Einbrennen von Kabeln - Erfahrungsbericht

Morgen,

wie schon ausgesprochen, so auch mehrere experimentelle Resultate in Psychoakustik und kognitiver Musikwissenschaft, die tontechnische Praxis wusste es eh für sich als Praxis (richi44, auch Heinrich sprachen schon davon): Noise kann eine Klanggestalt stützen, auch gerade den Wohlklang (pleasantness, musical consonance); typischer Fall die alten Caruso-Aufnahmen in moderner tontechnischer Bearbeitung. Selbst vom Experimentator als dissonant gemeinte Beimischungen (schmalbandige Störungen im Bereich von Formanten) beeinträchtigen die Imagination typisch nicht, vielmehr stützen sie die Bildung einer prägnanten Klanggestalt in Klanghelligkeit und Klangschwerpunkt. - Es ist alles unter den theoretischen und praktischen Erkenntnissen der (verschiedenen Richtungen) der Gestalttheorie erklärbar.

Was den hier präsentierten Einzelfall angeht, gründliche Aufklärung bedeutet eine Untersuchung der Installation am Sitz des Nutzers. Was kaum möglich ist, zuletzt auch nicht erforderlich ist. Der Denkanstoß durch Amin ist geleistet, der Denkanstoß ist durch Forenmitglieder aufgenommen und bedient worden.

Man hat es eben noch stets mit einer System-Performance zu tun: Das Resultat aus dem Zusammen von Software, Hardware, Roomware und Manware.

Freundlich
Albus

NS: Dann doch noch ein Literaturhinweis auf Marc Leman (Herausgeber): Music, Gestalt, and Computing; Springer Verlag 1997, mit CD

Hallo,

RoA schrieb:

Mir ist nicht ganz klar, warum überhaupt solche Kabel angeboten werden, denn aus technischer Sicht macht es eigentlich überhaupt keinen Sinn.

Ganz einfach, weil es in den meisten Fällen (problemlos) funktioniert .

An die NF-Verbindung werden bei den üblichen Längen um einen Meter oder weniger nun wirklich keine hohen Ansprüche gestellt, wenn die Aus- und Eingangsparameter der zu verbindenden Komponenten in einem halbwegs "üblichen" Rahmen liegen. Da kann man sich natürlich auch ruckzuck "Empfindlichkeiten" herbeitunen .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Ganz einfach, weil es in den meisten Fällen (problemlos) funktioniert .

Meine im Vergleich zu Dir relativ kurze Erfahrung hier im Forum zeigt etwas anderes. Wenn nur 10% der Erfahrungsberichte realistisch sind, ist der Anteil deren, bei denen solche Kabelkonstrukte echte Wirkung zeigen sehr hoch. Gerade bei den teureren Kabeln sind ja Extrem- oder besser Fehlkontruktionen öfter zu finden als Standartaufbau. Viele finden das ja offenbar toll.

richi44 schrieb:

Aber Amin müsste zugeben, auf diese Kabel hereingefallen zu sein. Er müsste zugeben, dass er bei Verwendung normaler Lakritzen auch auf die ganze Stromreinigung verzichten könnte und er müsste seine Meinung vonwegen Kabel einbrennen revidieren. Das alles wären relativ schmerzliche Prozesse...

Er findet es ja gut, insofern kann man nicht von "reinfallen" sprechen. Er hätte nur jetzt die Möglichkeit das ganz kontrolliert zu machen. Mein Vorschlag war ja gute Kabel zu benutzen und einen Rauschgenerator parallel einzuschleifen, wobei ein EQ ala Behringer es auch tun würde (die Teile rauschen ja auch). Dann ist man unabhängig von zufälligen Verbesserungen oder Verschlechterungen durch unterschiedliche Umgebungseinflüsse und ist gleichzeitig flexibler.

Trotzdem sollte nicht vergessen werden, dass es zunächst nur eine Theorie ist, man will ja nicht den gleichen Fehler wie andere machen. Allerdings aufgrund der Indizien imo eine sehr wahrscheinliche Theorie. Alternativ könnte ich mir immernoch einige andere Lösungen vorstellen (s.o.), auch kumulativ, aber bestimmt nicht "Einbrennen".

Wir könnten das Pferd auch mal quer aufzäumen.
Nehmen wir mal an, wir müssten eine Platte aufnehmen. Am einfachsten stellen wir mal ein paar Mikrofone auf (ich bitte bei den Tonmeistern um Entschuldigung, aber ich möchte es so einfach wie möglich erklären) und nehmen im Multitrack das Ganze auf. Jetzt haben wir die einzelnen Instrumente, die wir im Raum anordnen durch Pegel, Panpot, Hall usw.
Kann sein, die Aufnahme gefällt so, kann sein, sie müsste etwas dichter werden oder spritziger oder die Stimme müsste etwas mehr Punch haben oder...
Folglich greifen wir zu allen möglichen Geräten wie EQ, Limitern, "Klirrhinzufügern", Rauschgeneratoren und was es da alles gibt.
Jetzt haben wir ein Produkt, das uns gefällt. Damit ist aber nicht gesagt, dass es den anderen gefällt.

Jetzt stellen wir uns vor, wir sind jetzt diese "anderen". Wir wollen diese Aufnahme verbessern. Sicher können wir nichts weg nehmen, was da beigemischt wurde, wir können nur überdecken oder weiteres/anderes hinzu mischen.
Was wäre also die logische Konsequenz? Wir kaufen uns ein Effektgerät (oder entsprechende Software für den PC) und basteln damit rum.

Oder wir beginnen an der Anlage rum zu probieren. Dazu nehmen wir ungeeignete Kabel, die einen Effekt an unserem Standort und mit unseren Komponenten bringen, welcher den Klang dieser Aufnahme in unserem Sinne und Empfinden verbessern. Das geht gut, bis wir eine andere Aufnahme anhören. Dann geht der ganze Tanz von vorne los.

Das Ergebnis der Übung: Mit den Kabeln und Entstörmassnahmen und all dem Zeug können wir einen Einfluss ausüben, der aber jedes mal unveränderlich bleibt, bis wir die nächste Massnahme ergreifen. Wenn wir also die Aufnahmen generell verbessern wollen, ist dies nicht möglich. Wir können (haben wir eigentlich beim Kauf der Lautsprecher schon gemacht) die Anlage generell mal nach unserem Geschmack abgleichen. Aber mit Kabeln ist es mühsam, für jede Aufnahme einen neuen Feinabgleich zu finden.

Und es ist ganz typisch: Es wird etwas verändert und damit klingt (nicht die Anlage, aber) die momentane Aufnahme besser. Wir sind zufrieden, bis zur nächsten CD. Und dann sagen wir uns, da müsste es doch noch mehr geben... Und damit dreht sich das Karussel.

Wenn wir aber wissen, dass wir eigentlich jede neue Aufnahme neu fein abgleichen wollen, sollten wir ein Effektgerät verwenden, das diesen Abgleich erlaubt, das jeden Abgleich erlaubt und auf Wunsch wieder entfernt werden kann (Ausschalten genügt).
Das wäre eigentlich der logische Schritt für ein Feintuning und nicht ein Rumbasteln mit Kabeln oder ein Gerätetuning, das ohne wirkliche Kenntnis der Materie im besten Fall wirkungslos bleibt, im schlimmsten aber zu Fehlern und Defekten führen kann, sicher aber zu keinen wirklichen Verbesserungen.

Hallo Leute,

jetzt kann auch ich mich mal endlich amüsieren, wenn ich hier so einige Spekulationen lese. Es ist schon erstaunlich, was hier so heraus kommt, wenn man euch frei denken lässt.


@redondo

wie immer unsachlich und völlig neben der Spur

Hallo,

Gene_Frenkle schrieb:

Wenn nur 10% der Erfahrungsberichte realistisch sind, ist der Anteil deren, bei denen solche Kabelkonstrukte echte Wirkung zeigen sehr hoch.

Ich gehe von nicht mal 0,1 % aus .

Grüsse aus OWL

kp

Amin65 schrieb:

jetzt kann auch ich mich mal endlich amüsieren, wenn ich hier so einige Spekulationen lese. Es ist schon erstaunlich, was hier so heraus kommt, wenn man euch frei denken lässt. :D

Hallo Amin,

ist dieser abwertende Kommentar Deine einzige Reaktion? Gehe doch mal sachlich darauf ein. Wenn Du sie Spekulationen für so abwegig hältst, dass es Dich amüsiert, wird es doch für Dich ein Leichtes sein, sachliche Gegenargumente zu finden.


Gruß

Uwe

Amin65 schrieb:

Hallo Leute, jetzt kann auch ich mich mal endlich amüsieren, wenn ich hier so einige Spekulationen lese. Es ist schon erstaunlich, was hier so heraus kommt, wenn man euch frei denken lässt. @redondo wie immer unsachlich und völlig neben der Spur ;)

Immerhin... bei uns brennen wenigstens keine Kabel. Kabelbrand ist etwas sehr sehr läsiges. Und es stinkt!!

richi44 schrieb:

Oder wir beginnen an der Anlage rum zu probieren. Dazu nehmen wir ungeeignete Kabel, die einen Effekt an unserem Standort und mit unseren Komponenten bringen, welcher den Klang dieser Aufnahme in unserem Sinne und Empfinden verbessern.

Darf ich das so interpretieren, daß gewisse Hersteller im technischen Sinne ungeeignete Kabel für teures Geld in den Verkehr bringen, mit dem man den Klang "verbessern" kann? Das würde bedeuten, es gibt ihn, den Kabelklang, auch wenn es eigentlich nur Dreckeffekte sind.

RoA schrieb:

richi44 schrieb: Oder wir beginnen an der Anlage rum zu probieren. Dazu nehmen wir ungeeignete Kabel, die einen Effekt an unserem Standort und mit unseren Komponenten bringen, welcher den Klang dieser Aufnahme in unserem Sinne und Empfinden verbessern. Darf ich das so interpretieren, daß gewisse Hersteller im technischen Sinne ungeeignete Kabel für teures Geld in den Verkehr bringen, mit dem man den Klang "verbessern" kann? Das würde bedeuten, es gibt ihn, den Kabelklang, auch wenn es eigentlich nur Dreckeffekte sind.

Was am Ende den Konsumenten bzw. den Musikhörer interessiert ist wohl kaum, ob ein Kabel oder irgend eine Hifi-Komponente 'im technischen Sinne geeignet' ist oder ob es/sie keine 'Dreckeffekte' produziert, sondern dass es in seinen Ohren (oder meinetwegen im Gehirn) möglichst gut tönt (subjektiv). Das Resultat soll klanglich (und optisch) dem Hörer gefallen und sonst nichts.
Und viele sind wohl sogar bewusst bereit, für technisch fragwürdige Teile mehr Geld zu bezahlen, wenn das akustische Resultat überzeugt.
Für Musikproduzenten und Elektrotechniker sieht das ganze wohl wieder etwas anders aus.

Gruss von HER

Ich habe ja dieses geschrieben:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94
Den Kabelklang gibt es in dem Sinne, als Kabel schon ihren Einfluss haben. Das lässt sich nachmessen und ausrechnen. Nur sind die interessierenden Parameter im NF-Bereich kein Problem. Weder Kapazität noch Induktivität noch Widerstand vermögen im Normalfall den Klang zu beeinflussen.

Die Kabelheinis haben nun gemerkt, dass man mit Strippen dann Geld verdienen kann, wenn sie unterschiedlich klingen. Das geht mit normalen, sachgerechten Kabeln nicht. Die gemessenen Unterschiede sind viel zu gering, um hörbar zu werden. Also baut man Kabel, die für den vorgesehenen Zweck ungeeignet sind, weil nicht geschirmt. Und schon hat man Klangbeeinflussungen. Diese sind unterschiedlich hörbar. Und weil es keine vernünftigen Klangbeschreibungen gibt, kann jeder Hersteller Effekte hinschreiben, wie er will. Niemand kann genau nachvollziehen, was er gemeint hat.

Und kommt hinzu, dass ein sog. hochwertiger Verstärker eine Bandbreite besitzt, die z.B. im Studio verboten ist. Es macht schlicht keinen Sinn, einen Verstärker bis in die MHz zu betreiben, wenn oberhalb 20kHz Schluss ist. Highend-Geräte gehen aber bis in diesen Bereich und sind damit für HF-Störungen offen. Und auch, wenn diese Frequenzen (UKW, 100MHz) nicht mehr direkt verarbeitet werden, so gibt es doch am Verstärkereingang kein Filter, welches das Eindringen dieser Signale verhindert. Damit können diese Signale am ersten Transistor demoduliert werden und zu Rauschen führen.

Die Geschichte ist somit, dass vermeindlich bessere Geräte stärker auf diese durch die falschen Kabel eingeschleusten Störungen reagieren und daher die Unterschiede, entstanden durch die Störungen, deutlicher hörbar sind.
Es ist also eine Verstärkerbauweise, welche diese Störauswirkungen begünstigt, und es sind Kabel, die nicht als normale Cinchkabel eingesetzt werden dürfen.

Es soll nun niemand behaupten, die Kabelmenschen wüssten nicht um ihren Schrott, den sie produzieren. Und die Gerätebastler wissen auch ganz genau, dass sie mit dieser sinnlosen Breitbandigkeit nur Probleme heraufbeschwören. Dass es für die normale Musikwiedergabe absolut belanglos ist, wenn das Gerät normal betrieben wird, ist ihnen wie allen anderen bewusst. Aber falls man noch mit so einem Kabelmacher zusammenspannt, kann man ja beides verkaufen.

Und Geräte, die sogar Kabelunterschiede hörbar machen, sind doch höherwertig, oder etwa nicht?

Wäre die Sache mit den ungeschirmten Kabeln bei Amin schon vorher bekannt gewesen, wäre dieser Thread nicht so lang geworden. Dann wäre schon bald klar gewesen, woher, wohin und warum.

High-Ender_Revolution schrieb:

Was am Ende den Konsumenten bzw. den Musikhörer interessiert ist wohl kaum, ob ein Kabel oder irgend eine Hifi-Komponente 'im technischen Sinne geeignet' ist oder ob es/sie keine 'Dreckeffekte' produziert, sondern dass es in seinen Ohren (oder meinetwegen im Gehirn) möglichst gut tönt (subjektiv). Das Resultat soll klanglich (und optisch) dem Hörer gefallen und sonst nichts.

Nun ja, hier geht es doch darum, dass der mögliche klangliche Einfluss aus der Einkopplung von Störungen resultiert. Diese sind aber nicht konstant und somit auch nicht der Klang der Anlage. Das kann doch nicht das Ziel sein, oder?

Solche Beobachtungen werden doch auch tatsächlich gemacht. Die Anlage klingt nachts anders als tagsüber. Das Ausphasen deutet auf die gleiche Richtung hin.

Um diese Probleme zu umgehen, wäre es da z.B. nicht sinnvoll Störgeräusche kontrolliert einzuspeisen, wenn Störungen denn tatsächlich für den klanglichen Einfluss verantwortlich sind? Wäre das nicht wirklich sinnvoller, als zu versuchen, eine genaue Dimensionieren der Störungseinkopplung mit NF-Kabel, Netzkabel, Netzleisten und Netzfilter zu erreichen? Was passiert wenn eine weitere Störquelle hinzukommt oder eine wegfällt, soll das ganze Spiel mit NF-Kabel und Netzfilter wieder von vorne anfangen?


Gruß

Uwe

@ HER
Dann hat Dein Auto auch Vollgummireifen und Trommelbremsen mit Seilzug?
Das ist nämlich auch für heutige Autos absolut ungeeignet. Natürlich darf jeder, wie er will. Nur fängt halt irgendwo die Bauernfängerei an. Wenn man Kabel kauft, die klingen und bei den MOMENTAN vorhandenen Störpegeln nur ein sanftes, analoges Rauschen liefern, kann das noch angehen. Aber mit jedem elektronischen Gerät in der Wohnung nimmt der Störpegel zu. Daher kauft man sich dann Trenntrafos, Netzfilter und geschirmte Netzkabel. Man versucht folglich die zugeführten Störungen wieder zu reduzieren.
Die technische Frage der Vollgummireifen ist doch jetzt: Warum nicht von Anfang an richtig? Warum nicht gleich geschirmte NF-Kabel, wie es sich gehört? Warum nicht gleich richtige Luftreifen?
Warum nochmals ein teurer Umweg über Netzmassnahmen, die nicht nötig wären? Warum die Strasse zur Schlaglochrüttelbekämpfung mit Kopfkissen pflästern?

Es gibt eine ganz einfache Überlegung zu dem ganzen Thema: Hifianlagen sind Technik, genau wie das Auto. Und da kommt man mit sachgerechtem Umgang und sachgerechtem Zubehör weiter. Nur sollte man sich halt an den Garagisten halten oder an den Fachmann für Hifi-Anlagen und nicht auf jene hören, die entweder keine Ahnung haben, weil es nun mal nicht ihr Fachgebiet ist oder die nur die Abzocke im Sinn haben.
Und logisches Denken hilft oft schon recht weit. Weniger Hokus Pokus und mehr Vernunft.

Entschuldige, wenn ich wieder mal etwas gar laut und heftig denke. Aber es ist einfach eine unsachgemässe Argumentation, die Du da anbringst.

Wenn auf die fehlende Schirmung hingewiesen wird und damit dem Kunden klar ist, dass Klangveränderung nicht wirklich vorhersagbar und auch noch variabel sind, dann ist das m.E. in Ordnung. Der HiFi-Gedanke geht dabei natürlich verloren, aber das muss ja jeder selbst wissen.

Ich stell' mir das recht nett vor, wenn jemand mit einem stark störenden Gerät in der Nachbarschaft auszieht, und plötzlich klingt's nicht mehr so gut wie gewohnt.

Gruß Walter

Du bringst es eigentlich auf den Punkt:

Wenn auf die fehlende Schirmung hingewiesen wird

Die Frage ist nur, ob der Kunde darauf hingewiesen wird und ob er sich traut zu fragen, was das für Konsequenzen haben kann/wird.
Wenn so ein Schwurbelbruder erklärt, dass eine Schirmung die Klarheit vor allem des Gesangs quasi hinter Gitter sperrt, dann ist doch die Schau schon gelaufen. Und mit einem bedeutungsvollen Blick und dem Hinweis, dass er auf das Kabel noch extra 10% Rabatt bekomme...

richi44 schrieb:

@ HER Dann hat Dein Auto auch Vollgummireifen und Trommelbremsen mit Seilzug? Das ist nämlich auch für heutige Autos absolut ungeeignet. Natürlich darf jeder, wie er will. Nur fängt halt irgendwo die Bauernfängerei an. Wenn man Kabel kauft, die klingen und bei den MOMENTAN vorhandenen Störpegeln nur ein sanftes, analoges Rauschen liefern, kann das noch angehen. Aber mit jedem elektronischen Gerät in der Wohnung nimmt der Störpegel zu. Daher kauft man sich dann Trenntrafos, Netzfilter und geschirmte Netzkabel. Man versucht folglich die zugeführten Störungen wieder zu reduzieren. Die technische Frage der Vollgummireifen ist doch jetzt: Warum nicht von Anfang an richtig? Warum nicht gleich geschirmte NF-Kabel, wie es sich gehört? Warum nicht gleich richtige Luftreifen? Warum nochmals ein teurer Umweg über Netzmassnahmen, die nicht nötig wären? Warum die Strasse zur Schlaglochrüttelbekämpfung mit Kopfkissen pflästern? Es gibt eine ganz einfache Überlegung zu dem ganzen Thema: Hifianlagen sind Technik, genau wie das Auto. Und da kommt man mit sachgerechtem Umgang und sachgerechtem Zubehör weiter. Nur sollte man sich halt an den Garagisten halten oder an den Fachmann für Hifi-Anlagen und nicht auf jene hören, die entweder keine Ahnung haben, weil es nun mal nicht ihr Fachgebiet ist oder die nur die Abzocke im Sinn haben. Und logisches Denken hilft oft schon recht weit. Weniger Hokus Pokus und mehr Vernunft. Entschuldige, wenn ich wieder mal etwas gar laut und heftig denke. Aber es ist einfach eine unsachgemässe Argumentation, die Du da anbringst.

Vielen Dank für die Infos!

Bloss, ob dieses Phänomen der Störsignalen bei fehlender/mangelhafter Schirmung (oder andere technischen 'Mängel' bei Kabeln) auch alle wesentlichen hörbaren Klang-Effekte erklärt, wissen wir nicht. Dass die Hifi-Anlage v.a. wegen der wegfallenden Störungen Nachts besser tönt ist soviel ich weiss auch bloss eine These (oder wurde das mal ernsthaft nachgewiesen?).
Und gibt es ernsthafte Studien / Blindtests usw. welche beweisen, dass diese 'Klangunterschiede' bei verschiedenen Kabeln 1. weitgehend durch fehlende Schirmung oder andere 'Mängel' hervorgerufen werden und 2. sich je nach 'Störumgebung' wesentlich verändern.

Die Beweislast liegt im ja nicht nur bei denen, die behaupten, Kabel müsste man'einbrennen', sondern auch bei denen, die behaupten, 'fehlende Schirmung' und/oder andere 'technische Mängel' an den Kabeln seien AUSSCHLIESSLICH für irgendwelche hörbaren Klang-Effekte verantwortlich.


Gruss von HER

richi44 schrieb:

............. Die technische Frage der Vollgummireifen ist doch jetzt: Warum nicht von Anfang an richtig? Warum nicht gleich geschirmte NF-Kabel, wie es sich gehört? Warum nicht gleich richtige Luftreifen? Warum nochmals ein teurer Umweg über Netzmassnahmen, die nicht nötig wären? Warum die Strasse zur Schlaglochrüttelbekämpfung mit Kopfkissen pflästern?.........

hallo richi, schönes beispiel mit den vollgummireifen.

was du allerdings vergisst,
1. jeder volltrottel ist sich im klaren darüber, dass vollgummireifen nur für kinderspielzeug taugen...
2. wenn ich denn schon vollgummireifen nutze versuche ich dies nicht mit Kopfkissen auf der straße zu lindern, sondern bekämpfe es aktiv mit einem "sensorisch durch mikroprozzessoren gesteuerten, hydraulisch betriebenen per kreiselkommpass kontrollierten fahrwerk". das ganze bekommt noch nen schönen Namen und fertig ist die laube!

Fährt sich zwar schlechter als jeder billigreifen, aber
1. ist dass dann mal was ganz besonderes und wenn du sowas nicht hast, hast du doch keine ahnung.... und
2. niemand würde sowas herstellen, wenn es nicht das nonplusultra wäre.... und
3.sicherlich kostet dieses "spitzenfahrwerk" in etwa soviel wie ein mittelklassewagen, aber das ist es mir wert (Besitzer mit stolzgeschwellter Brust)
(klar lacht sich jeder Fahrzeuging. über das Fahrwerk schlapp, aber die Konstrukteure haben doch keine Ahnung von Fahrgenuss)

ich glaub du kannst dir hier die finger blutig tippen, die wollen es nicht verstehen!

klaus

Skeptisch schrieb:

Wenn auf die fehlende Schirmung hingewiesen wird und damit dem Kunden klar ist, dass Klangveränderung nicht wirklich vorhersagbar und auch noch variabel sind, dann ist das m.E. in Ordnung. Der HiFi-Gedanke geht dabei natürlich verloren, aber das muss ja jeder selbst wissen.

Das setzt doch aber Voraus, dass der Kunde über die negativen Eigenschaften des Kabels informiert wird bzw. ist. Es ist doch aber vielmehr so, dass solche Nachteile verschleiert werden. Nein, eher sind die Werbetexte so formuliert, dass man vom Gegenteil ausgeht. Ein bekanntes Beispiel sind z.B. die pseudosymmetrischen Kabel, die nicht selten besonders immun gegen Störeinkopplung beworben werden, obwohl tatsächlich das Gegenteil der Fall ist und diese Kabel in diesem Punkt einem normalen Koaxkabel weit unterlegen sind.


Gruß

Uwe

@ HER
Wenn man wie ich mit der Ton- und HF-Technik zu tun hatte und Kontakte zu Kabelherstellern pflegt, weil man schliesslich wieder mal Kabel braucht, und das im Studiobereich (da kommen jährlich etliche Dutzend km zusammen!), so erfährt man auch, was die Hersteller alles unternehmen, um die Schirmung zu perfektionieren.
Weiter hat unser Unternehmen (Schweizer Fernsehen) eine eigene Abteilung, die genau diese Auswirkungen von Störstrahlungen auf Kabel und Gerätschaften prüft.
Ich kann Dir nicht böse sein, dass Du so unprofessionell fragst. Aber wenn man als Techniker von sowas schreibt und spricht, ist es geprüft, und nicht nur empfunden.

Dass also falsch eingesetzte Kabel (Cinch ohne Schirm nimmt man gewöhnlich für die Türklingel!) durchaus zu Störungen führen und dass diese Störungen ihre Auswirkungen haben, ist bekannt, nachgemessen und damit bewiesen. Welche Auswirkungen jeweils entstehen, ist von Fall zu Fall unterschiedlich (wie bereits mehrfach erwähnt), ist aber eigentlich nebensächlich, denn jede Störung führt zu einer Beeinträchtigung.

Dass wir im Falle von Amin nicht gleich darauf gekommen sind, dass solche Kabel eingesetzt werden, liegt einfach daran, weil einem Techniker sowas nicht in den Sinn käme, womit ich schon fast wieder bei den Vollgummireifen wäre.

Und gibt es ernsthafte Studien / Blindtests usw. welche beweisen, dass diese 'Klangunterschiede' bei verschiedenen Kabeln 1. weitgehend durch fehlende Schirmung oder andere 'Mängel' hervorgerufen werden und 2. sich je nach 'Störumgebung' wesentlich verändern.

Die Studien und Messungen existieren und werden bei jedem neuen Kabel (nicht nur diese Messungen) wieder neu durchgeführt. Dazu braucht es keinen Blindtest. Es ist messbar, dass Störungen mit erheblichem Pegel vorliegen. Und dass dies Auswirkungen hat, wird bei der Geräteprüfung abgeklärt. Ob das hörbar ist oder (früher bei Bandmaschinen zu Interferenzen mit der Vormagnetisierungsfrequenz) dazu führt, sodass die Störungen erst bei der Band-Wiedergabe auffallen und somit die ganze Aufnahmearbeit zur Sau ist, ist fast nebensächlich. Die Störungen MÜSSEN IN JEDEM FALL verhindert werden, alles andere ist Krampf.

kölsche_jung schrieb:

jeder volltrottel ist sich im klaren darüber, dass vollgummireifen nur für kinderspielzeug taugen...

Na ja, vielleicht hätte Richi ja Blattfedern statt Vollgummireifen schreiben sollen. Es gibt genügend Leute, die mit SUVs herumfahren, die Blattfedern haben.

Uwe_Mettmann schrieb:

Das setzt doch aber Voraus, dass der Kunde über die negativen Eigenschaften des Kabels informiert wird bzw. ist.

Ja, aber das habe ich doch auch geschrieben, oder? ("... damit dem Kunden klar ist ..."). Die Frage ist natürlich, wie weit hier die "Aufklärung" gehen soll.

Gruß Walter

OT!!
Machen wir halt ein Auto mit Vollgummifedern und platten Reifen

richi44 schrieb:

OT!! Machen wir halt ein Auto mit Vollgummifedern und platten Reifen :prost

muss aber auch richtig teuer sein

Moin,
was ist eigentlich aus der quasi-gesetzlichen Vorschrift zur
Einstroemfestigkeit bei Heimstudioanlagen geworden?
Die wurde ja mal eingefuehrt, um der zunehmenden Senderdichte
in Siedlungsgebieten zu begegnen.
Es ging damals zwar in erster Linie um CB- und Amateursender, aber heute funkt ja schon jede elektrische Zahnbuerste ;-)

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, was ist eigentlich aus der quasi-gesetzlichen Vorschrift zur Einstroemfestigkeit bei Heimstudioanlagen geworden? Die wurde ja mal eingefuehrt, um der zunehmenden Senderdichte in Siedlungsgebieten zu begegnen. Es ging damals zwar in erster Linie um CB- und Amateursender, aber heute funkt ja schon jede elektrische Zahnbuerste ;-)

Hallo Peter,

nennt sich jetzt EN 55020 und muss eingehalten werden, damit das CE-Zeichen draufgeklebt werden darf.


Gruß

Uwe

also richtig einen Plan von irgendwas hat hier eigentlich keiner, alle sabbeln Halbwahrheiten bis Unfug.
ja, ich brenne meine Kabel ein, ich male meine Cd's an, ich wasche sie auch und fase Sie an, einen guten Kondensator im direkten Signalweg hört sogar meine Frau raus und den Strom filtere ich auch.

und das alles ohne schlechtes Gewissen

plasma1210 schrieb:

also richtig einen Plan von irgendwas hat hier eigentlich keiner, alle sabbeln Halbwahrheiten bis Unfug.

Du hast diesen Smilie vergessen oder hast Du das etwa ernst gemeint?


Gruß

Uwe

war ernst gemeint , ich steh dazu !

warum hast du eigentlich in deinem Plattenspieler ein Ortofon VMS 20 drin ? ein rostiger Nagel tut es doch auch, der soll ja nur hin und her wackeln.....

plasma1210 schrieb:

warum hast du eigentlich in deinem Plattenspieler ein Ortofon VMS 20 drin ? ein rostiger Nagel tut es doch auch, der soll ja nur hin und her wackeln..... :?

Möglicherweise funktioniert das sogar, aber ich glaube, unsere Vorstellungen von gelungener Musikwiedergabe liegen geringfügig auseinander... Brenn mal ruhig weiter deine Kabel, ich genieße stattdessen meine neue Mavis Staples.

Jürgen

so sei es , viel Spass dabei *ehrlich gemeint*

Mavis Staples 'Sing Hallelujah and never get tired'

hat halt jeder Voodoo im Blut

plasma1210 schrieb:

also richtig einen Plan von irgendwas hat hier eigentlich keiner, alle sabbeln Halbwahrheiten bis Unfug.

und

plasma1210 schrieb:

war ernst gemeint , ich steh dazu !

Na, dann bist Du auch einer derjenigen, die versuchen, die Kompetenz anderer pauschal abzuwatschen, weil sie selber nicht in der Lage sind, mit Argumenten gegenzuhalten. Diese rhetorische Mittel habe ich schon häufig beobachtet.

Wenn ich nicht recht haben sollte, so strafe mich Lügen und bringe vernünftige Gegenargumente.

Aber ich kann Dir noch ein Beispiel nennen, das zeigt, dass unsere These durchaus zutreffen kann. Schauen wir uns doch mal an, welche NF-Verkabelung Du verwendest:


(Quelle: Aufs Bild klicken)

Nun, welche These wurde denn hier aufgestellt? Das genau solche Kabel, wie Du sie benutzt, Einfallstore für Störungen sind, wodurch auch klangliche Beeinflussungen nicht auszuschließen sind. Die These ist weiterhin, dass Netztuningmaßnahme (z.B. Netzfilter) eingesetzt werden, um diese klanglichen Beeinflussungen einzugrenzen oder damit versucht wird den gewünschten Klang abzustimmen.

Schauen wir mal ob wir mit dieser These recht haben und Du Netztuningmaßnahmen einsetzt:





Bingo

Nun, unsere These beihaltet auch, dass bei solcher Anlagenkonfiguration wie Deine mit den ungeeigneten NF-Verkabelung, der Klang zwischen Tag und Nacht unterschiedlich sein kann. Dies muss nicht bei jedem Gerät auftreten, es kann auch nur bei einem Gerät vorhanden sein. Tritt so was auch bei Deiner Anlage auf?



Wieder Bingo

Vielen Dank, Deine Anlage ist das beste Beispiel, durch das unsere These unterstützt wird.


Gruß

Uwe

nun gut , warum habe ich ein PBJ im Einsatz ? Mein zweites Kabel ist ein Monsterlink MKII vollgeschirmt. CD's welche mit dem Monsterlink auf meiner Anlage kalt und harsch rüberkommen,höre ich halt mit dem Kimber, es verhält sich bei mir wie ein Weichspüler und rückt es dann ein wenig gerade. Ich find da nix schlimmes bei.

plasma1210 schrieb:

Mavis Staples 'Sing Hallelujah and never get tired' hat halt jeder Voodoo im Blut

Diese Art von "Voodoo" (z.B. Dr. John, Tony Joe White, Mavis Staples etc.) lasse ich mir gern gefallen...

Ist aber OT

Jürgen

plasma1210 schrieb:

nun gut , warum habe ich ein PBJ im Einsatz ? Mein zweites Kabel ist ein Monsterlink MKII vollgeschirmt. CD's welche mit dem Monsterlink auf meiner Anlage kalt und harsch rüberkommen,höre ich halt mit dem Kimber, es verhält sich bei mir wie ein Weichspüler und rückt es dann ein wenig gerade. Ich find da nix schlimmes bei.

Aha, Du verwendest, das PBJ zum Anschluss des CD-Players und genau bei diesem Gerät tritt bei Dir eine klangliche Veränderung zwischen Tag und Nacht auf. Das ist doch aber genau die Voraussage in unserer These. Du festigst also unsere These.

Ist es aber wirklich Dein Ziel, dass Du nur zu bestimmten Tageszeiten optimal hören kannst?
Ist es Dein Ziel, dass der Klang bei Dir von dem Störungsumfeld abhängig ist?
Wäre da nicht eine andere Lösung sinnvoll?


Nun, es ist jedem selber überlassen, wie er sein Anlage zusammenstellt.


Gruß

Uwe

Hallo

So mal ernsthaft,hat jemand wirklich eine Ahnung wieviel
Meter Kabel in einem Tonstudio verlegt sind?welcher Musiker brennt seine Kabel ein und das ist immerhin die Quelle.
Was ist mit den anerkannt guten Analogaufnahmen der 30 bis
80 iger Jahren,da brannte die Leidenschaft zur Musik und sonst gar nichts.Schaut mal die Verkabelung einer Fender,Gibson und so weiter an,da gibt es bei den alten noch nicht mal eine Abschirmung,es ist einfach dekantend in die letzten paar Meter mehr Geld zu verschwenden als ein guter Studiomusiker im Monat verdient.Den Leuten die Kabel einbrennen,rate ich mal ein Livekonzert egal was,zu erleben,um zu sehen/hören bei Musik geht es nicht über den Geldbeutel.

Gruß Ebse

plasma1210 schrieb:

nun gut , warum habe ich ein PBJ im Einsatz ? Mein zweites Kabel ist ein Monsterlink MKII vollgeschirmt. CD's welche mit dem Monsterlink auf meiner Anlage kalt und harsch rüberkommen,höre ich halt mit dem Kimber, es verhält sich bei mir wie ein Weichspüler und rückt es dann ein wenig gerade.

Was hat Richi dazu geschrieben:

richi44 schrieb:

Und Tatsache ist, dass ein Rauschteppich bei -60dB den Klang aufweicht, und nicht nur bei leisen Passagen. [...] Und wenn seine Anlage aufgrund von Störungen im HF-Bereich (wo immer die herkommen mögen) mehr rauscht, so ist sein musikalisches Weltbild in Ordnung..

Wieder Bingo


Gruß

Uwe

So ich sehe es ein,die Chinaaffen haben recht,nichts hören,nichts sehen,nichts sagen,das muß die Philosophie sein.

Ebse schrieb:

So mal ernsthaft,hat jemand wirklich eine Ahnung wieviel Meter Kabel in einem Tonstudio verlegt sind?welcher Musiker brennt seine Kabel ein und das ist immerhin die Quelle. Was ist mit den anerkannt guten Analogaufnahmen der 30 bis 80 iger Jahren,da brannte die Leidenschaft zur Musik und sonst gar nichts.Schaut mal die Verkabelung einer Fender,Gibson und so weiter an,da gibt es bei den alten noch nicht mal eine Abschirmung,es ist einfach dekantend in die letzten paar Meter mehr Geld zu verschwenden als ein guter Studiomusiker im Monat verdient.Den Leuten die Kabel einbrennen,rate ich mal ein Livekonzert egal was,zu erleben,um zu sehen/hören bei Musik geht es nicht über den Geldbeutel.

Hallo Ebse,

im Studio sind aber die Geräte-Ein- und Ausgänge symmetrisch und diese Technik ist schon von Haus aus störunempfindlicher. Lies mal hier:



Aus diesem Grund kann der Schirm auf nur einer Seite aufgelegt werden, bzw., in einigen Fällen wird auch ganz darauf verzichtet.

Der Schirm wird bei Studioequipment oft nicht beidseitig angeschlossen, weil dann die Gefahr von beträchtlichen Ausgleichsströmen entsteht. Bei Studioequipment mit den störunanfälligen symmetrischen Ein- und Ausgängen ist der einseitige Schirm kein Problem, bei dem wesentlich störanfälligen unsymmetrischen Anschlüssen von Home-Audio hingegen schon. Diese werden erst durch den beidseitig angeschlossen Schirm störunanfällig.

Abgesehen davon, können bei unsymmetrischen Anschlüssen durch den einseitig angeschlossenen Schirm nicht die Ausgleichsströme unterbunden werden, weil diese sich dann den Weg über den zweiten Innenleiter suchen.


Gruß

Uwe

Schaut mal die Verkabelung einer Fender,Gibson und so weiter an,da gibt es bei den alten noch nicht mal eine Abschirmung

Und deswegen fangen die auch wie wild an zu brummen, wenn du in die Nähe eines Amps kommst oder einer anderen Störquelle kommst...


PS: Am Dienstag muss ein Wunder passiert sein. War da nämlich im Studio um mit meiner Band einen Song aufzunehmen(Ich spiel Bass). Und obwohl der Aufbau so aussah: passiver Bass--> 6m sommer spirit--> D.I. Box(line out)--> Link through zum Amp, der dann mikrofoniert wurde hat es ganz hervorragend geklungen! Und das obwohl ich das Kabel nicht eingebrannt habe und die Kabel des Studios von der Sorte unscheinbar waren.

Habe mir den gesamten Thread jetzt durchgelesen und komm aus dem Lachen nicht mehr raus. Danke dafür. So früh morgens hat das wirklich gut getan.
Es ist wahnsinnig amüsant wie man 10-15 erwachsene Personen mit so einer Unsinnsdiskussion beschäftigen kann.

Ich stelle die Behauptung auf dass Armin65 ein rosa Elefant ist, der in der 5. Dimension auf irgendwelchen Klangwolken schwebt und die diagonal schwingenden Verstrebungen zwischen den Dimensionen als Unterschied in den Höhen und damit als "Einbrennen der Kabel" diagnostiziert.
Es ist doch klar dass bei stärkeren Schwingungen der Verstrebungen "kantigere" Höhen bei der wiedergegebenen Musik entstehen. Sollten diese zu weit ausufern könnte sich unter Umständen die Gravitationskonstante des Universums ändern.

So beweist mir das Gegenteil.

Herrlich.

gez.
Euer Robert Fork !!!


Frische Luft.....ahhhhhh....kann man das auch Messen ? :-(


Ich wäre für eine Sendereihe mit Armin65 und Harald Lesch in der U-Bahn.
Ich würds mir anschauen ^^

Hi

Da ein bestimmtes Kabel angesprochen wurde, und diese Art Kabel als untauglich betrachtet wird, oute ich mich jetzt mal.
Verwende ebenfalls das PBJ (Vom DA- Wandler zum Vitalizer), Rest der Kette KC1. Außer Phono. Ab Phono-Pre aber wieder. Grund für die Wahl war kein "klanglicher" sondern es gefiel mir einfach und hat eine gewisse Festigkeit, also nicht schlaff herunterhängend. Läßt sich über kürzere Strecken im Bogen verlegen.
Das PBJ hatte ich zuerst ausprobiert, hätte jede andere Geräteverbindung sein können, aber hier wars die kürzeste Strecke (~50cm) die es zu überwinden galt. Somit - Handgeschwengelt (Selbstkonfektioniert) - mit einfacheren Steckern (4.-DM/Stück) auch am "günstigsten". Damals noch 29,-DM/Monometer. Ich hatte natürlich, da ohne Schirm, auch Einstreuprobleme im Sinn. Nichts. Kein Unterschied zu einem geschirtmten Kabel. Bis auf ein sehr leichtes Rauschen/Brummen welches ab 1Uhr des Lautstärkestellers, dem LS zugewandt anfängt hörbar zu werden und bei Vollausteuerung ( Bedeutet in meinem Falle irgendwo zwischen 210 u. 265W Amp./Eingangspegelregler in 1Uhr Stellung an 96dB Wandlern, ergibt in 9Uhr Stellung des VV, Pegelton 1kHz, 0dB, 2Volt Spannung an den Klemmen und liegt somit in der Nähe des von mir bevorzugten "Zimmerlautstärkebereiches" (Hab eine tolerante Nachbarin ;)) von 10Uhr. Laste dieses, da an allen Hochpegeleingängen vorhanden, dem VV an. Bin für den Rest dann, weil "geschirmt" auf das KC1 umgestiegen. Ist schön blau. Meine Lieblingsfarbe. Unter Schirmung verstehe ich aber etwas anderes. Gewebe mit ich weis nicht mehr wie viel um dieses herumgeschlängelte Einzellitzen. Egal, nun wars da. Wie vorgeschlagen konfektioniert, Signalanfang +=rot, -schwarz und blau ohne "Schirm", Signalende -=schwarz und blau mit "Schirm" (Wurfantenne). Aber auch hier keine Änderung bei den Störgeräuschen. "Klanglich", im zeitversatzbehafteten und damit eingeschränkt tauglichen Vorher- Nachhervergleich kein Unterschied. Von Einbrennzeit keine Spur. Ebenso nichts weichgespültes. Wie gewohnt und geliebt neutral, direkt, kontouriert und wenn auf der Konserve so drauf ist, hart. Bin somit zufrieden.
Verständnisfrage: Wie soll ein Rauschen, welches bei mir bis 1Uhr überhaupt nicht zum tragen kommt und ab da, eh vom Nutzsignal, um den Faktor weis ich wieviel, vollends überlagert den Klang aufweichen?

Grüße
Herbert

Uwe_Mettmann schrieb:

im Studio sind aber die Geräte-Ein- und Ausgänge symmetrisch und diese Technik ist schon von Haus aus störunempfindlicher.

Das mag ja alles sein, der OP sprach aber davon, daß in Tonstudios niemand auch nur daran denkt, ein Kabel "einzubrennen". Meßtechniker tun das übrigens auch nicht. Die einzigen, die es tun, sind einige Voodoo-Gläubige, denen die Notwendigkeit des Einbrennens lange genug eingeredet wurde. Vermutlich, damit sie, wenn sie das schöne neue teure Kabel lange genug "eingebrannt" haben, sich nicht mehr erinnern können, daß das alte Kabel genauso geklungen hat.

Hallo Herbert,

störempfindliche Kabel müssen sich ja nicht immer klanglich bemerkbar machen. Das hängt auch sehr davon ab, wie groß die Umgebungsstörungen sind und wie empfindlich die Anlage reagiert. Bei einer Geschwindigkeit, bei der eine Ente aus der Kurve fliegt, muss das beim Ferrari noch lange nicht der Fall sein.

Abgesehen davon ist es nur ein These, die davon ausgeht, dass überhaupt klangliche Unterschiede vorhanden sind.

Eine These, die genauso wahrscheinlich ist, ist die, dass die klangliche Unterschiede der Einbildung schuldet. Für diese These lassen sich genauso Belege finden, nur wissen wir, dass es hier im Forum keinen Sinn macht, diese These zu diskutieren.

Flexibles Denken zeichnet sich aber auch dadurch aus, dass man in jede Richtungen denken kann, egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich man diese denn hält. Man nimmt sozusagen die Position einer dritten unbeteiligten Person ein. Durch dieses flexible Denken sind schon überraschende Ding zu Tage gebracht worden.


Gruß

Uwe

WinfriedB schrieb:

Das mag ja alles sein, der OP sprach aber davon, daß in Tonstudios niemand auch nur daran denkt, ein Kabel "einzubrennen". Meßtechniker tun das übrigens auch nicht. Die einzigen, die es tun, sind einige Voodoo-Gläubige, denen die Notwendigkeit des Einbrennens lange genug eingeredet wurde. Vermutlich, damit sie, wenn sie das schöne neue teure Kabel lange genug "eingebrannt" haben, sich nicht mehr erinnern können, daß das alte Kabel genauso geklungen hat.

Hallo Winfried,

zwischen den Zeilen habe ich irgendwie etwas mit Störempfindlichkeit gelesen. Du hast aber recht, da habe ich wohl mehr zwischen den Zeilen gelesen, als da stand.


Gruß

Uwe

HerEVoice schrieb:

.......... Ich hatte natürlich, da ohne Schirm, auch Einstreuprobleme im Sinn. Nichts. Kein Unterschied zu einem geschirtmten Kabel. Bis auf ein sehr leichtes Rauschen/Brummen welches ab 1Uhr des Lautstärkestellers, dem LS zugewandt anfängt hörbar zu werden

so langsam versteh ich mehr,

kein unterschied = leichtes Brummen und Rauschen

Unterschiede wie Tag und Nacht, vorhänge wegziehen = keine Änderung

kann das sein?

klaus

kptools schrieb:

Hallo, Gene_Frenkle schrieb: Wenn nur 10% der Erfahrungsberichte realistisch sind, ist der Anteil deren, bei denen solche Kabelkonstrukte echte Wirkung zeigen sehr hoch. Ich gehe von nicht mal 0,1 % aus . Grüsse aus OWL kp

Sorry ich habe mich unklar ausgedrückt, ich meinte eher solche Erfahrungen wie hier: http://www.hifi-foru...1114&back=&sort=&z=1 , nicht irgentwelche weggezogenen Vorhänge. Bei letzteren stimmt Dein geschätzter Prozentsatz eher.

Nach dem letzten Kommentar von Amin65 zu urteilen scheint es ihn wirklich sehr mitzunehmen. Sonst ist er irgendwie wortreicher.

Warum Rauschen den Klang weicher macht, weiss ich nicht. Es ist einfach eine Feststellung, die nicht nur ich gemacht habe. Das kann allenfalls irgend etwas mit unserem Hörempfinden zu tun haben, das ja weitgehend ererbt ist, also sicher noch neandertalersche Komponenten enthält.

Es gibt sicher noch viele weitere "Zutaten", die unser Klangempfinden beeinflussen. Nur sind alle diese "Zutaten" nicht durch die Kabel unmittelbar gegeben, sondern durch Fremdeinwirkungen.
Nehmen wir mal den Fall an, wir hätten einen Vollverstärker, also Cinchleitung und Lautsprecherleitung. Aus unbestimmten Gründen verlaufen diese Kabel parallel. Sowas kann ja passieren. Meistens ist ein Verstärker "phasenrein" aufgebaut, das heisst, dass eine positive Eingangsphase eine positive Ausgangsphase zur Folge hat. Ist das Cinchkabel nicht geschirmt, beeinflusst es zwar den Klang nicht direkt, aber es erlaubt eine Verkopplung mit dem Ausgangssignal. Und damit kann es zu Rückkopplungen wie schwingen oder pfeifen kommen.
Wäre der Verstärker phasendrehend aufgebaut, käme es zu Signalabschwächungen. Und bereits der kleinste Pegelunterschied könnte sich so klangverändernd auswirken (Klangregler wirken anders). Und das kann dann kanalunterschiedlich sein. Oder es kommt zu Übersprechen, auch wenn zwei Cinchkabel parallel verlaufen.

Das sind alles Möglichkeiten, die man mit solchen ungeschirmten Kabeln hinbekommen KANN und diese Effekte können auch nachgemessen oder künstlich erzeugt werden.
Ob nun andere Störungen wie etwa UKW-Sender einstreuen oder nicht und wie die Auswirkungen auf die verwendeten Geräte sind, müsste von Fall zu Fall geprüft werden.

Übrigens das CE-Zeichen wird verliehen, wenn das Gerät mit den normierten Störungen klar kommt und es vorschriftsgemäss betrieben wird. Das sind mit Sicherheit geschirmte Eingangskabel, die da verwendet werden müssen.
Ob aber auf dem Gerät CE drauf klebt oder nicht, sagt nichts darüber aus, ob das Gerät auch mit ungeschirmten Kabeln die Zulassung erhalten würde. Und auf den Kabeln muss CE ebensowenig drauf stehen wie auf einer Packschnur.

Um es nochmals zu wiederholen: Die Schirmung macht Sinn! Und sie wird von Kabelherstellern besonders beachtet. Und sie ist auch in Studios in den meisten Fällen durchaus wichtig, in der digitalen Welt noch mehr als in der analogen Welt. Und je höher die Audioqualität, desto wichtiger wird die Schirmung (Telefon geht ungeschirmt).
Was die Schirmung bewirkt, ist nachweisbar und zur Genüge untersucht.

Ebenfalls untersucht sind die verschiedenen Auswirkungen auf die Geräte. Natürlich sind im Bereich der Unterhaltungselektronik nicht alle Typen und Fabrikate geprüft. Aber es ist nachgewiesen, dass bestimmte Störfelder Auswirkungen verschiedenster Art haben.

Wenn also ein CE-Tats nach geschirmten Kabeln verlangt und wenn ein Kabelhersteller die Schirmung nachmisst und optimiert, so geschieht dies alles nicht aus Jux und Tollerei.

Und wenn jemand erstens Glück hat, dass die vorhandenen Störungen zu schwach sind, hörbare Klangveränderungen zu erzeugen und ihm zweitens das Kabel optisch gefällt, so ist das kein Thema. Wenn aber Klangveränderungen fetsgestellt werden, so können sich diese für den Einzelnen und im Einzelfall "positiv" anhören. Es sind und bleiben aber Veränderungen, die sich nicht nach Belieben ein- und ausschalten lassen und die mit Sicherheit nicht konstant sind. Damit ändert sich doch die Abhörsituation laufend, was nicht im Sinne von Hifi sein kann.

würdet ihr so weit mitgehen, das der dielektrische Verlustfaktor , abhängig von der Güte der Leiter und des verwendeten Isoliermaterials Einfluss auf den Klang eines Kabels hat? Wobei ich nicht den allgemeinen, sondern einen vom Skineffekt hervorgerufenen frequenzabhängigen Widerstand meine.