Wiener Blindtest 2009

Hörzone schrieb:

Nachdem der Raumklang dieser vielen LS bei nicht sichtbarer Raumakustik vielleicht überwiegt, kann und darf man das Ergebnis so schon ein wenig in Frage stellen.

D.h. die Akustik (Raum plus Aufstellung) verändert nicht nur den Klang, sie übertönt auch die (möglichen) Unterschiede, die es zwischen den Verstärkern gibt?

Als (übertriebenes) Beispiel: ein Verstärker hat eine Delle im Frequenzgang bei 4711Hz und der Raum bildet bei dieser Frequenz eine stehende Welle, so dass man den Einbruch nicht mehr hört?

Ist es das, was Du meinst? Oder wie müsste ich mir das "Überwiegen des Raumklangs" sonst vorstellen?

Gruß AAO

Was aber nicht wirklich für die dortige Testerei spricht, denn es sind immer zuviele Variablen warum nichts gehört worden sein könnte (Ja, in allen Räumen stehen mehrere LS und ja, so wird wohl auch vorgeführt - wenn man Glück hat, dann wird immerhin ein Paar vorgerückt

Was mich dann allerdings sehr verwundert,ist die Tatsache,dass bei Hifi-Händlern bzw. in High-End-Läden,unter den gleichen Voraussetzungen unverblindet die Unterschiede(z.T. "Welten"!!) zw. den einzelnen Verstärkern vorgeführt werden und diese deutlichst gehört werden

Zumindest war ich noch in keinem dieser Läden,wo nur 1 LS-Paar rumstand..das ist doch wirklich sehr eigenartig,dass ausgerechnet bei nem BT dieser Umstand das alles entscheidende Kriterium sein soll..

Verstehe glaub ich die Welt nicht mehr..

AloneAgainOr schrieb:

Hörzone schrieb: Nachdem der Raumklang dieser vielen LS bei nicht sichtbarer Raumakustik vielleicht überwiegt, kann und darf man das Ergebnis so schon ein wenig in Frage stellen. D.h. die Akustik (Raum plus Aufstellung) verändert nicht nur den Klang, sie übertönt auch die (möglichen) Unterschiede, die es zwischen den Verstärkern gibt? Als (übertriebenes) Beispiel: ein Verstärker hat eine Delle im Frequenzgang bei 4711Hz und der Raum bildet bei dieser Frequenz eine stehende Welle, so dass man den Einbruch nicht mehr hört? Ist es das, was Du meinst? Oder wie müsste ich mir das "Überwiegen des Raumklangs" sonst vorstellen? Gruß AAO

Bin zwar jemand anders, aber ich antworte trotzdem .

Ein Verstärker, der im hörbaren Bereich eine Frequenzgangunebenheit aufweist, ist schon nach rein messtechnischen Gesichtspunkten ausgeschieden. Es ist heute kein Problem, Verstärker mit geraden Frequenzgängen zwischen 20Hz und 20 kHz zu bauen.
Worum es hier geht ist u.a. das genossenschaftliche Mitschwingen einer ganzen Fanmeile von Membranen mit der jeweils spielenden Box. Damit werden bspw. Impulse verwaschen und eine exakte Ortung behindert.

Ich behaupte ja nicht, dass die beiden Probanden unterschiedlich klingen, aber ich bleibe dabei, mit diesem Testsetup finde ich das nicht sicher heraus.
Wenn ich allerdings "beweisen" möchte, dass es keinen Verstärkerklang gibt, würde ich es genau so machen!

Man könnte sogar weiterspinnen und alle vorherigen Ergebnisse aus Wien infrage stellen, weil Bedingungen s.o..

Gruß, l

peeddy schrieb:

Was aber nicht wirklich für die dortige Testerei spricht, denn es sind immer zuviele Variablen warum nichts gehört worden sein könnte (Ja, in allen Räumen stehen mehrere LS und ja, so wird wohl auch vorgeführt - wenn man Glück hat, dann wird immerhin ein Paar vorgerückt Was mich dann allerdings sehr verwundert,ist die Tatsache,dass bei Hifi-Händlern bzw. in High-End-Läden,unter den gleichen Voraussetzungen unverblindet die Unterschiede(z.T. "Welten"!!) zw. den einzelnen Verstärkern vorgeführt werden und diese deutlichst gehört werden Zumindest war ich noch in keinem dieser Läden,wo nur 1 LS-Paar rumstand..das ist doch wirklich sehr eigenartig,dass ausgerechnet bei nem BT dieser Umstand das alles entscheidende Kriterium sein soll.. Verstehe glaub ich die Welt nicht mehr.. :hail

Linn hat schon vor ca. 20 Jahren von seinen Händlern aus genannten Gründen eine "single speaker demonstration" verlangt.
Ansonsten spricht es nicht gegen dein Weltverstädnis, sondern eher für die Ahnungslosigkeit der Händler und die Gutgläubigkeit der Kunden.
Zumal - wieso sollen denn gerade jetzt die Maßstäbe der sonst verachteten HighEnder gelten??? Es ging doch um ein objektives Ziel und nicht das, was der subjektive (igitt!) HighEnder zu hören glaubt.

Gruß, l

Wie kommt es dann,dass Leute genau unter den gleichen Bedingungen unverblindet doch deutlichst Unterschiede heraushören..können??

Wieso wird krampfhaft das "Resultat" auf mangelnde Bedingungen geschoben

Darauf solltest Du vielleicht doch noch eingehen,denn wenn man die eine Seite anzweifelt,ist es doch nur berechtigt,die andere Seite auch in Frage stellen zu können..

peeddy schrieb:

Wie kommt es dann,dass Leute genau unter den gleichen Bedingungen unverblindet doch deutlichst Unterschiede heraushören..können?? Wieso wird krampfhaft das "Resultat" auf mangelnde Bedingungen geschoben Darauf solltest Du vielleicht doch noch eingehen,denn wenn man die eine Seite anzweifelt,ist es doch nur berechtigt,die andere Seite auch in Frage stellen zu können..

Es geht nicht darum, wer was unter offenen Bedingungen hört oder nicht, sondern um einen konkreten Blindtest, der beschrieben wurde.
Was soll jetzt dieser Nebenkriegsschauplatz?

Ich sehe eher einen krampfhaften - bleiben wir dabei - Versuch, das gewünschte und erhaltene "Ergebnis" dieser Veranstaltung genau so stehen zu lassen und als allgemeingültigen Beweis zu feiern.


Gruß, l

langsam schrieb:

Damit werden bspw. Impulse verwaschen und eine exakte Ortung behindert.

Also - exakte Ortung - das sehe ich ein. Aber das ist doch irrelevant, wenn ich nur hören will, ob's anders klingt. Ob da jetzt der Flötist einen Meter weiter links oder rechts steht, ist doch da egal, oder nicht?

Impulse verwaschen - kannst Du das detaillieren? Und wieso würde das einen Unterschied zwischen den Verstärkern unhörbar machen können?

Gruß AAO

AloneAgainOr schrieb:

langsam schrieb: Damit werden bspw. Impulse verwaschen und eine exakte Ortung behindert. Also - exakte Ortung - das sehe ich ein. Aber das ist doch irrelevant, wenn ich nur hören will, ob's anders klingt. Ob da jetzt der Flötist einen Meter weiter links oder rechts steht, ist doch da egal, oder nicht? Impulse verwaschen - kannst Du das detaillieren? Und wieso würde das einen Unterschied zwischen den Verstärkern unhörbar machen können? Gruß AAO

Wenn du die Flöte exakt lokalisieren kannst ist da ja schön, aber wenn das eben nicht geht, weil diverse Membranen selbst von hinten mitschwingen, die Hörcouch umgeben ist von festen reflektierenden Flächen und variablen absorbierenden Zuhörern, dann ist die Aussagekraft begrenzt.

Meinen ursprünglichen Einwand gegen das Setup möchte ich sogar noch dahingehend erweitern, dass in dem Raum, ausser dem Hörenden selber, niemand etwas zu suchen hat. Es sei denn er wird an ort und Stelle eingefroren .

Unter diesen Umständen hätte ich jedenfalls nicht teilgenommen und schon gar nicht eine Kaufwahl getroffen!
Aber der gemeine HighEnder scheint mir bezogen auf letzters eher schmerzfrei...

Gruß, l

Also hier wird eindeutig den "mitschwingenden" Membranen zu viel Bedeutung bei gemessen !!

Frage: Wer von Euch allen hat ein 5.1-System?Oder ein 2.1-System(die Membran eines grösseren Subs wird wohl eindeutig am meisten mitschwingen )?Und hört Ihr zu Hause auch Musik darüber?

Muss sich ja echt schlimm anhören,wenn zusätzlich noch paar LS mitschwingen..bei 7.1 wirds dann noch krasser

Demnach dürften wir alle nur über eine einzige Box hören..über mono überspitzt formuliert..

Ich fasse es nicht

..und langsam,Du verstehst mich falsch-ich will hier nicht mit allen Mitteln das Ergebnis verteidigen;habe nur etwas dagegen,wenn man "Blödsinn"(beim BT muss optimale Bedingung herrschen-beim Schwurbelhändler um die Ecke nicht..)..)als legitim verkaufen will!

Bei der Gestaltung meiner bisherigen BT´s konnten mir derartige Mißgeschicke zum Glück garnicht erst passieren.
Mir ging es nämlich zu keinem Zeitpunkt um eine "allgemeingültige Feststellung", sondern darum, ob ein bestimmter Maulheld irgendwelche Differenzen an der eigenen Stereoanlage wahrnehmen würde. Ich wurde im Vorfeld mit meinen 0815 Endstufen von Yamaha und Kenwood dermaßen belächelt und (freundlich ) verspottet, dass es mir bereits im Vorfeld wie Wasser auf meine Mühlen vorkam, und den "Endeffekt" sogar noch verstärkte.

Eines kann ich nicht leugnen: Es hat mir Spass gemacht, und es wird mir auch noch eine Weile Spass machen.

Kann ich gut verstehen-mir gings ähnlich,als ich meinen ollen DVd-P v Grundig zum Kumpel geschleppt habe(T+A-Hörer ),um nen BT mit ihm zu veranstalten(ich wollte es aber auch wissen,was da dran ist.);werde nie sein hähmisches Lächeln vergessen und seine Worte: "Was wiegt das Ding?2 Kilo??

Beim Testen wurde er dann aber immer "kleiner" und war sogar sehr unsicher,ob er da wirklich Unterschiede hört..

Er glaubt aber nach wie vor an die teurere = bessere Elektronik

Naja, eine weitaus bessere Haptik/Optik suggeriert
eigentlich jedem rein emotional den besseren Klang.

Macht man dann einen Blindtest, schlägt einem die knallharte Wahrheit ins Gesicht, was manchmal gar nicht so verkehrt ist.

peeddy schrieb:

Also hier wird eindeutig den "mitschwingenden" Membranen zu viel Bedeutung bei gemessen !! Frage: Wer von Euch allen hat ein 5.1-System?Oder ein 2.1-System(die Membran eines grösseren Subs wird wohl eindeutig am meisten mitschwingen )?Und hört Ihr zu Hause auch Musik darüber? Muss sich ja echt schlimm anhören,wenn zusätzlich noch paar LS mitschwingen..bei 7.1 wirds dann noch krasser Demnach dürften wir alle nur über eine einzige Box hören..über mono überspitzt formuliert.. Ich fasse es nicht ..und langsam,Du verstehst mich falsch-ich will hier nicht mit allen Mitteln das Ergebnis verteidigen;habe nur etwas dagegen,wenn man "Blödsinn"(beim BT muss optimale Bedingung herrschen-beim Schwurbelhändler um die Ecke nicht..)..)als legitim verkaufen will!

Es reicht, wenn für jeden aktiven Kanal ein LS vorhanden ist.
Und - du wirst es nicht glauben , LS werden zunächst einzeln entwickelt und abgestimmt. Da ist Stereo oder sogar Mehrkanal völlig fehl am Platz und bei einigen deutschen Rundfunkanstalten ist der Monotest (sic!) ein wesentlicher Punkt bei der Monitorauswahl.

Ich habe übrigens ein reines 2.0 System und keinen Subwoofer, weil ich mit meinem schlichten Gemüt der Meinung bin, ein einzelner Sub steht irgendwo 'rum, regt den Raum an und klingt an jeder Stelle anders .
Wenn, dann ein Array eingemessen...

Nochmal kurz und ergreifend:
- möglichst großer, akustisch kontrollierter Raum
- passende Hörposition ( korrekter Abstand, nicht an der langen Seite eines rechteckigen Raums und nicht an der Wand)
- passende Position der LS
- keine unkontrollierten Reflektionen (Geräte, TV, Tische, sonstige Möbel) in Hörplatznähe.
- keine weiteren LS (falls doch, möglichst weit entfernt mit dem Gesicht zur Wand).
- keine weiteren Menschen im Raum, die nicht gerade 'dran sind bzw. umschalten.

Das gilt gleichermaßen für Tests von Elektronik und LS und ist nicht besonders aufwendig zu realisieren.

Und wenn ich mir die Bilder aus Wien ansehe, stimmt nix damit überein.

Gruß,
l

ich geb jetzt auch nochmal meinen Senf dazu

1) glaub ich nicht das Verstärker bei normalen Abhörlautstärken dramatisch anders klingen

2) wenn ich jedoch irgend etwas beweisen will (das 3,5% Fettmilch ander schmeckt als 1,5%), dann muss ich dafür sorgen das ein vernünftiges Testszenario aufgebaut wird

3) mache ich einen Test wie üblich, also einfach mal so hingestellt und reingehört (wie er wohl meistens gemacht wird), dann reicht der Wiener Aufbau durchaus. Aber dann sollte man daraus auch keinen Beweis machen wollen.

4)hat der Beweistest eh nur stattgefunden um zu beweisen: David M hat immer Recht

5)ist es mir egal ob der Mac anders klingt als Müllermilch

viele Grüße

Reinhard

Hörzone schrieb:

1) glaub ich nicht das Verstärker bei normalen Abhörlautstärken dramatisch anders klingen

dito.

4)hat der Beweistest eh nur stattgefunden um zu beweisen:David M hat immer Recht

Sowieso!!!

Hallo,

wenn ich alles richtig gelesen habe, dann lieferte dieser BT lediglich keinen Hinweis darauf, daß es einen Klangunterschied gab.

Das beweist natürlich nicht, daß es nicht trotzdem einen Hinweis darauf geben könnte; auch dann nicht, wenn jemand behauptet, einen Unterschied zu hören, dieses aber direkt danach verblindet nicht mehr schafft, unverblindet wieder, verblindet wieder nicht usw.(alles direkt nacheinander am selben Ort unter identischen Bedingungen), denn gerade derjenige könnte sich ja geirrt haben bzw. an Lampenfieber leiden o.ä.

Ich will ja keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen - nun könnte aber jemand einwenden, um Verstärker und CDP zu testen, würde ein Kopfhörer viel besser geeignet sein.
Aber auch da würde ein Blindtest nicht beweisen, daß es keine Hinweise auf einen Klangunterschied geben könnte, denn es könnte ja immer noch einen Test in der Zukunft geben, der ein seltenes Klangphänomen nachweist, oder es gab schon einen der aber geheim gehalten wurde.

Hinzu kommt, wie ich kürzlich hier gelernt habe, daß bereits ein einfacher Spannungsteiler eine derartig komplexe Materie darstellt, die bisher noch von niemandem verstanden wurde, daß es praktisch unmöglich ist, eine theoretische Aussage über Verstärkerklang zu machen.
Folglich muß es also Verstärkerklang geben, glaube ich.´

Grüße
On

So wie ich David einschätze,will er keinem mehr etwas beweisen-sonst hätte er wohl letztes Jahr mit Audio zusammen den eigentlich geplanten Doppel-BT zusammen gemacht..denke er hat es nicht nötig,scheinbar macht er auch so genug Kohle,ohne sein VooDoo-Zeugs verticken zu müssen

Er macht es eher,weil Leute danach fragen und er aufklären möchte-es wird bei BTs immer Haarspaltereien(Membrane..) geben-nächstes mal(falls Raum/Boxen optimal) wirds heissen,dass die Amps aber nicht auf Spikes standen..oder dass die Leute nicht exakt mittig mit leichter Seitneigung des Kopfes(um die 3 Grad) sassen,da ja optimal..es gibt (und wird es immer geben) mind. 1000 Gründe dagegen,warum ein BT nicht zu funktionieren hat

Es könnten ja Weltbilder zusammen krachen-das darf einfach nicht

peeddy schrieb:

;) So wie ich David einschätze,will er keinem mehr etwas beweisen-sonst hätte er wohl letztes Jahr mit Audio zusammen den eigentlich geplanten Doppel-BT zusammen gemacht..denke er hat es nicht nötig,scheinbar macht er auch so genug Kohle,ohne sein VooDoo-Zeugs verticken zu müssen Er macht es eher,weil Leute danach fragen und er aufklären möchte-es wird bei BTs immer Haarspaltereien(Membrane..) geben-nächstes mal(falls Raum/Boxen optimal) wirds heissen,dass die Amps aber nicht auf Spikes standen..oder dass die Leute nicht exakt mittig mit leichter Seitneigung des Kopfes(um die 3 Grad) sassen,da ja optimal..es gibt (und wird es immer geben) mind. 1000 Gründe dagegen,warum ein BT nicht zu funktionieren hatimages/smilies/insane.gif Es könnten ja Weltbilder zusammen krachen-das darf einfach nicht :L

Wenn du mal die ideologische Brille absetzt und bei meinem paar Punkten weiter oben etwas auszusetzen findest, dann können wir weiterreden. Anders sehe ich keinen Sinn mehr.

Und zu David gibt es durchaus verschiedene Meinungen. Z.B. die das ich immer noch nicht genau weiß, warum er zwar den unbedingten Aktivismus predigt, aber keine einzige aktve Box in seinem Laden hat.
Allerdings, wenn du seiner Anschauung huldigen möchtest, ich habe keinerlei missionarische Absichten.

Gruß, l

warum er zwar den unbedingten Aktivismus predigt, aber keine einzige aktve Box in seinem Laden hat.

Weil die sich möglicherweise in der Szene nicht so gut absetzen lassen.

Ich möchte z.B. im Moment auch keine mehr haben, obwohl die technischen Vorteile bekannt sind.

Soll es nicht auch Nachteile geben?

langsam schrieb:

Es ist vollkommen egal, was man vergleichen will. Um etwas zu hören, braucht man Boxen! Und zwar exakt soviele, wie die Endstufe Ausgänge hat . Mein Fazit ist: unbehandelter Raum, viele Leute und reihenweise andere Lautsprecher = keine Relevanz, sondern Augenwischerei mit Kuchen.

was genau passiert denn, wenn mehrere weitere Lautsprecher im Raum stehen?
Insbesondere die Bassmembranen werden mitschwingen und damit als Absorber wirken. Kann man das nicht auch als Vorteil sehen?
Ich erinnere mich an Berichte, bei denen Bassmangel attestiert wurde, wenn andere LS im Raum standen, weil hier eine Dämpfung stattfand. Die Klangbalance wurde im Test aber soweit ich das lesen konnte, von keinem Teilnehmer bemängelt.

Interessant wird es, wenn man den Vorwurf weiterspinnt: Jeder Testbericht aus einem Raum in welchem Gegenstände undefiniert mitschwingen ist also Mist, jeder Vergleich dort verbietet sich. Prima, damit sind wohl 99,8% aller Wohnzimmer zum Hören disqualifiziert und bei den 0,2% der übrigen muss man dafür sorgen, dass sich nicht versehentlich während des Hörens die Frau, der Hund oder sonst wer darin verirrt, sonst klappt es nicht mehr.

Zumal, wenn die Unterschiede klein bis nicht-existent sind, müssen die Bedingungen so geschaffen werden, dass das nachvollziehbar ist.

Einverstanden. Aber bestand denn ein Konsens darüber, dass die Unterschiede so klein sein werden? Bei Preisunterschieden von mehr als dem Hundertfachen?

Ich versuche mir gerade die Diskussion um die Testvorbereitung vorzustellen:

"Hey du ich habe gerade bei Ebay einen Amp für 50€ gesteigert - fast neu!"
"Ja und?"
"Na den lasse ich jetzt zu Hause mal gegen deinen Emitter laufen"
"Einfach so?
"Ja klar, warum?"
"Hoppla, na so einfach geht das nicht, das muss man schon ordentlich vorbereiten"
"Hä?"
"Ja, sorgfältiger Aufbau, akustisch bestens behandelter Raum, single-speaker Betrieb..."
"single-was?"
"...lass mich doch mal ausreden! Also außerdem sollte idealerweise nur eine Person im Raum sein"
"Ach?" (ein Loriot´sches "Ach")
"Ja, eben, sonst geht es nicht, da verwischen doch alle Unterschiede sofort"
"Die sind so klein?"
"Ja"
"Warum kaufst du dir dann ein 6000€-Teil?"
"Das verstehst du nicht..."

Grüße,

Uwe

Guckt euch doch mal Aktiv-Monis an..und dann guckt Euch z.B. Sonus Faber an

Da hat scope wohl recht,das würde kaum ein High-Ender kaufen wollen!

Es geht denen zwar in erster Linie um Klang,aber die Optik muss dann doch zum Klang passen

Allerdings, wenn du seiner Anschauung huldigen möchtest, ich habe keinerlei missionarische Absichten.

Das muss ich gar nicht.Habe ja mittlerweile die gleiche Einstellung,wie er

Ich finde es echt gut,dass wenigstens Einer so nen Aufwand betreibt in Sachen Aufklärung ausserhalb irgendwelcher Foren(wobei klar über die Foren verbreitet)-wir bräuchten viel mehr solche Händler,dann würde nach und nach auch ein Wandel kommen!

Teure und schwere Geräte gäbs dann aber trotzdem noch,denn bekanntlich hört das Auge ja irgendwie mit

Edit: UweM hats gut auf den Punkt gebracht,was ich schon vorher bemängelte

"Ja, eben, sonst geht es nicht, da verwischen doch alle Unterschiede sofort" "Die sind so klein?" "Ja" "Warum kaufst du dir dann ein 6000€-Teil?" "Das verstehst du nicht..."

Überspitzt, aber lustig.

Obwohl, einigermassen akustisch passabel sollte die Abhörbude sein, sonst kann man sich gleich ein Dampfradio wieder hinstellen...

Stones schrieb:

Soll es nicht auch Nachteile geben? :?

ja, das Experimentieren mit verschiedenen Endstufen und Lautsprecherkabeln entfällt. Genau dieses macht für viele aber den Reiz dieses Hobby aus.

Grüße,

Uwe

Obwohl, einigermassen akustisch passabel sollte die Abhörbude sein, sonst kann man sich gleich ein Dampfradio wieder hinstellen...

Darum geht es ja gar nicht..wenn Unterschiede vorhanden sind und zwar sehr deutlich(z.B. wie bei ner guten und durchschnittlichen CD-Aufnahme),wird man diese auch in nem besch..Raum hören-wenn auch inner besch..Quali

wird man diese auch in nem besch..Raum hören-wenn auch inner besch..Quali

Naja, wenn alles dort gleich sch.. klingt, bedingt durch die Umgebung, ist man ja von der Erkenntnis auch nicht weiter als vorher.

Und SO deutlich unterschiedlich klingende Geräte, wenn nicht kaputt, gibt es einfach nicht.

Boxen vielleicht ausgenommen.

Für mich wäre das nix.

UweM schrieb:

Stones schrieb: Soll es nicht auch Nachteile geben? :? ja, das Experimentieren mit verschiedenen Endstufen und Lautsprecherkabeln entfällt. Genau dieses macht für viele aber den Reiz dieses Hobby aus. Grüße, Uwe

nee,
alles da, dieser Monitor bietet alles was das Herz begehrt. Aussehen (sicherlich Ansichtssache), Verarbeitung, freie Endstufen- und Kabelwahl, freie Frequenzweichenwahl.....und das schon seit über 10 Jahren.

Frank

peeddy schrieb:

Guckt euch doch mal Aktiv-Monis an..und dann guckt Euch z.B. Sonus Faber an Da hat scope wohl recht,das würde kaum ein High-Ender kaufen wollen!

UweM schrieb:

ja, das Experimentieren mit verschiedenen Endstufen und Lautsprecherkabeln entfällt. Genau dieses macht für viele aber den Reiz dieses Hobby aus.

Das Klischee ist leider ein klein wenig überholt
Der moderne Highender hört ua Geithain
Vorstufen und NF-Kabel reichen augenscheinlich zum Experimentieren

Gruss

Der moderne Highender hört ua Geithain

"Der moderne Highender".....Pffff.....Diese "Monitor-Freaks"
sind doch allenfalls eine Splittergruppe.
Ich schätze den Anteil dieser Leute im "high-End Kreis" auf allenfalls 10%

Hallo Scope:

Könnte es sein, daß Du da eher auf rustikalere Sachen
stehst?

vielleicht eine Parasound HCA 3500 und dazu ein
Pärchen Infinity Kappa 9.2 ?

lia schrieb:

Das Klischee ist leider ein klein wenig überholt Der moderne Highender hört ua Geithain Vorstufen und NF-Kabel reichen augenscheinlich zum Experimentieren

Ich habe von einem Adam-Audio-Händler gehört, dass die vollaktiven Hifi-Lautsprecher bei weitem nicht so gut laufen, wie die teilaktiven, gerade weil die Leute mit Verstärkern und Lautsprecherkabeln experimentieren wollen. So viele moderne Highender scheint es also nicht zu geben. Ich habe eher den Endruck, dass die Highendszene sehr konserativ ist. Wenn die schon das Wort Class-D hören klingt es bei denen steril. Dann ist so ein Class-D Verstärker auch noch miniklein und heizt nicht mal die Wohnung, das kann ja nicht warm klingen.

peeddy schrieb:

;) So wie ich David einschätze,will er keinem mehr etwas beweisen-sonst hätte er wohl letztes Jahr mit Audio zusammen den eigentlich geplanten Doppel-BT zusammen gemacht..denke er hat es nicht nötig,scheinbar macht er auch so genug Kohle,ohne sein VooDoo-Zeugs verticken zu müssen

nö.. den test hat er einfach so angekündigt. Warum er sich dem Audiotest entzogen hat, das weiss ich bis heute nicht, endlich erklärte sich eine Zeitschrift bereit, klappts bei ihm nicht. Gerade er, der doch den Zeitschriften das dauernd vorgeworfen hat.. Ich habs damals nicht verstanden, versteh es heute nicht. Ob das Ergebnis anders ausgefallen wäre, das steht auf einem anderen Blatt.

viele Grüße
Reinhard

Hallo Zusammen

Mit grossem Interesse habe ich eure Zeilen zu diesem Thema gelesen. Ich muss gestehen, ich habe früher viel Kohle für Audiogeräte ausgegeben.

Das würde ich heute so nicht mehr tun. Allerdings hab ich mein Geld schon schlimmer verschleudert. Ich hab mal geheiratet ;-) Naja, hüstel...

Du meine Güte, ein 20 Euro Gerät gegen ein erlauchtes Highend-Sternchen. Brutaler geht es wirklich nicht mehr.

Ich verstehe die ganzen Einwände über das Setup überhaupt nicht. Man kann es doch drehen und wenden wie man will. Am Ende kann man gar keine Unterschiede hören, solange beide Verstärker es "richtig" machen. Und das kann offensichtlich auch eine Billigkiste. Eine bestechende Logik.

Aber Hifi hat bekanntlich mehr mit Emotionen zu tun. Bierkistengrosse Amps und ein schönes goldenes Firmenlabel drauf. Fertig ist das Traumprodukt.
Für mich ist das einfach nur Irreführung.

peeddy schrieb: So wie ich David einschätze,will er keinem mehr etwas beweisen-sonst hätte er wohl letztes Jahr mit Audio zusammen den eigentlich geplanten Doppel-BT zusammen gemacht..denke er hat es nicht nötig,scheinbar macht er auch so genug Kohle,ohne sein VooDoo-Zeugs verticken zu müssen nö.. den test hat er einfach so angekündigt. Warum er sich dem Audiotest entzogen hat, das weiss ich bis heute nicht, endlich erklärte sich eine Zeitschrift bereit, klappts bei ihm nicht. Gerade er, der doch den Zeitschriften das dauernd vorgeworfen hat.. Ich habs damals nicht verstanden, versteh es heute nicht. Ob das Ergebnis anders ausgefallen wäre, das steht auf einem anderen Blatt.

Tja, das war damals der Garten und die kranke Katze........

Klischés können alle Seiten bedienen.

Z25 schrieb:

peeddy schrieb: So wie ich David einschätze,will er keinem mehr etwas beweisen-sonst hätte er wohl letztes Jahr mit Audio zusammen den eigentlich geplanten Doppel-BT zusammen gemacht..denke er hat es nicht nötig,scheinbar macht er auch so genug Kohle,ohne sein VooDoo-Zeugs verticken zu müssen nö.. den test hat er einfach so angekündigt. Warum er sich dem Audiotest entzogen hat, das weiss ich bis heute nicht, endlich erklärte sich eine Zeitschrift bereit, klappts bei ihm nicht. Gerade er, der doch den Zeitschriften das dauernd vorgeworfen hat.. Ich habs damals nicht verstanden, versteh es heute nicht. Ob das Ergebnis anders ausgefallen wäre, das steht auf einem anderen Blatt. Tja, das war damals der Garten und die kranke Katze........ Klischés können alle Seiten bedienen.

ja.. ein Wunder das er sein Geschäft nicht geschlossen hat um der Katze beizustehen. Ich hab ihm das damals schon nicht abgekauft, denn es war ja nicht mal ein Termin vereinbart (soweit ich mich erinnere)
Viele Grüße
Reinhard

Nur mal so allgemein zum großen Aufklärungsvorbild David M aus W:
zuhause hört er in einem bewußt nahezu totgedämpften Raum, in seinem Laden spielt die Raumakustik keine Rolle...
Aber als Vorbild sicher gut geeignet und jedem wie es passt.

Wenn das Setup beim "Test" ok war, dann kann selbst das IRT von David und seinen Jüngern noch viel lernen!

Allerdings dachte ich mal in meiner schlichten Denkungsweise, eine solide Beweisführung setzt zunächst einmal einen kontrollierten Versuchsaufbau voraus. Jetzt weiß ich aber, dass das nicht gilt, wenn man lediglich seine vorgefasste Meinung bestätigen will. Da ist jeder beliebige Test gültig, der das gewünschte "Ergebnis" liefert. Besondere Betonung auf beliebig.

aus die Maus,
l

PS - und ich habe nichtmal behauptet, die Verstärker klingen unterschiedlich.

said schrieb:

Du meine Güte, ein 20 Euro Gerät gegen ein erlauchtes Highend-Sternchen. Brutaler geht es wirklich nicht mehr. Ich verstehe die ganzen Einwände über das Setup überhaupt nicht. Man kann es doch drehen und wenden wie man will. Am Ende kann man gar keine Unterschiede hören, solange beide Verstärker es "richtig" machen. Und das kann offensichtlich auch eine Billigkiste. Eine bestechende Logik.

Ja, das ist schon witzig, dass ein 60.-Amp (20 ist mit Glück der ebaypreis für einen Gebrauchten), der seit Jahren von der Breitbandfraktion als röhrenartig gehypt wird, und dessen Messwerte und Kanalgleichheit eher sehr bescheiden sind (Dazu Davids 20/20 Ergebnis) auf einmal alles "richtig" macht

Den einzigen Schluss den ich daraus ziehen kann, ist, dass hier die Bestätigungstendenz sowohl die Logik als auch jede Kritikfähigkeit überdecken kann

Gruss

lia schrieb:

said schrieb: Du meine Güte, ein 20 Euro Gerät gegen ein erlauchtes Highend-Sternchen. Brutaler geht es wirklich nicht mehr. Ich verstehe die ganzen Einwände über das Setup überhaupt nicht. Man kann es doch drehen und wenden wie man will. Am Ende kann man gar keine Unterschiede hören, solange beide Verstärker es "richtig" machen. Und das kann offensichtlich auch eine Billigkiste. Eine bestechende Logik. Ja, das ist schon witzig, dass ein 60.-Amp (20 ist mit Glück der ebaypreis für einen Gebrauchten), der seit Jahren von der Breitbandfraktion als röhrenartig gehypt wird, und dessen Messwerte und Kanalgleichheit eher sehr bescheiden sind (Dazu Davids 20/20 Ergebnis) auf einmal alles "richtig" macht Den einzigen Schluss den ich daraus ziehen kann, ist, dass hier die Bestätigungstendenz sowohl die Logik als auch jede Kritikfähigkeit überdecken kann Gruss

Du bist hier bei Voodoos, komm doch nicht mit Sachargumenten.....

Die müssen ziemlich leise gehört haben, sonst wäre der t-amp gleich und für jeden unzweifelhaft rausgekommen. Dem geht doch ziemlich früh die Luft aus (damit meine ich einen deutlich vernehmbaren Abfall des Bass bei hohen Lautstärken. Warum, das erklärt sich wohl von selbst!). Nicht nur deswegen liegt so ein Ding nach einmal ausprobieren auch unmotiviert auf meinem Kramhaufen.

said schrieb:

Du meine Güte, ein 20 Euro Gerät gegen ein erlauchtes Highend-Sternchen. Brutaler geht es wirklich nicht mehr. Ich verstehe die ganzen Einwände über das Setup überhaupt nicht. Man kann es doch drehen und wenden wie man will. Am Ende kann man gar keine Unterschiede hören, solange beide Verstärker es "richtig" machen. Und das kann offensichtlich auch eine Billigkiste. Eine bestechende Logik. Aber Hifi hat bekanntlich mehr mit Emotionen zu tun. Bierkistengrosse Amps und ein schönes goldenes Firmenlabel drauf. Fertig ist das Traumprodukt. Für mich ist das einfach nur Irreführung.

Der Meinung bin ich auch. Irreführend ist insbesondere auch die Verwendung von Boxen und obendrauf dann die Kritik an der unzulänglichen Raumakustik
Wenn nicht gerade Resonanzen oder auch die Auslöschung von Frequenzbereichen bei Boxenbetrieb das Hören von Unterschieden erst möglich machen soll, dann muß man zwangsläufig entweder einen Kopfhörer wählen oder sich mit den akustischen Gegebenheiten abfinden, das ist logisch (Im Ernst).

Grüße
On

Nicht nur deswegen liegt so ein Ding nach einmal ausprobieren auch unmotiviert auf meinem Kramhaufen.

Da muss es doch nicht unbedingt liegen...

Gude!

Um mal wieder sachlich zu werden:
Kann es sein, dass man hier prinzipiell die untere Grenze von vernünftigem Hifi gefunden gefunden bzw, unterschritten hat?
1. Kann die Kiste nicht sehr laut, wenn ich den Text richtig lese. Mag sein, dass das in der Kücke zum rumdudeln reicht, aber gelegentlich mag ich auch mal etwas lauter hören, bzw. was mache ich, wenn die Musik dynamischer ist?
2. Die Qualität der Bauteile (obwohl dies in einem früheren Test im HF.at auch schon ein Problem war), ich würde (nicht zu dem Preis, aber von Hifi) ein Poti erwarten, dass einigermaßen vernünftig läuft.
3. Die Ausstattung und, naja, kein Plastikbomber (ist aber mehr persönlich; wem es reicht bzw. gefällt).

Deswegen meine Frage: Wo fängt vernünftiges Hifi an? Bin ich - bei Amps - bei den Einstiegmodellen der üblichen Verdächtigen? Kann man die einem Newbie mit gutem Gewissen empfehlen? Die Frage geht weiter: Was ist bei CDP/DVDP? (Dort reichen m.E. die Einstiegmodelle.)

Und was ist das Ergebnis: Kann ich einem 'Einsteiger' für die erste Anlage (Amp/CD/LS/KH) empfehlen: Einstiegsmodell Amp und CDP/DVDP von den Japanern (jaja...; bzw. wenn du was anderes brauchst/möchtest (FB, Ein- und Ausgänge, Formate,... und auch Design/Haptik) dann halt 'nen anderen), nimm' die Beipackkabel bzw. lass' dir die LS-Kabel zu den LS dazugeben, und steck' den Rest bzw. den Hauptteil des Geldes in LS/KH bzw. denk über die Raumakustik nach bzw. rüste da nach?

Gruß Kobe

Und was ist das Ergebnis: Kann ich einem 'Einsteiger' für die erste Anlage (Amp/CD/LS/KH) empfehlen: Einstiegsmodell Amp und CDP/DVDP von den Japanern (jaja...; bzw. wenn du was anderes brauchst/möchtest (FB, Ein- und Ausgänge, Formate,... und auch Design/Haptik) dann halt 'nen anderen), nimm' die Beipackkabel bzw. lass' dir die LS-Kabel zu den LS dazugeben, und steck' den Rest bzw. den Hauptteil des Geldes in LS/KH bzw. denk über die Raumakustik nach bzw. rüste da nach?

Ja, unbedingt.

In "mehr" würde ich mich nicht einmischen.

Da muss der Einsteiger von selber drauf kommen.

So ist man im Falle eines Reinfalls ob des "besseren" Geräts aus dem Schneider.

R-Type schrieb:

Nicht nur deswegen liegt so ein Ding nach einmal ausprobieren auch unmotiviert auf meinem Kramhaufen. Da muss es doch nicht unbedingt liegen... ;)

Aha, was bietest Du denn?

Gude!

R-Type schrieb:

In "mehr" würde ich mich nicht einmischen. Da muss der Einsteiger von selber drauf kommen. So ist man im Falle eines Reinfalls ob des "besseren" Geräts aus dem Schneider. ;)

Naja, es bleibt ja auch noch genug Spielraum, wenn's um Geschmack geht - Fängt bei den LS an (was klingt denn jetzt gut oder schlecht?) und was ist mit den speziellen Geschmäckern, also Plattendreher (OK, der ist relativ uninteressant), Abnehmer (inklusive Kabel und Phonopre) und Tonarm oder Röhre in Kombination mit LS (am besten noch Breitbänder)? Aber dass ist ja auch nicht wirklich Hifi, und der Bereich ist damit ja erschlagen.

Gruß Kobe

Witzig, dass sich die Diskussionen im Voodooforum auch nach Jahren (habe schon länger nicht mehr hier reingeschaut) immer noch im Kreise drehen.

Zusammenfassend könnte man sagen, dass die Leute, die viel in Ihren Verstärker investiert haben einfach nicht akzeptieren könn(t)en (auch wenn es wirklich bewiesen wäre), dass es keinen Verstärkerklang gibt.
Gleichzeitig wird man niemanden der keinen Unterschied hört dazu bringen zu akzeptieren, dass es einen gibt (auch wenn es wirklich bewiesen wäre).

Schlussendlich kann man doch (ich denke mit Zustimmung beider Fraktionen) als Fakt gelten lassen, dass der Einfluss eines Raumes, oder des Schallwandlers selbst wesentlich mehr Einfluss auf den Klang hat, als ein vernünftig konstruierter Verstärker (so der überhaupt einen Einfluss hat).

Kann (sollte) man darüber wirklich so lange diskutieren?
Für mich ist das Thema Verstärker-/Kabelklang inzwischen eine reine Glaubensfrage - nach dem Motto: "Ich glaube daran (/höre es), also muss es so sein" bzw "Ich glaube nicht daran (/höre es nicht), also kann es nicht sein".

Die Techniker haben dabei mMn den Argumentationsvorteil, dass der zu beweisende Unterschied meist messtechnisch nicht zu ermitteln, bzw so gering ist, dass er mit unserer (natürlich nicht bis in´s letzte Detail erforschten - Gegenargument) Wahrnehmungsfähigkeit nicht festzustellen wäre.

Diese Diskussion kann also gar nicht zu einem Ergebnis führen, solange nicht jeder hier einen BT gemacht hat, mit dem er sowohl vom Aufbau als auch vom Ergebnis her zufrieden war - ergo wird sie niemals zu einem Ergebnis führen

Grüße
Alex

Krasser schrieb:

Die Techniker haben dabei mMn den Argumentationsvorteil, dass der zu beweisende Unterschied meist messtechnisch nicht zu ermitteln, bzw so gering ist, dass er mit unserer (natürlich nicht bis in´s letzte Detail erforschten - Gegenargument) Wahrnehmungsfähigkeit nicht festzustellen wäre.

Was halt in dem konkret vorliegenden Fall einfach nicht stimmt
Ohne Zweifel haben Lautsprecher und Raum grösseren Einfluss
(Wobei ich das bei mir mit T-amp auch nicht unterschreiben würde - aber meine Tröten sind da zugegeben auch denkbar ungeeignet ;))

Man könnte genauso auch sagen, dass bei Minustemperaturen eine gute Jacke grösseren Einfluss auf das Frieren hat als Handschuhe - niemand würde deshalb die Wirkung von Handschuhen abstreiten, oder ?

Witzig ist natürlich, dass es vor ein paar Jahren ja eher technisch Orientierte waren, die den T-Amp als verfärbendes Etwas bezeichnet haben, als das Teil grad als true Giant Killer gehypt wurde (zb bei TNT oder 6moon)
und nu wird er in den Gleichklang degradiert
Vielleicht sollte man gleich noch nen PSone Test hinterherschieben...

Dann will ich nie wieder Sprüche über die Low-Budget Highender hören


Im Ernst, son bissel erinnert mich das hier an den Karlsruher Kabeltest. Solang das Ergebnis "stimmt" ist alles Paletti
Skepsis sollte keine Einbahnstrasse sein

Gruss

Vielleicht sollte man gleich noch nen PSone Test hinterherschieben...

Auch die PS1 hat messtechnisch betrachtet einige Defizite gegenüber "guten" CD-Playern. Die sind aber immer noch derart klein, dass ein direkter Vergleichstest EXTREM schwer ausfallen wird.

Am Messplatz erkenne ich das Ding binnen weniger Minuten ohne zu sehen, was ich da gerade untersuche.

Im Hörtest musste ich aber klein beigeben. Keine Chance der Erkennbarkeit gegen diverse CD-Spieler. Sogar mit dem Kopfhörer kam ich nicht über ca. 60% hinweg. Das liegt schlichtweg daran, dass die "Fehler" der dort verbauten Digitaltechnik trotz der lächerlichen Preise und der unwürdigen Verarbeitung eher klein ausfallen.

Einen Blindtest MIT vorherigem Vergleich der Messwerte am entsprechenden Lautsprecher werde ich in den nächsten 14 Tagen mit dem T-Amp durchführen.

Die "Vergleichsgeräte" zum T-Amp werden aller Wahrscheinlichkeit nach eine Yamaha P-2200 und (oder) eine Denon POA3000 Endstufe werden, wobei der Hörtest in Bereichen gemacht wird, die der kleine noch handlen kann.

Zusammenfassend könnte man sagen, dass die Leute, die viel in Ihren Verstärker investiert haben einfach nicht akzeptieren könn(t)en (auch wenn es wirklich bewiesen wäre), dass es keinen Verstärkerklang gibt. Gleichzeitig wird man niemanden der keinen Unterschied hört dazu bringen zu akzeptieren, dass es einen gibt (auch wenn es wirklich bewiesen wäre).

Nun ja,es ist ja nicht so,dass die Holzohr-Fraktion keine Unterschiede hören wollte-wenn es sie denn wirklich gäbe..

Es gibt genügend Leute(auch hier im Forum),die vorher eindeutig Unterschiede gehört zu haben glaubten,also schon "eingefleischte" Goldohren waren und das teilweise über viele Jahe..bis sie dann nen BT(ob zu Hause oder öffentlich) gemacht haben und eben diese Unterscheidung nicht mehr machen konnten-Betonung auf konnten,denn sie hätten ja gerne gewollt

Auf der anderen Seite stehen dann die "unverbesserlichen" Goldohren,die nicht einmal etwas von nem BT wissen wollen,weil sie hörens ja

Wir alle glauben doch,dass die Erde ne Kugel ist,obwohl keiner von uns jemals im Weltall war-wir vetrauen auf die Wissenschaft und auf die physikalischen Erklärungen hierfür(wobei:wer versteht diese Zusammenhänge wirklich )..

Also wir glauben es und nehmen es als gegeben hin..wieso tun wir das nicht,wenn nahmhafte Hersteller wie z.B. Yamaha,Pioneer,Onkyo,H/K und Co. ihre Geräte präsentieren,die nach Bestem Wissen und 'highfidel' gebaut sind?

Wieso sollen dies nur "Premiumgeräte" jenseits von 2.ooo€ können?Und selbst bei denen(je teurer und schwerer/aufwendiger gebaut) soll es derbe Unterschiede nach oben geben??

Für mich höchst unlogisch und nicht nachvollziehbar..

lia schrieb:

Man könnte genauso auch sagen, dass bei Minustemperaturen eine gute Jacke grösseren Einfluss auf das Frieren hat als Handschuhe - niemand würde deshalb die Wirkung von Handschuhen abstreiten, oder ?

Eben nicht, weil das eindeutig nachweisbar ist.

lia schrieb:

Witzig ist natürlich, dass es vor ein paar Jahren ja eher technisch Orientierte waren, die den T-Amp als verfärbendes Etwas bezeichnet haben, als das Teil grad als true Giant Killer gehypt wurde (zb bei TNT oder 6moon) und nu wird er in den Gleichklang degradiert

Was irgendjemand irgendwann mal gesagt hat ist für diese Diskussion doch eigentlich völlig uninteressant - das halte ich auch für einen Grund unseres "Karussellfahrens" - dass immer gesagt wird: "Aber damals habt Ihr das und das behauptet". Richtiger wäre den aktuellen Fall zu betrachten, wobei das bei diesem Thema auch keinen Sinn hat - wie oben beschrieben - und wie Du eigentlich gerade bestätigst

peeddy schrieb:

Nun ja,es ist ja nicht so,dass die Holzohr-Fraktion keine Unterschiede hören wollte-wenn es sie denn wirklich gäbe..

Naja, ich glaube, dass es auch auf der Technikerseite unbelehrbare "Gläubige" oder "Fachidioden" gibt ...ohne jemanden Angreifen zu wollen ..zähle mich selbst eher zu den Holzohren.