S-Laute Zischlaute Sibilanten "S" "Sch"

Um Mißverständnisse Auszuräumen:

Die Hausaufgaben machen - bis auf Kleinigkeiten - alle Hersteller sehr gut. Und (Meß)Technik sei Dank ist das technische Niveau der Produkte in allen Preisklassen sehr hoch. Im HiFi-Bereich geht es immer um das "letzte Quäntchen", welches ohne A/B-Vergleiche für viele gar nicht mehr Hör- und Feststellbar ist, für Andere aber Kaufentscheidend sein kann. Kommt immer drauf an, wie hoch sich der "Entwickler" und der "Hörer" die "Meßlatte" legt oder wie hoch die Allgemeinen Vorgaben sind. Wie schon erwähnt kann es vorkommen, daß ein Produkt Meßtechnisch Perfekt ist und sich nicht mehr verbessern läßt, das "Ohr" des Entwicklers aber trotzdem nicht Zufrieden ist. Erst hier beginnt dann der Teil mit den Zeitaufwändigen Hörsessionen.

Irgendwann ist in der Entwicklung eines Produktes der Punkt erreicht, wo sich nur noch mit sehr viel Aufwand ganz wenig Herausholen läßt und von da an wird das Produkt dann teuer, sehr teuer. Darher der oft kritisierte "Kleine bis gar nicht Wahrnehmbare Unterschied" zwischen "Mittelpreisigen und Hochpreisigen" Produkten. Ob sich der hohe Aufpreis lohnt und wo Voodoo beginnt, daß muß Jeder für sich selbst Entscheiden. Jeder muß sich seine eigene Meßlatte festlegen, was führ Ihn wichtig ist und viviel ihm ein bestimmtes Produkt wert ist.

Um wieder auf die Frage des Themenerstellers Zurückzukommen: "Ursache der Zischlaute" !

Wie wir ja schon festgestellt haben, ist das ein schwieriges Thema und gar nicht so leicht zu Beantworten. Meiner Meinung nach gibt es zwei Ursachen. 1. Das Sprech und Sing-Organ und 2. die technischen Einflüße. Und ich finde daß über dieses (heiße) Thema - trotz Emotionen - schon viele interessante Aspekte Angesprochen wurden auf die der Eine oder Andere gar nicht gekommen wäre.

Wenn jeder seine Meinung und Erfahrung (unabhängig ob Fachmann oder Laie) ohne Emotionen hier Einbringt, dann könnte das noch ein sehr Spannender Thread werden. * GS. *

Muß jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.

Viele übertriebene S-und Zischlaute rühren einfach daher, dass viele "Künstler" mit dem Gerät Mikrofon nichts mehr anfangen können. Sehr gerne wird das Mikro gefressen anstatt einen gewissen Abstand zu halten. Die in vielen Aufnahmestudios verwendeten Schirme dienen nicht nur dem Ploppschutz sondern auch dazu den richtigen Abstand zum Mikro einzuhalten um solchen Zischlauten Einhalt zu gebieten.

In der "Analogtechnik" war das korrekte Handling besonders wichtig und man hielt immer einen Headroom (Sicherheitabstand) zur Übersteuerung ein. Dann kamen die ersten Kompressoren etc..sprich es wurde immer näher an die 100% Grenze aufgenommen. Analog war das noch vertretbar, da eine Übersteuerung von 2-3% sich nicht wirklich hörbar auswirkte. Im Digitalzeitalter spielt die 100% Grenze aber eine ganz große Rolle. Alles was sich darüber befindet ist Schrott...Also entwickelte man Geräte die bestimmte Teile des Musiksignals pushten..bis man heute dabei ist, nur noch eine Linie zu fahren und der Musik jegliche Dynamik zu nehmen. Es zählt nur noch Lautheit. Und da bleiben zwangsweise Rechenfehler übrig die sich in Zischlauten..äußern....

Beispiel:

Alan Parsons: Tales of Mystery and Imagination.

Vinyl erste Pressung. Absoluter Spitzenklang..saubere Sprache.
MFSL Version: Klare Durchzeichnung, aber im unteren Mittenbereich leichte Kompressionsatmer zu hören (yepp da hat man den Pegel angehoben)

CD: erste Pressung. Low Level 1:1 Übertragung vom Master. perfekt.

CD Remastered Version: Klanglich klarer, mehr Durchzeichnung, aber auch Zischlaute, Dynamikverlust...was ist nun korrekt? Immerhin hat der Meister ja selbst remastered. Die Hörgewohnheiten haben sich geändert!

Und Sicherungen, Netzkabel etc haben damit weniger als null zu tun. Einfach nur Humbug und Goldohrengeschwafel.

Während ich mich ursprünglich geärgert habe, wenn eine Remastered-Version einer CD, dich schon hatte, gekommen ist, stellt sich nun heraus, daß man froh sein muß, die alten Versionen zu haben.

GS. schrieb:

Ein Musikant oder Bandmitglied aktiv auf der Bühne hört sich durch die Lautstärke der Anlage oder seiner Mitspieler ja kaum selber und spielt sein Programm ja teils Auswendig und Blind herunter und achtet nur auf das Grobdynamische. Und da er alles Auswendig im Kopf hat, hört er es so wie es klingen soll und nicht wie es die Anlage spielt.

Menschen, wie Du sie beschreibst würde ich nicht als Musiker bezeichnen. Erstens benutzen nicht alle Musiker eine Anlage und selbst wenn, hat sich heutzutage auf Bühnen das sog. In-Ear-Monitoring durchgesetzt, was sehr leise Abhörlautstärken ermöglicht, damit die Musiker bessere Kontrolle über ihre Stimmen/Instrumente haben. Zweitens wird jeder ernstzunehmende Musiker nicht nur auf grobdynamisches achten. Vielmehr macht es einen guten Musiker aus, dass er Kontrolle selbst über die feinsten Nuancen hat. Das auswendig spielen (wenn nicht eh improvisiert wird) dient nur dazu technische details ausklammern zu können. Es ist also völliger Blödsinn was da steht. Kontrolle: lass mal einen Keyboarder oder E-Gitarrisen oder Sänger auf der Bühne ohne eigene Abhörmonitore spielen.

GS. schrieb:

....spielt sein Programm ja teils Auswendig und Blind herunter und achtet nur auf das Grobdynamische.

Dieser nicht ganz unbekannte Musiker wäre etwas pikiert durch deine Aussage: http://www.youtube.com/watch?v=zA2OTKvOdL0
Warum er wohl zwischen mehreren Flügeln einen auswählt und nicht den ersten besten nimmt, der laut und leise kann?
Dass Musiker oft nicht die besten Anlagen haben liegt eher daran, dass man die eigentliche Musik auch so hört. Einen Steinway kann man von einem Bechstein auch mit einem Kasettenrecorder unterscheiden, einen Horowitz von einem Gilels auch am Kofferradio, verschiedene Konzerträume auch mit TV-Lautsprechern.
Zischlaute kommen von der Aufnahme. Andere Kabel, Netzfilter usw. haben maximal einen Placeboeffekt, was nicht heißt, dass sie auch dazu führen können, dass sich der Käufer wohler fühlt, wenn er dran glaubt. Am eigentlichen klang ändern sie aber nichts. Wirklich helfen gegen Zischlaute tut ein Kofferradio oder die Höhenblende. Eine schlechte Aufnahme wird durch eine gute Anlage nicht besser.

Den Griff zum Höhenregler habe ich schon mehrmals und von Anbeginn an empfohlen, was aber ignoriert wurde. Stattdessen wurde über die Verminderung des Zischens durch Kabel diskutiert ......
Letzteres ist anscheinend dem dem High-Ender das vermeintlich probatere Mittel.
Wobei es natürlich schon gehen mag. Ein hochohmiges Quellgerät (gibts sicher unter den high-endigen Geräten) und ein hochkapazitives, möglichst langes Kabel.

Gene_Frenkle schrieb:

Dieser nicht ganz unbekannte Musiker wäre etwas pikiert durch deine Aussage: http://www.youtube.com/watch?v=zA2OTKvOdL0

Danke für Deine Hinweise und das Video ! Sowas nenne ich auch Musik für die Ohren. Ich hatte im Moment des Schreibens nur diese Tanzbands im Kopf, wo die Anlagen so laut Aufgedreht sind, daß nur noch alles grauslich Hallt und Schwallt, und man sich die Ohren Zuhalten muß um nicht Taub zu werden.

Für Überzogene oder gar Beleidigende Sätze möchte ich mich an dieser Stelle Entschuldigen. Habe in diesem Erinnerungsschwall ganz Vergessen, daß es auch noch "Gute Musik u. Musiker gibt.
Hat sich eben alles auf diese Lauten Anlagen bezogen .

Nach meinem letzten Konzerterlebnis ist mir klar geworden, dass die Zischlaute wirklich schon vom Sänger produziert werden. Da sind sie noch verständlich, aber bereits überbetont. Viele Mikrofone reagieren darauf allergisch und geben die ersten Verzerrungen dazu. Dann kommt vielleicht ein Toning., den das Thema nicht so richtig interessiert (wie Th. Krawallo: "liegt an der dt. Sprache"), dann wird die Stimme vielleicht noch mittels Exiter und künstlichen Oberwellen aufgepeppt/verhunzt, danach wegen des großen Dynamikumfanges etwas komprimiert und schon sind S-Laute nicht mehr zu ertragen.

Die Schwächen von CD Playern und Verstärkern im Hochtonbereich können das ganze noch etwas verschärfen, sind aber nicht die eigentliche Ursache.

Soweit meine Erklärung heute.

Nach meinem letzten Konzerterlebnis ist mir klar geworden, dass die Zischlaute wirklich schon vom Sänger produziert werden. Da sind sie noch verständlich, aber bereits überbetont. Viele Mikrofone reagieren darauf allergisch und geben die ersten Verzerrungen dazu. Dann kommt vielleicht ein Toning., den das Thema nicht so richtig interessiert (wie Th. Krawallo: "liegt an der dt. Sprache"), dann wird die Stimme vielleicht noch mittels Exiter und künstlichen Oberwellen aufgepeppt/verhunzt, danach wegen des großen Dynamikumfanges etwas komprimiert und schon sind S-Laute nicht mehr zu ertragen. Die Schwächen von CD Playern und Verstärkern im Hochtonbereich können das ganze noch etwas verschärfen, sind aber nicht die eigentliche Ursache. Soweit meine Erklärung heute.

Damit wirst du wohl absolut recht haben (+ höhenbetonte Wohnakustik/schallharte Wände etc.), siehe mein Posting No.34
http://www.hifi-foru...ad=1446&postID=34#34

GS. schrieb:

Danke für Deine Hinweise und das Video ! Sowas nenne ich auch Musik für die Ohren. Ich hatte im Moment des Schreibens nur diese Tanzbands im Kopf, wo die Anlagen so laut Aufgedreht sind, daß nur noch alles grauslich Hallt und Schwallt, und man sich die Ohren Zuhalten muß um nicht Taub zu werden.

Und selbst bei denen stehen genug Monitore auf der Bühne, damit sich jeder selbst hört. Daß der Monitormix für einen Musiker nicht unbedingt was mit dem Mix zu tun hat der aus der PA kommt ist klar, muß es aber auch nicht. Ich beispielsweie bin in meinem Monitor lauter als alle anderen, damit ich wirklich höre was ich tue, und mich nicht aufs Ausblender der anderen konzentrieren muß.

GS. schrieb:

Es gibt noch ein interessantes Phänomen: Aktive Musiker die selber ein Instrument oder in einer Band Mitspielen, haben fast alle - aus der Sicht eines HiFi-Isten - eine schlechte und billige Versandhaus-Anlage. Auch mein Bruder und Schwager, beide gute Musikanten. Da dürfte der "Psycho-Effekt" eine große Rolle spielen.

Das bezieht sich auf das mir bekannte Umfeld und Bekanntenkreis. Und da eben öfter über dieses Thema geredet wurde, habe ich dies hier erwähnt.

GS. schrieb:

Ein Musikant oder Bandmitglied aktiv auf der Bühne hört sich durch die Lautstärke der Anlage oder seiner Mitspieler ja kaum selber und spielt sein Programm ja teils Auswendig und Blind herunter und achtet nur auf das Grobdynamische. Und da er alles Auswendig im Kopf hat, hört er es so wie es klingen soll und nicht wie es die Anlage spielt.

Toll, daß "Hierzu" auch "Profi-Musiker" Stellung nehmen. Bitte noch mehr Beiträge dieser Art. So erreicht dieser Thread ein hohes Niveau und wir alle können was "Dazulernen". Danke für Eure Beiträge. *** GS. ***

GS. schrieb:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Eine Faustregel besagt: Ein Orchester, Kapelle, Chor usw. ist nur dann gut, wenn man den "Einzelnen" Musiker nicht heraushört. -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dies ist wiederum aus der Sicht des Publikums gemeint.

GS. schrieb:

Die Musikindustrie muß jetzt einen guten Kompromiß finden, die "Aufnahmen" für das Ohr des Hörers so "Natürlich und Verlustfrei" wie möglich auf einen Tonträger zu Speichern, ohne das ganze zu "Vertechnisieren" und da werden wohl die größten Fehler gemacht. Nicht immer ist die CD als Tonträger an der schlechten Qualität schuld. Das Potential der Silberscheiben als Tonträger wird ja nicht mal Annähernd Ausgenutzt. Deshalb auch der große Drang und Unterschied zu den Analog-Platten und Bändern. Weil die für das Ohr auf Dauer einfach Angenehmer klingen. Vorausgesetzt die Aufnahme-Qualität paßt. Und weil hier auch die guten Plattendreher schon Angesprochen wurden, muß man auch hier wieder den Hang zur Vertechnisierung erwähnen. Plattenspieler jenseits von 10.000€ bis 100.000€. * Alleine dies wäre schon wieder ein eigener "Diskussions-Thread", ob man da noch einen Unterschied hört und der angenehme "Analoge Klang" nicht wieder verloren geht. *** Gruß GS. ***

Bitte auch "Hierzu" noch mehr (Fachliche) "Beiträge".


"Danke im Voraus für Eure (Fach) Beiträge und Erfahrungen"


PS: Wenn alle "Sachlich und Höflich" Mitposten anstatt nur Mitzulesen, und ihre eigenen Erfahrungen mit Einbringen (auch "Laien" dürfen ihre Meinung sagen ohne Niedergestampft zu werden), dann können wir den "Schlechten Ruf" dieses Forums wieder herstellen und "Verlorene Kundschaft" wieder zurückholen. Und dazu, liebe Moderatoren und Administratoren, müssten wir diesen Thread nochmals Verschieben um vom Voodoo wieder Wegzukommen. Vielleicht was mit "Aufnahmetechnik" oder so.

*** GS. ***

na zu aufnahmebedingten SSSSSSSSSSSSttss hatte ich ja ganz am Anfang schon mal etwas gesagt.

Frank

Hallo,

Und dazu, liebe Moderatoren und Administratoren, müssten wir diesen Thread nochmals Verschieben um vom Voodoo wieder Wegzukommen. Vielleicht was mit "Aufnahmetechnik" oder so.

Dann mal ganz konkret gefragt: Wohin?

Grüsse aus OWL

kp

Zu meinem Beitrag von gestern:
Auch wenn die eigentlichen Ursachen für "ZZZZZ" auf der Aufnahmeseite liegen, kann die Wiedergabeseite das Problem abmildern oder verschärfen.

Folgende Kette lieferte mir bisher über mehrere Jahre die erträglichsten S-Laute:
Naim CD5
van der Veen Röhre (Push-Pull Triode ohne GK mit RFT EL34)
Dynaudio Contour 1.3SE

Alleine schon der Tausch der Boxen (habe wirklich viele Modelle intensiv probiert) ließ die S-Laute hervorstechen, bin deshalb auch seit 15 Jahren bei Dynaudio geblieben.

Aber auch der Tausch des Verstärkers in der beschriebenen Konstellation führt zu einer Betonung der S-Laute, trotz Dynaudio Boxen. Meinen zur Zeit eingesetzten NAD C325BEE empfinde ich in allen Belangen als hervorragend, einzig die S-Laute nerven.

Der zusätzliche Wechsel des Players von Naim CD5 auf NAD C515BEE beseitigte das S-Laute Problem zunächst (scheinbar), nach ein paar Wochen war es aber wieder da und nervt seit dem.
Ein NAD C545BEE spielte jetzt 2 Wochen parallel und hatte geringfügig weniger "ZZZZZ". Aber ob dauerhaft?
Gewöhnungs- und Einspieleffekte haben wir bereits diskutiert.

Mich interessieren eure Erfahrungen!
Welche Geräte (CD Player, Verstärker, Boxen) geben die Sibilanten erträglich wieder?

Bitte keine Zubehördiskussion!

Bitte den Thread hier lassen!!!

engel schrieb:

Mich interessieren eure Erfahrungen! Welche Geräte (CD Player, Verstärker, Boxen) geben die Sibilanten erträglich wieder?

Gute Erfahrungen hatte ich mit Marantz PM 17 und CD 17 mk II gemacht, die spielen anscheinend nicht so hochauflösend und sezierend.
Der CD 1 von Ayon war das Gegenteil, ging manchmal schon ins nervige über.
Vincent S6 CDP ist wieder um einiges erträglicher, spielt schön geschmeidig.

engel schrieb:

Zu meinem Beitrag von gestern: Auch wenn die eigentlichen Ursachen für "ZZZZZ" auf der Aufnahmeseite liegen, kann die Wiedergabeseite das Problem abmildern oder verschärfen.

Wenn deine Geräte die auf der Aufnahme vorhandenen Klänge "abmildern" oder "verschärfen", dann verändern sie jedenfalls das Originalsignal. Sölche Geräte würde ich Murks nennen...

Gruß
Jürgen

Hallo endlich wieder zurück zum wesentlichen.
Ich hatte mal den Creek CD60 zusammen mit Creek Vorstufe A42 und Endstufe P42, die waren sehr gut und nicht überseziererisch und doch lebendig.
Die heutigen Produkte kenne ich nicht mehr so genau, bieten aber IMHO ein sehr gutes Preis- Leistungs Verhältnis und sind lebendig und spritzig ohne spitzig oder grell zu klingen.
Bezüglich der aktuellen Anlage steht alles im Profil.
Grüsse Peter

highendpet schrieb:

Bezüglich der aktuellen Anlage steht alles im Profil.

Oh, Gott, das ist ja das volle Voodoo-Programm. Kein Wunder, wenn es da zischelt....

Jürgen

jottklas schrieb:

engel schrieb: Zu meinem Beitrag von gestern: Auch wenn die eigentlichen Ursachen für "ZZZZZ" auf der Aufnahmeseite liegen, kann die Wiedergabeseite das Problem abmildern oder verschärfen. Wenn deine Geräte die auf der Aufnahme vorhandenen Klänge "abmildern" oder "verschärfen", dann verändern sie jedenfalls das Originalsignal. Sölche Geräte würde ich Murks nennen... Gruß Jürgen

Lieber Jürgen,
somit kannst du ca. 95% der auf dem Markt vorhandenen Geräte in die Tonne kloppen (wies andernorts im Forum mal gesagt wurde). Es gibt wenig Geräte die wirklich "neutral" sind und noch sind wir ja im richtigen Thread - die Anbindung ans Stromnetz spielt einfach eine Rolle.
Du musst herausfinden was Dir gefällt und behagt - ob das für Andere Hörer / Ohren gleich ist kann man nicht sagen.
Von der verschiedenen Art der Wiedergabe leben ja Foren, HiFi Hefte usw.
Grüsse Peter

jottklas schrieb:

highendpet schrieb: Bezüglich der aktuellen Anlage steht alles im Profil. Oh, Gott, das ist ja das volle Voodoo-Programm. Kein Wunder, wenn es da zischelt.... Jürgen

Zur Klarstellung bei mir zischelt nichts.

Hallo,

Welche Geräte (CD Player, Verstärker, Boxen) geben die Sibilanten erträglich wieder?

Alle, die eine deutliche Mittenabsenkung um etwa 1 kHz haben. Damit scheiden vernünftig konstruierte CD-Player und Verstärker schon mal aus. Wobei sich allerdings bei Letzteren Klangregler sicherlich als sehr hilfreich erweisen dürften. So einfach ist das und damit könnte dieses Thema erledigt sein .

Grüsse aus OWL

kp

highendpet schrieb:

Lieber Jürgen, somit kannst du ca. 95% der auf dem Markt vorhandenen Geräte in die Tonne kloppen (wies andernorts im Forum mal gesagt wurde). Es gibt wenig Geräte die wirklich "neutral" sind und noch sind wir ja im richtigen Thread - die Anbindung ans Stromnetz spielt einfach eine Rolle.

Und genau das ist ein Märchen. Seit mindestens vierzig Jahren ist die Verstärkertechnik so ausgereift, dass eine (zumindest theoretisch) lineare, also neutrale Wiedergabe möglich ist.
Limitierende Faktoren waren immer schon die Quelle (Schallplatte, Tape, CD...) und vor allem Lautsprecher und Raumakustik. Und der Strom spielt da überhaupt keine Rolle!

Gruß
Jürgen

engel schrieb:

Mich interessieren eure Erfahrungen! Welche Geräte (CD Player, Verstärker, Boxen) geben die Sibilanten erträglich wieder?

Sag doch erstmal (falls nicht schon geschehen) bei welchen [b]Aufnahmen konkret Dir das besonders auffällt, am besten Track-Nummer und Zeit. Ich habe sehr wenig Aufnahmen mit diesem Problem.

highendpet schrieb:

- die Anbindung ans Stromnetz spielt einfach eine Rolle.

Ja, ohne gehts nicht. Und wenn man wie Du ungeschirmte Klingeldrähte als NF-Kabel benutzt (DNM) muss man natürlich mehr Aufwand treiben um Störungen aus dem System fernzuhalten.

Der Frequenzgang eines Verstärkers sagt heute so gut wie nichts über die erreichte Wiedergabequalität aus.
Der Meßschrieb ist bei allen im Hörbereich linear.

Viel interessanter sind die Klirrspektren bei komplex belastetem Ausgang. Diese Klirrspektren verändern sich mit der Lautstärke und der Frequenz! Aber auch diese Spektren, die bei jedem Verstärker anders aussehen und vom Ohr trotz minimaler % Angaben wahrgenommen werden, sind nur ein Teil Wahrheit.

Der Höhenregler senkt nur den Pegel etwas ab, verändert aber nicht die Qualität der Wiedergabe. Habe ich bereits probiert. Der Charakter der S-Laute bleibt scharf.

Die unterschiedliche Wiedergabequalität der Zischlaute durch die Wiedergabekette bezieht sich ja nicht nur auf schlechte Aufnahmen.
Ich möchte auch bei guten Aufnahmen (z.B. Kari Bremnes oder Badi Assad) gut aufgelöste verständliche S-Laute hören.

Aber bitte zurück zu den Geräteempfehlungen.

kptools schrieb:

Hallo, Welche Geräte (CD Player, Verstärker, Boxen) geben die Sibilanten erträglich wieder? Alle, die eine deutliche Mittenabsenkung um etwa 1 kHz haben. ...

Würde ich deutlich höher ansetzen. Deesser werkeln wohl zw. 7 kHz..11 kHz. Der weiter oben genannte Tipp mit einer Dünnaudio-Box könnte demnach Sinn ergeben. In dem genannten Fq-Bereich entwickelt die rel. große 28 mm Kalotte schon eine Eigenbündelung, was zu einem 'angenehmen' Soften führt.

engel schrieb:

Mich interessieren eure Erfahrungen! Welche Geräte (CD Player, Verstärker, Boxen) geben die Sibilanten erträglich wieder?

Falsche Frage !

Im Sinne von korrektem Hi-Fi lautet die Frage :

Welche Geräte geben die Sibilanten richtig wieder ?

gruß gangster

Hallo,

Haltepunkt schrieb:

Würde ich deutlich höher ansetzen. Deesser werkeln wohl zw. 7 kHz..11 kHz. Der weiter oben genannte Tipp mit einer Dünnaudio-Box könnte demnach Sinn ergeben. In dem genannten Fq-Bereich entwickelt die rel. große 28 mm Kalotte schon eine Eigenbündelung, was zu einem 'angenehmen' Soften führt.

Ich hatte auch zunächst geschrieben "Alle, die einen deutlichen Hochtonabfall ab etwa 10 kHz haben" . Das schien mir dann aber doch etwas hoch gegriffen, nachdem ich das noch einmal an meiner Anlage überprüft habe. Dort wird das Problem durch eine Mitteltonabsenkung um ca. 3dB wesentlich besser "entschärft", als bei einer Absenkung der Höhen um etwa den gleichen Wert. Die besten Ergebnisse erziele ich jedoch aus einer Mischung / Absenkung beider Bereiche.

Die Lautsprecher jedoch nach schlechten Aufnahmen auszuwählen, die dann "geschönt" werden, halte ich für einen gänzlich falschen Weg. Da bietet die Elektronik doch wesentlich effektivere Möglichkeiten (und zwar nicht fix, sondern einstellbar).

Grüsse aus OWL

kp

Zu den bisher genannten 2 Ursachen von Zischlauten dürfte die "Empfindlichkeit des Ohres" noch mit eine Rolle spielen: Was der "Eine" als Unerträglich Empfindet, Empfindet der "Andere" noch als Normal. * Engel und ich, und warscheinlich auch noch Andere, "Reagieren sehr Empfindlich auf Zischlaute" und das kann sehr Anstrengend und Ermüdend sein.

Hallo,

dann solltet Ihr einfach auf entsprechende Aufnahmen verzichten.

Grüsse aus OWL

kp

Die Lautsprecher jedoch nach schlechten Aufnahmen auszuwählen, die dann "geschönt" werden, halte ich für einen gänzlich falschen Weg. Da bietet die Elektronik doch wesentlich effektivere Möglichkeiten (und zwar nicht fix, sondern einstellbar).

Auch meine Meinung daß EQ oder halt Klangregler das probate Mittel wäre, aber so was darf natürlich nicht sein (nicht hi-endig). Lieber Kabelmurks.
Auch manche LS kann man in Grenzen beim HT anpassen. Und oft wirken ein Vorhang oder Teppich Wunder.

Ich schätze die krit. Frequenzen eher im Bereich 3000 bis 6000 Hz ein.

kptools schrieb:

Hallo, dann solltet Ihr einfach auf entsprechende Aufnahmen verzichten. Grüsse aus OWL kp

Ja, bei CD's ist das am einfachsten, aber bei Radiosendungen über spannende Fachthemen haben manche Gäste (ab und zu auch Sprecher) ein extrem Aufdringliches Zischeln. Da man die Diskussion aber trotzdem "Mitverfolgen" will, ist's dann halt Unangenehm.

Gerade bei Radiosendungen ist häufig der Klirr verantwortlich, kennt man doch von UKW-Tunrn in Narrow-Stellung bei schlechtem Empfang. Oder durch Übersteuerung/Totkomprimierung.
Jetzt die Anlage daraufhin zu optimieren, daß Radiosendungen nicht zischen, erscheint mir schon recht zweifelhaft. Hier würde ich halt wirklich die Höhen zurücknehmen.

Kurze Nebenfrage! Gibt es überhaupt noch "Gute" Radios die nicht gleich die Welt kosten ? (gute Radios kennt man nur von Früher).

Die guten alten bei ebay:
Pioneer TX-9500, Revox, Onkyo 9900 (?), 9500 (?).
Auch die Top-Modelle der übrigen Japaner aus den späten 70ern/80ern waren exzellent.
Allerdings nehme ich nicht an, daß die heutigen Tuner jetzt so schlecht sind. Sie sind sowieso weitgehend standardisiert, neue Schaltungskonzepte lohnen sich schon lange nicht mehr. Limitierender Faktor sind die Sender.

Eine gute Dachantenne wirkt nach wie vor Wunder.

Es dürfte geläufig sein, dass unser Gehör auf Frequenzen um 4-8kHz am empfindlichsten reagiert. Dies ist allgemein so, was hier interessanter sein dürfte, ist ob z.B G.Seine etwas andere Empfindlichkeitskurve des Gehörs hat und somit, im Verhältniss zum Grundton möglicherweise mehr davon "reinbekommt".

Eine andere Möglichkeit sehe ich dahingehend, dass man sich das Gehör regelrecht auf die Sibilanten von Sprechern und Sängern konditioniert und so bei jedem SSS oder ZZ etwas lästiges hört - da diese Laute so eigenständig und isoliert auftauchen geht auch geht auch nicht das kleinste vergessen.....

Gerätetipps?
In jedem Fall kann ich empfehlen ein mit Bändchen-HT bestückter Lautsprecher anzuhören, Populär sind gerade diese Eva's - ne der andere war's.

SOPE ähh andersrum sei aich ganz lieb...

Oder ein Lautsprecher mit Scanspeak D2010 (oder besser) als HT. dann klappts auch mit der Besteckschublade.

Player, Verstärker, Kabelsalat und Sicherungskasten kommen erst später dran...ist die Stelle nach dem Komma...


Nun, die scharfen Sibilaten von Sprechern über's Radio können auch auf schlechten (FM terestrial) Empfang hindeuten. Ich habe bei verhangenem Wetter die saubersten sss-e! (ist echt so) Muss aber sagen, dass all meine Tuner eine weitgehend reine ssss Wiedergabe hinbekommen.

( mich deucht das v.a. deutsche Lautsprecher eher brilliant abgestimmt sind? )

´N Revox B760 klingt nicht wirklich besser als der Tuner in meinem Denon-AVR. Weder am Kabel noch an der Antenne.

Eher ´n Tick schlechter.

Alles nur HYPE und Urban Legend.

gruß gangster

smitsch schrieb:

Es dürfte geläufig sein, dass unser Gehör auf Frequenzen um 4-8kHz am empfindlichsten reagiert. Dies ist allgemein so, was hier interessanter sein dürfte, ist ob z.B G.Seine etwas andere Empfindlichkeitskurve des Gehörs hat und somit, im Verhältniss zum Grundton möglicherweise mehr davon "reinbekommt". ... ... Oder ein Lautsprecher mit Scanspeak D2010 (oder besser) als HT. dann klappts auch mit der Besteckschublade. Player, Verstärker, Kabelsalat und Sicherungskasten kommen erst später dran...ist die Stelle nach dem Komma... Nun, die scharfen Sibilaten von Sprechern über's Radio können auch auf schlechten (FM terestrial) Empfang hindeuten. Ich habe bei verhangenem Wetter die saubersten sss-e! (ist echt so) Muss aber sagen, dass all meine Tuner eine weitgehend reine ssss Wiedergabe hinbekommen. ( mich deucht das v.a. deutsche Lautsprecher eher brilliant abgestimmt sind? )

Engel ist sicher noch BLUTJUNG
Die Frequenzcharakteristik des Gehörs ist sicher wichtig. Da ich schon 48 bin ist meine Hörkurve sicher anders und hat - gegenüber jungen Jahren - auch messbar nachgelassen (mit 20 Obergrenze bei 18'900 kHz bei einer Messung vorletzes Jahr nur noch 16'800 ) Dazu gibt es eine interessante Grafik in "Sound Reproduction Loudspeakers and Rooms von Floyd E. Toole" auf Seite 435.
Die Ländervorlieben sind wohl nach wie vor da, die Engländer sollen ja immer noch etwas diskreter Klingende LS haben, die Deutschen eher hell klingende, die Japaner wiederum eher bassschwache... Ob das immer noch so ist weiss ich nicht. Aber spielt sicher eine Rolle.
So hat halt jedes Land seine Eigenarten und nicht jedem gefällt alles.
Danke für die Bemerkung zu Player, Kabel, usw. dies sind wirklich die Dinger nach dem Koma, können aber ganz schön ins klangliche (und leider auch ins finanzielle) Gewicht fallen.
Grüsse aus der "mittelbrillianten" Schweiz
Peter

Ein ganz großes Problem beim Rundfunkempfang ist die Senderseite.

Als ich im Raum Stuttgart als TL einen privaten Sender mit ans Licht der Welt brachte, hatten wir als gaaanz neue super duper Erfindung den heiligen Optimod in den Sendeweg direkt vor den Übergabepunkt geschaltet. In nächtelangen Hörsitzungen (vor dem offiziellen Start) haben wir dann ein Klangbild gezaubert, das wirklich erste Sahne war. Sogar die lieben Kollegen von der ARD zollten Lob über den tollen Klang.

Nach einer gewissen Zeit (ca. 2 Jahre)gab es nur noch ein einziges Ziel: Reichweite Reichweite Reichweite. Je höher die Reichweite, sprich je mehr potenzielle Hörer angesprochen werden können, desto höher sind die Werbepreise. Also wurde gepusht, gequetscht was das Zeug hielt. Wenn ich mir den Sender heute anhöre, was bei der Durchreise regelmässig passiert, dann kommen mir die Tränen. Auch da zischt jedes "s"....aber man kommt wieder 2 km weiter...

Und dagegen hilft nun mal kein Filter, Netzkabel etc..einzig die Klangregelung...

Inzwischen ist die ARD auch auf den Optimod aufgesprungen (ein Supergerät bei fachmännischer Einstellung)und betreibt ebenso Reichweitenerhöhung durch Komprimierung.

Und was moderne Aufnahmen angeht. In vielen "kleinen" Studios verwendet man die ins digitale Pult eingebauten Klangpusher und Verbieger. Und da ist die Gefahr sehr groß, die Aufnahme zu verschlimmbessern. Eine nicht ganz saubere Abhöre oder falsch ausgerichtet (Wer hat im Studio heute noch die JBL-Arschbacke mit den entsprechenden Bässen oder wirklich gute Lautsprecher wie ADAM oder ME Geithain, SA))und schon ist die Aufnahme im Höhenbereich verhunzt.

Das ganze Geschwafel soll eigentlich nur eins ausdrücken. Die angesprochenen Probleme kommen in 98% aller Fälle von der Quelle. Und was vorne unsauber reingeht, kann hinten nicht gereinigt rauskommen, ausser man verändert es...und das widerspricht dem HighEnd-Gedanken

Thomas

highendpet schrieb:

Da ich schon 48 bin ist meine Hörkurve sicher anders und hat - gegenüber jungen Jahren - auch messbar nachgelassen (mit 20 Obergrenze bei 18'900 kHz bei einer Messung vorletzes Jahr nur noch 16'800 )

Ist nicht wirklich schlimm, du kannst jetzt das D bei 18,8 kHz nicht mehr hören, sondern nur mehr das C bei 16,7 kHz. Ist ungefähr so schlimm, wie wenn du statt 18 nur mehr 20 Hz hörst.

cr schrieb:

Eine gute Dachantenne wirkt nach wie vor Wunder.

Vor allem wenn sie optimal ausgerichtet und der Multipath-Empfang minimiert ist. Mehrwegeempfang (Multipath) erzeugt bei der frequenzmodulierten (FM) Rundfunkübertragung unangenehme nichtlineare Verzerrungen.

Gestern mein 6. Konzert mit Kari Bremnes erlebt. Guter Sound in der Berliner Kulturbrauerei, allerdings für mein Empfinden etwas zu leise.

Und die S-Laute?
Nicht dominant störend, wäre mir sonst früher auch schon aufgefallen, aber bei genauem Hinhören doch etwas verzischt und nicht ganz sauber.

Wie klingen bei euch die S-Laute auf den Kari CDs? Speziell auf "Svarta Björn" und "Ly"?

engel schrieb:

Gestern mein 6. Konzert mit Kari Bremnes erlebt. Guter Sound in der Berliner Kulturbrauerei, allerdings für mein Empfinden etwas zu leise. Und die S-Laute? Nicht dominant störend, wäre mir sonst früher auch schon aufgefallen, aber bei genauem Hinhören doch etwas verzischt und nicht ganz sauber. Wie klingen bei euch die S-Laute auf den Kari CDs? Speziell auf "Svarta Björn" und "Ly"? :angel

na dann warst Du ja bei mir in der Ecke - komm doch mal mit den CDs vorbei!

Frank

Die Vocals auf "Svarta Bjorn" sind recht gut recorded.Guter Vocalkompressor und Deesser.Klingt unauffällig,sozusagen.Wenn die S-Laute da unsauber kommen,muss es an anderen Teilen der Anlage liegen.

Danke Jazzy. Mit Röhre sind mir bei Svarta Björn auch jahrelang keine unsauberen S-Laute aufgefallen, mit NAD C325BEE und anderen getesteten Transistoramps jetzt jedoch.

Danke für deine Rückmeldung. Werde weitere Geräte ausprobieren.

Hi Engel,
habe mir mal die "LY" von Kari Bremnes vorgenommen. Die S-Laute finde ich ebenfalls ueberdeutlich. Die Marantz-Kombi ist ja nicht gerade bekannt fuer vorwitzigen Oberton und trotzdem kann ich die S-Laute fuer meinen Geschmack zu deutlich heraushoeren.
Ist schon komisch, weil die Scheibe ja sogar von der AUDIO als Hoertipp ausgezeichnet wurde.
Ich sitze ein Raum weiter und es zischt wirklich bis hierhin. Der Raum spielt eben auch eine Rolle...

Ich habe auch noch die "Over En by" von Kari. Diese Scheibe habe ich ueber meine erste einigermassen gute Anlage (Denon Receiver, KEF IQ5) rauf und runter gehoert - Gaensehautfaktor garantiert. Ich habe nie irgendein Zischeln vernommen. Tja... werde mir die Scheibe auch noch mal reinziehen um das gegenzuchecken.

Uebrigens habe ich an einem Unison Unico (Hybrid) auch nie Zischelprobleme gehabt.

Mit Gruessen,
Marco

Noch eine Frage in die Runde,
ich habe ja vor kurzem meine Lautsprecherverkabelung gewechselt. Seit dem habe ich ein ueberpraesentes S. Kann denn eigentlich ein Lautsprecherkabel derartiges verursachen? Mein altes Kabel war ja eher weich abgestimmt. Wohl hat es einiges verschluckt.

Nachdem ich aber die Netzkabel gewechselt habe, war es ja besser. Aber ganz ungestoert scheint es ja immer noch nicht zu gehen. Sind denn nun eher die Kabel auf der richtigen Seite, weil sie ja alle Frequenzen uebertragen oder kann es tatsaechlich eher am Stromnetz liegen? Stichwort: Alte Vorsicherungen, Drehsicherungen....

der ratlose Marco

Hallo Marco,
ja, leider ist es mit der "LY" bei mir auch so.
Der Raum kann sicherlich eine Rolle spielen, ABER über Kopfhörer (aktueller DT880) kommen die "ZZZ" 1:1 wie über meine Dynaudios. Deshalb sehe ich den Raumeinfluss bei mir eher untergeordnet. Der Kopfhörer hängt am NAD C325. Sollte vielleicht mal alternativ einen Lehmann KHV o.ä. versuchen.
Gruß
Kirk

Schon daran gedacht,daß die S-Laute erst jetzt zischen, wo du danach suchst?