentliche und erreichen hierbei Höchstleistungen, das steht doch völlig außer Frage. Was sie m.E. oft nicht können (und auch nicht müssen) ist, einen Sachverhalt zu bedenken, der nicht unmittelbar zu ihrer Profession gehört. Ich könnte mir vorstellen, dass dem physikalisch orientierten Ingenieursteam, welches einen Schnellzug entwickelt hat, der Satz: "Wir sollten eure Züge grün lackieren weil sie sich dann leiser anhören." unverständlich sein dürfte. Die Wahrscheinlichkeit, den diese Feststellung Treffenden in eine Zwangsjacke stecken zu wollen, scheint mir wesentlich höher zu sein als die Wahrscheinlichkeit einer interessierten Nachfrage. Das siehst Du doch bereits hier im Kleinen...

Der Konjunktiv macht es nicht viel besser: Das Bild, dass Du von Ingenieuren zeichnest ist eines äusserster Beschränkung. Ich weiß ja nicht, was Du beruflich machst und mit wem du so zu tun hast. Aber wenn Du von deinem hohen Ross runter kommen würdest und dich mit den Realitäten und nicht nur deiner Vorstellung von den Dingen beschäftigst, wäre es auch nicht mehr notwendig, deine Ansichten so schmierig zu verpacken, wie du es nun einmal ständig tust.
Aber Krämerseelen tun das wohl gerne.......... Ich will es Dir erleichtern und argumentiere dann auch mit Schubladen.

das du so als händler argumentieren musst janus ist klar, der begriff
"klang" muss in deine philosophie unbedingt rein, weil dir sonst die
gefolgsleute abspringen.

ich habe bewusst nach der definition von "klang" gefragt - klang ist die
tonfolge
http://de.wikipedia.org/wiki/Klang

und diese tonfolge lässt sich problemlos darstellen = messen und diese
tonfolge (die der lautsprecher wiedergibt)  ist NICHT unterschiedlich, wenn
ich verschiedene kabel nutze, genauso bleibt sie gleich, wenn es dunkel
oder hell ist, mir es gut oder schlecht geht etc.
das, was sich jedoch ändert ist die wahrnehmung der tonfolge/des klanges.


wenn deine "argumentation" zutreffen sollte, dann wären 22° im sommer
anders als im winter, sie fühlen sich ja auch anders an, trotzdem bleiben
22° immer 22° und niemand zweifelt das thermometer an, sondern man spricht
von "gefühlter temperatur"

@Haiopai:

FULL ACK

meine persönliche Erweiterung:
ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, hinter Janus steckt ein Kabel/oderwasweissichHighEnd-'Hersteller'/Vertreiber, welcher die Zeichen der Zeit erkannt hat und sich hier kostenlose Hilfe für seine neue Strategie abholen will
(daher u.a. meine Meinung hier: Beitrag: was ist Kableklang)

Problem bei den ganzen Beispielen (ich hatte schon mal Zahnpasta, Waschmittel etc angeführt, dort geht es ausschliesslich ums bessere Marketing) ist, dass die Masse nur bestimme Preisunterschiede zulässt (habe schon mal was von 2-4facher Preis in solchen Fällen geschrieben), und da kann man als kleiner Hersteller nicht überleben.
Auch der reine Luxus-Gedanke ist schwierig (Handy mit Gold/Diamanten für 20000€), da ist der Markt klein und schon durch Namen besetzt.


Und sollte ich mit meiner Annahme falsch liegen: hier nochmals als Wiederholung:
Wie soll eine Strategie zur 'besseren' Aufklärung (warum eigentlich, die elektrotechnisch-phsysikalische ist gut genug) aussehen. Zum Zeitpunkt x wird der Konsument damit konfrontiert, dass er für seine Einbildung** 'Unmengen' an Geld ausgegeben hat, ohne eine reale Gegenleistung zu bekommen. Er wird als erstes mit dem Argument kommen, "aber laut Hersteller hat sich durch diese elektrotechnisch-physiklaischen Vorgänge der Klang verändert, ich hör's doch" - und was ist dann der Unterschied zu dem bisherigen Ansatz?

*Einbildung: ist nix negatives, ich bilde mir auch gerne z.B. im Kino was ein (3D, bellender Hund hinten), oder wenn ich die Augen zumache

Z25 schrieb:

Jakob1863 schrieb: ...............aber die Elektrotechnik kann naturgeäß zur Hörbarkeit meßtechnischer Unterschiede wenig beitragen,......... Wieso kann sie das nicht? Ist das nicht die wesentliche Grundlage der Audiotechnik?

Es ist wesentliche Grundlage der Audiotechnik (obwohl es bei verschiedenen Fraktionen in Vergessenheit zu geraten scheint, daß der wichtigste Aspekt der Audiotechnik die menschliche Wahrnehmung ist), aber das Fachgebiet nennt sich Psychoakustik.

Btw, du hattest hier eine implizite Behauptung aufgestellt:

"Ist Deiner Meinung nach schon wieder so viel Gras über die Sache gewachsen, dass man das jetzt wieder als schlechtes Beispiel zur Meinungsmache und zum Zweifel streuen heranziehen kann? Hast Du dir das bei Jakob abgeschaut?"

Kannst du also mehrere Beispiele nennen, in denen ich mich derartig verhalten hätte?
Falls nicht, bitte ebenso öffentlich "abschwören"

Gruß

Ach Jakob, es ist mir echt zu mühsam, Deine vielfältigen Wiederholungen in ellenlangen Posts zu sezieren und mich in Nittigrittis zu verlieren. Der regelmäßige Hinweis auf zB den "Kabeltest des Studiomagazins" (Bezeichnung richtig?) geht aber doch in die Richtung...........
Ich lasse meine Behauptung aber stehen und fordere Dich einfach auf, das Gegenteil zu beweisen. Ich muss das nicht substantiieren, ich muss niemanden überzeugen. Kann sich jeder selber überlegen, welchen Eindruck er von welchem Autor der illustren Runde hat!


Im übrigen frage ich dann mal nach, wie Du dir einen psychoakustischen Nachweis der

Hörbarkeit meßtechnischer Unterschiede

ohne ET vorstellst? Wie werden denn die Messungen als Ausgangspunkt für die Bestimmung der Unterschiede (aka Hörschwellen) gemacht?
Btw, seit wann ist Psychoakustik ein Fachgebiet der ET?

wieso abschwören..? jeder, der den thread hier nur etwas verfolgt, weiss, dass das genau so ist..!
aber apropo öffentlich - sag doch mal genau was du machst und welchen hintergrund du hast..? das kann man problemlos auch ohne namensnennung machen und man weiss endlich, woher du vllt dein 'wissen' hast...

Z25 schrieb:

Ach Jakob, es ist mir echt zu mühsam, Deine vielfältigen Wiederholungen in ellenlangen Posts zu sezieren und mich in Nittigrittis zu verlieren.

Warum verfasst du nicht einfach eine Pauschalantwort per "Copy&Paste"? - Die kannst du grundsätzlich hinter jeden Beitrag von Jakob posten.
Selbiges bei Janus...

Das einzige Problem dabei - du musst bei deren Anzahl der Beiträge pro Tag da nur irgendwie hinterher kommen...

NochKeinHifi schrieb:

Zum Zeitpunkt x wird der Konsument damit konfrontiert, dass er für seine Einbildung** 'Unmengen' an Geld ausgegeben hat, ohne eine reale Gegenleistung zu bekommen. Er wird als erstes mit dem Argument kommen, "aber laut Hersteller hat sich durch diese elektrotechnisch-physiklaischen Vorgänge der Klang verändert, ich hör's doch" - und was ist dann der Unterschied zu dem bisherigen Ansatz?

Spätestens dann löst sich der Gehirnklang in Wohlgefallen auf!

Das ist ja genau die "Achillesverse" die ich Janus525 schon mal aufgezeigt hatte. Erfahrungsgemäß hält sich Janus525 dann immer die Hand vor den Augen. Mal sehen wie es diesmal läuft.

pinoccio schrieb:

Wusstest du, dass mal jemand einen toten Lachs unter den Scanner gelegt hatte und ihm Bilder gezeigt hatte? Dabei ist herausgekommen, es gab eine messbare Aktivität im Hirn des Lachs. Was sagt "uns" das?

Das sagt uns zunächst, daß bei dem unzweifelhaft vorhandenen Witz dieser Geschichte (insbesondere wegen der Ernsthaftigkeit der Präsentation inklusive der dem Lachs vorgelegten Fragen bei der Beurteilung von Personenbildern ), am Ende die zugrundeliegende wissenschaftliche Problemstellung in der Wahrnehmung vielleicht zu kurz kam.

Denn das es grundsätzlich bei Meßverfahren immer zu Fehlern kommen kann, wäre eine zwar richtige Darstellung aber eben doch trivial.

Tatsächlich ging es aber bei der Lachsgeschichte um ein statistisches Problem bei der Auswertung der anfallenden Daten bei Scans. Bekannt als "multiple comparison problem" .
Glücklicherweise gibt es verschiedene Verfahren mit deren Hilfe die Fehlerzahl gering gehalten werden kann.

Dem Präsentator der Lachsgeschichte ging es darum, daß es, obwohl das Problem seit Anfang der ~90iger bekannt war und die Lösungsverfahren veröffentlicht, immer noch veröffentlichte Studien gab, die unkorrigierte Ergebnisse beeinhalteten bzw. als Beleg für Hypothesen vorstellten.

Wofür es auch gute Gründe geben kann, denn derartige Korrekturverfahren sind konservativ, d.h. sie können dazu führen, daß eigentlich signifikante Ergebnisse verworfen werden. Das alte Problem, man tauscht das Risiko falschpositiver Ergebnisse gegen das Risiko falschnegativer Resultate.
Die nachvollziehbare Antwort Bennetts (Präsentator des "Lachs") lautete, das man in solchen Fällen besser sowohl korrigierte als auch unkorrigierte Ergebnisse präsentieren solle, damit der Leser sich ein Bild machen könne.

Ansonsten wäre es schon ein bißchen merkwürdig, ein Verfahren abzulehnen, daß die subjektive Wahrnehmung vielleicht ein bißchen objektivierbarer machen kann.
Das man auch dabei tunlichst vorher genau überlegen sollte (Stichwort Operationalisierung), worum es gehen soll, anstatt einfach "draufloszutesten" , liegt auf der Hand.

Nur ist der Aufwand natürlich bei diesen Experimenten noch höher. Ein Beispiel wären nach wie vor die Arbeiten von Oohahsi et al. zum "Hypersonic Brain Effect" .

Gruss

George_Lucas schrieb:

Das einzige Problem dabei - du musst bei deren Anzahl der Beiträge pro Tag da nur irgendwie hinterher kommen... ;)

Ich habe Urlaub und das Wetter ist schlecht. Nicht einmal jetzt schaffe ich das.................... Aussichtslos.

Z25 schrieb:

Das Bild, dass Du von Ingenieuren zeichnest ist eines äusserster Beschränkung. Aber wenn Du von deinem hohen Ross runter kommen würdest und dich mit den Realitäten und nicht nur deiner Vorstellung von den Dingen beschäftigst, wäre es auch nicht mehr notwendig, deine Ansichten so schmierig zu verpacken, wie du es nun einmal ständig tust. Aber Krämerseelen tun das wohl gerne...

Geht es darum...? Das Ansehen eines Berufsstandes zu verteidigen...? Fakt ist, dass (unmoralische) Marketingexperten in der Lage sind, durch brutale Nutzung von "BBSI" teuerste Nonsensprodukte zu verkaufen..., und (moralisch) blütenweiße und zugleich qualifizierte Ingenieure mit ihren Mitteln dies nicht zu verhindern wissen.

Das mag man beklagen, Z25, aber solange wir eines Prinzips wegen nicht mit wirksameren, der Faktenlage sowie der menschlichen Natur angemesseneren Methoden gegensteuert, und weiterhin davon ausgeht, Umdenkungsprozesse könnten auf rationaler Ebene bewirkt werden, wird das hier nichts. Was das anbelangt ist uns die "unmoralische Gegenseite" haushoch überlegen.

Viele Grüße: Janus...

"Uns"?

Du bist doch einer der Marketingexperten.