Beeinflussen Lautsprecherkabel den Klang?

@ Martin, Interpol usw.

Bei der Abstimmung gab es leider für "Kabelklanggläubige" keine andere Möglichkeit als mit Variante 2 abzustimmen, da Variante 3 bereits eine Verarschung ist (warum sollte nur das ausgegebene Geld wichitg sein). Hätte es noch die zusätzliche Abstimmungsmöglichkeit gegeben, dass Kabel einen Einfluss auf den Klang haben, ohne die anderen netten EInschränkungen hätt ich damit abgestimmt.

Die Diskussion über Kabelklang ist aber wirklich schon öd, drum will ich gar nicht erst wieder anfangen.

Nur eins noch: Das ist IMHO ein HiFi-Forum, kein Messelektronikforum, wie soll man all die von euch geforderten DBTs durchführen ohne mindestens genauso viel Geld für Messequipment auszugeben wie schon meine Anlage kostet?

Gruß,

Mike

Zu 'Nur eins noch:'

Es wurde ja nicht dazu aufgefordert, daß jeder Nutzer die Messungen selbst machen/wiederholen soll.

Allgemein gilt doch, daß man an Ergebnissen aus Forschung und Wissenschaft einfach teilhaben kann - oder auch nicht, wenn man nicht mag.
Wer hat denn z.B. schon einen Teilchenbeschleuniger zu Hause, um die Zerlegung in Elementarteile selbst nachzuvollziehen ?

@Uwe gib mir Messequipment Und einen Schalltoten Raum - ich kann nur den Frequenzgang im Hörraum messen (T+A MEP Software) oder hören. Was Du wohl eher wissen willst, ist was sich wirklich ändert, und das könnte ich nur mit Pink-Noise Messungen im Schalltoten Raum und/oder Impuls-Auswertungen a la Dirac-Stoß. Das im Hörraum zu messen hat wohl keinen großen Sinn. von daher: Keine dB :(

Hi,

du könntest immerhin folgendes machen, wenn du mit einem Schallpegelmessgerät arbeitest:

Nimm das 10qmm-kabel und deine bevorzugte Strippe und miss jeweils bei gleicher Mikrofonposition einmal bei 1000Hz, einmal bei >15000Hz. Es geht ja nicht um absolute Genauigkeit sondern um relative Abweichungen. Setze die Messwerte der beiden Frequenzen ins Verhältnis und prüfe dann ob die Abweichung bei dem 10qmm Kabel stärker ist.

Da sich oberhalb 10kHz nur noch Obertöne finden, sind für ein hörbare Dämpfung ca. 3dB Höhenabfall zwischen 10 und 20kHz nötig.

Ich gehe aber aus, dass die kabelbedingte Abweichung weniger als ein zehntel dB sein wird, auf jeden Fall deutlich unterhalb der Messgenauigkeit des Gerätes.

Grüße,

Uwe

Moin StefanG,

die 2.5 habe ich nur, weil Du sie explizit erwähntest, von mir aus auch dicker

eine Frage habe ich noch:
Ihr habt doch frequenzabgängig gemessen, oder?
Sprich die kapazitiven, induktiven und ohmschen Werte über den hörbaren Frequenzgang gemessen?

Grüße,

Michael

Hi Uwe,

da braucheich nur noch 2*7 M 10 qmm Kabel - wenn mir die eine leihen kann

Aber bei der MEssung würde immer noch sehr start kein Raum mit reinspielen, und der hat im Hochtonbereich einen langen NAchhall, sprich er hat einen großen Anteil am gemessenen Pegel im eingeschwungenen (eingehallten) Zustand
Jetzt weiss ich nich wie aussagekräftig das wäre?
Das Könnte ich aber auch mit dem MEP messen.

Grüße,

Michael

Guten Tag,

wenn es denn, John Bowers, um ein so zu sagen Normalszenario geht, hat jemand mal die elektrischen Spezifikationen eines "Baumarkt-4-qmm-Kabel" zur Hand? Damit man eine Idee bekommt, was da verglichen werden sollte, im Moment der Kabel. Bekanntlich benötigt man zum Hören auch LS, mit Impedanzen, manchmal kritisch, auch Verstärker der unterschiedlichsten Bauweise - sei eben alles "Normal".

Hier folgen drei spezielle LS-Kabel, zweimal Mogami, einmal Belden.
Mogami 3082, Coax (!), 14 AWG = 2,03 qmm: Induktivität, L 0,4 µH/m, Kapazität, C 253 pF/m, DC-Widerstand, R 0,009 Ohm/m;
Mogami 3103, Twisted, 12 AWG = 2x4 qmm: L 0,6 µH/m, C 93 pF/m (1 KHz), R 0,005 Ohm/m;
Belden 5000 UP, Twisted, 12 AWG = 2x4qmm: L 0,532 µH/m, C 107 pF/m, R 0,005 Ohm/m.

So. Worüber soll nun die Frage und die Antworten reden. John Bowers, hast Du die Spezifikationen?

MfG
Albus

@ StefanG:

Stimmt schon dass nicht jeder Messequipment haben kann, will ich auch gar nicht. Hör ja Musik und nicht Testsignale.

Aber warum verlangt Ihr dann für jede "Hörerfahrung" einen DBT, dabei zählt dass Ohr aber nicht als Messinstrument für Euch. Wie sollen wir was beweisen, wenn Ihr unsere "Messungen" nicht anerkennt. (was ich ja versteh, is ja auch kein Messinstrument)

Ich mein das mit deinem HiFi-Forum so, dass es hier vom Thema her um HiFi geht und dass hat eben mit hören zu tun. Dazu brauch ich aber kein Physiker sein und mir nicht die Gedanken über theoretische Begründungen für Klangunterschiede machen, sondern einfach nur auf meine Sinne horchen. (Wenn dir ein Wein besser schmeckt als der andere, wirst du dir sicher auch nicht überlegen welche chemische Verbindungen hier den Geschmack ausmachen, ssondern dich einfach nur über den tollen Geschmack freuen)

Gruß,

Mike

Du hast deine Frage zu allgemein gehalten. Eine schlechte Anlage wird durch ungeeignete Kabel wohl nicht sehr viel schlechter klingen. Eine sehr gute Anlage allerdings wird mit geeigneten Kabeln wohl besser bedient sein als mit ungeeigneten.

Daher ist es unmöglich hier abzustimmen da eigentlich alle Möglichkeiten sowohl richtig als auch falsch sein können. Es kommt eben auf den Einzelfall an.

Gruß, Bernd

Naja,
und die Chance falschen Boxenklang (überzogene oder schwache Höhen) durch invertiert falsche (aber auch nicht bessere) Boxenkabel zu richten besteht ja auch noch...
Auch wenn da gleich wieder (hier zu Recht) die Studiofraktion mit linearisiertem Frequenzverlauf kommt.

Hi Stefan G,

vielleicht müssen einige Punkte noch geklärt werden,
der Widerstand eines metallischen Leiters ist durchaus abhängig von den Gitterfehlstellen des Materialaufbaus.

Die normale Modellvorstellung setzt den Widerstand zusammen aus einem temperaturabhängigen Term ( berücksichtigt den Einfluss der "Phononen") und einem temperaturunabhängigen Term, dessen Größe ausschließlich von Verunreinigungen und sonstigen Gitterfehlstellen abhängt.

Die Diskussion dreht sich um meist um die Beschreibung eines Klangunterschiedes bei Austausch des Lautsprecherkabels.

Ohne genaue Kenntniss über den konstruktiven Aufbau und die meßtechnischen Auswirkungen, wird man kaum von vornherein jeden Klangunterschied ausschliessen können.

Eine Endstufe ohne Serienspule im Ausgang wird sicher anders auf bestimmte Kabel/Lautsprecherkombinationen reagieren als eine Endstufe mit Serienspule. Der Wert dieser Spule wird in Abhängigkeit von der angeschlossenen Last sicher unterschiedliche Sprungantworten ergeben.

Die Dämpfungsfaktormessung wird üblicherweise mit Widerstandswerten in der Größe tatsächlich auftretender Lautsprecherimpedanzen durchgeführt, d.h. meist 8 oder 4 Ohm. Mir ist nicht ganz klar wieso bei der Störspannungseinkopplung ein Widerstand in der Größe des Kabelisolationswiderstandes verwendet werden muß? Habe ich hier etwas überlesen, falsch verstanden?

Eine gegengekoppelte Endstufe kann innerhalb ihres normalen Arbeitsbereiches eine Menge Störungen ausregeln, allerdings funktioniert das am besten, wenn sie am Ausgang eine konstante Spannung halten soll (ein beliebiger Gleichspannungswert z.B eignet sich gut), bei gleichzeitig ablaufenden dynamischen Vorgängen geht das meist schon nicht mehr ganz so gut.

Aufgrund des fallenden Gegenkopplungsfaktors ist der ideale Frequenzbereich auch nicht ganz so groß; daß die Netzteilelkos in höheren Frequenzbereichen auch nicht wirklich niederohmig sind, ist bekannt, aber wem erzähle ich das.

Macht Ihr im Labor eigentlich hochauflösende Klirrfaktoranalysen/FFT-Analysen von üblichen Nutzsignalen während der Beaufschlagung mit den Prüffrequenzen?

Dabei könnten eventuelle Anomalien doch auffallen?!

@ dezibel,

warum Blindtests? Nun, eine gewisse Skepsis ist ja keine schlechte Eigenschaft, und wenn man einen anderen nicht kennt, kann man ja auch nicht abschätzen, ob dieser sich nur etwas einbildet oder real etwas gehört hat.
Wir haben das Thema ja auch schon lang und breit diskutiert- einwandfreie BT/DBTs sind mit normalen häuslichen Mitteln nicht durchzuführen, aber einfache Blindtests schon. Es ist in der Tat eine gute Empfehlung, so etwas ab und zu einfach mal zu machen, quasi zur Eigenüberprüfung.

Trotzdem bleibe ich dabei, der Techniker macht einen schweren Fehler, wenn er glaubt, er könne mit Sicherheit die Hörbarkeit aller Dinge aus dem "Voodoo-Bereich" einschätzen. Allzu häufig stellt sich zu geringer Kenntnisstand (zu gering ausgeprägtes Problembewußtsein) als Ursache der vorgeblichen Sicherheit heraus.

Gruss

Klar beeinflussen Kabel den Klang. Ist nur die Frage, ob man´s auch hört.

Der Skin-Effekt tritt z.B. bis in den Hörbereich so ab ca. 14-15kHz auf. Hatte da letztens eine Stereoplay in Händen von Mitte der 80´er; mit einer Beilage von einem Prof oder so mit von ihm durchgeführten Messungen/Diagrammen bei Kabelquerschnitten von 1,5-10mm^2. Die Unterschiede waren deutlich zusehen.

MfG Stefan

Die Unterschiede waren deutlich zusehen. MfG Stefan

dann hat sich der prof. verrechnet.

es ist allgemein bekannt, dass der skin-effekt in diesem frequenzbereich sehr undeutlich zu sehen ist.

mfg

Tag Interpol,

der Skin-Effekt, (aus der Erinnerung) bei 20 KHz sog. Eindringtiefe in Kupfer 0,6 mm, in Alu etwas mehr, ist gut, nämlich bunt auch noch, zu sehen im dtv-Atlas Physik, Band Elektrizität, Magnetismus etc (Band 2?), Seite muss ich nachschlagen, Diagramm für verschiedene Metalle, im Text auch der berühmte Glühlampen-Nachweis (Aufspaltung eines Leiters, die Randbirnen leuchten, die Mittelbirne bleibt dunkel). Ha!

Wie gesagt, bei Alu etwas tiefer (bei gleicher Frequenz), darum wohl bei manchen Hochtönern Alu-Draht, dazu in Flachwicklung zum Einsatz kommt.

Morgen bringe ich die genaue Fundseite. Zu sehen eben schon, nicht zu hören.

Freundliche Grüße!
Albus

Hi,

aus meinem Jackson, Klassische Elektrodynamik, p.350:
Skintiefe bei Kupfer:
60 Hz delta = 0,85 cm
100 MHz delta = 0,71*10^-3 cm

Gruss
Burkhardt

Das hiesse jetzt,
das im Bassbereich, je geringer die Frequenz, ein höherer Querschnitt sogar genutzt werden könnte,
im Hochtonbereich aber eher die Fläche interessant wird (nebst Hohlzylinderschnittfläche unter Berücksichtigung der Eindringtiefe)?
Das wiederum hiesse (ich bin mit Frequenztechnik/Elektrotechnik nicht mehr so bewandert, also mutmasse ich), das der Widerstand des 'Drahtes' im Bassbereich sinkt, wenn er sehr Dick ist, im Hochtonbereich steigt?
Also der Dämpfungsfaktor mit Dickem (singlecore oder Litze) Kabel im Bass sinkt, aber im Hochtonbereich schwächer wird (dank des hinzugefügten Serienwiderstandes)?
Das wiederum hiesse, das ein 10 qmm Reinkupfer Litzenkabel für eine den Klang nicht beeinträchtigende Widergabe theoretisch nicht geeignet ist, wegen seine nicht ungleichmässigen Beeinflussung der Signalübertragung?

Hi Bombenleger,

hab jetzt keine Lust die ganzen entscheidenden Formeln hier aufzumalen, doch der von diversen Leuten heiss geliebte "Skineffekt" ist keine lineare Funktion der Frequenz.
Erst ab wirklich unhoerbaren Frequenzen spielt er eine gewisse Rolle und im hoerbaren Spektrum (eben bis zu den 20 kHz) ist er IMHO vernachlaessigbar.
--> es gibt da nicht diese "Nichtlinearitaeten" ...

Gruss
Burkhardt

Der Skineffekt tritt grundsätzlich bei Frequenzen >0Hz auf.

Es gibt den Begriff der äquivalenten Leitschichtdicke d ( ich kriege den passenden, griechischen Buchstaben leider nicht auf den Schirm) , bei der betrachteten Frequenz könnte ein Massivleiter durch ein Rohr mit der Wanddicke d ersetzt werden, wenn der Radius des Massivleiters größer als d ist.

Bei Kupfer z.B. gilt für d:

50 Hz : 9,1 mm
1 kHz : 2 mm
5 kHz : 0,9 mm
50 kHz : 0,3 mm

Mit dem Skineffekt gehen Phasenverschiebungen innerhalb des Leiters Hand in Hand.

Je besser der Leiter, desto ausgeprägter der Skineffekt.

Je grösser der Durchmesser, desto ausgeprägter der Skineffekt.

Bei ferromagnetischen Materialien ist der Effekt, da abhängig von der Anfangsmagnetisierung, schwer bis gar nicht vorhersagbar.

Quelle z.B:

G. Strassacker, Rotation, Divergenz und das Drumherum
Eine Einführung in die elektromagnetische Feldtheorie
Teubner Studienskripten;101
Stuttgart:Teubner 1984

Gruss

P.S. Auch an dieser Stelle wäre ich vorsichtig, grundsätzlich von Unhörbarkeit zu sprechen.

Im Niederfrequenzbereich, zu dem die HiFi-Wiedergabe zählt, tritt der Skin-Effekt kaum messbar auf. Der theoretisch erhöhte Kabelwiderstand spielt keine Rolle, weil die Hochtöner ohnehin fast immer mit Vorwiderständen ausgestattet sind. Ob der wirksame Vorwiderstand nun 2,2 oder 2,21 Ohm beträgt, ist sowieso egal. Hochtöner besitzen ohnehin eine sehr starke innere (mechanische) Dämpfung und sind dadurch nicht wie die Tieftöner auf eine äußere (elektrische) Dämpfung über den Verstärker angewiesen.

Der Skineffekt erhöht bei einem Kupferkabel mit 2,5 mm² den Widerstand des Leiters bei 10 kHz um ca. 0,01 Ohm/m.
Bei 100 kHz weniger als 0,1 Ohm/m.

Wo bleibt die Bildung in Deutschland???

mfg

Mit diesen Parametern ist der Skineffekt auch bei einem 10m Kabel (wäre dann 0,2 Ohm zusätzlich bei 10 kHz und 10m) wie erwartet bedeutungslos.

Mit diesen Parametern ist der Skineffekt auch bei einem 10m Kabel (wäre dann 0,2 Ohm zusätzlich bei 10 kHz und 10m) wie erwartet bedeutungslos.

so ist es. und die meisten hifi-interessierten nehmen meist querschnitte >4mm².

aber wer weiss: nicht alles was zwischen himmel und erde passiert, kann man messen. und gerade die menschlichen ohren koennen dinge hoeren, da staunt manches messgeraet

mfg

Eigentlich wollte ich ja keinen Mega-Thread lostreten, sondern nur die Fraktionsstärken hier wissen. Mit den Themen Kabelklang und B&W Nautilus haben wir seinerzeit das Netedition-Forum zur Schließung gebracht (schade eigentlich) .

Aber wenn sowieso wieder diskutiert wird: Ich habe für 2 gevotet.
Denn ich bin zu der Erkenntnis gekommen, daß Messungen in diesem Bereich nichts beweisen. Entweder hat man die relevanten Parameter noch nicht entdeckt oder das Gehör reagiert auf winzigste, von der Meßfraktion als vernachlässigenswert eingestuften Signaländerungen mit einem veränderten Klangeindruck.
Während ich bei Cinch-Kabeln trotz aller Bemühungen, den Mehrpreis meiner Fadel-Art-Konstruktionen vor mir selbst zu rechtfertigen, Klangunterschiede nie feststellen konnte, stehen sie bei LS-Kabeln für mich außer Frage. Das Schlüsselerlebnis: Nachdem ich durch Argumente der Meßfraktion überzeugt war, daß solche Klangunterschiede Einbildung sein müssen, habe ich mein Mogami Blue Rocket abgebaut, um es bei ebay einzustellen, und mein altes 4qmm-Kabel wieder angeschlossen. Dann habe ich mir einige Referenzsongs angehört. Diese klangen irgendwie leicht verschleiert mit weniger Details und Räumlichkeit (was ich doch eigentlich gar nicht hören wollte). Also nochmal die Mogami angeschlossen, und siehe da: Es klang wieder frischer, räumlicher, detailreicher. Wie soll man subjektive Klangeindrücke anders beschreiben?
Seit diesem Tag dient die Diskussion zu diesem Thema für mich nur noch der Unterhaltung.
Ach so: Das Mogami verbindet auch heute noch die Nautilusse mit den Verstärkern, und zwar im Bi-Wiring-Betrieb, aber das ist ein anderes Thema...

Das ist die andere Seite der Medaille.

Schöne Theorie, doch was nützt Sie, wenn sich womöglich am Ende herausstellt, das es nur darum geht was besser klingt, und das der Messtechniker leider vergisst (und überhaupt nicht weiss) wie eigentlich das Hören vonstatten geht.

Ich für meinen Teil mache seit über 20 Jahren Musik. Damit ist mein Gehör per dekret um ein vielfaches besser als das eines nur nebenbei Musikhörers.

Somit beanspruche ich für mich auch Dinge zu hören, die eventuell andere niemals hören, oder aber dies nur mit viel Zeit erlernen könnten - nur das Ihnen die Zeit sprich das Alter im Weg sein wird.

Ich für meinen Teil höre natürlich Unterschiede bei Kabeln und bleibe folglich bei meiner ersten Aussage:
die Baumarktstrippe - egal wie dick - ist nicht die schlechteste (im Sinne von Verfälschung) aber auch längst nicht die beste aller Lösungen. Klangverfälschungen a la Loudness im Kabel lehne ich ab - _und_ ich habe eine bessere Kabelvariante zu Hause, mit der ich viel Freude habe

Gutentag.

Ich weiss es nicht wie viel geld Ihr ausgeben könnt,aber wenn man es ganz genau selber feststellen will ob das etwas bringt,wie viel es kostet und ob sich das ganze zum schluss sich lohnt dann solltet Ihr es am besten so machen.
Ich geht in einen Geschäft der gute hochwertige Lautsprecherkabel führt.
Zum beispiel Oehlbach,Transparent, uns so weiter.
Ihr bittet dem Geschäftsführer ob es möglich ist die besten kabels zu leien.
Natürlich wird er zu erst sagen,wie soll das den gehen?
Ihr sagt dass Ihr habt mit der Firma Oehlbach un u.s.w. gesprochen und die haben Euch gesagt dass man soll das durch dem Händler machen.
Das heist der Händler soll bei Oehlbach die Kabel (XXL 4,XXL 5,XXL 6 und wenn es geht XXL 200)leien.
Wenn er Euch sagt das geht nicht dann lügt er,denn er will ehr das verkaufen was er da hat.
Dann geht Ihr eben zum Saturn.Da dürfte beser ausehen.

Viel spass dabei.
Ich hoffe dass Ihr selber fest stellt was für Euch am besten ist.
Mfg.
Ceti.

@Interpol

"weil die Hochtöner ohnehin fast immer mit Vorwiderständen ausgestattet sind"

das ist nur bedingt richtig, vernünftige Lautsprecher
haben aus klanglichen Gründen grundsätzlich keinen Vorwiderstand am Hochtöner, man kombiniert Chassis mit gleichem Wirkungsgrad da Widerstände im Signalweg kontraproduktiv sind.
Wird in der Regel nur bei preiswerten Lautsprechern gemacht

Gruß
Didi

Guten Tag,

versprochen hatte ich gestern die Fundstelle zur systematischen Erklärung des Skin-Effektes, also: dtv-Atlas Physik, Band 2, Seite 294 f, mit Abbildungen und Formeln, in verständlicher Darstellung.

Noch nicht gesagt ist dies: Die Eindringtiefe als Messgröße ist bestimmt als das Maß für die Tiefe (in mm oder inch), innerhalb der der Strom auf 37% seines Oberflächenwertes fällt. Der Skin-Effekt zeigt sich bei verschiedenen Metallen in unterschiedlicher Ausprägung, bei Kupfer ist die Eindringtiefe geringer als bei Aluminium, Stahl und Mu-Metall haben eine deutlich geringere Eindringtiefe als Aluminium (man hört den Skin-Effekt dann, nimmt man zB für Abschirmzwecke für Transformatoren ein Schild falscher Stärke - skin depth und absorption loss - oder aus falschem Material, Mu-Metall ist nicht immer optimal). Eindringtiefe Kupfer 50 Hz ist 9,4 mm, bei 20 KHz 0,5 mm.

Was heißt der Skin-Effekt noch? Heißt, ein dickes Kabel verhält sich bei hohen Frequenzen wie ein dünneres Kabel. Solange das Kabel die geforderte Stromdichte als maximalen Dauerstrom pro Leiter unbeeinträchtigt liefern kann, so lange ist die Funktion unbeeinträchtigt. Beispiele für LS-Kabel: 18 AWG (0,75 qmm) 4,8 Ampère; 18 AWG 5,2 A (die Kabel sind also durchaus verschieden); 16 AWG (1,5 qmm) 6,5 A; 16 AWG 15,5 A; 14 AWG (2,5 qmm) 9,5 A; 14 AWG 17,6 A; 12 AWG (4 qmm) 10,1 A; 12 AWG 26 A; 10 AWG (6 qmm) 27,8 A (Herstellerangabe, Belden). - Eine vernünftige Stromdichte ist mit 5 A pro 1 qmm angegeben (dtv-Atlas Physik).

Zuletzt hatte ich deutliche Unterschiede gehört im Übergang vom 2,5 qmm Rundfunkhändlerkabel zum Mogami 3104 Studiokabel (LS Yamaha NS 1000 Monitor, impedanzkritisch, Amp AX 892), beabsichtigt, und gestern abend, unbeabsichtigt, nach dem Wechsel des NF AVM Bicoax 0,75 m zum AudioTechnica AT 6 A 51 0,5 m (shielded twisted pair, Luxman C 02 an Yamaha M 4 mit Yamaha NS 10 M Studio).

MfG
Albus

Ich habe mich, nachdem ich einige Antworten durchgelesen habe, dazu durchgerungen, den Artikel aus der Stereoplay 8/1987 rauszusuchen und werde diesen nun mal zitieren. Wie das Forum festellen kann, gab es in dieser Zeitschrift auch mal vernünftige und nicht zur Verwirrung dienende Artikel.

Besonders empfehle ich dir, Interpol die Lektüre, dann bleiben uns wenig nützliche sowie falsche Kommentare á la "...da hat sich einer aber verrechnet...", erspart. Unterschiede bis zu 100% sollten auch für dich klar erkennbar sein.

Autor ist ein Horst Kiesewetter, damals bei der Audioton Kabelwerk GmbH für die Entwicklung von Kabeln zuständig. Er schreibt einleitend: "...über echte und von Werbetextern erfundene Ursachen der Klangunterschiede bei Kabeln..." Weitehin bezieht er sich auf Literatur von H.Schunk : Stromverdrängung ( Hüthig Verlag, 1974 !!! )

"Der Skin-Effekt, auch bekannt als Heaviside Effekt, ist nichts Neues. Doch stritt man ihm - in weiten Kreisen bis heute noch - leichtfertig und ungeprüft jegliche Bedeutung im NF-Bereich ab. Die Zusammenhänge sind seit langem ergründet und beschrieben. Innerhalb eines Leiters treten Stromkomponenten abweichend von der Hauptflußrichtung auf, sogenannte Wirbeströme, die sich dem Leiterstrom überlagern. Diese Wirbelströme sind die Ursache für eine resultierend Abnahme der Stromdichte zum Zentrum des Leiters hin, mit Stromverdrängung bezeichnet.

Weil Wirbelströme durch Induktion hervorgerufen sind, ist dieses Verhalten zusätzlich noch frequenzabhängig, indem die Stromverdrängung mit zunehmender Frequenz stärker in Erscheinung tritt. Große Querschnitte erleichtern die Entstehung von Wirbelströmen. Daher ist es begreiflich dass der Grad der Stromverdrängung vom Leiterquerschnitt abhängt.

Diese Gesamterscheinung der Stromverdrängung bei zunehmendem Leiterquerschnitt und zunehmender Frequenz wird "Skin-Effekt" genannt ( von engl. Haut, Hülle, Oberfläche, da der Stromfluß nur noch in einem gewissen Bereich dicht unter der Oberfläche konzentriert ist) und äußert sich in einer Widerstandszunahme, wie sie einer effektiven Querschnittsverminderung entspricht. Das Verhältnis R(f) / Ro mit R(f) = frequenzabhängiger Widerstand und Ro = Gleichstromwiderstand wird als Skinfaktor bezeichnet."


Es folgt ein Mess-Schrieb, mit Hilfe dessen die im weiteren Text gemachten Aussagem klar nachvollziehbar sind.


" In Abb. 5 ist der Verlauf des Skinfaktors bei verschiedenen Kabelquerschnitten dargestellt"(von1mm^2 bis 10mm^2)." Es ist deutlich zu sehen, dass sich der Skin-Effekt bereits im Hörbereich auswirkt. Beim 2x10mm^2 Kabel steigt der Widerstand bei 20kHz auf das Doppelte!"(Bezogen auf 1,5mm^2)"( bedeutet : der Skinfaktor ist 2 bei 10mm^2 gegenüber 1 bei 1,5mm^2 bei dieser Frequenz )

Bei 10kHz ist der Skinfaktor noch ca. 1,4 ( ich muss schätzen, da loagrithmischer Schrieb), bei 5kHz ca. 1,25, immer bez. auf 10mm^2 und 1,5mm^2. Der Effekt ist also mit erheblichen relativen Auswirkungen im Hörbereich vertreten. Inwiefern er das Klangbild beeinflußt: das muss jeder selber beurteilen.

Doppelblind wird man z.B. auch prima eine 50/50 Quote erzielen, wenn man Probanden beurteilen ließe ob ein Raum mit 25,1°C oder mit 25,2°C der wärmere ist. Mit Empfindungen ist das nun mal so ein Sache.

Es hat sich also niemand verrechnet.

MfG Stefan

Beim 2x10mm^2 Kabel steigt der Widerstand bei 20kHz auf das Doppelte

ja und? wieviel ist denn das doppelte von fast nichts?

ich empfehle dir hingegen die lektuere eines menschen, der NICHT an teuren kabeln verdient:

"Die Spule (Induktivität) in der Frequenzweiche des Lautsprechers. Auch wenn der Hersteller sich große Mühe gibt und wirklich dicken Draht verwendet, sind auch im Idealfall kaum weniger als 0,3 Ohm machbar. Üblich sind bei guten Lautsprechern hingegen Werte zwischen 0,5 und immerhin 1,0 Ohm, von schlechten gar nicht zu reden! Bei einem Ohm Spulenwiderstand limitiert alleine die Frequenzweiche den Dämpfungsfaktor auf 8. Diesen Wert können Sie auch mit viel Aufwand und extrem teuren Kabeln nicht erhöhen. Leider wird diese Tatsache gern verschwiegen - oder sollte sich etwa wirklich noch niemand Gedanken darum gemacht haben?"

hier gibt es bildung gratis!


ich zitiere ihn so gerne, weil es genau dem fachwissen entspricht, dass ich durch DIVERSE professoren im studium erlangt habe. haette ich selber nicht besser schreiben koennen.

mfg

Aber das klingt schon wieder so, als gäbe es keinen Kabelklang. Gar nicht. Nix, njente. (Also warum Dein Kimber?)

Ich denke entsprechende Profs (immer vorausgesetzt ich habe korrekt gelesen) hätten mal mehr Zeit mit hören denn mit messen (glaube ich nicht) oder dem stoischen wiederholen alter Le[e/h]buchinhalte verbringen sollen
Dann hätten Sie währen der Vorlesung wenigstens ein ungutes Gefühl im Bauch gehabt

Hi Micha,


immer wieder die alte Leier, Techniker etc. sind zu ..... zum hören

Machen wir mal einen anderen Denkansatz.

Es ist m.E. bekannt, dass der kürzeste Weg zwischen 2 Punkten, eine Gerade ist.

Weiterhin ist bekannt, dass die optimale Kabelverbindung für eine serielle Daten-
übertragung, ein Twisted-Pair Kabel ist. Dies ist wissenschaftlich belegt und jeder
in der Welt benutzt es, ODER ??

Was ich mit obigen ausdrücken wollte, es gibt ein Optimum !

Angenommen, es gibt diese Skin-Effekte u.a. mit Auswirkungen auf die Verbindung zwischen
einem Verstärker und einem Lautsprecher, dann gebe es auch für dieses Problem ein Optimum.

ODER ??

Da also die möglichst verlust- und verfälschungsfreie Übertragung zwischen Verst. und LS
das Ziel ist, frage ich mich jetzt, wieso gibt es dutzende und aberdutzende unterschiedliche
Lösungen im Lautsprecherkabelbau ???

Mein Fazit wäre wie folgt:

1. Einer kann nur Recht haben, das Optimum gefunden zu haben, die Anderen erzählen Müll.

Die Frage ist nur WER ist es ??

ODER

2. Diese o.g. Einflüsse haben keine Auswirkungen in diesem Bereich, und ALLE werden nur verarscht.

Ich tendiere zu Pkt.2, da es keinerlei wissenschaftliche Nachweise und Begründungen für eines der Kabel
gibt, und es natürlich auch Messgeräte und physikalische Berechnungen gibt, die es beweisen könnten.


ACHTUNG: bitte nicht falsch schlußfolgern !

Es gibt mit Sicherheit Kabel, die den Klang verändern können,

ABER !!!!

es würde nur eine Lösung für das Optimum geben.


Frank

Der Kabel-Artikel in der seligen HiFi-Stereophonie war interessanter, leider habe ich damals nicht gewußt, dass man sowas archivieren muß.

"Besonders empfehle ich dir, Interpol die Lektüre"
Außerdem hat ja Interpol oben ohnehin geschrieben, dass der Widerstand bei 10 kHz um 0,01 Ohm je Meter steigt wegen Skineffekt bei 2,5 qmm, das entspricht wahrscheinlich schon der oben erwähnten Verdoppelung bei 20 kHz.

Hi Frank

Nicht Leier, Gitarre

So unterschiedlich ist da unsere Meinung (umfassend betrachtet) gar nicht

Ich bin nur der Überzeugung, das es Kabelklang gibt.
Es könnte auch sein, das es exakt ein Optimum gibt, demm würde ich mal so zustimmen, obwohl auch mehrere Wege zu Ziel führen könnten.
Leider behauptet _jeder_ Kabelhersteller, seins wäre _das_ Optimum.
Kimber flechtet.
DNM würde auch nicht im Traum an Flechten denken.
Hama würde nicht an Singlecore denken.
usw.

Die Bastelkisten lassen wir mal aussen vor.

Jede Technik löst also dann ein bestimmtes Problem (Werbung), schafft aber neue (a la tolle Kapazität, Induktivität verschweigen wir mal).

Aber trotzdem (meine Meinung/Überzeugung) klingen alle anders mit verschiedenen Stärken und Schwächen, wobei man auch nicht alles auseinanderhalten können muss (per Ohr).
Das Optimum tät ich auch gerne mal hören, aber ich denke das trotzdem mehr mit hören (und damit auch Psychoakustik) denn mit messen zu tun, es sei denn man misst, was man hört - und das kann wohl noch niemand.

Weiss aber nicht wohin die Argumentation führt.
Was ist die "perfekte Lösung"?
Das Kabel das nicht klingt (gemessen, so für sich allein),
oder das Kabel das in bestimmten Verstärker-Lautsprecher Verbindungen die korrekte Verbindung schafft?
Oder (klingt jetzt wie das Optimum) das Kabel, das bei jeder Verstärker/Box Kombination, egal wie exotisch oder idiotisch (2 Ohm Ausgang einer Röhre an 16 Ohm Exotenbox) eine neutrale Verbindung schafft.
Schön linear
Schön impulstreu
schön unkompliziert


Ich stelle mir also eher Deine Frage 1
WER zur Hölle IST ES ?

Hi John

Ich weiss nicht ob es schon jemand geschrieben hat (hatte kaum zeit alles zu lesen)
aber ich bin der Meinung das Unterschiede eigendlich nur messbar sind oder nur bei wirklich schweine teuren Anlagen hörbar ist.
Ansonsten ist es nur Einbildung (oder ich bin schwerhörig )

Ganz einfach, probiere es aus und lass Dich nicht durch irgendwelche Postings verunsichern. Nur eines solltest Du nicht tun. Das angeschlossene Kabel sollte natürlich preislich zur Anlage passen. Das heißt, es sollte sich im Rahmen von 10 bis 20% dessen bewegen, was Verstärker und CD-Spieler zusammen gekostet haben. Dies ist natürlich nur eine grobe Empfehlung und soll vor allem davor schützen, nicht ein superteures Kabel an eine supergünstige Anlage anzuschließen. Denn wer dabei auch noch dramatische Unterschiede hören will, der wird für den Rest seines Hifi-Lebens Vorurteile gegenüber Zubehör haben.
Gruß
Christian

@Beatmörchen
Da gehts dir ja ähnlich wie mir. Muß daran liegen, dass unsere Anlagen zu undurchlässig sind. Oder daran, dass jeder das hört, was er hören will.

Aber das klingt schon wieder so, als gäbe es keinen Kabelklang. Gar nicht. Nix, njente. (Also warum Dein Kimber?) Ich denke entsprechende Profs (immer vorausgesetzt ich habe korrekt gelesen) hätten mal mehr Zeit mit hören denn mit messen (glaube ich nicht) oder dem stoischen wiederholen alter Le[e/h]buchinhalte verbringen sollen Dann hätten Sie währen der Vorlesung wenigstens ein ungutes Gefühl im Bauch gehabt :)

das kimber habe ich aus optischen gruenden gekauft. ich wollte ein anderes kabel, weil mein altes 2,5mm² baumarktkabel nach 14 jahren irgendiwe sproede geworden ist. die isolierung ist ausgehaertet und es ist dadurch widerspenstig geworden. das sieht nicht aus auf dem laminat, wenn sich da so ein schwarze litze durch die gegend kraeuselt.

also ein neues. sollte 4mm² haben. da sah ich das kimber bei einem hifi-haendler. das sieht auf den ersten blick gar nicht aus wie ein kabel, sondern eher wie makramee. gefiel mir auf anhieb. hat gut 5mm². also nicht lange gefackelt sondern gekauft.

einen klangunterschied konnt ich nicht feststellen. ich bilde mir ein, dass der bass einen hauch lauter geworden ist. aber ich fuerchte, dass ich einen blindtest nicht bestehen wuerde.

meine profs waren schon in ordnung, augen und ohren kann man taeuschen, wie sie uns konkret mit einfachen versuchen vorgefuehrt haben. messgeraete sind unbestechlich, wie sie uns anhand derselben einfachen versuche bewiesen haben.

mfg

Hi Alex8259,

auch wenn es logisch klingt, ich fürchte, so einfach ist die Lösung nicht.

Die Möglichkeiten 3 und 4 wären:

3.) Es gibt für jede Kombination aus Verstärker & Lautsprecher eine optimale Kabelkonfiguration, ich würde stark vermuten, daß eine Einteilung in Klassen möglich wäre

4.) Unterstellen wir, das optimale Kabel wäre konstruier- und herstellbar, dann würde dieses die geringstmögliche Signalverfälschung auf dieser Strecke bedingen.
Aber eigentlich gilt es bei der Zusammenstellung einer Wiedergabeanlage die (höchstwahrscheinlich vorhandenen) Klangbeeinflussungen (eigentlich Klangverfälschungen) so gegeneinander auszutarieren, daß der jeweilige Hörer am besten damit leben kann

Auch damit ließe sich erklären, warum derartig viele verschiedene Kabelkonstruktionen existieren.


Gruss

Guten Morgen,

Jakobs Hinweis führt stracks zum besseren Verständnis des Suchverhaltens, das von den allerlei Kabelfragen ausgelöst werden kann (nicht muß, wie Interpol zeigt).

Das systemfunktionsspezifisch Korrekte (in einer zum konzentrierten oder beiläufigen Hören bestimmten Wiedergabeanlage) ist nicht notwendig das dem jeweiligen Geschmacksurteil entsprechende Gefällige (Nr. 3 im Gegensatz zu Nr. 4). Weiter, das Suchverhalten ist ungeführt, da die Bedingungen beider Momente, Korrektheit und Geschmacksurteil, unbekannt sind. Weder kennt der Sucher die technischen Voraussetzungen noch die schöne Vorstellung, die er eigentlich meint. Es herrscht Sprachlosigkeit. Daher das Taumeln im Meinungs- wie im Geschäfts-Raum.

Das Suchverhalten muß nicht sein, wie Interpol darlegt. Interpols etwas zynisch daher kommende Selbstbescheidung ist doch ziemlich praktisch; das vorverständnislose Suchverhalten dient der Selbstbescheidung als Gelegenheit zum Schmunzeln.

Ich spreche aus Erfahrung.

MfG
Albus

Hi zusammen,

Das angeschlossene Kabel sollte natürlich preislich zur Anlage passen. Das heißt, es sollte sich im Rahmen von 10 bis 20% dessen bewegen, was Verstärker und CD-Spieler zusammen gekostet haben. Dies ist natürlich nur eine grobe Empfehlung

Das ist natürlich vor allem grober Unfug


@Jakob

Meiner Meinung nach gibt es so viele Kabelkonstruktionen, weil es eben eine starke Nachfrage danach gibt und die subjektiven Empfindungen so vielfältig sind, dass die auch alle befriedigt sein wollen

Grüße
martin

@Jakob Meiner Meinung nach gibt es so viele Kabelkonstruktionen, weil es eben eine starke Nachfrage danach gibt und die subjektiven Empfindungen so vielfältig sind, dass die auch alle befriedigt sein wollen Grüße martin

ich erinnere mich in diesem zusammenhang an ein interview mit einem deutschen arzt zum thema ozon belastung in deutschland.

der sagte sinngemaess:

"in den usa ist der grenzwert um ein vielfaches hoeher und dort beschwert sich niemand ueber atemnot bei 180µg/m³.

Wissen sie, wenn sie den leuten sagen, dass ozon ein fiepen in den ohren verursacht, sind beim naechsten ozon-alarm die arztpraxen voll mit leuten, die ueber ein fiepen in den ohren klagen".



mfg

p.s.: Albus, ich habe dein letztes posting nur zu 50% verstanden. hast du dich nun ueber mich lustig gemacht und ich habe es nicht bemerkt?:D
kannst du das nochmal fuer normalsterbliche wie mich uebersetzen, die keine literarischen fachkenntnisse haben?
ich wuerde gerne verstehen, wenn was du zu sagen hast. oder sollen das einige leute gar nicht verstehen?

Ganz einfach, probiere es aus und lass Dich nicht durch irgendwelche Postings verunsichern. Nur eines solltest Du nicht tun. Das angeschlossene Kabel sollte natürlich preislich zur Anlage passen. Das heißt, es sollte sich im Rahmen von 10 bis 20% dessen bewegen, was Verstärker und CD-Spieler zusammen gekostet haben. Dies ist natürlich nur eine grobe Empfehlung und soll vor allem davor schützen, nicht ein superteures Kabel an eine supergünstige Anlage anzuschließen. Denn wer dabei auch noch dramatische Unterschiede hören will, der wird für den Rest seines Hifi-Lebens Vorurteile gegenüber Zubehör haben. Gruß Christian

10 bis 20 % in die Raumakustik gesteckt, schon hat man ein Ergbebniss das die "Verbesserung" von Kabeln, Verstärkern, CD Playern um ein vielfaches übertrifft.
Entweder bist du ein Hifi Händler oder plapperst nach was diese dir vorplappern
Gruß
Reinhard

.....der auch schon Kabel für 800 DM gekauft hatte...

Meine Empfehlung lautet:

die 10-20% des Preises von Verstärker und CD - Player

in anständige LP's oder von mir aus auch CD-s zu stecken.
Aber ich bin auch nur begeisteter Musik-Hörer und nicht begeisterter HIFI-Messen Besucher..

Guten Morgen Interpol,

ich sagte (argumentierte), der Konsument weiß nicht was er will, darum irrt er herum und greift hier und da nach diesen und jenem und jedem Kabel.

Gelobt habe ich Deine Abgeklärtheit und den damit einhergehenden untergründigen Humor. Aber Zyniker bist Du doch auch, nicht wahr? Zyniker im Sinne von "Mann der bissigen Bemerkungen".

Freundliche Grüße!
Albus

PS: OK?

Meine Empfehlung lautet: die 10-20% des Preises von Verstärker und CD - Player in anständige LP's oder von mir aus auch CD-s zu stecken. Aber ich bin auch nur begeisteter Musik-Hörer und nicht begeisterter HIFI-Messen Besucher.. ;)

da hast du auch wieder Recht, aber ich setzte voraus das man nicht nur 5 ausgewählte audiophile mit vielen goldenen Ohren ausgezeichnete CD´s besitzt.
Gruß
Reinhard

Hi Interpol,

hatte ich vergesen, sorry (hattest Du schon mal gepostet)
Lustig aussehen tuts ja, auch noch interessanter als Gartenschläuche a la Monster

Hallo Freunde.

Bitte,wie oft soll ich es Euch noch sagen.
Geht bitte zur einen Profi Händler und leihet die besten Kabells (auch cinc kabel) den es gibt.
Probiert es ein biß zwei wochen lang wenn es geht.
Noch etwas,dicke Kabels sind etwas interesant für den Bas,aber man verliert da durch sehr viel an Mitte und Hochton bereich.
Z.b.s.piel von Oehlbach alle Kabels in 2 meter länge.
XXL 5 ist fast 2 cm dich und kostet über 700-Euro und ist der günstigere von oehlbach.
Der XXL 5 ist ein bißchen düner kostet fast 800-Euro und ist wirklich genial.
XXL 6 ist für bi wiring und bi Amping gedacht,kann man auch normal anschliessen,Kostet ca.700-800-Euro,klingt sehr interesant.
XXL 200,ist der dünerste von alle 1 cm dick,kostet über 3200-Euro und ist meiner meinung für hochwertige Anlagen und Boxen einfach der Wahnsinn.
Wie ich schon sagte,probiert es.
Entscheidet nie vom ausehen,(in dem fall wenn Ihr meint dass nur was dick ist ist gut),sondern hört es ganz genau den unterschied,den wie gesagt der Teuerste von Oehlbach ist halb so dick wie alle anderen und kling am besten(übriegens,der ist aus 100%puren Silber).

Viel spass und alles gute.
Ceti.

3.) Es gibt für jede Kombination aus Verstärker & Lautsprecher eine optimale Kabelkonfiguration, ich würde stark vermuten, daß eine Einteilung in Klassen möglich wäre 4.) Unterstellen wir, das optimale Kabel wäre konstruier- und herstellbar, dann würde dieses die geringstmögliche Signalverfälschung auf dieser Strecke bedingen. Aber eigentlich gilt es bei der Zusammenstellung einer Wiedergabeanlage die (höchstwahrscheinlich vorhandenen) Klangbeeinflussungen (eigentlich Klangverfälschungen) so gegeneinander auszutarieren, daß der jeweilige Hörer am besten damit leben kann Auch damit ließe sich erklären, warum derartig viele verschiedene Kabelkonstruktionen existieren. Gruss

Hallo Jacob,


zu 3) das wäre der Super-Gau !

WEIL:

Wie können dann Kabelhersteller pauschale Aussagen zu den "Klängen" ihrer Kabel machen ???

zu 4) das wäre der Super-Gau 2 !

WEIL:

Dann nur Anlagen RICHTIG funktionieren würden, die komplett (Verst,LS,Kabel etc)
vom Hersteller geliefert würden.

Alles andere wäre ein Lottospiel für den Kunden.


Noch einige Worte zur Skin-Problematik, die ja hier in den Vordergrund geschoben wurde.

1. Die physikalischen Ursachen und die Funktionsweise des Skin-Effektes sind bekannt.

2. Da die technischen Gegenmassnahmen auch bekannt sind, und auch in der HF-Technik angewand
werden, wäre es ein leichtes ein LS-Kabel zu konstruieren, welches den Skin-Effekt eliminiert.
Es würde also eine OPTIMALE Lösung dafür geben, und dann gibt es eben nur EINE Lösung, welche ??

Genau so verhält es sich mit Widerstand und Kapazität, diese Probleme sind lösbar.

Frank

Ich für meinen Teil mache seit über 20 Jahren Musik. Damit ist mein Gehör per dekret um ein vielfaches besser als das eines nur nebenbei Musikhörers.

Pete Townshend macht seit vierzig Jahren Musik und ist fast taub. Oder hört er jetzt doppelt so gut wie du?

Grüße,

Uwe

PS: OK?

hi Albus,

ja, jetzt habe ich es 100% verstanden. diesen schreibstil verstehe sogar ich

ein wenig zynisch bin ich schon. ich versuche das stets zu begrenzen. manchmal geht es mit mir durch

mfg

Hi ceti,

Noch etwas,dicke Kabels sind etwas interesant für den Bas

Natürlich! Ist doch immer die alte Leier mit den billigen Assoziationen: Dicke Kabel bringen mehr Bass, Klötze bringen immer Ruhe ins Klangbild, Verflechtungen sind gut für die Auflösung und dünne Kabel für die Feinzeichnung. Wenn man Kabeltests liest, weiß man schon vom Aussehen her, wie sie klingen werden gääääähn....

XXL 200,ist der dünerste von alle 1 cm dick,kostet über 3200-Euro und ist meiner meinung für hochwertige Anlagen und Boxen einfach der Wahnsinn.

Das stimmt allerdings. Für 3.200 EUR würde ich mir nicht mal Boxen kaufen, die LS-Kabel benötigen


Grüße
martin