Kabelklang von Netzkabeln

Welche neue Ansätze meinst du?

steht auf vorheriger Seite, mein Beitrag
zB. soziale Einflüsse in Blindtests oder Schädel festschrauben

Aber es kommt mE immer auf den Leser selbst an, was er verstehen möchte.. Gruss Stefan

desswegen sind wir ja da

tsieg-ifih schrieb:

Fragen... auf einen Punkt: weil der Mensch und nicht das Messgerät hört. Das Messbare was bisher erfasst wurde ist unstrittig, jetzt gilt es das Hörbare, also das tatsächlich Wahrgenommene zu erfassen, darum geht es doch.

So, und dann schau dir mal bspw. die BTs an, die Mitglieder dieses Forums durchgeführt haben*, lies sie mal durch, und dann beantworte die Frage, OB BZW. WARUM ES BEI DIESEN TESTS NICHT UMS HÖREN GING - Und tu' dir selbst den gefallen, und versuch' erst mal zu verstehen, was du liest, bzw. du brauchst nicht den gleichen Punkt zum 5. mal aufzuwärmen, bis repetita non placent!

*Dafür gibt's die Suchfunktion, Suchbegriffe wären München und Chiemsee

Kobe

Kobe8 schrieb:

So, und dann schau dir mal bspw. die BTs an, die Mitglieder dieses Forums durchgeführt haben*, lies sie mal durch, und dann beantworte die Frage, OB BZW. WARUM ES BEI DIESEN TESTS NICHT UMS HÖREN GING - Und tu' dir selbst den gefallen, und versuch' erst mal zu verstehen, was du liest, bzw. du brauchst nicht den gleichen Punkt zum 5. mal aufzuwärmen, bis repetita non placent!

Es ist ihm dutzendmal erklärt worden, auch der "Literaturhinweis" kam schon mehrmals.
Mir stellt sich allenfalls noch die Frage, ob bei "tsieg-ifih" tatsächlich so ein wirrer Kopfsalat herrscht oder er einfach Spaß an Forentrollerei hat.

Kobe8 schrieb:

beantworte die Frage, OB BZW. WARUM ES BEI DIESEN TESTS NICHT UMS HÖREN GING

Hallo Kobe,

das verstehe ich nun nicht. Um was ging es denn in den Blindtests, die von Forenuser (also auch von mir - siehe Eingangsposting und 2. Teil) durchgeführt worden sind, wenn nicht um Klang/Tonunterschiede bei Nutzung unterschiedlich teurer Netzkabel und Netzleisten?

90% der Beiträge in dieser Art Threads sind erfahrungsgemäß reine Trollerei (die Antworten auf Getrolle muss man natürlich herausrechnen, sonst ist die Statistik wenig sinnvoll ).

Gude!

Ja, unser Freund hier ist schon ein spezieller:

tsieg-ifih schrieb:

Nur ein primitives Beispiel: alleine wie man den Kopf hält Richtung Boxen ist entscheidenter als bisher viele geglaubt haben, auch das wurde bisher NIE berücksichtigt.

Naja, es gab' auch schon BTs mit KH, darauf ist man tatsächlich schon gekommen. Und dann so ein Klopper:

tsieg-ifih schrieb:

Ich zweifle die bisherigen Versuche nicht an, weil sich viele Leute Mühe gegeben haben, aber Mühe allein reicht nicht

Ich glaube, der einzige, der hier stets bemüht ist, ist unser Geisterfreund.

Gruß Kobe

So wie ich tsieg-ifih verstanden habe sagt er lediglich aus, dass noch nicht alles messbar ist, was wir als Menschen subjektiv wahrnehmen - aber schon eine ganze Menge, von dem die "Holzohren" aber noch nicht mal Ansatzweise die Möglichkeiten für ihre Messungen nutzen, um ihren eigenen Horizont zu erweitern...

Gude!

George_Lucas schrieb:

Um was ging es denn in den Blindtests, die von Forenuser (also auch von mir - siehe Eingangsposting und 2. Teil) durchgeführt worden sind, wenn nicht um Klang/Tonunterschiede bei Nutzung unterschiedlich teurer Netzkabel und Netzleisten?

Ja, eben - Um was sollte es auch sonst gehen? Warum bekommt der Kandidat bei 'Wetten dass...?' die Augen verbunden, wenn er seine Kumpels am Geruch der Füße erkennen/unterscheiden soll?

Gruß Kobe

Gude!

George_Lucas schrieb:

So wie ich tsieg-ifih verstanden habe sagt er lediglich aus, dass noch nicht alles messbar ist, was wir als Menschen subjektiv wahrnehmen

Und vielleicht ist das der Grund, warum man bei BTs nur hören soll. Armin Harry musste auch nicht noch Eier auf Esslöffeln transportieren, er musste auch nicht 1000m laufen, und die Zeit wurde durch 10 geteilt und er musste auch nicht über Hürden springen.

Gruß Kobe

tsieg-ifih schrieb:

ABER es geht nicht darum was Goldohren MEINEN, oder die Physik anzuzweifeln, sondern um tatsächliche empirische Beweise, weil die Physik nicht allein die Welt erklären kann und genau das wird hier getan.

Moin,
Gaehnanfall.

Die Tonaufnahme und -wiedergabetechnik ist nichts als bestens bekannte und angewandte Physik, dazu noch ziemlich simpel.
Da noch irgendeinen Einfluss eines Netzkabels auf den "Klang" hineinzugeheimnissen, ist absurd.
Solange das Netzkabel seinen Zweck erfuellt, wird das Geraet funktionieren, wenn nicht, ist es defekt und das Geraet funktioniert nicht.
Das duerfte so ziemlich der einzige Einfluss auf den "Klang" sein, den ein Netzkabel hat.

73
Peter

ich dachte was ich geschrieben hatte wäre genauso idiotensicher, die beiden vom Hifi Forum unterstützte Blindtests kennt jeder schon der sich damit befasst.
Die sind mit den damaligen zur Verfügung stehenden Methoden auch nicht anzweifelbar (falls das doch von mir erwartet wird der kann lange warten und ist auf dem Holzweg).


@amperlite und cr:
Weder das eine noch das andere. Ausserdem hat das mit dem Thema nichts zu tun. Nochmal so ein "Trollvorwurf" und ich stürze mich mit 10 %er Sicherheit vom Teppichrand.
Ausserdem ist ein Trol jemand der andere gegenseitig aufwiegelt und das Gespräch massiv stört und das sehe ich hier nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall. Also was soll der Unsinn?


Vielleicht gibt es doch hier jemanden der konstruktiv denkt und auf das Thema was ich schrieb eingeht und endlich mal etwas neues schreibt,
sonst bekomme auch ich aus Langeweile und mangelndem Input Gähnanfälle. Ich kann dieses alte Geleiere nicht mehr hören.
Ich warte immer noch. . .

Hallo,

und nocheinmal: Es braucht nur einen Einzigen, der Netzkabel eindeutig und reproduzierbar klanglich unterscheiden kann. Einen! Nicht Tausende. Und wer wäre dazu also besser geeignet als Jemand, der sowieso schon behauptet es zu können.

Kannst Du also Netzkabel (oder Kleinsignalkabel oder (geeignete!) Lautsprecherkabel oder sonstiges überteuertes Tuninggedöns) klanglich unterscheiden?

Dann schlage einen "verblindeten" Testaufbau vor, der es Dir ermöglicht die Holzohren ein für alle Mal verstummen zu lassen.

Grüsse aus OWL

kp

Diesen Kabelerkennungspezialisten (ein Kabelkonfektionierer, der behauptete mit dieser Eigenschaft des Erkennen gesegnet zu sein) gabs doch schon bei einem Wiener Test, wo genau Null rauskam, oder nicht?

tsieg-ifih schrieb:

Die sind mit den damaligen zur Verfügung stehenden Methoden auch nicht anzweifelbar (...) Vielleicht gibt es doch hier jemanden der konstruktiv denkt und auf das Thema was ich schrieb eingeht und endlich mal etwas neues schreibt, sonst bekomme auch ich aus Langeweile und mangelndem Input Gähnanfälle. Ich kann dieses alte Geleiere nicht mehr hören. Ich warte immer noch. . . :)

Naja, davon abgesehen, dass Einbildung auch eine Art bildung is: Wer schwurbelt hier denn von 'neuen Untersuchungsmethoden', hat aber nicht mal ein Wort darüber verloren, wie die Aussehen sollen - Davon ab, dass die bisherigen nicht mal verstanden wurden. Aber es war klar, das bei dir nur laue Luft kommt.

Frage an die Mods: Ist das nur Arroganz oder beleidigt es schon den Intellekt der Mitleser?

Fragen...
Kobe

Hallo!

@tsieg-ifih

ABER es geht nicht darum was Goldohren MEINEN, oder die Physik anzuzweifeln, sondern um tatsächliche empirische Beweise, weil die Physik nicht allein die Welt erklären kann und genau das wird hier getan

Das haut in die gleiche Kerbe wie z.B. der Kreationismus der sich neuerdings auch „Intelligent Design“ nennt. Hier werden Informationslücken postuliert die nicht vorhanden sind.

Die relevanten Kabelparameter Induktion, Ohmscher Widerstand und Kapazität sind spätestens seit Verlegung der Transatlantik-Nachrichtenkabel im 19. Jahrundert bestens bekannt, erforscht und dokumentiert. Allerdings sind diese Werte trotz ihrer für Fachleute offensichtliche Simplizität für manche Laien wohl ein Buch mit sieben Siegeln.

Es geht im übrigen gar nicht um die "Erklärung der Welt" sondern um simple elektrische Parameter die ein Stück Litze (zusammengedrehte dünne Drähte) aus Kupfer betreffen das mit einer Isolierhülle aus PVC-Kunststoff ummantelt ist.

Ohnehin hört wohl für einen High-Ender die Produktionswelt beim "Hersteller" seines Wunderkabels auf, das dieser gar nicht der eigentliche Hersteller sondern eigentlich der "Besteller" und Wiederverkäufer der Ware ist wird vielfach gar nicht registriert. Das Ausgangsmaterial komt so oder so von einer der wenigen Kabelfabriken die es noch gibt und stellt irgendein Standardmaterial dar das zu diesem Zweck 10.000-100.000 Meter weise gefertigt wird.

Aber wer will darf ruhig glauben das der geneigte High-End Netzkabelhersteller Tage- und Nächtelang von Hand Litzendrähtchen zieht und dann Stundenland Handisoliert, (mit einer geheimem Isolationskuststoffmischung, versteht sich.)

Offenbar ist das Bedürfniss für Sagen, Mythen und Märchen bei manchen Zeitgenossen unausrottbar.

MFG Günther

Kobe8 schrieb:

Wer schwurbelt hier denn von 'neuen Untersuchungsmethoden', hat aber nicht mal ein Wort darüber verloren, wie die Aussehen sollen - Davon ab, dass die bisherigen nicht mal verstanden wurden.

Das ist 1:1 das gleiche wie hier:
Homöopathie: Brauchen wir “mehr Forschung”?.

Es gibt keine theoretische Begründung, warum Kabelklang funktionieren sollte. Alle diesbezüglichen Ansätze haben sich als nicht stichhaltig herausgestellt.

Es gibt eine theoretische Begründung, warum Kabelklang nicht funktionieren sollte.

Es gibt etliche gescheiterte (weil fehlerhafte) theoretische Begründungen, warum er funktionieren sollte.

Es gibt keinen empirischen Beleg dafür, dass Kabelklang funktioniert. Je besser die Studie, desto ungünstiger fällt sie in der Regel für Kabelklang aus.

Es gibt empirische Belege dafür, dass er nicht funktioniert.

Es gibt etliche gescheiterte (fehlerhafte) empirische Belege dafür, dass Kabelklang funktioniert.

Ben Goldacre schrieb:

Kaum jemand weiß, dass dieser Satz Wir brauchen mehr Forschung seit vielen Jahren aus dem British Medical Journal verbannt wurde, weil er nichts Neues beiträgt: Man darf sagen, welche Art von Forschung fehlt, worüber geforscht und wie und was gemessen werden soll, und warum man der Meinung ist, dass diese Forschung fehlt, aber der beiläufig hingeworfene, scheinbar aufgeschlossene Ruf nach mehr Forschung ist eine bedeutungslose Floskel und wenig hilfreich.

Gude!

Amperlite schrieb:

Das ist 1:1 das gleiche wie hier: Homöopathie: Brauchen wir “mehr Forschung”?

Kannte ich schon (ist auch ein interessantes Blog), da per RSS aboniert (wie auch den 'Skeptiker' - den aber als Papier). Lustig fand' ich auch die Leserbriefe zu dem Aufmacher im 'spiegel'.
Davon ab gibt es bspw. von von Martin Lambeck (siehe 'Irrt die Physik?: Über alternative Medizin und Esoterik') die Forderung, den dort beschriebenen Quatsch wissenschaftlich zu erforschen und damit nutzbar zu machen, auch mit dem Hinweis, dass da ja die Nobelpreise auf der Straße liegen - was ich aber als Vergeudung von Resourcen betrachte (und ich bin jemand, der Grundlagenforschung befürwortet).

Gruß Kobe

tsieg-ifih schrieb:

Welche neue Ansätze meinst du? steht auf vorheriger Seite, mein Beitrag zB. soziale Einflüsse in Blindtests oder Schädel festschrauben

tsieg-ifih schrieb:

ich dachte was ich geschrieben hatte wäre genauso idiotensicher, die beiden vom Hifi Forum unterstützte Blindtests kennt jeder schon der sich damit befasst. Die sind mit den damaligen zur Verfügung stehenden Methoden auch nicht anzweifelbar (falls das doch von mir erwartet wird der kann lange warten und ist auf dem Holzweg). (..) Vielleicht gibt es doch hier jemanden der konstruktiv denkt und auf das Thema was ich schrieb eingeht und endlich mal etwas neues schreibt, sonst bekomme auch ich aus Langeweile und mangelndem Input Gähnanfälle. Ich kann dieses alte Geleiere nicht mehr hören. Ich warte immer noch. . . :)

Bei Gähnanfällen hilft mEn etwas Schlaf.

Ich weiß im Moment nicht wie ichs besser ausdrücken sollte? Du verlangst andauernd etwas "Neues" über BTs und wenn man dir einen Link an die Hand reicht, in dem mehrere BTs (auch neue) zu finden sind, lenkst du die Diskussion auf lediglich 2 Foren-BTs, unterstellst anderen mangelnde Beschäftigung mit dem Thema, dass es nur Geleier wäre und vergisst mE dabei, dass alles was du schreibst schon x-mal Jahre vorher durchgekaut wurde. Ist das deinerseits konstruktiv? Ich kann verstehen, wenn da nicht jeder mitkauen möchte.

Hier der nochmal dieser Link

Interessieren würde mich dabei, wie du z.B. die BTs von 1990 der Stereoplay und Sean Olives LS- und Raumkorrektur-BTs einschätzen würdest. Ich hege die Hoffnung, dass dir dabei zu BTs etwas auffallen könnte.

Gruss
Stefan

wieso nur einen? Als ob es den Spezi nicht schon längst irgendwo gäbe. Falls nicht das wäre fast unmöglich.

Wenn das Kabelthema erledigt ist, wieso unterhalten wir uns dann?
Warum gibt es überhaupt diesen Thread wenn Kabelklang totaler Schwachsinn ist? Warum regen sich so viele Leute darüber auf?
Und warum hat Deutschland das Geld für Bildung und Forschung massiv aufgestockt? Wegen China, weil die doppelt so viel ausgeben wir wir?
Wenn jemand Kreationismus will der muss nur in den mittleren Westen der USA gehen wo die doppelmoralischen Scheinheiligen wohnen.

Ich gebe zu dass ich persönlich (als Schlappohr) schon glaube dass es Kabelhörige gibt, ich selbst aber es (leider) nicht kann, vielleicht weil ich zu unbeständig bin,
ausserdem habe ich manchmal ein komisches Rauschen im Ohr.
Aber um mich selbst gehts definitiv nicht, genausowenig wie um die alten Blindtests.

Es soll aber Leute geben die wissen genau wo die 'hörbaren' Unterschiede sind, weil den bekannt ist wo die Unterscheidungsmerkmale sind, also wo sie suchen müssen.
Das ist so ähnlich wie mit einem guten Messelektroniker, der kann nur dann exakt richtig messen, wenn er genau weiss wo und was er messen muss.
Es ist immer leichter zu sagen 'ich hör nix' als zu beweisen was man gehört hat. Das wäre so als ob ich Liebe die Seele oder sogar Gott beweisen müsste.
Wenn die eine Hälfte was hört und die andere nicht, dann wäre es nicht sinnvoll zu sagen : alle haben nix gehört.
Aus dem einfachen Grund, weil ein unterschiedlich klingendes Kabel nicht für jeden wahrnehmbar ist, je nachdem wie viel Übung der Meister hat was sogar auch gelernt werden kann.
Wer will und kann denn beweisen dass etwas Gehörtes was immer subjektiv und temporär ist auf Zufall beruht?


Lange Rede keinen Sinn, eigentlich geht es doch nur darum was ich vorher schrieb und ob endlich darauf eingegangen wird, da es wissenschaftliche Untersuchungen sind,
die ausnahmsweise nichts mit Physik zu tun haben,
die aber mindestens genauso wichtig wie die Physik selbst sind und desshalb neue Testmethoden erfordern,
weil auch mittlerweile Messungen und Scans im Gehirn möglich sind, ob jemand beim Kabelklang lügt oder die Wahrheit spricht.

Damit hätten wir alle Spatzen gefangen und jeder hätte dann mehr Zeit zum Musik hören.

Ich bin kein spezialisierter Wissenschaftler der neue Testmethoden erfindet,
ich könnte aber Tipps geben, was ich bereits schon in aller Bescheidenheit getan habe.
Ich bin mir sicher, dass hier kompetente Leute geben muss die ausser Technik auch was drauf haben und so einen neuen Test mit neuen Testmethoden befürworten und auch organisieren können.

Die Finanzierung könnte das Forum übernehmen, die Werbeeinnahmen für die Schwurbel High End Kabel wären gut angelegt.

Das eigentliche 'Urproblem' ist doch (und warum ich den ganzen Kram aufrolle), dass der Mensch für objektive Messungen nicht geeignet ist
(sonst wärs eine Maschine), desshalb kommen nur neutrale Messungen in Frage, diese sind aber wieder ungeeignet,
weil ja der Mensch hört und nicht das Messgerät, ein Dilemma ohne Ende also, wenn es so bleiben soll.


@pinoccio: habe ich bereits zu 80 % gemacht

tsieg-ifih schrieb:

Es zwingt dich auch niemand hier mitzulesen oder zu schreiben.

Ach was!

tsieg-ifih schrieb:

Wenn du etwas neues ernsthaftes konkretes beizutragen hast dann mach hin. ;)

Wenn du mal was konkretes und ernsthaftes bringst UND
Anzeichen des Lernens zeigst...

weisst du wer mich kennt weiss, dass ich nicht lernresistent bin,
ich war immer einer der ersten der Fehler zugibt (im Gegensatz zu einigen anderen).

tsieg-ifih schrieb:

wieso nur einen? Als ob es den Spezi nicht schon längst irgendwo gäbe.

Die sind so scheu wie ein Einhorn und irische Kobolde.
Meint man mal einen zu haben, wird das Versagen auf die schlechten Bedingungen des Test geschoben und das man noch unerforschte Methoden bräuchte umd die gehörten Welten an Unterschieden zu erklären.

Guggemal, mit 1 von der Spezie, kann man problemlos die These, das Kabelklang weitgehend Mumpitz ist falsifizieren.

Also, Ohren gewaschen und ran!

George_Lucas schrieb:

So wie ich tsieg-ifih verstanden habe sagt er lediglich aus, dass noch nicht alles messbar ist, was wir als Menschen subjektiv wahrnehmen - aber schon eine ganze Menge, von dem die "Holzohren" aber noch nicht mal Ansatzweise die Möglichkeiten für ihre Messungen nutzen, um ihren eigenen Horizont zu erweitern... ;)

Ja, und das ist Trollerei.
Es geht um den Einfluss der Technik und nicht die Ursachen der subjektiven Empfindung. Für eine Objektivierung schaltet man die subjektiven Einflüsse weitgehend aus (Blindtest) und verliert sich nicht darin, was das Gehirn macht, wenn man Brause trinkt oder Blähung hat.
Wenn dann noch solche Sprüche kommen.. Ja, die Physik muss mal mit der Biologie und der Chemie zusammenarbeiten, dann liegt die Vermutung nahe, das dort Trollerei oder sture Dummheit oder auch Beides vorliegt.
Ich vermute Trollerei.
Was mit nur noch fehlt ist, das der umgedrehte Hifi-Geist Quantemechanik und Tachyonen bemüht.

Hi

ZeeeM schrieb:

Für eine Objektivierung schaltet man die subjektiven Einflüsse weitgehend aus (Blindtest) und verliert sich nicht darin, was das Gehirn macht, wenn man Brause trinkt oder Blähung hat.

Nicht ganz. Einiges von der Subjektivität (z.B. Geschmacksvorlieben) bleibt auch in einem BT durchaus erhalten und sind sogar weiterhin in Bezug auf Musikhören erwünscht. Ich würds imho nur begrenzen auf: "Man schaltet hörfremde Sinneseindrücke mit einem Audio-BT aus". Eventuell noch erweitern auf: "Und erreicht damit eine bessere individuelle subjektive Evaluation des _nur_ Gehörten*".

Hat mE auch in erster Näherung nicht viel mit der (mMn) öden Unterschiedshörei zutun, weil hörfremde Sinneseindrücke diese schon verfälschen und aber auch negieren _könn(t)en_.

Also genau das, was oftmals als so ungemein wichtig beschrieben wird: Der Klang, und nur der Klang der einem gefällt.

Gruss
Stefan

Ja, die Physik muss mal mit der Biologie und der Chemie zusammenarbeiten, dann liegt die Vermutung nahe, das dort Trollerei oder sture Dummheit oder auch Beides vorliegt.

Dann check erstmal was die Definition von Trollerei ist bevor du hier so ein Unfug schreibst.

Abgesehen davon, dass nicht alles was dir nicht schmeckt scheisse ist, sind gelegentlich deine unterbelichteten Buchstaben Gift für eine gute Atmosphäre.

Gude!

ZeeeM schrieb:

Für eine Objektivierung schaltet man die subjektiven Einflüsse weitgehend aus (Blindtest) und verliert sich nicht darin, was das Gehirn macht, wenn man Brause trinkt oder Blähung hat.

Zudem man inzwischen in der Lage ist, ja Gefühle und Gedanken bzw. die Hirnregionen bzw. Aktivitäten sichtbar zu machen (und natürlich ist das wieder nur eine Anwendung der Physik - ist schon interessant, funktioniert immer noch und immer wieder), und ich kann mich daran erinnern, dass man in einem Versuch Probanden etwas vorgegaukelt hat, und man dann tatsächlich festgestellt hat, dass das Gehirn dies auch wahrgenommen hat, obwohl es nicht da war - Ich krieg's aber nicht mehr genau zusammen, war's Wein oder so, aber auf jeden Fall irgenwas 'Normales', was als Luxusgut ausgegeben wurde.
Was das bedeutet ist klar: Man muss sich nur einreden, dass 'normales' Hifi nicht klingt, und man nimmt es tatsächlich auch dann so war, und ist fast schon nach überteuertem Quatsch süchtig - geht m.E. schon in die Richtung 'Schwerer Ausnahmefehler'.

Gruß Kobe

tsieg-ifih schrieb:

Lange Rede keinen Sinn,

Dacht ichs mir

tsieg-ifih schrieb:

Dann check erstmal was die Definition von Trollerei ist bevor du hier so ein Unfug schreibst. Abgesehen davon, dass nicht alles was dir nicht schmeckt scheisse ist, sind gelegentlich deine unterbelichteten Buchstaben Gift für eine gute Atmosphäre.

Küche, Hitze, Gegenwind

tsieg-ifih schrieb:

Dann check erstmal was die Definition von Trollerei ist bevor du hier so ein Unfug schreibst. Abgesehen davon, dass nicht alles was dir nicht schmeckt scheisse ist, sind gelegentlich deine unterbelichteten Buchstaben Gift für eine gute Atmosphäre.

Ich nehme an, der Beitrag bleibt nur deshalb stehen, damit der 'normale' Nutzer sich davon überzeugen kann, dass man mit dem Typ nicht normal kommunizieren kann?

Fragen...
Kobe

Fragen...

Antwort:

Wem eingeschenkt wird, der kann auch ausschenken, oder?
Noch war es nicht übervoll..

Meine Herren

Würdet ihr mal auf die Bremse treten.

Trollereiunterstellungen, Fäkalsprache und unterbelichtete Buchstaben müssen nicht sein.

Also... ich will jetzt noch nicht arbeiten, bin noch neu.

Moddelige Grüße

Zudem man inzwischen in der Lage ist, ja Gefühle und Gedanken bzw. die Hirnregionen bzw. Aktivitäten sichtbar zu machen

das sage ich doch die ganze Zeit, hatte auch schon genug darüber geschrieben z.B in der Gerichtsmedizin (also keine Physik und Trollrei) ist das von äusserster Relevanz.
Auszug von mir :
" In vielen Studien wird seit 30 Jahren untersucht ( es geht um Falschaussagen vor Gericht und Leute die Dinge bezeugen, die in ihrer Fantasie passiert sind ), wie sehr "falsche Wahrheiten" im Gehirn sich als Realität verfestigen können, sogar die unwahrscheinlichsten bizarren Dinge sind nicht ausgeschlossen, da das menschliche Gehirn Wahrheit und Einbildung vermischt. ( wobei m. M. Einbildung auch nur eine Bildung ist, also die Grundlage zur Bildung.) "

und natürlich ist das wieder nur eine Anwendung der Physik

Unsinn, informier dich bitte erst.

Was das bedeutet ist klar: Man muss sich nur einreden, dass 'normales' Hifi nicht klingt, und man nimmt es tatsächlich auch dann so war Gruß Kobe

so langsam bekommst du deinen Vorhang weggenagelt.
Verstehst du jetzt was ich will und das solche modernen Scans durchaus Beweiskraft haben ob jemand bei Kabelklang lügt oder nicht.

Verstehst du jetzt was ich will und das solche modernen Scans durchaus Beweiskraft haben ob jemand bei Kabelklang lügt oder nicht.

Ja und?

Wieso sollte jemand deswegen lügen?
Doch nur dann, wenn man das gehörte mit Absicht negiert.
Wer macht denn sowas...

R-Type schrieb:

Verstehst du jetzt was ich will und das solche modernen Scans durchaus Beweiskraft haben ob jemand bei Kabelklang lügt oder nicht. Ja und? Wieso sollte jemand deswegen lügen? Doch nur dann, wenn man das gehörte mit Absicht negiert. Wer macht denn sowas... ;)

ich nicht, bin halb taub aber blind ist noch schlimmer.

tsieg-ifih schrieb:

" In vielen Studien wird seit 30 Jahren untersucht ( es geht um Falschaussagen vor Gericht und Leute die Dinge bezeugen, die in ihrer Fantasie passiert sind ), wie sehr "falsche Wahrheiten" im Gehirn sich als Realität verfestigen können, sogar die unwahrscheinlichsten bizarren Dinge sind nicht ausgeschlossen

Und das hat mit dem Klang von Kabeln was zu tun?
Wenn Hörer Krause bei einer Aufnahme von Led Zeppelin noch Marika Röck mitsingen hört, ist Marika auf der Platte drauf?
Tischerücken? Marienerscheinungen, Wasser das bergauf fliesst?

Man kann sich um das Thema Realität, Wahrnehmung in ganz anderen Zusammenhang und als Thema an sich unterhalten und da gibt es sehr viele spannende Dinge und Betrachtungsweisen, die sehr abgefahren erscheinen können. Nur interessiert das ein Netzkabel nicht, es sei denn man kann Löffel biegen weil kein Löffel exisitiert.

Hi,

Ich ahne worauf er hinaus will, bzw. weiss es.
Das Problem ist nur, es ist nicht relevant für die Existenz bzw. Nichtexistenz von Netzkabel-Klang.

kobe8 schrieb:

Ich nehme an, der Beitrag bleibt nur deshalb stehen

. . . weils der Wahrheit geschuldet war ?

Zeeem schrieb:

es sei denn man kann Löffel biegen weil kein Löffel exisitiert.

ich spreche hier von Tatsachen wie falsche Wahrheiten sich zur Wirklichkeit verfestigen und Leute die aufgrund dieser wissenschaftlichen Studien ins Gefängnis gehen und Allgemeingültig sind und du sprichst von lächerlichen Löffel verbiegen (*zum Glück habe ich extra starke Tastatur mit Aufprallschutz*)
Du enttäuscht schon zum wiederholten mal. Hoffentlich wirst du NIE Moderator.

R-Type schrieb:

Das Problem ist nur, es ist nicht relevant für die Existenz bzw. Nichtexistenz von Netzkabel-Klang.

Wer entscheidet und Wer ist legitimiert "was relevant" für Kabelklang ist ?

Gude!

Nachtrag zu oben:
Es ging nicht um Handauflegen, Schwurbelrunden oder die Frau, die aus der Küche gerannt kommt, sondern um Magnetresonanztomografie, genauer, um die alles entscheidende Frage: Pepsi oder Coke?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,323066,00.html

Den Getränkeproben waren entweder neutrale Lichtreize oder Bilder einer Dose Coca Cola oder Pepsi vorausgegangen. Mithilfe der Hirnscans konnten die Forscher vergleichen, welche Hirnareale der Probanden aktiviert waren, wenn allein der Geschmackssinn für die Beurteilung des Getränks genutzt wurde, und welche, wenn ihnen zusätzlich die Markeninformation zur Verfügung stand. Vor allem das Wissen um die Marke Coca Cola hatte einen deutlichen Effekt. Es beeinflusste nicht nur die Wahl des am besten schmeckenden Getränks. Die Hirnscans ergaben, dass sowohl Hirnregionen aktiviert wurden, die das Verhalten auf der Basis von Emotionen beeinflussen, als auch Areale, die an der Erinnerung an kulturelle Informationen beteiligt sind. Demnach scheinen zwei getrennte Hirnsysteme bei der Wahl des Lieblingsgetränks zusammenzuwirken, folgern die Forscher: Eines, das für den Geschmack zuständig ist, und eines, das kulturelle Einflüsse abruft

Oder hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370520,00.html

Das Ergebnis war verblüffend deutlich, wie das Forschungsmagazin "Bild der Wissenschaft" in seiner September-Ausgabe berichtet: Die jeweiligen Lieblingsmarken riefen im Gehirn eine völlig andere Reaktion hervor als andere Marken. Besonders Teile des mittleren vorderen Stirnhirns und des limbischen Systems, beide zuständig für allgemeine Emotionen, Belohnungsgefühle und gefühlsgesteuertes Handeln, leuchteten im Tomografen auf, wenn die Probanden ihre bevorzugte Marke sahen.

Auch ganz lustig:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,371110,00.html

Was eine Magnetresonanztomografie jetzt mit Physik zu tun hat? Nun ja, in dem Kasten sitzen ja irische Kobolde, die schnell die Bilder malen, die halten Physik auch für unnötig.

Ansonsten werde ich mich hier nur noch melden, wenn man mich direkt anspricht, ich möchte hier niemanden eine Bühne bereiten, der nur unnütz Zeit und Resourcen vergeudet.

Gruß Kobe

tsieg-ifih schrieb:

R-Type schrieb: Das Problem ist nur, es ist nicht relevant für die Existenz bzw. Nichtexistenz von Netzkabel-Klang. Wer entscheidet und Wer ist legitimiert "was relevant" für Kabelklang ist ?

Warum sollte man Logik akzeptieren?
Warum sollten Kausalzuammenhänge gelten?

Du machst auch einen Zaun um dich herum und freust dich, das du die Welt eingesperrt hast, oder?

Du machst auch einen Zaun um dich herum und freust dich, das du die Welt eingesperrt hast, oder?

Leute..

An sich ist das ein interessantes Thema.
Was aber schön wäre ist, wenn wir die persönlichen Komponenten beiderseits aussen vor lassen.
Geht das?

kobe8 schrieb:

Was eine Magnetresonanztomografie jetzt mit Physik zu tun hat?

ja stimmt die physikalischen Geräte sind auch hier Sklaven der modernen Medizin nicht mehr und nicht weniger.
Die Auswertung ist trotzdem immer eine medizinische, aber eine Trennung geht nicht weil man Beides braucht.

Danke für die neuen Links, was ebenfalls interessant wäre ist, dass wenn Leute in Studien befragt werden, "sie immer versuchen einen gewissen Image zu entsprechen, was das Ergebnis von vornherein verzerrt und verfälscht und was den Forschern nicht hilft."
Das hatte ich bereits versucht zu umschreiben warum immer Blintest so einseitig verlaufen und ebenfalls mit Gruppenzwang und Verantwortungsdiffussion in nicht eindeutigen Situationen begründet weil eh alles im Kopf beschlossen wird.
Was mich aber trotzdem als neutraler Beobachter etwas beunruhigt ist, dass die neuen Hirnscans teure Schwurbelhersteller noch mehr animiert werden und durch Vorabtests massgeschneiderte Werbung an den Mann bringen können.
Das wird eine harte Zeit für das Hifi Forum.

Warum sollte man Logik akzeptieren? Warum sollten Kausalzuammenhänge gelten?

ja genau, wieviele nicht logischen Beispiele von unserer schönen Welt willst du gelinkt haben ?
Wollen wir in der Politik, Pharma, Rüstung oder Nahrungsmittelverarschungsindustrie anfangen ?
Such dir's aus.

Wer entscheidet und Wer ist legitimiert "was relevant" für Kabelklang ist ?

Du nicht, soviel ist mal sicher- ich oder andere hier aber auch nicht.

Es ist immer noch eine uralte, stets gleiche Bedingung, um die "Wahrheit" ans Licht zu führen, ob etwas "echt" ist oder nicht.
Schaffe den neutralen Vergleich, indem Du die Bedingungen normierst.
Bei Quellen mit unterschiedlichen Ausgangspegel muss man selbige nivellieren, um sie vergleichen zu können.
Bei Verstärkern ist das nicht anders.
Boxen ist wohl klar, das alle Probanden im selben Raum gehört werden müssen.
Es muss, all in all, Vergleichbarkeit geschaffen werden.
Und das kann man nur, in dem man gleiche Bedingungen für alle Probanden schafft- ist das nicht zwingend klar, logisch ?
Es gilt, alles auszublenden, was einer relevanten Vergleichbarkeit abträglich wäre.
Wenn man es denn wirklich wissen will.
Wer sich damit zufrieden gibt, das ihm seine emotionale Empfindung genügt- Bon, so soll es sein.
Aber dann bitte eigene Empfindungen nicht verallgemeinern.
Denn das geht nicht- warum, sollte jedem "Emo" klar sein.
Wenigstens das.
Von daher macht es auch absolut keinen Sinn, über irgendwelche Vorgänge im Hirn, aufgezeichnet mittels was auch immer, zu spekulieren, bzw als Argument ins Feld zu führen.
Die Empfindung per se ist immer subjektiv und einzigartig.
Das hat aber nichts mit Kabel-, Amp-, CD-Klang zu tun.
Wer auch immer daherkommt und sagt, Kabel A klinge besser als Kabel B, dem sollte bewusst sein, das das nur seine eigenen Empfindung ist und nichts, aber auch gar nichts mit Fakten zu tun hat.
Fakten, Wahrheiten,Klarheiten schafft man nur mit Vergleichbarkeit.

tsieg-ifih schrieb:

Warum sollte man Logik akzeptieren? Warum sollten Kausalzuammenhänge gelten? ja genau, wieviele nicht logischen Beispiele von unserer schönen Welt willst du gelinkt haben ? Wollen wir in der Politik, Pharma, Rüstung oder Nahrungsmittelverarschungsindustrie anfangen ? Such dir's aus.

Moin,
keine Nebenkriegsschauplaetze eroeffnen.
Hier geht es nur um eine ziemlich einfache Technik, und die hat sehr viel mit Logik zu tun.

73
Peter

Da man es offensichtlich nicht sein lassen kann, sich persönlich zu beharken, setze ich diesen Thread erstmal auf moderiert.

tsieg-ifih schrieb:

Was mich aber trotzdem als neutraler Beobachter etwas beunruhigt ist, dass die neuen Hirnscans teure Schwurbelhersteller noch mehr animiert werden und durch Vorabtests massgeschneiderte Werbung an den Mann bringen können.

Meinst du damit (altes oder bekanntes...) Neuromarketing? Wenn ja, das ist mE ein ganz anderer Schuh. Vlt. ists aber für dich als (dein O-Ton) "neutraler Beobachter" interessant, dass ein Audio-BT die durch NM eingepflanzte "hörfremde Beeinflussungen" wieder einigermaßen austopfen kann.

Gruss
Stefan

R-Type schrieb:

Es gilt, alles auszublenden, was einer relevanten Vergleichbarkeit abträglich wäre.

das ist richtig, beinhaltet aber einen 'kleinen Generalfehler'.

Das Denken selbst, welche durch unsere Wahrnehmung erst entsteht (und umgekehrt warscheinlich auch) kann man auch im Blindtest nicht abschalten. Diese Wahrnehmung muss über der Technik stehen.
Oder anders formuliert: die menschliche Wahrnehmung hat absolute Priorität weil sie ein Ziel verfolgt und zwar das persönliche Idealob das Musik, Film, Essen , Trinken ist, völlig Jacke wie Hose.
Auch wenn sogar bekannt ist, dass sich das Ohr so leicht übers Ohr hauen lässt, na und?
Es ist ein Mix aus eigenen Illussionen, Werte, Normen, Erfahrungen und Geschmack, siehe adäquat Coka Cola Beispiel.
Angenommmen es gelänge uns tatsächlich alle Störenfriede für eine anständige Verifikation in einem Blindtest wegzublenden, was würde praktisch übrigbleiben ?
Ja macht das Ganze überhaupt noch Spass?

Und das ist genau der disputierte Knackpunkt.
Es können nie ALLE Störfaktoren konsequent ausgeblendet werden solange die menschliche Wahrnehmung im Spiel ist.
Auch wenn der Kopp im Sweatspot in der effektiven Zone verschraubt wird, der Mund mit Tesa zugeklebt wird und die Augen verblindet werden, bleiben Hunderte andere 'Störfaktoren' die unsere Wahrnehmung 'entstellen' und die nichtmal vermutlich alle bekannt sind, übrig.


PS: wieso wird jetzt aufeinmal moderiert, es waren doch alle relativ artig ?


@ pinoccio:
ja Hirnscans und Neuromarketing wird wohl oder übel uns alle demnächst noch mehr beeinflussen als bisher möglich war, besonders die, die labil und empfänglich dafür sind.
Ob momentan verfügbare BT diese 'suggestive Macht' ausbügeln und geradebiegen kann, ist mir nicht bekannt, m.Mn. nach eher nicht, aber vielleicht ändert sich was.