Wiener Blindtest 2009

lia schrieb:

Wenn Du es schon meinst hier erwähnen zu müssen Ich bin nicht geflüchtet, ich wurde im Wiener Forum vom Admin gelöscht, da ich mir angeblich gaaaanz viel zu Schulden hab kommen lassen Andere Meinungen und Kritik an Handlungen werden da nicht erwünscht. Da sind die Open-Ender deutlich offener. Wenn man nicht grad meint ansonsten inhaltsfrei aus dem Buch der Wahrheit zitieren zu müssen, versuchen sie einen auch nicht ständig nur persönlich statt inhaltlich anzugehen Aber genug davon Es ist ein wenig albern etwaige Forenzugehörigkeiten oder Löschungen zu besprechen, bin dann doch immer noch in so einigen zugegen und soll sogar Menschen geben, die den Inhalt meiner Beiträge lesen und nicht nur darauf achten wo sie geschrieben sind Gruss

P.S. wobei dem Christian gleiches passiert ist.. muss man dazusagen

Davids Problem beruht alleinig auf seinem gefährlichen Spagat zwischen "Realos" und "eingefleischten Audio-Esoterikern".

Das sehe ich nicht so. Vielmehr fehlt der gegenseitige Respekt. Da benehmen sich auch die Realos immer wieder wie die Elefanten im Porzellanladen.

Am schlimmsten sind aber die Querulanten (Stänkerer, Schenkelklopfer) und die gibt es ebenfalls auf beiden Seiten.

Die Realos haben nur das riesige "Glück", dass es bisher noch keinem Goldohr gelungen ist, seine Behauptungen zu beweisen. Das wird vermutlich auch nie gelingen, es sei denn es gibt auch relevante messbare Unterschiede. Also genau genommen Fehler, die schon so groß sind, dass man sie tatsächlich hören kann.

Traurig genug dass so viele Foren "notwendig" sind, obwohl es um ein gemeinsames Hobby geht, das eigentlich verbinden sollte.

Gruß
David

Lia schrieb:

Andere Meinungen und Kritik an Handlungen werden da nicht erwünscht. Da sind die Open-Ender deutlich offener.

Das glaubst du nur, weil du dich bisher dort auch nur freundlich benommen hast.

Details würden jetzt zu weit führen und auch vom Admin gelöscht werden (zu recht).

Gruß
David

Jaja, is klar David

Details hast Du ja auch in deinem Forum angeblich schon vorsorglich gelöscht, sonst könnt man deine Aussagen ja inhaltlich überprüfen
Schade, dass man nicht auch in anderen Foren nach gutdünken zensieren kann...

Lass mal stecken
Du tust Dir damit selbst keinen Gefallen

Gruss
Franziska, die nie behauptet hat nur mit Samthandschuhen zu schreiben, die Netiquette aber weitgehend einhält

Hallo,

das soll es jetzt bitte zu diesem Thema gewesen sein!

Grüsse aus OWL

kp

Also ich kann der Argumentation von Lia nicht viel abgewinnen. Was hat die Tagesform für einen Einfluss auf einen Blindtest, wenn mehrere Personen daran teilnehmen ? Und die ganze Argumentation mit der Wahrnehmungspsychologie verschiebt die Grenze sowieso über die Subjektivitätsschwelle zur Nebelwelt.
Mit der Argumention sind die blumigen Hör-Beschreibungen von Audioblättern ja noch weniger Wert.
Ich kauf mir also ein Gerät, das mir nach Monaten nicht mehr so richtig gefällt. Warum auch immer. Schon schau ich nach Verbesserungen. Und werde von einer Branche gut bedient die sowieso dauernd ein neues Klangwunderschwein durchs Dorf jagt. Aber die Fanboys sind doch die, die wie kleine Kinder immer ein neues Spielzeug brauchen. Nie zufrieden.

Allzu viele Blindtests scheint es eh nicht zu geben. Warum eigentlich ? Dafür Millionen von subjektiven Beschreibungen. Also ich hoffe, das auf dem Gebiet noch einiges geht.

Mir ist immer noch nicht klar, was eigentlich eure Kritik an Davids Test genau sein soll.

Hätte er über mehrere Tage testen sollen ?
Leistungsunterschiede der Geräte ?
Zuwenige Teilnehmer ?
Zu wenig "Training" ?
Zu mieser Raum ?

said schrieb:

Also ich kann der Argumentation von Lia nicht viel abgewinnen. Was hat die Tagesform für einen Einfluss auf einen Blindtest, wenn mehrere Personen daran teilnehmen ? Und die ganze Argumentation mit der Wahrnehmungspsychologie verschiebt die Grenze sowieso über die Subjektivitätsschwelle zur Nebelwelt. Mit der Argumention sind die blumigen Hör-Beschreibungen von Audioblättern ja noch weniger Wert. Ich kauf mir also ein Gerät, das mir nach Monaten nicht mehr so richtig gefällt. Warum auch immer. Schon schau ich nach Verbesserungen. Und werde von einer Branche gut bedient die sowieso dauernd ein neues Klangwunderschwein durchs Dorf jagt. Aber die Fanboys sind doch die, die wie kleine Kinder immer ein neues Spielzeug brauchen. Nie zufrieden. Allzu viele Blindtests scheint es eh nicht zu geben. Warum eigentlich ? Dafür Millionen von subjektiven Beschreibungen. Also ich hoffe, das auf dem Gebiet noch einiges geht. Mir ist immer noch nicht klar, was eigentlich eure Kritik an Davids Test genau sein soll. Hätte er über mehrere Tage testen sollen ? Leistungsunterschiede der Geräte ? Zuwenige Teilnehmer ? Zu wenig "Training" ? Zu mieser Raum ?

Steht alles weiter oben.


Mehr ist eigentlich nicht zu sagen.

Moinsen!

said schrieb:

Also ich kann der Argumentation von Lia nicht viel abgewinnen.

Das kann meiner Vermutung nach nur daran liegen, daß Du sie im Zusammenhang noch nicht verstanden hast.

langsam schrieb:

Steht alles weiter oben.

Gruß, Simon

Gude!

lia schrieb:

Der Vorteil der Langzeittests ist eigentlich genau der, dass er die Tagesverfassung ausmittelt

Ein Problem bzw. der Fehler in der Argumentation ist, dass hier angenommen wird, dass tatsächlich an manchen Tagen Unterschiede zu hören bzw. detektieren sind - Und somit die ganze Argumentation schlicht wieder bullshit ist.

Da ich aber (nicht nur hier) nach der Lektüre feststellen muss, dass das Universum sicher endlich ist, wundert mich inzwischen nichts mehr - Dafür sind meine Selbstzweifel ausgeräumt, dachte ich doch immer, an meiner Argumenation, meinen Herleitungen oderwasauchimmer sei etwas falsch, fehlerhaft oder verbesserungswürdig, aber hier ist das Verweigern schlicht Programm, hier will man nichts verstehen, was nicht in's eigene Weltbild passt, und sei es noch so schief - Oder wie der Dichter sagt

Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet, Der immerfort an schalem Zeuge klebt, Mit gier'ger Hand nach Schätzen gräbt, Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!

Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! lia schrieb: Der Vorteil der Langzeittests ist eigentlich genau der, dass er die Tagesverfassung ausmittelt Ein Problem bzw. der Fehler in der Argumentation ist, dass hier angenommen wird, dass tatsächlich an manchen Tagen Unterschiede zu hören bzw. detektieren sind - Und somit die ganze Argumentation schlicht wieder bullshit ist.

Na Kobe

Wenigstens ist es überhaupt eine
Wenn man ohnehin davon ausgeht, dass es gar keine Unterschiede gibt, dann ist auch das Befassen mit Blindtests reichlich überflüssig, völlig egal ob mit oder ohne gute Vorbereitung

Es wundert hier also nicht, dass Tests so laienhaft sein können, wie irgendwas, da es eh nur um die Bestätigung des eigenen Weltbilds geht

Gruss

Mir ist immer noch nicht klar, was eigentlich eure Kritik an Davids Test genau sein soll.

Es ist absolut egal was man da macht, es wird immer Kritik geben.
Beispielsweise wurde hier noch gar nicht erwähnt (Positives wird geflissentlich unter den Tisch gekehrt), dass ich dieses Mal sogar dem Ratschlag der ewigen Kritiker nachgekommen bin, "endlich einmal" wirklich blinde Leute zum Test einzuladen, weil sie mit großer Wahrscheinlichkeit besser hören als wir Sehenden.

Gewünscht - getan. Zwei blinde Leute waren dieses Mal dabei und nicht nur "normale" Leute - nein, beide sind seit Langem HiFi-Enthusiasten.

Sie haben sich wirklich bemüht Unterschiede zu hören, waren aber mit ihren Ergebnissen um keinen Deut besser als alle Anderen. Beide haben auch immer wieder schon beim Einhören gesagt, dass sie eigentlich keine Unterscheide hören können. Auch beim T-Amp, der wegen der Kanaldifferenz relativ leicht rauszuhören war.

Aber (Achtung Ironie ein!), wie soll denn so ein Test auch funktionieren?

-> fremde Umgebung
-> fremde Anlage
-> störende weitere Boxen im Raum
-> schlechte Raumakustik
-> zu kurzes Einhören
-> schlechtes Testdesign
-> Stress
-> Erwartungsschuldung
-> schlechter Strom
-> schlechte Kabel
-> das Umschaltkastl ist schlecht
-> Wien ist schlecht
-> HiFi Aktiv ist schlecht
-> David ist schlecht
-> die ganze Welt ist schlecht......

.....alle diese Punkte laufen nach jedem Test wie vollautomatisierte Endlostonbänder ab.

Interessant jedenfalls, dass die größten Kritiker auf diesem Gebiet selbst noch nie etwas "Besseres" auf die Beine gestellt haben und auch noch nie konstruktive Vorschläge dazu hervorgebracht haben. Dafür können sie umsobesser "Schwurbeln" dass sich die Balken biegen.

Soll aber auch eine Kunst sein.

Gruß
David

David
nachdems ja schon mehrfach Kritik an deinen Tests gab, frage ich mich wie du darauf reagiert hast, wenn überhaupt. Ich kann keine Unterscheidung in der Durchführung sehen..
Es scheint dir also schlicht und einfach nichts an einer Durchführung gelegen zu sein, die Argumente anderer einschliesst. Das alleine spricht ja für sich, oder?

Wozu also nochmal etwas nach dem gleichen Schema testen, wie es schon geschehen ist? Versteh ich nicht. Ich würde meinen damaligen Kabeltest heute auch anders aufbauen, ein bisschen was scheint mir durchaus verbesserungswürdig. Mein derzeitiger Kabeltest ist gar nach den Wünschen der Kabelhörer ausgelegt, nicht mal ein Blindtest.

Mir scheint, das es dir nicht um Aufklärung geht, das ist zumindest mein Eindruck. Wenns dir schon zuviel ist ein paar Lautsprecher aus dem Raum zu tragen, um zumindest eine einigermassen erträgliche Situation zu schaffen, dann weiß ich auch nicht. Dann ist und bleibts eben der Hobbytest, genauso zu bewerten wie die Tests der Gegenseite. Also, ein schöner Nachmittag mit Forumsteilnehmern
viele Grüße
Reinhard

Gewünscht - getan. Zwei blinde Leute waren dieses Mal dabei und nicht nur "normale" Leute - nein, beide sind seit Langem HiFi-Enthusiasten. Sie haben sich wirklich bemüht Unterschiede zu hören, waren aber mit ihren Ergebnissen um keinen Deut besser als alle Anderen. Beide haben auch immer wieder schon beim Einhören gesagt, dass sie eigentlich keine Unterscheide hören können. Auch beim T-Amp, der wegen der Kanaldifferenz relativ leicht rauszuhören war.

Wenn es so ist, das dies leicht rauszuhören ist, dann ist in dem Testdesign wohl irgendwie ein Fehler?

Deinem Argument das deine Kritiker noch keinen Test auf die Reihe gebracht haben, kann ich leicht entgegnen. Bevor du mit deinen Tests hier begonnnen hast, gab bei mir den immer noch grössten Forumstest, was soll das dumme Gequatsche??

David M. hat immer recht, darum scheints dir zu gehen..
viele Grüße
Reinhard

hifiaktiv schrieb:

Mir ist immer noch nicht klar, was eigentlich eure Kritik an Davids Test genau sein soll. Es ist absolut egal was man da macht, es wird immer Kritik geben. Beispielsweise wurde hier noch gar nicht erwähnt (Positives wird geflissentlich unter den Tisch gekehrt), dass ich dieses Mal sogar dem Ratschlag der ewigen Kritiker nachgekommen bin, "endlich einmal" wirklich blinde Leute zum Test einzuladen, weil sie mit großer Wahrscheinlichkeit besser hören als wir Sehenden. Gewünscht - getan. Zwei blinde Leute waren dieses Mal dabei und nicht nur "normale" Leute - nein, beide sind seit Langem HiFi-Enthusiasten.

Wer soll das denn gewesen sein ?
Es ist seit jeher kein Geheimnis, dass Blinde der Erwartungshaltung genauso unterliegen, wie Sehende und bei einem Blindtest geht es bekanntlich nicht um Sehen sondern um Wissen

Kritikpunkte waren ua fehlende Vorbereitung der Getesteten, zu kurze Einhörzeit, beliebige Musik, weiterlaufend - es wurde also nicht das exakt gleiche Sample gehört, keinerlei Positivkontrollen, Beeinflussung durch den Versuchsleiter,
(Sich daneben stellen und Fragen ob denn überhaupt umgeschaltet wurde - ja auch das ist Beeinflussung)
Raumakustik bzw Aufstellung der LS(Von Dir selbst stammt ja die Anekdote mit dem gemischten Pärchen bei der Lautsprecherwahl) usw

Ein Test bei jemandem Zuhause, in vertrauter Umgebung mit vertrautem Gerät wurde bisher abgelehnt, denn DM verlässt Wien nicht

Das sonstige Gejammer, sobald man Kritik anbringt: Hifiaktiv sei schlecht, David sei schlecht, die Welt sei schlecht... scheint allerdings tatsächlich auf vollautomatisierten Endlostonbändern vorzuliegen

Gruss

Gude!

lia schrieb:

Wenigstens ist es überhaupt eine Wenn man ohnehin davon ausgeht, dass es gar keine Unterschiede gibt, dann ist auch das Befassen mit Blindtests reichlich überflüssig, völlig egal ob mit oder ohne gute Vorbereitung

Wobei hier wieder bullshit steht, da hier (wieder) von der Annahme ausgegangen wird, es gebe Kabelklang, was aber diametral zu der Forderung ist, einen Test zu machen, der im Ergebnis offen ist - Aber wie kann ich es auch nur wagen, mit der einzigen kompetenten Person hier im Forum zu streiten, deren Publikationsliste in der entsprechenden Fachpresse zu diesem Thema ellenlang ist? Und was im übrigen überhaupt nicht meinen Erfahrungen bspw. mit Foobar entspricht? (Nagut, ich hab' auch noch keinen Test gemacht, nachdem ich den ganzen Tag über mit der Hilti Wände gestemmt habe - Ich sehe ein, dass dies ein Fehler war/ist.) Aber dafür wird ja regelmäßig der Hinweis gefunden, dass bei Zufallstreffern doch etwas gehört wurde (München oder Chiemsee? bzw. Gemkow) bzw. bei 20/20 doch nichts gehört wurde (David in Wien) - Wie's halt gerade passt - Aber ich hab' ja auch keine Ahnung von Statistik, ich hab' ja nicht Basteln und Malen studiert (bzw. abgebrochen).

Kobe

Huhu Kobe

Hier gehts nicht um Kabel

Um nicht völlig im "Bullshit" zu versinken, solltest Du wenigstens zum aktuellen Thema stammeln


PS: habe hier noch die einzige zum Thema relevante Brocke gefunden

bzw. bei 20/20 doch nichts gehört wurde (David in Wien) - Wie's halt gerade passt

Das habe ich nirgends behauptet, eher die Frage aufgeworfen warum das bei perfektem Aufbau kein anderer bemerkt hat.
Das " War was" kam von Scope, auch zurecht, denn dieser Fehler im Aufbau hat nicht wirklich was mit Unterschieden zwischen den Verstärkern zu tun

Kobe8 schrieb:

Gude! <bullshit entfernt>

Vielleicht möchtest ja du auch nur das ein oder andere Vorurteil gegenüber den rein fachbezogenen Naturwissenschaftlern bestätigen .

@Reinhard,

unser Testdesign damals in München war sicher nicht optimal, aber im wesentlichen ok. Für alle die damals verhindert waren mal eben schnell:

Verglichen wurden 2 Kabel, die von einem Funk LAP 2 SE in den Parasound Halo Vorverstärker gingen. Quelle war ein Marantz CD/DVD Allesfresser, der mit einem anderen Kabel an den LAP 2 angenabelt war.
Vom Parasound ging es symmetrisch in die O500.
Umgeschaltet haben Uwe M und meist ich.
Die drei Probanden saßen in beim IRT akzeptierter Reihe hintereinander auf Stühlen und durften sich "Ihre" Musik zuvor selber aussuchen und kurz einhören. Es gab 15 ca. 1 minütige Durchgänge, bei denen umgeschaltet wurde oder nicht.
Im Raum befanden sich nur die Probanden und wir zwei Deppen, die umschalteten. Ein paar - wenige - andere LS waren weit weg geschoben und 'rumgedreht.
Was wir übersehen hatten, war der große Fernseher (Röhre) auf Höhe MT/HT, ca. 50 cm links im rechten Winkel neben der linken Box.

Den würde ich heute weglassen und die Musikauswahl nicht mehr freistellen.
Ansonsten waren die Punkte, die ich weiter oben beschrieb, weit besser erfüllt, als bei allen Tests von David.

Gruß, l

Hallo Kobe

gehts darum, oder gehts darum, wenn man schon einen Test macht, den einigermassen verünftig zu machen?
Auch wenn ich meine, das die Ergebnisse vielleicht nicht anders sind, also bei dem Test erreicht, sollte ich doch wenigstens versuchen das Szenario einigermassen vernünftig zu gestalten. Ist es wirklich zuviel verlangt weiße handschuhe zu verteilen und die paar Lautsprecher aus dem Raum zu tragen (ok, das waren nicht ein paar, sondern den Bildern nach zu urteilen doch sehr sehr viele).
Ansonsten frage ich mich, was ein Test soll, in dem ständig Lautsprecher und Elektronik getauscht werden.


Wenn ich mir nun die Tests ansehe, dann habe ich eigentlich keine einzige wirkliche Gruppe dabei, die grösste ist die mit dem Sonic, dabei wurden aber auch wieder unterschiedliche LS benutzt:

(2) Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20) Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) Lautsprecher ........... B&W 800D (€21.000) Ausgangsspannung ... 2,2V (@440Hz) Probant .................. Klaus (Pepi) Musikmaterial ........... hab ich nicht mitgeschrieben, sorry Ergebnis ................. 2/10 (3) Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20) Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000) Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz) Probant .................. Stefan (Stefan) Musikmaterial ........... Rob Wasserman - Trios - Brian & Carnie Wilson Ergebnis ................. 10/20 (4) Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20) Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000) Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz) Probant .................. Wolfgang (ken) Musikmaterial ........... Rob Wasserman - Trios - Brian & Carnie Wilson Ergebnis .................. 8/20 (5) Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20) Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000) Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz) Probant .................. David (Hifiaktiv) Musikmaterial ........... Dr. John - Makin' Whoopee Ergebnis .................. 20/20

bei diesen 4 Teilnehmern die den Sonic gehört haben, haben 50% den Sonic offensichtlich rausgehört.


Kann man daraus die Schlussfolgerung ziehen: alle Verstärker klingen gleich?

Die Frage mag jeder für sich selbst beantworten...

viele Grüße
Reinhard

langsam schrieb:

@Reinhard, unser Testdesign damals in München war sicher nicht optimal, aber im wesentlichen ok. Für alle die damals verhindert waren mal eben schnell: Verglichen wurden 2 Kabel, die von einem Funk LAP 2 SE in den Parasound Halo Vorverstärker gingen. Quelle war ein Marantz CD/DVD Allesfresser, der mit einem anderen Kabel an den LAP 2 angenabelt war. Vom Parasound ging es symmetrisch in die O500. Umgeschaltet haben Uwe M und meist ich. Die drei Probanden saßen in beim IRT akzeptierter Reihe hintereinander auf Stühlen und durften sich "Ihre" Musik zuvor selber aussuchen und kurz einhören. Es gab 15 ca. 1 minütige Durchgänge, bei denen umgeschaltet wurde oder nicht. Im Raum befanden sich nur die Probanden und wir zwei Deppen, die umschalteten. Ein paar - wenige - andere LS waren weit weg geschoben und 'rumgedreht. Was wir übersehen hatten, war der große Fernseher (Röhre) auf Höhe MT/HT, ca. 50 cm links im rechten Winkel neben der linken Box. Den würde ich heute weglassen und die Musikauswahl nicht mehr freistellen. Ansonsten waren die Punkte, die ich weiter oben beschrieb, weit besser erfüllt, als bei allen Tests von David. Gruß, l

Was kam denn, kurz gefasst, an Ergebnis bei dem Test raus?


Grüße,
Ludwig

[quote]Was kam denn, kurz gefasst, an Ergebnis bei dem Test raus?[/quote]

nix...
50/50

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=315&back=1&sort=lpost&z=1

Hörzone schrieb:

nix... 50/50

Woran habt ihr das schlechte Ergebnis festgemacht?

@Ludwig,

kurz: nix (=kein relevanter Unterschied)
lang: SuFu (Kabeltest, Januar 2004, München) Vorsicht, die Freds sind ziemlich länglich



Gruß, l

Edith meint, Reinhard war schneller.

Argon50 schrieb:

Hörzone schrieb: nix... 50/50 Woran habt ihr das schlechte Ergebnis festgemacht? :prost

Daran, dass keiner Unterschiede gehört hat .

Gude!

langsam schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! <bullshit entfernt> Vielleicht möchtest ja du auch nur das ein oder andere Vorurteil gegenüber den rein fachbezogenen Naturwissenschaftlern bestätigen ;)

Ich bin ja kein Naturwissenschaftler, neuerdings gibt es dafür den Begriff der 'Strukturwissenschaft', aber das ich Wissenschaftler sein soll, ach, da wurde mir hier (und auch den anderen Hochschulabsolventen erwähnter Richtungen) ja von den Leuten, die noch nie in einer Vorlesung abseits des Gelabbers gesessen haben, schon mehrfach heftigst widersprochen.
Aber jetzt soll ich wieder einer sein, und ach, generell bestätige ich gegenüber den ganzen Schwurblern hier gerne jedes Vorurteil - Wie man's halt braucht; heute arroganter Mathematiker, morgen Elfenbeinbewohner ohne Praxisbezug, übermorgen Absolvent ohne Bezug zur Wissenschaft.

Gruß Kobe

Hallo Kobe

kannst du denn aus den Ergebnissen eine statistische Relevanz herausarbeiten? Ich kann das einfach nicht sehen, wobei Mathe nie meine Stärke war..
Das willkürliche Wechseln von Lautsprechern und Elektronik macht meiner Ansicht nach bei der minimalen Teilnehmerzahl ein Ergebnis unmöglich.
Siehst du das anders?
Viele Grüße
Reinhard

lia schrieb:

hifiaktiv schrieb: Mir ist immer noch nicht klar, was eigentlich eure Kritik an Davids Test genau sein soll. Es ist absolut egal was man da macht, es wird immer Kritik geben. Beispielsweise wurde hier noch gar nicht erwähnt (Positives wird geflissentlich unter den Tisch gekehrt), dass ich dieses Mal sogar dem Ratschlag der ewigen Kritiker nachgekommen bin, "endlich einmal" wirklich blinde Leute zum Test einzuladen, weil sie mit großer Wahrscheinlichkeit besser hören als wir Sehenden. Gewünscht - getan. Zwei blinde Leute waren dieses Mal dabei und nicht nur "normale" Leute - nein, beide sind seit Langem HiFi-Enthusiasten. Wer soll das denn gewesen sein ?

Hab ich mich auch gerade gefragt, WEN David mit "ewige Kritiker" meint. Wenigstens hat er diesmal nicht BT-Verweigerer geschrieben

David, ernsthafte Kritiker deiner übertriebenen Schlussfolgerungen (man bemerkt hier den Unterschied? Nicht Tests... ich persönlich sag ja nur noch "Händler-Workshop-BTs" zu deinen Tests) würden niemals blinde Mitmenschen für Blindtestdesignverbesserungen erwarten - eher sogar im Gegenteil. Aber dazu müsste man sich mE ein bisserl mehr mit (auditiver) Wahrnehmung beschäftigen. Vielleicht auch mit den (meist einfachen) textlichen Inhalten der "ewigen Kritiker"

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Wenn man ohnehin davon ausgeht, dass es gar keine Unterschiede gibt, dann ist auch das Befassen mit Blindtests reichlich überflüssig, völlig egal ob mit oder ohne gute Vorbereitung

Es wird aber nicht generell bei allen Tests im Vorhinein angenommen, dass keine Unterschiede hörbar sein werden.

In dem Link, den Hörzone gepostet hat ging Dr. Goertz sogar im Gegenteil fest davon aus, dass Unterschiede wahrnehmbar sein werden - in einer Anmerkung schreibt er auch, dass er Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle ist.

Ich weiß - dieser Test ist hier nicht das Thema - aber ich kann einfach nicht glauben, dass es nie einen BT gegeben hat, bei dem nicht wenigstens eine Person reproduzierbar Unterschiede festgestellt hat ...wenn es einen bei Verstärkern gibt.
Es kann doch nicht jeder Test bis heute so große Fehler gehabt haben - es kann doch eigentlich nicht sein, dass jede Testperson bis jetzt in schlechter Tagesverfassung war ..zeige mir doch mal jemand einen Test, in dem die Goldohren (tschuldigung) wenigstens durch eine einzige Person bestätigt werden (und natürlich auch durch diese Person reproduzierbar - um einen Glückstreffer auszuschließen, bzw mit einer ausreichenden Anzahl an Versuchen).

Aus den bisherigen Tests (die ich kenne) kann man doch eigentlich nur den (vll. vorläufigen) Schluss ziehen, dass es keinen Verstärkerklang gibt - oder wo liegt jetzt wieder mein Fehler?

Grüße
Alex

Was mich an den ganzen Diskussionen Stört ist eigentlich folgendes:

Es werden immer mal wieder Tests gemacht, mit ganz Unterschiedlichen Vergleichen, an ganz unterschiedlichen Orten, mit ganz unterschiedlichen Testpersonen und mit ganz unterschiedlichen Testaufbauten.

Was sich immer gleicht sind die Ergebnisse, nämlich das keine Unterschiede gehört werden konnten die nicht auch technisch erklärbar gewesen wären.
wenn es Unterschiede zu hören gab waren diese nie unvorhersehbar.

Trotzdem wird weiter an den Durchführungen gemäkelt und die Ergebnisse angezweifelt.

Es sollte doch ein Leichtes sein einen Test durchzuführen unter Bedingungen bei denen man sich sicher ist an Geräten oder was auch immer Unterschiede zu hören die man als relevant empfindet.
Warum macht das denn keiner oder gelingt es nur niemandem?


Liest man sich so manche Kaufberatung hier im Forum durch so scheinen doch selbst bei gängigen Massenprodukten die Unterschiede klar, deutlich und übertragbar zu hören sein.

Komiosch dabei finde ich immert nur das sich diese Klangbeschreibungen sehr oft widersprechen.


Interessant für einen normalen User, der gerade auf der suche nach z.B. einem neuen Verstärker ist, wäre doch mal ein erfolgreicher Test bei dem dann die Unterschiede auch noch technisch überprüft wird.
Dann kann man endlich mal klipp und klar sagen das Verstärker X basslastiger und Verstärker Y dafür räumlicher oder sonst was klingt.

Bisher beschränkt sich das aber alles auf (oft widersprüchliche) Behauptungen und Tests die zu keinem ergebnis kommen und deshalb nicht akzeptiert werden.
Schlimer noch, selbst Tests in denen einzelne Geräte (ich erinnere mich da an einen Röhrenverstärker) deutlich herausgehört wurden werden nicht akzeptiert da die anderen Geräte nicht zu unterscheiden waren.


Wem hilft das alles eigentlich weiter?


Sollen doch bitte alle die kritisieren mal selbst einen Test mit positivem Ergebnis durchführen.
Wichtig dabei sind doch erst mal nur zwei Punkte. Erstens darf man nicht wissen welches Gerät man gerade hört und zweitens darf die Lautstärke nich variieren.
Dann kann man auch die technische Seite Geräte oder was halt gerade getestet wurde betrachten und könnte so zu übertragbaren Ergebnissen kommen.


Grüße,
Ludwig

Vielleicht sollte Kobe mal ne statistische Erhebung über unverblindete Hifi-Workshops machen. Bin mir sicher, die Statistik lügt da auch nie...

Gruss
Stefan

Krasser schrieb:

lia schrieb: Wenn man ohnehin davon ausgeht, dass es gar keine Unterschiede gibt, dann ist auch das Befassen mit Blindtests reichlich überflüssig, völlig egal ob mit oder ohne gute Vorbereitung Es wird aber nicht generell bei allen Tests im Vorhinein angenommen, dass keine Unterschiede hörbar sein werden. In dem Link, den Hörzone gepostet hat ging Dr. Goertz sogar im Gegenteil fest davon aus, dass Unterschiede wahrnehmbar sein werden - in einer Anmerkung schreibt er auch, dass er Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle ist. Ich weiß - dieser Test ist hier nicht das Thema - aber ich kann einfach nicht glauben, dass es nie einen BT gegeben hat, bei dem nicht wenigstens eine Person reproduzierbar Unterschiede festgestellt hat ...wenn es einen bei Verstärkern gibt. Es kann doch nicht jeder Test bis heute so große Fehler gehabt haben - es kann doch eigentlich nicht sein, dass jede Testperson bis jetzt in schlechter Tagesverfassung war ..zeige mir doch mal jemand einen Test, in dem die Goldohren (tschuldigung) wenigstens durch eine einzige Person bestätigt werden (und natürlich auch durch diese Person reproduzierbar - um einen Glückstreffer auszuschließen, bzw mit einer ausreichenden Anzahl an Versuchen). Aus den bisherigen Tests (die ich kenne) kann man doch eigentlich nur den (vll. vorläufigen) Schluss ziehen, dass es keinen Verstärkerklang gibt - oder wo liegt jetzt wieder mein Fehler? Grüße Alex

Es wäre in diesem Zusammenhang natürlich hilfreich gewesen eine klare Testdefinition zu schaffen. Wenn ich die wenigen vergleichbaren Tests anschaue, dann kann man auch daraus ablesen, das eine Unterscheidung gelungen wäre. Das ist aber in diesem Händler-Workshop-BT (schönes Wort, danke Stefan) nicht möglich,weil die Schnittmenge mit zwei Probanten die das gleiche Szenario gehört haben doch eindeutig zu klein ist. Da kann ich doch gleich würfeln?

viele Grüße
Reinhard

P.S. Goertz schreibt ja auch von: im Leistungsbereich.. nicht das es generell keine Unterschiede gibt

@ Argon

Huch .. zwei Dumme ein Gedanke

Krasser schrieb:

@ Argon Huch .. zwei Dumme ein Gedanke :prost

@ Hörzone

Das beantwortet aber irgendwie nicht unsere Fragen

Hi Argon

Argon50 schrieb:

Es sollte doch ein Leichtes sein einen Test durchzuführen unter Bedingungen bei denen man sich sicher ist an Geräten oder was auch immer Unterschiede zu hören die man als relevant empfindet. Warum macht das denn keiner oder gelingt es nur niemandem?

Wer sagt denn, dass das keiner macht?

Ich kann dir nur von meinen undokumentierten BTs mit CDPs berichten. Dass ich dabei Unterschiede verifizieren konnte ist jetzt nicht meine Schuld, aber es machte auch ziemlich große Mühe. UweM hatte aber auch mal von seinem (positiven) CPD-BT berichtet.

Hier gibts auch was zum lesen:

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm
http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm

Aber was nützt uns das jetzt?

Ein Problem für öffentliche Tests ist nun mal das verfügbare Equipment, Zeit und die brauchbaren Räumlichkeiten. Wer hat denn das schon alles greifbar?

Schlimer noch, selbst Tests in denen einzelne Geräte (ich erinnere mich da an einen Röhrenverstärker) deutlich herausgehört wurden werden nicht akzeptiert da die anderen Geräte nicht zu unterscheiden waren.

Ich glaube du bringst da was durcheinander. So deutlich wurde die Röhre nicht rausgehört. Nur in der Summe aller 3 Ergebnisse wurde der Test mWn bestanden. David sprach von 4dB Unterschied im FQ-Gang. Die Frage war dann lediglich, wie empfindlich das _damalige_ BT-Design überhaupt für kleinere Unterschiede war.

Trotzdem wird weiter an den Durchführungen gemäkelt und die Ergebnisse angezweifelt.

Wer akzeptiert die Tests bzw. deren Ergebnisse eigentlich nicht? Würds jetzt was nützen, wenn ich schreibe, dass mir die Ergebnisse eigentlich gut gefallen?

Gruss
Stefan

Gude!

Hörzone schrieb:

Hallo Kobe gehts darum, oder gehts darum, wenn man schon einen Test macht, den einigermassen verünftig zu machen?

Grundsätzlich sind wir (denke ich) einer Meinung, dass man gewisse Mindeststandards einhalten sollte (jetzt mal unabhängig davon, wie diese Aussehen sollten; ein paar Dinge wurden ja schon (nicht nur in diesem letzten Beitrag von dir) erwähnt).
Das Problem was ich sehe (und ich denke, dass siehst du genauso) ist hier die Verallgemeinerung bzw. Pauschalisierung:
Sicher ist die Hörbedingung, das Musikmaterial, die Testpersonen, usw.usf. wichtig, und zwar in dem Punkt, dass sie das Ergebnis verfälschen, und dazu gehört sicher auch die 'falsche' Erwartungshaltung, wie sie bei den Tests im HF.at -leider- rauszulesen ist.
Auf der anderen Seite ist es aber so, dass (meines Wissens) keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen, wie genau sich diese (nennen wir es einmal) Effekte denn nun genau auswirken - Ist es denn tatsächlich relevant, ob denn nun noch ein paar LS im Hörraum stehen? Und das ist die Frage, der man sich stellen muss, und diese wird hier tatsächlich 'politisch' beantwortet - Dem Test wird jede Beweiskraft abgesprochen, obwohl die (sicher vorhandene) Veränderung der Raumakustik ja bei beiden Verstärkern zu hören ist - Und ob dies wirklich den Klang so verschlechtert, dass eventuelle Unterschiede dann nicht mehr zu hören sind - Es gibt niemanden hier, der dies weiß. Und deswegen (und nur deswegen) macht es Sinn, diese (und alle anderen) Faktoren auszuschließen - Und das sollte und muss man sich klarmachen, und weswegen die ganzen Argumentationsketten, die darauf aufbauen halt schlicht Quatsch sind - Es kann ja sein, dass die Unterschiede trotzdem sicher detektiert werden können, obwohl (oder auch weil?) die LS im Raum stehen - Und David konnte dies dem Anschein nach ja. (Wobei der Aufwand, die Dinger rauszuräumen - Reden wir nicht drüber.)

Gruß Kobe

Es sollte doch ein Leichtes sein einen Test durchzuführen unter Bedingungen bei denen man sich sicher ist an Geräten oder was auch immer Unterschiede zu hören die man als relevant empfindet. Warum macht das denn keiner oder gelingt es nur niemandem?

da stellt sich aber doch die Frage, wenn ich denn schon interessiert bin etwas zu erfahren, warum ich das nicht berücksichtige. Das ist im vorliegenden Test einfach unterlassen worden.

Mich interessieren Verstärkertests nicht wirklich, ich hab momentan einen an die Vorgehensweise der Hörer angepassten Kabeltest (der läuft nun schon seit 7 Monaten).

Es ist natürlich auch klar, das ich keine Tests mit etwas durchführe was mich nicht interessiert, wozu auch.

Warum machen die Menschen die es vielleicht interessiert, diese Tests nicht? Weil möglicherweise für den einzelnen User sowas nicht wirklich praxisrelevant durchzuführen ist, und wenn David nicht aus dem Loch kriecht um zu beweisen das Verstärker nicht klingen (natürlich klingen sie, sonst hören wir ja nix), dann bleibt die Situation so aufschlussreich wie vor dem Test, oder nach dem Test, ganz nach Belieben.


viele Grüße
Reinhard

Selbst unter allerbesten Bedingungen wird kein Unterscheid zu hören sein, wenn es gleichzeitig auch nichts Relevantes zu messen gibt.

Die heutigen guten Geräte machen keine derartigen Fehler. Laut den Blindtestergebnissen nicht einmal die guten alten.

Und Cinch- oder LS-Kabel schon gar nicht. Und Stromkabel nicht einmal, wenn sie ein paar Kilometer lang- 37 Mal gestückelt- und komplett vergammelt sind. Denn solange der Strom in die Geräte kommt ist alles bestens.

Was muss man denn noch alles tun, damit die ewigen Kritiker und Zweifler endlich einmal die (für sie bittere) Wahrheit zur Kenntnis nehmen?

Ich weiß es. Am besten gar nichts. Weil sie immer kritisieren und zweifeln werden, denn das ist der einzige Grund, warum sie sich in den Foren tummeln.

Gruß
David

Hallo Kobe

die Lautsprecher sind ja nicht der einzige Kritikpunkt. Wir haben ja nicht mal eine vernünftig zu vergleichende Basis,weil ja dauernd die Geräte gewechselt wurden.
In letzter Konsequenz nützt auch nur ein Test bei jemanden, der sagt: es gibt Verstärkerunterschiede und unter meinen Bedingungen hör ich die...

Der Audiotest im letzten Jahr wäre ggf. dafür auch gut geeignet gewesen! nach neuen Alternativen sucht man ja nicht wirklich.
viele Grüße
Reinhard

langsam schrieb:

Im Raum befanden sich nur die Probanden und wir zwei Deppen, die umschalteten.

Hi Michael;

das hast du nett gesagt

Grüße,

Uwe

Gude!

Hörzone schrieb:

Hallo Kobe kannst du denn aus den Ergebnissen eine statistische Relevanz herausarbeiten? Ich kann das einfach nicht sehen, wobei Mathe nie meine Stärke war.. Das willkürliche Wechseln von Lautsprechern und Elektronik macht meiner Ansicht nach bei der minimalen Teilnehmerzahl ein Ergebnis unmöglich. Siehst du das anders? Viele Grüße Reinhard

Da gebe ich dir recht, hier liegt das Problem - 20 'Einzeltest' sind schon in Ordnung, aber dann maximal 4 Personen bzw. Durchgänge (oder?) sind dann für eine 'Verallgemeinerung' zu wenig (gerade unter dem Punkt, dass man nicht wirklich weiß, wie der Test tatsächlich ablief), oder dann mehr als 20 - Den Test bei dir, mit den 16 Durchgängen und dann eine zweistellige Anzahl Testpersonen fand ich schon interessanter, auch weil man nicht nur einen Binomialtest machen kann, sondern (gerade so) einen RUN-Test (Test, ob die Reihenfolge der richtigen bzw. falschen Antworten zufällig ist) bzw. Anpassungstest (Chi-Quadrat; ein Test, ob sowas wie die (bei 'Zufall' zu erwartende) Binomialverteilung rauskommt) - Man sieht dann einfach mit ein wenig Aufwand viel mehr.

Und grundsätzlich wurde m.E. hier auch eine Chance verspielt: Hätte David (wenn er denn Unterschiede gehört hat, wovon bei 20/20 auszugehen ist) die anderen Teilnehmer trainiert, und es wären solche Ergebnisse reproduziert worden (was m.E. auch bei Röhre vs. Transe möglich gewesen wäre) so hätte man mal einen bestandenen Test, und wüsste, wie dieser aussieht - Und (nicht nur) ich könnte mit gutem Gewissen die paar Eumel mehr verbrennen, so wegen Verarbeitungsqualität und so.

Gruß Kobe

hifiaktiv schrieb:

Selbst unter allerbesten Bedingungen wird kein Unterscheid zu hören sein

wieso machst du einen Test in dem jeder zweite Testaufbau nicht mehr identisch ist, was willst du denn da überhaupt noch testen? Welches Ergebnis sollte dabei noch herauskommen können?
Warum ignorierst du alle Forderungen die schon seit langem gestellt werden einfach, und kochst dein Süppchen wie immer? Weil du dir sicher bist das nichts rauskommt unter dieser Konstellation?

Ich hab einfach meine Zweifel ob dir bei diesem Test irgendein verwertbares Resultat wichig war, oder obs einfach nur dazu dient deine Blindtestfrequenz einzuhalten und das Forum anzukurbeln..

viele Grüße
Reinhard

UweM schrieb:

langsam schrieb: Im Raum befanden sich nur die Probanden und wir zwei Deppen, die umschalteten. Hi Michael; das hast du nett gesagt Grüße, Uwe

oooooch..
ohne euch Deppen wäre das nicht gegangen. Wer hätte das denn sonst gemacht

Kobe8 schrieb:

Gude! ... Auf der anderen Seite ist es aber so, dass (meines Wissens) keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen, wie genau sich diese (nennen wir es einmal) Effekte denn nun genau auswirken - Ist es denn tatsächlich relevant, ob denn nun noch ein paar LS im Hörraum stehen? Und das ist die Frage, der man sich stellen muss, und diese wird hier tatsächlich 'politisch' beantwortet - Dem Test wird jede Beweiskraft abgesprochen, obwohl die (sicher vorhandene) Veränderung der Raumakustik ja bei beiden Verstärkern zu hören ist - Und ob dies wirklich den Klang so verschlechtert, dass eventuelle Unterschiede dann nicht mehr zu hören sind - Es gibt niemanden hier, der dies weiß. Und deswegen (und nur deswegen) macht es Sinn, diese (und alle anderen) Faktoren auszuschließen - ... Gruß Kobe

Genau das versuche ich seit meinem ersten Beitrag in diesem Fred hier 'rüberzubringen.

Gruß, l

Gude!

pinoccio schrieb:

Vielleicht sollte Kobe mal ne statistische Erhebung über unverblindete Hifi-Workshops machen. Bin mir sicher, die Statistik lügt da auch nie...

Peinlich wäre nur, wenn dort manche Probanden wegen des Teststress trotzdem nur 50% erreichen - Was aber konsequent wäre.

Gruß Kobe

@ Kobe



@Reinhard

Ich hab einfach meine Zweifel ob dir bei diesem Test irgendein verwertbares Resultat wichig war, oder obs einfach nur dazu dient deine Blindtestfrequenz einzuhalten und das Forum anzukurbeln..

Ich wüsste noch ein "Modell"... schreib ich aber nicht, will ja nicht Davids Bein einnässen

Gruss
Stefan

Wofür mach ich mir eigentlich die Arbeit und schreibe einen ausführlichen Beitrag ( hier ) wenn dann einzelne Sätze oder abschnitte rausgepickt werden und solche Antworten kommen:

pinoccio schrieb:

Aber was nützt uns das jetzt?

?

Was das nützen könnte hab ich doch geschrieben.



Mir ging es jetzt ja nicht speziell um diesen einen Test.
Klar war der nicht perfekt und hat auch wie alle anderen Tests niemals ein allgemein gültiges Ergebnis als Folgerung haben können.
Er zeigt lediglich das unter diesen Bedingungen und mit diesen Geräten (fast) keine Unterschiede zu hören waren.

Was immer noch fehlt ist immer noch ein Test der ein verwertbares Ergebnis für eine Kaufberatung (z.B. Gerät X von Hersteller Y ist tatsächlich basslastig) bringt.


Es macht aber scheinbar wirklich keinen Sinn zu versuchen auch mal wenigstens ganz gering ein kleines für HiFi Neulinge brauchbares Ergebnis herauszuarbeiten.

Mir scheint es geht bei solchen Diskussionen wirklich hauptsächlich darum anderen zu beweisen das sie etwas falsch gemacht haben.


Grüße,
Ludwig

Krasser schrieb:

lia schrieb: Wenn man ohnehin davon ausgeht, dass es gar keine Unterschiede gibt, dann ist auch das Befassen mit Blindtests reichlich überflüssig, völlig egal ob mit oder ohne gute Vorbereitung Es kann doch nicht jeder Test bis heute so große Fehler gehabt haben - es kann doch eigentlich nicht sein, dass jede Testperson bis jetzt in schlechter Tagesverfassung war ..zeige mir doch mal jemand einen Test, in dem die Goldohren (tschuldigung) wenigstens durch eine einzige Person bestätigt werden (und natürlich auch durch diese Person reproduzierbar - um einen Glückstreffer auszuschließen, bzw mit einer ausreichenden Anzahl an Versuchen).

Naja, soviele Tests sind nicht dokumentiert
Und wenn Du nicht nur oberflächlich gelesen hast, dann sollte auch klar sein, dass Tagesverfassung nicht das einzige Kriterium ist

Genauso erstaunlich wie die Tatsache, dass es noch keinen anerkannt ProVerstärkerklang BT gibt, ist die, dass seit Anbeginn der Great Debate die selben Punkte kritisiert werden, zb das Fehlen von Positivkontrollen, Trainingszustand usf als auch unzulässig verallgemeinernde Schlussfolgerungen
(Dass es keine Tests gäbe stimmt ja nicht - sie werden nur aufgrund mangelnder Dokumentation, statistischer Auswertung und Überprüfbarkeit nicht anerkannt - beim Goertztest ist zwar auch keine Detailierte dabei, solang das Ergebnis "passt", interessiert das offensichtlich nicht - wäre das Ergebnis ein anderes, drehte sich das Bild der ewigen Nörgler ganz einfach um, wetten ? )

Krasser schrieb:

Aus den bisherigen Tests (die ich kenne) kann man doch eigentlich nur den (vll. vorläufigen) Schluss ziehen, dass es keinen Verstärkerklang gibt - oder wo liegt jetzt wieder mein Fehler?

Existenzaussagen kann man nicht widerlegen, auch wenn es für manchen hartes Brot ist
Ob Du für Dich persönlich den Schluss ziehst, dass Verstärkerklang unwahrscheinlich ist - kein Problem
Dagegen würde sicher niemand was sagen

Gruss

Wenn es wirklich Verstärkerklang geben würde,
warum weigern dann diejenigen sich so beharrlich, einen Blindtest durchzuführen, die in der Öffentlichkeit
ständig behaupten, daß es bzgl. des Verstärkerklanges
große Unterschiede gibt?

Ich habe 3 der großen Hifigazetten diesbezüglich angeschrieben und deren fadenscheinliche Antworten
auch hier veröffentlicht.

Für mich ist die Sache also klar.

Argon50 schrieb:

Wofür mach ich mir eigentlich die Arbeit und schreibe einen ausführlichen Beitrag ( hier ) wenn dann einzelne Sätze oder abschnitte rausgepickt werden und solche Antworten kommen:

Jo mei... warum solls dir besser ergehen?

Was immer noch fehlt ist immer noch ein Test der ein verwertbares Ergebnis für eine Kaufberatung (z.B. Gerät X von Hersteller Y ist tatsächlich basslastig) bringt. Es macht aber scheinbar wirklich keinen Sinn zu versuchen auch mal wenigstens ganz gering ein kleines für HiFi Neulinge brauchbares Ergebnis herauszuarbeiten.

Deine Forderung in allen Ehren, aber das wird nicht funktionieren. Man kann mE Neulingen keine Kaufberatung mit BTs bieten, das funktioniert auch nicht vernünftig mit subjektiven Eindrücken. Sie müssen selbst rausfinden, ob für sie (zB) irgendwas basslastg ist oder nicht.

Diese bisherigen Workshop-BTs, welche _nur_ Unterschiede detektieren sollen (wenn überhaupt welche da sind) machen doch für die Praxis eines Hifisten keinen Sinn. Kauft man nach möglichen/unmöglichen Unterschieden oder nach individuellem Klanggeschmack?

Wenn es aber um Klanggeschmack geht (zumindest den meisten, nehm ich mal an) sollte man auch BTs für z.B Lautsprecher fordern und nicht nur für ödes Kleinzeuchs wie Kabel-, Verstärker- und CDP-Krimskram. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass gerade bei LS-BTs einigen die Augen überlaufen würden, wenn sie ihre Ergebnisse sehen würden bzw. was sie im BT tatsächlich geschmacklich favorisieren würden. Es würde vielleicht dabei bemerkt, dass Erwartungshaltungen bei JEDEM in offenen Vergleichstests zuschlagen, diese Ergebnisse verfälschen und wider des tatsächlichen subjektiven Geschmack einsortiert werden könnten - egal was getestet wird. Dann.... und nur dann (so meine kleine bescheidene Meinung) hätten de Diskussionen um Kabel- oder AMP/CDP-BTs auch schnell ein Ende. Denn wer würde nach kleinsten und allerkleinsten Unterschiede von z.B. Kabelkram fragen, wenn er plötzlich feststellt, dass er Gegenstände mit großen Unterschieden "falsch" einsortiert, oder gar grosse Unterschiede einfach negiert?

(Ich bin hier sogar momentan fast der Meinung, dass man BTs sogar braucht um Unterschiede "hören" zu können...)

Gruss
Stefan