Einbrennen von Kabeln - Erfahrungsbericht

Moin,
es gibt keine Messinstumente, die direkt einen Klangunterschied quantifizieren, mit Frequenzgangvergleichen kommen wir dem naeher.
Aber der Spektumanalysator kann uns helfen, die Unterschiede festzustellen und dann weiter zu entscheiden, wie man vorgeht.
Unterm Strich sind die weiteren Messungen aber simpel, es geht um eine einfache Frequenzgangmessung und die Darstellung der Impulsantwort.

73
Peter

hf500 schrieb:

Unterm Strich sind die weiteren Messungen aber simpel, es geht um eine einfache Frequenzgangmessung und die Darstellung der Impulsantwort.

Die man eindeutig beschrieben hat, wenn man zusätzlich zum Frequenzgang noch den Phasengang misst, natürlich nur unter der Voraussetzung, dass das Kabel keine Klirrprodukte erzeugt, was Kabel ja auch nicht machen.


Gruß

Uwe

Gude!

Vul_Kuolun schrieb:

Gegenfrage: Was glaubst Du denn wie es möglich sein sollte, 2 verschiedene Geigen überhaupt für das Ohr unterscheidbar aufzuzeichnen und wiederzugeben, wenn die dazu zur Verfügung stehende Technologie zu primitiv wäre um die Unterschiede überhaupt zu erfassen?

Ein guter Punkt. Und wie ist es möglich, diesen Klang auf ein Medium zu bringen, wenn der Strom bei der Aufnahme und im Studio schon verseucht war (von den Stromkabeln ganz zu schweigen), keine 'richtigen' NF-Kabel genutzt wurden, ebenso nicht bzw. die falschen: Steckdosen, Steckerleisten, Spikes, Untersetzer, Klangschalen, Entmagnetisierer, Audioanimateure, CD-Sprays, Rohlinge usw.usf. - Und am Ende war noch die Laufrichtung der Kabel verkehrt.

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Vul_Kuolun schrieb: Gegenfrage: Was glaubst Du denn wie es möglich sein sollte, 2 verschiedene Geigen überhaupt für das Ohr unterscheidbar aufzuzeichnen und wiederzugeben, wenn die dazu zur Verfügung stehende Technologie zu primitiv wäre um die Unterschiede überhaupt zu erfassen? Ein guter Punkt. Und wie ist es möglich, diesen Klang auf ein Medium zu bringen, wenn der Strom bei der Aufnahme und im Studio schon verseucht war (von den Stromkabeln ganz zu schweigen),

Ihr seid schon wieder auf der falschen Fährte. Ich habe nie behauptet, dass eine elektronische Aufnahme keine Klangfarbenunterschiede aufzeichnen könnte. Ich bin überzeugt davon, je besser eine Aufzeichnung ist, umso mehr Informationen werden gespeichert. Ich gehe eher davon aus, dass Messinstrumente und Methoden unzureichend sind, alle Parameter zu erfassen und zu deuten.

Aber, die Aufzeichnung ist eine Sache und hier geht es mehr um die Reproduktion, aber auch das ist momentan zu früh in dieser Diskussion!


@alle

Nochmal, mir geht es erst einmal darum festzustellen, ob Klangfarben in ihrer Komplexität tatsächlich messtechnisch erfasst werden können und ob ein Messgerät wirklich in der Lage ist, zwei gleiche Töne baugleicher Instrumente unterschiedlicher Herkunft zu unterscheiden. Meiner Meinung nach sind da Messgeräte und Methoden nicht in der Lage zu.

Uwe_M schrieb:

das lässt sich anhand des Oberwellenspektrums sehr leicht feststellen. Es gibt so etwas wie einen "akustischen Fingerabdruck". Das ist seit langem Stand der Technik

Soweit mir bekannt, ist selbst Fachleuten nicht klar, wie der gute Klang einer Stradivari zustande kommt. Kannst Du mir das erklären? Deiner Meinung nach, müsste es ja alles messbar oder nachweisbar sein?

Ich möchte erst einmal hier eine halbwegs annehmbare Erklärung suchen, damit wir dann später auf Kabel eingehen können.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: das lässt sich anhand des Oberwellenspektrums sehr leicht feststellen. Es gibt so etwas wie einen "akustischen Fingerabdruck". Das ist seit langem Stand der Technik

Amin, diese Aussage stammt nicht von mir.

Meine Aussage war, dass bei einem Test in zwei unterschiedlichen NF-Leitungen ein identisches Signal eingespeist wurde und dass aus den Ausgangsignalen ein Differenzsignal gebildet wurde, welches so klein war (unterhalb der Nachweisschwelle des Tests), dass daraus beim besten Willen keine Klangbeeinflussung durch die Kabel abzuleiten war.


Gruß

Uwe

Amin65 schrieb:

Ich habe nie behauptet, dass eine elektronische Aufnahme keine Klangfarbenunterschiede aufzeichnen könnte. Ich gehe eher davon aus, dass Messinstrumente und Methoden unzureichend sind, alle Parameter zu erfassen und zu deuten. Ich bin überzeugt davon, je besser eine Aufzeichnung ist, umso mehr Informationen werden gespeichert. Aber, die Aufzeichnung ist eine Sache und hier geht es mehr um die Reproduktion, aber auch das ist momentan zu früh in dieser Diskussion! @alle Nochmal, mir geht es erst einmal darum festzustellen, ob Klangfarben in ihrer Komplexität tatsächlich messtechnisch erfasst werden können und ob ein Messgerät wirklich in der Lage ist, zwei gleiche Töne baugleicher Instrumente unterschiedlicher Herkunft unterscheiden kann. Meiner Meinung nach sind da Messgeräte überfordert.

Man kann die Unterschiede nicht nur erfassen (mittels Unterschieden in der Gewichtung der Obertöne und deren Verteilung über das hörbare Spektrum), man kann sie sogar festhalten, verfielfältigen und reproduzieren. Das ist der Punkt meines Posts.
Damit ist Deine Behauptung widerlegt, daß (Meß-) Geräte die Unterschiede nicht erfassen könnten. Sie können. Sie können Sie ja schließlich sogar auf meiner und Deiner Anlage wiedergeben.
Die Sache über einen Monitor sichtbar zu machen (Spektrumanalyser) ist doch nur ein Zwischenschritt, der den Sachverhalt optisch auswertet und darstellt.
Oder was macht aus Deiner Sicht das Meßgerät zum Meßgerät?

Aber, die Aufzeichnung ist eine Sache und hier geht es mehr um die Reproduktion,

Produktion oder Reproduktion?
Das mit der Geige ist jedenfalls nicht das Zweite...

Ich möchte erst einmal hier eine halbwegs annehmbare Erklärung suchen, damit wir dann später auf Kabel eingehen können.

Ist ein Kabel ein Musikinstrument?

Uwe_Mettmann schrieb:

Amin, diese Aussage stammt nicht von mir.

Ich hab's schon korrigiert.

Uwe Mettmann schrieb:

Meine Aussage war, dass bei einem Test in zwei unterschiedlichen NF-Leitungen ein identisches Signal eingespeist wurde und dass aus den Ausgangsignalen ein Differenzsignal gebildet wurde, welches so klein war "unterhalb der Nachweisschwelle des Tests", dass daraus beim besten Willen keine Klangbeeinflussung durch die Kabel abzuleiten war.

"unterhalb der Nachweisschwelle des Tests"?
Dazu möchte ich aber erst später kommen ... wer oder was diese Nachweisschwelle überhaupt definiert und für wen oder was diese Nachweisschwelle gilt.

Jeck-G schrieb:

Ist ein Kabel ein Musikinstrument?

Natürlich nicht, aber mir geht es erst einmal darum zu klären, ob ein Messinstrument alles klären kann. Und um die Schnittstelle zwischen Instrumentenklängen, Mensch/Gehirn auf der einen Seite und den zur Verfügung stehenden Messmethoden im technischen Bereich auf der anderen Seite. Und ob man überhaupt für die eine oder andere Seite etwas ausschließen darf!

Vul_Kuolun schrieb:

Man kann die Unterschiede nicht nur erfassen (mittels Unterschieden in der Gewichtung der Obertöne und deren Verteilung über das hörbare Spektrum), man kann sie sogar festhalten, verfielfältigen und reproduzieren. Das ist der Punkt meines Posts. Damit ist Deine Behauptung widerlegt, daß (Meß-) Geräte die Unterschiede nicht erfassen könnten. Sie können. Sie können Sie ja schließlich sogar auf meiner und Deiner Anlage wiedergeben. Die Sache über einen Monitor sichtbar zu machen (Spektrumanalyser) ist doch nur ein Zwischenschritt, der den Sachverhalt optisch auswertet und darstellt.

Demnach solle es ja möglich sein, Stradivaris beliebig oft zu nachzubauen? Denn wie Du sagst, müssten ja alle erforderlichen Parameter gemessen werden können und damit auch kostengünstig reproduziert werden können? Ich sage, das ist nicht möglich!

Amin65 schrieb:

Ich sage, das ist nicht möglich!

Mal daran gedacht, dass das evtl. auch u.a. am Material liegen könnte?


Grüße,
Argon

Amin65 schrieb:

Dazu möchte ich aber erst später kommen ... wer oder was diese Nachweisschwelle überhaupt definiert und für wen oder was diese Nachweisschwelle gilt.

Amin, von welcher Nachweisschwelle redest Du denn?

Ich rede davon, dass bei dem Test beide Signale aus den Kabel absolut identisch waren. ES WAR KEIN UNTERSCHIED. Da spielt es doch keine Rolle welche Unterschiede nun zwei unterschiedliche Instrumente ausmachen, wenn bei den beiden Signalen überhaupt keine Unterschiede mehr gemessen wurden.

Klar hat so ein Messaufbau auch eine Messunsicherheit, das meine ich mit Nachweisschwelle. Die lag mindestens bei 60, wahrscheinlich sogar unterhalb von 70 dB unterhalb des eingespeisten Signalpegels. Gut, Du meinst nun vielleicht, dass Differenzen unterhalb der Nachweisschwelle den Klangunterschied ausmachen können, aber dann habe ich eine ganz beunruhigende Nachricht für Dich:

Die Ungleichheit der beiden Kanäle Deines Verstärkers ist wesentlich höher. Bei einer Messung würde sich ein Differenzsignal ergeben, dass nicht mal 40 dB unterhalb des Signalpegels liegt. Also die Quintessens für Dich, das macht wesentlich mehr aus, als die Kabel, insofern müsstest Du alle Verstärker gleichen Typs, die für Dich erhältlich sind, kaufen, um den für Dich klanglich optimalen zu finden. Dies würde also mehr bringen, als der Austausch eines Kabels. Ich wünsche Dir viel Spaß.

Wie aber schon gesagt, ehrlicherhalber muss man noch sagen, dass die Kabelkapazität und auch Störimmunität der Kabel bei dem Test nicht richtig berücksichtigt werden konnten. Das wären also die einzigen Punkte, die noch Diskussionsstoff liefern könnten.


Gruß

Uwe

Argon50 schrieb:

Amin65 schrieb: Ich sage, das ist nicht möglich! Mal daran gedacht, dass das evtl. auch u.a. am Material liegen könnte?

Ja und? Holz, Lack, alles billig zu bekommen ...

Jetzt versuchst Du (ziemlich plump imho), das Thema zu wechseln. Eine Geige nachzubauen so daß sie bestimmte Schwingungseigenschaften hat, ist einen ganz andere Baustelle als 2 Signale an einem Monitor darzustellen und nachzuweisen daß von 2 Instrumenten jedes ein charakteristisches Schwingungsmuster hat, anhand welchem es identifiziert werden kann.
Ich sage, das ist nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich sogar relativ banal.

Deine eigentliche These war, "Messgeräte können den Unterschied zwischen der Fidel von Geigenbauer Müller und einer Stradivari nicht erfassen".

Sie ist falsch.

Amin65 schrieb:

Argon50 schrieb: Amin65 schrieb: Ich sage, das ist nicht möglich! Mal daran gedacht, dass das evtl. auch u.a. am Material liegen könnte? Ja und? Holz, Lack, alles billig zu bekommen ... ;)

Schön zu lesen, wie gut du dich damit auskennst.

Thema erledigt!


Grüße,
Argon

Gude!

Vul_Kuolun schrieb:

Man kann die Unterschiede nicht nur erfassen (mittels Unterschieden in der Gewichtung der Obertöne und deren Verteilung über das hörbare Spektrum), man kann sie sogar festhalten, verfielfältigen und reproduzieren.

Nun, an der Stelle muss man Armin65 recht geben - Ob man alles gemessen hat, was es gibt - Diese Frage wird nie geklärt. Es kann immer etwas geben, was wir aktuell noch nicht kennen, was aber trotzdem exisitert und was wir dann messen können. Diese Frage ist aber eher akademischer Natur, wie man gleich sieht.

Vul_Kuolun schrieb:

Oder was macht aus Deiner Sicht das Meßgerät zum Meßgerät?

Nun, eigentlich haben wir ja erst mal nur ein Meßgerät:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofon schrieb:

Ein Mikrofon ist ein Schallwandler, der Schall in elektrische Spannungsimpulse, das Tonsignal oder Modulationsspannung, umwandelt.

Der Rest wird ja 'nur' aus dem Signal von diesem Meßgerät berechnet (auch, in dem man es teilweise gegen ein (idealisiertes) Referenzsignal stellt) - Wenn man an dieser Stelle mal die Schwingungsuntersuchungen an Geigenkorpussen (oder -korpora?) beiseite lässt.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Nun, an der Stelle muss man Armin65 recht geben - Ob man alles gemessen hat, was es gibt - Diese Frage wird nie geklärt. Es kann immer etwas geben, was wir aktuell noch nicht kennen, was aber trotzdem exisitert und was wir dann messen können. Diese Frage ist aber eher akademischer Natur, wie man gleich sieht. Nun, eigentlich haben wir ja erst mal nur ein Meßgerät: http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofon schrieb: Ein Mikrofon ist ein Schallwandler, der Schall in elektrische Spannungsimpulse, das Tonsignal oder Modulationsspannung, umwandelt. Der Rest wird ja 'nur' aus dem Signal von diesem Meßgerät berechnet (auch, in dem man es teilweise gegen ein (idealisiertes) Referenzsignal stellt) - Wenn man an dieser Stelle mal die Schwingungsuntersuchungen an Geigenkorpussen (oder -korpora?) beiseite lässt. Gruß Kobe

Das meine ich. Solange wir uns bei Aufnahme und Reproduktion auf die Luftdruckschwankungen zwischen 20Hz und 20 000Hz beschränken, können wir das bei den Messungen ja ebenfalls tun.

Wobei man ja sagen muss, daß die Aufnahme um einiges plastischer wirkt, wenn man das elektromagnetische Spektrum ebenfalls mitaufzeichnet und während des Hörens über einen handelsüblichen Großbildfernseher wiedergibt.

Uwe_Mettmann schrieb:

Amin, von welcher Nachweisschwelle redest Du denn?

Von welcher sprichst Du? Meiner Meinung nach gibt es eine Nachweisschwelle bei Messinstrumenten und eine Sinneswahrnehmungsschwelle beim Menschen. Und die ist bei jedem unterschiedlich.

Ein Messinstrument kann nur das, was man ihm "beigebracht" hat. Ob man alle erforderlichen Parameter überhaupt berücksichtigt hat, um alles zu messen, wage ich zu bezweifeln. Vemutlich braucht man um z. B. komplexe Musik zu analysieren einen ganzen Messgerätepark ... und selbst der dürfte nicht ausreichen. Daher auch mein Beispiel zur Messbarkeit von Klangfarben bei Musikinstrumenten.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich rede davon, dass bei dem Test beide Signale aus den Kabel absolut identisch waren. ES WAR KEIN UNTERSCHIED.

Ja, aber nur vor dem Kabel. Nach dem Kabel a und b war das Signal bereits nicht mehr identisch! Worauf ich ja in meinem Thread hinweisen wollte.

Sicherlich würden gewisse Messmethoden hier ein absolut identisches Signal feststellen. Trotzdem sollte eher die Nachweisbarkeit mittels Messinstrumenten hinterfragt werden, als alles andere auszuschließen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Da spielt es doch keine Rolle welche Unterschiede nun zwei unterschiedliche Instrumente ausmachen, wenn bei den beiden Signalen überhaupt keine Unterschiede mehr gemessen wurden.

Mein Vergleich zu Instrumenten und Klangfarben war deshalb gewählt, weil genau dieser Klangfarbenunterschied am Ende der zwei Testkabel heraus kam! Leicht für den Menschen zu unterscheiden, aber schwierig oder möglicherweise nicht nachvollziehbar mit Messequipment!

Daraus aber zu schließen, dass nach möglicherweise unzureichenden Messparametern keine anderen anderen Möglichkeiten mehr in Betracht gezogen werden dürfen, halte ich für äußerst fehlerhaft. Rein unter wissenschaftlichen Aspekten betrachtet, müsste jede andere Möglichkeit ebenfalls noch in Betracht gezogen werden! Hier im Forum wird das aber kategorisch ausgeschlossen.

Man lästert lieber erst einmal herum und spricht den Leuten, die Unterschiede wahrgenommen haben ihre Fähigkeiten ab. Solange behauptet wird, der Vorgang sein abgeklärt, entsteht bereits der erste Fehler! Es wird von einem Absolutismus ausgegangen, der jede andere Möglichkeit verhindert.
Stattdessen wird schnell auf wahrnehmungspsychologische Fehlerquellen hingewiesen, weil es einfach und bequemer ist und es sich als Totschalgargument eignet. Und das halte ich ebenfalls für fehlerhaft!

Nur so kommen wir nicht weiter. Es sollte weiterhin in Betracht gezogen werden, dass nicht alles messtechnisch nachgewiesen werden kann und somit eine Existenz nichtmessbarer Faktoren keineswegs ausgeschlossen werden darf!


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Ein Messinstrument kann nur das, was man ihm "beigebracht" hat. Ob man alle erforderlichen Parameter überhaupt berücksichtigt hat, um alles zu messen, wage ich zu bezweifeln. Vemutlich braucht man um z. B. komplexe Musik zu analysieren einen ganzen Messgerätepark ... und selbst der dürfte nicht ausreichen. Daher auch mein Beispiel zur Messbarkeit von Klangfarben bei Musikinstrumenten.

Dein Klangfarben-sind-nicht-messbar-Argument bleibt falsch, auch wenn Du's noch 10 mal wiederholst und Gegenargumente ignorierst.

Und nochmal: Das, was für Dich ein "komplexes musikalisches Signal" ist, ist für jeden Waveeditor oder Spectrumanalyser ein x-beliebiges Signal mit Schwankungen zwischen 0 und 2 Volt (?) und bis 20 000Hz.
Wenn das komplex sein soll, was ist dann das Signal das innerhalb deiner CPU mit mehreren Gigahertz hin- und hergeschoben wird? Das hört sich über die Anlage sicher mal mal so richtig komplex an.

Da brauchts auch keinen Gerätepark. Ein Mikrophon und einen PC brauchts.

@Vul_Kuolun

Bitte, wenn Du meinst dieses Equipment reicht aus, müssten meine Feststellungen damit möglicherweise messtechnisch nachweisbar sein. Mich wundert aber, dass gerade Du das ferndiagnistisch ausschließen willst?

Hifi ist schon ein sehr schwieriges Thema. Der Mensch fliegt auf den Mond, spaltet Atome und baut Teilchenbeschleuniger aber er kann Unterschiede zwischen zwei Geigen nicht messen??

Man kann sich auch selbst schwer machen..

Aber nochmal für dich ganz langsam.

Wir haben zwei Geigen, die für das menschliche Ohr unterschiedlich klingen, wenn sie den selben Ton spielen. Nimmt man nun mit hochwertigen Messgeräten diese beiden Geigen auf, so ergibt sich ein nachweislicher Unterschied in den Obertönen.
Warum Messgeräte nicht in de Lage sein sollen Schalleindrücke korrekt aufzuzeichnen erschließt sich mir nicht. Man braucht doch nur einen Sensor, der auf Schalldruck reagiert und diese Eindrücke in sichtbarer Form darstellt.
Und jetzt erzähl mir nicht, dass dein Ohr, welches auch nur ein(schlechter) Sensor für Schalldruck ist, besser ist als alle Messgeräte auf der Welt.

An den gemessenen Daten kann man nun erkennen, dass z.B. eine Stradivari ein anderes Obertonverhalten als eine Billiggeige hat.

Der Klangunterschied kann also gemessen werden.

Nur weil man den den genauen Frequenzgang einer Geige kennt kann man sie jedoch noch lange nicht einfach so nachbauen. Alle Materialkomponenten mussten dafür gleich sein, was bei Naturwerkstoffen wie Holz unmöglich ist!

Ich bin ernsthaft gespannt ob du immernoch Zweifel an der Messbarkeit der Unterschiede hast.

Kay

Amin65 schrieb:

@Vul_Kuolun Bitte, wenn Du meinst dieses Equipment reicht aus, müssten meine Feststellungen damit möglicherweise messtechnisch nachweisbar sein. Mich wundert aber, dass gerade Du das ferndiagnistisch ausschließen willst?

Ich schließ es nicht aus, halte es aber für bezeichnend Du Dir solche Überlegungen eben nicht machst bevor Du hier die abendländische Wissenschaft zugunsten Deines subjektiven Empfindens für ungültig erklärst.

Ausserdem warst Du es, der behauptet hat "man" könne nicht alles messen. Dann hat "man" Dir gesagt, was "man" mit simpelsten Mitteln bereits alles messen kann, und dann ist's auch wieder nicht recht.

hört ihr schon, oder meßt ihr noch?
kabelklang gibt es nicht!und hört mir jetzt bloss mit skinefekt usw auf. wir sind hier im nf bereich nicht im hf bereich.
wen änderungen da sind sind sie aus reiner pschyo-akustik vorhanden.tolles wort!oder?
wenn ich weiß da ist ein anderes kabel, also klingt es auch anders...

Drink.Duff schrieb:

Und jetzt erzähl mir nicht, dass dein Ohr, welches auch nur ein(schlechter) Sensor für Schalldruck ist, besser ist als alle Messgeräte auf der Welt.

Bitte begründen!

So absolut eindeutig und bewiesen ist das m.M. nach nicht. Schon aus dem einfachen Grund, weil viele Menschen, sogar viele hier im Forum, aus eigener Erfahrung die gegenteilige Auffassung vertreten und überzeugt sind, dass sie Unterschiede hören, wo keine solchen gemessen werden können (amin zum Beispiel). Das Argument mit der 'Psychoakustik' beweist rein gar nichts, ist blosse Behauptung, genauso wie alle bisher offenbar negativ ausgefallenen Blindtests nichts beweisen.

Also nochmals: Bitte BEGRUENDE Deine Behauptung!

Gruss von HER

High-Ender_Revolution schrieb:

Drink.Duff schrieb: Und jetzt erzähl mir nicht, dass dein Ohr, welches auch nur ein(schlechter) Sensor für Schalldruck ist, besser ist als alle Messgeräte auf der Welt. Bitte begründen! So absolut eindeutig und bewiesen ist das m.M. nach nicht. Schon aus dem einfachen Grund, weil viele Menschen, sogar viele hier im Forum, aus eigener Erfahrung die gegenteilige Auffassung vertreten und überzeugt sind, dass sie Unterschiede hören, wo keine solchen gemessen werden können (amin zum Beispiel). Das Argument mit der 'Psychoakustik' beweist rein gar nichts, ist blosse Behauptung, genauso wie alle bisher offenbar negativ ausgefallenen Blindtests nichts beweisen. Also nochmals: Bitte BEGRUENDE Deine Behauptung! Gruss von HER

Welchen Teil von Post #12 hast Du denn nicht verstanden?

Oder spekulierst Du drauf, daß DUKE_OF_TUBES nicht den ganzen Thread kennt und Du jetzt die Argumentation im Kreis laufen lassen kannst?

hab den ganzen thread gelesen

Jemand spielt dir zwei Sinustöne vor. Einer hat 440Hz, der andere hat 440,001 Hz.
Kein Ohr der Welt wird den Unterschied Hören, ein Messgerät wird es aber messen können.

Beweisen kann ich es natürlich nicht, weil ich keine Geräte besitze, die solche Töne erzeugen oder aufnehmen können.

Aber wer sich jetzt selbst kritisch hinterfragt und seinen Verstand einschaltet wird zu dem selben Schluss kommen.

DUKE_OF_TUBES schrieb:

hab den ganzen thread gelesen

Ganz schön ausgebufft.
Das versemmelt dem High-Ender die Bauerntaktik.

so mache für heute schluss, und brenne nun das kabel meines toasters weiter ein, damit das toastbrot mir nach 6 monaten besser schmeckt als jetzt. ich hoffe ich muss keine 5 jahre warten,damit mich das toastbrot mit vollem geschmack, fein angebrannt den gaumen verwöhnt.

Vul_Kuolun schrieb:

High-Ender_Revolution schrieb: Drink.Duff schrieb: Und jetzt erzähl mir nicht, dass dein Ohr, welches auch nur ein(schlechter) Sensor für Schalldruck ist, besser ist als alle Messgeräte auf der Welt. Bitte begründen! So absolut eindeutig und bewiesen ist das m.M. nach nicht. Schon aus dem einfachen Grund, weil viele Menschen, sogar viele hier im Forum, aus eigener Erfahrung die gegenteilige Auffassung vertreten und überzeugt sind, dass sie Unterschiede hören, wo keine solchen gemessen werden können (amin zum Beispiel). Das Argument mit der 'Psychoakustik' beweist rein gar nichts, ist blosse Behauptung, genauso wie alle bisher offenbar negativ ausgefallenen Blindtests nichts beweisen. Also nochmals: Bitte BEGRUENDE Deine Behauptung! Gruss von HER Welchen Teil von Post #12 hast Du denn nicht verstanden? Oder spekulierst Du drauf, daß DUKE_OF_TUBES nicht den ganzen Thread kennt und Du jetzt die Argumentation im Kreis laufen lassen kannst?

Post #12 begründet hier gar nichts:



''Was Du "Überzeugung" nennst, ist in Wirklichkeit unbegründetes Wunschdenken oder Dogma. Oder woher nimmst Du die Gewissheit, das Amin65 nicht denselben Wahrnehmungsfehlern unterliegt wie Du, ich und jeder andere Mensch auf diesem Planeten?''

Was begründet letzteres? Hier werden Wahrnehmungsfehler unterstellt, sonst gar nichts.



''Du verwechselst da was. Das Gehör reagiert auf Luftdruckschwankungen. Das tut z.B. ein Mikrophon oder ein Barometer auch, und zwar besser als zumindest meine Ohren. Wenn das bei Deinen Ohren anders ist, kannst Du ja mal was darüber schreiben wie sich eine anrückende Hochdruckwetterlage anhört.''

Das weiss ich selber (habe Medizin studiert). Aber Die Wahrnehmung wird wesentlich durch das menschliche Bewusstsein mitgeprägt. Oder zeige mir mal ein Mikrophon, das bei hässlichen Klängen SCHMERZ empfindet!



''Sind wir uns darüber einig, daß das Ohr (im zur Frage stehenden Zusammenhang) ein Luftdruckmesser ist? Oder möchtest Du an dieser Stelle bereits eine Hilfsthese alà "möglicherweise reagiert das Ohr auch auf Erdstrahlen" einbringen?''

vgl. oben! Der Mensch, der am Ohr 'dranhängt' macht den (wesentlichen!) Unterschied. Und genau dieser Unterschied ist in unserer Diskussion der entscheidende Punkt.




''Was Du mit "hören" meinst ist der Interpretationsvorgang des Gehirns.''

Ist zwar etwas grob ausgedrückt, aber daraus kann man schon etwas machen.




''Und der funktioniert derart fehlerhaft''

rein retorische Behauptung. Gib mir mal einen (gebauten) künstlichen Wahrnehmungsapparat, der sagen kann, ob eine Geige schön klingt oder nicht! Klar, wenn Du einen Computer mit allen Informationen fütterst, welche Du durch die Analyse des Geigenklangs ermittelt hast, dann kann der vielleicht etwas 'wahrnehmen'. Von wo holst Du Dir aber diese Informationen über den schönen Geigenklang? Logisch, an diese Infos kommst Du nur dadurch heran, dass Du erstmal einen Menschen vor die Geige hinstellst, der dann sagt: 'DIESE GEIGE tönt jetzt schön' und dann genau diesen Klang analysierst. Ob irgendwas MUSIK ist oder bloss LAERM wissen wir heute auch bloss, weil der MENSCH das erstmal durch subjektive Wahrnehmung festgestellt hat! Ob ein Verstärker oder irgendein Ding, das Musik macht, gut klingt oder nicht, wurde/wird primär immer durch den Mensch entschieden, der zugehört hat.
Ohne die (angeblich) so 'fehlerhafte' Wahrnehmung des Menschen gäbe es also null komma nix Musik auf unserer Welt!




'' ...daß er mir regelmäßig vormacht, zwischen meinen Lautsprechern stehe jemand und singt sobald ich meine Anlage anmache. Und immer wenn ich nachschaue...nichts. Nicht eben sehr zuverlässig.''

Kasperletheater



''Ein positiver Schwurbeltest beweist noch viel weniger.''

Falsch! Ein einziger anständig durchgeführter positiver Blindtest wäre beweisend.




Abschliessen nochmals: In diesem Posting #12 wurde nichts, aber auch gar nichts geschrieben, das irgendetwas handfest begründet.


Gruss von HER

Amin, ich glaube Du willst nicht verstehen, was ich mit dem Differenztest meine und was der aussagt. Nun gut, dann will ich dies eben aufnehmen und entsprechend weiterdiskutieren.

(@Alle: Wer den Haken meiner folgenden Argumentation bemerkt, bitte stillhalten, danke. ;))

Amin65 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Ich rede davon, dass bei dem Test beide Signale aus den Kabel absolut identisch waren. ES WAR KEIN UNTERSCHIED. Ja, aber nur vor dem Kabel. Nach dem Kabel a und b war das Signal bereits nicht mehr identisch!

Nein, NACH dem Kabeln waren die Signale identisch. Übrigens wurde das auch mit Musik als Quellsignal gemacht.

Amin65 schrieb:

Sicherlich würden gewisse Messmethoden hier ein absolut identisches Signal feststellen. Trotzdem sollte eher die Nachweisbarkeit mittels Messinstrumenten hinterfragt werden, als alles andere auszuschließen.

Nun gut, wir nehmen nun keine Kabel, sondern vergleichen zwei Instrumente, von dessen Signalen ein Differenzsignal gebildet wird. Du behauptest nun allen Ernstes, dass es möglich ist, dass es kein nachweisbares Differenzsignal gibt, obwohl ein Unterschied hörbar ist und das selbst bei einem Messaufbau mit extrem hoher Nachweisempfindlichkeit? Habe ich Dich da richtig verstanden?


Gruß

Uwe

Das weiss ich selber (habe Medizin studiert). Aber Die Wahrnehmung wird wesentlich durch das menschliche Bewusstsein mitgeprägt. Oder zeige mir mal ein Mikrophon, das bei hässlichen Klängen SCHMERZ empfindet!

Dir ist aber schon klar, dass das nichts mit dem Thema zu tun hat.

Es geht hier darum, dass das menschliche Gehöhr einem Messgerät weit unterlegen ist und nicht was unser Gehirn mit den eingehenden Informationen für Schabernack anstellt und diese nach seinem Gusto auslegt.

Drink.Duff schrieb:

Es geht hier darum, dass das menschliche Gehöhr einem Messgerät weit unterlegen ist und nicht was unser Gehirn mit den eingehenden Informationen für Schabernack anstellt und diese nach seinem Gusto auslegt.

Darüber habe ich oben ausführlich kritische Bemerkungen gemacht, die ich eigentlich nicht wiederholen möchte.

Einzig der Mensch bestimmt, was schön klingt und was nicht, was grell tönt oder dumpf. KEIN Messgerät kann per se zur Klangqualität etwas aussagen. Messwerte sind am Ende untauglich, um über die Klang-Qualität einer Hifi-Anlage oder eines Konzertsaales etwas auszusagen. Oder sucht irgendjemand seinen Verstärker usw. NICHT nach dem subjektiven Höreindruck aus? Seltsam, dass fast alle Menschen auf ihr 'Schabernack'-Hörempfinden vertrauen und sich einen Deut um die technischen Daten scheren!

Gruss von HER

High-Ender_Revolution schrieb:

Einzig der Mensch bestimmt, was schön klingt und was nicht, was grell tönt oder dumpf.

Darum geht es ja auch nicht.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

High-Ender_Revolution schrieb: Einzig der Mensch bestimmt, was schön klingt und was nicht, was grell tönt oder dumpf. Darum geht es ja auch nicht. Grüße, Argon :prost

Doch, genau darum geht's!

Es geht darum, zu zeigen, dass das menschliche Gehör MEHR kann, als Messgeräte (nicht in allen Bereichen der Signal-Perception, aber in bestimmten) und dass es deshalb zumindest voreilig ist, wenn man behauptet, wenn keine Klang-Unterschiede messbar sind, seien subjektiv wahrgenommene Klang-Unterschiede blosse Einbildung.

Gruss von HER

High-Ender_Revolution schrieb:

Argon50 schrieb: High-Ender_Revolution schrieb: Einzig der Mensch bestimmt, was schön klingt und was nicht, was grell tönt oder dumpf. Darum geht es ja auch nicht. Grüße, Argon :prost Doch, genau darum geht's! Es geht darum, zu zeigen, dass das menschliche Gehör MEHR kann, als Messgeräte (nicht in allen Bereichen der Signal-Perception, aber in bestimmten) und dass es deshalb zumindest voreilig ist, wenn man behauptet, wenn keine Klang-Unterschiede messbar sind, seien subjektiv wahrgenommene Klang-Unterschiede blosse Einbildung. Gruss von HER :prost

Es geht darum ob ein Unterschied da ist oder nicht!
Nicht mehr, nicht weniger.

Den Klang an sich zu beurteilen (schön, grell, dumpf etc.) hat damit nichts zu tun.
Das ist lediglich Geschmacksache und hat nichts weiter mit hören zu tun, außer das man als Grundlage überhaupt hören können muss.


Grüße,
Argon

Amin65 schrieb:

@Uwe Mettmann Das soll im Klartext heißen: können Messinstrumente den Unterschied zweier Instrumente erkennen, die beispielsweise beiden den gleichen Ton A spielen? Das erste Instrument ist eine Geige von Müller XY, das zweite Instrument ist eine echte Stradivari. Grüße, Amin

Ich habe bereits einen Link gepostet, aus dem ersichtlich ist, daß dies ohne weiteres möglich ist. Die Messungen wurden von einem Geigenbauer vorgenommen.

Argon50 schrieb:

Es geht darum ob ein Unterschied da ist oder nicht! Nicht mehr, nicht weniger. Den Klang an sich zu beurteilen (schön, grell, dumpf etc.) hat damit nichts zu tun. Das ist lediglich Geschmacksache und hat nichts weiter mit hören zu tun, außer das man als Grundlage überhaupt hören können muss. Grüße, Argon :prost

Nichts ist einfach DA (auch kein Unterschied).
Erst die Wahrnehmung rückt einen Unterschied in die Realität hinein. Ueber Unterschiede zu Reden, die weder gemessen, noch gehört werden bzw. wurden, ist deshalb im Grunde völlig unsinnig.

Es geht hier einzig darum, WER oder WAS einen (Klang-)Unterschied (oder keinen) feststellt. Und ob etwas grell oder dumpf ist, ist keineswegs bloss Geschmackssache. Damit will ich nicht bestreiten, dass es eine Grauzone gibt, wo die Menschen sich uneins sind über 'grell' oder 'nicht grell'. Aber grelle Klänge haben durchaus objektive Charakteristika (genauso könntest Du bestreiten, dass es 'grosse' oder 'kleine' Menschen gibt, 'laute' oder 'leise' Musik usw.)

Gruss von HER

High-Ender_Revolution schrieb:

...genauso könntest Du bestreiten, dass es 'grosse' oder 'kleine' Menschen gibt...

Das bestreite ich auch entschieden!

Es gibt lediglich Unterschiede in den Körpergrößen.

"Groß" oder "klein" wären lediglich persönliche Empfindungen.


Merkst du jetzt wo dein Denkfehler liegt?


Grüße,
Argon

Bei der Sache, wie Musik von einem Messgerät dem menschlichen Gefühlsleben entsprechend "empfunden" werden sollte, sind wir natürlich bei einer philosophischen Diskussion. Das wäre dann die Frage, wie/ ob man mittels künstlicher Intelligenz dem Computer bei der Auswertung der gewonnenen Messergebnisse Reaktionen beibringen kann. Aber sind wir ehrlich, es ist für die Diskussion scheissegal, ob der Computer jetzt lacht, weint oder oder sich übergibt, wenn er 2 Messergebnisse miteinander vergleicht.

Hi-Ender-Revolutions Geigen bleiben unterscheidbar.

Amin's Kabel bleiben gleich.

Was sich bei der gefühlsmäßgen Interpretation verändert ist ja nicht das Kabel, die Geige oder das abgegebene Signal sondern der Empfänger dieses Signals. Wo ist also die Relevanz für die Diskussion?

Hallo,

bei dieser ganzen Diskussion sollte man eines nicht aus den Augen verlieren:

Grundlage ist die völlig unbewiesene Behauptung einer Person, etwas "gehört" zu haben. Das kann man glauben, muss man aber aber nicht. Ohne einen Nachweis wird die ganze Diskussion jedoch zur reinen Fiktion.

Einbrennen:

Die Signalübertragung bei NF-Kabeln ist eine Spannungsübertragung. Der Strom (zum "Einbrennen") ist da nur ein "Nebenprodukt" und bewegt sich je nach Senkenwiderstand im Maximum zwischen 0,2 mA (10 kOhm) und 0,0425 mA (47 kOhm). Ob das zum "Einbrennen" reicht?

Wenn ich solch einen von Amin65 beschriebenen Effekt beobachtet ("gehört") hätte und der festen Überzeugung wäre, nicht meiner Einbildung aufgesessen zu sein, dann würde meine "Suche" bei den Grundlagen beginnen und nicht in voreiligen Theorien münden, die eher philosophischer oder hörpsychologischer Natur und damit zunächst sehr weit hergeholt sind. Ich würde zunächst bei beiden Kabeln RCL messen. Würden sich hier deutliche Unterschiede zeigen, die auch nach der Theorie zu Signalbeeinflussungen führen könnten, so ist ein Kabel ganz einfach "verrottet" oder defekt -> Fall geklärt. Wären keine (gravierenden) Unterschiede feststellbar, so würde ich im nächsten Schritt meine Wahrnehmung prüfen. Erst dann könnte man sich weitere Schritte überlegen.


@Amin65
Du behauptest, Du hättest Dir in vielen Jahren ein "objektives Gehör" antrainiert. Ich habe jedoch eher den Eindruck, daß Du in all den Jahren eher Deine Einbildungskraft perfektioniert hast.

Grüsse aus OWL

kp

Vul_Kuolun schrieb:

Was sich bei der gefühlsmäßgen Interpretation verändert ist ja nicht das Kabel, die Geige oder das abgegebene Signal sondern der Empfänger dieses Signals. Wo ist also die Relevanz für die Diskussion?

Das ist wiederum eine reine BEHAUPTUNG, welche nichts anderes als Deinen GLAUBEN wiederspiegelt!

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass sich amin alles bloss einbildet, bzw. dass seine Wahrnehmungen reine 'Interpretation' sind?

Was sich 'verändert' ist im Uebrigen die Empfindung (und nicht der 'Empfänger', wie Du geschrieben hast)!

Ob diese Veränderung der Empfindung (des Klangs) reine 'Interpretation' oder 'Einbildung' ist, das ist ja gerade die Frage und darin liegt gerade die Relevanz dieser Diskussion.

Gemessen kann (bei mutmasslich sehr feinen Unterschieden) bis heute ja offenbar nichts werden (ausser das Kabel ist defekt). Demnach drängt sich die Frage auf, ob das Gehör Klang-Unterschiede wahrnehmen kann, die (bis heute noch) unmessbar sind.

Als Totschlag-Argument kann hier bloss noch auf all die gescheiterten Blindtests hingewiesen werden.
Gerade dieses Argument ist aber auch NICHT MEHR als ein HINWEIS darauf, dass die Wahrnehmung von sehr feinen Klangunterschieden unter streng definierten Bedingungen in abgegrenztem räumlichem und zeitlichem Rahmen dem Zuhörer grosse Schwierigkeiten bereitet. Um hier irgendetwas zu BEWEISEN ist dieses Argument untauglich.


Also: Jedermann darf hier vermuten und äussern, dass amin's Wahrnehmungen wohl bloss Einbildung sind. So klar, wie in vielen Postings hier immer wieder hingestellt wird, ist die Sachlage aber überhaupt nicht und deshalb wäre etwas mehr Respekt vor amin's Aeusserungen/Beobachtungen, die durchaus auch RICHTIG sein KOENNTEN (!) angebracht.

(Und all diejenigen, die denken, an amins Ideen ist vielleicht doch was dran, sind nicht unbedingt Leute, die nichts verstehen oder nicht denken können oder bloss unsinnig herumschwurbeln)

Gruss von HER

High-Ender_Revolution schrieb:

Vul_Kuolun schrieb: Was sich bei der gefühlsmäßgen Interpretation verändert ist ja nicht das Kabel, die Geige oder das abgegebene Signal sondern der Empfänger dieses Signals. Wo ist also die Relevanz für die Diskussion? Das ist wiederum eine reine BEHAUPTUNG, welche nichts anderes als Deinen GLAUBEN wiederspiegelt! Woher nimmst Du die Gewissheit, dass sich amin alles bloss einbildet, bzw. dass seine Wahrnehmungen reine 'Interpretation' sind?

Ganz einfach:

- weil noch niemand solches hat in der Praxis nachweisen können
- weil uns die Theorie zeigt dass und weshalb dem nicht so ist

Ich war ja schockiert, als ich diesen Erfahrungsbericht gelesen hab. Hoffentlich passiert mir das nicht, dass sich der Klang der Kabel verändert, denn ich bin zufrieden wie es ist.
Deshalb hab so einen Test mal gemacht. Zufällig habe ich nämlich ein unbenutztes Monsterkabel im Schrank (5 Meter). Das habe ich gegen mein 1 Meter langes jahrelang eingespielte gehört.
Zum Glück war keine Änderung hörbar.

P.S. wenn es nicht so wäre, wie könnte man dann Kabel entwickeln? Oder sind Kabel nur Wegwerfware, die 2 Jahre ihre ursprüngliche Eigenschaft behält.

Bitte begründen!

High-Ender_Revolution schrieb:

Das Argument mit der 'Psychoakustik' beweist rein gar nichts, ist blosse Behauptung, genauso wie alle bisher offenbar negativ ausgefallenen Blindtests nichts beweisen.

Nun, DIESE Aussage (ODER ist ES nur EINE Meinug?) beweist DUMMERWEISE gar NICHTS, bzw. zeigt NUR den GLAUBEN an DIESE Aussage.

Also NOCHMALS: Bitte BEGRUENDE Deine BEHAUPTUNG!

Gruß Kobe

High-Ender_Revolution schrieb:

Vul_Kuolun schrieb: Was sich bei der gefühlsmäßgen Interpretation verändert ist ja nicht das Kabel, die Geige oder das abgegebene Signal sondern der Empfänger dieses Signals. Wo ist also die Relevanz für die Diskussion? Das ist wiederum eine reine BEHAUPTUNG, welche nichts anderes als Deinen GLAUBEN wiederspiegelt! Was sich 'verändert' ist im Uebrigen die Empfindung (und nicht der 'Empfänger', wie Du geschrieben hast)!

Es ist eine Tatsache, das sich in dem Moment in dem Du Gefühle für ein Musikstück empfindest Du dich veränderst (Erregung in den Nerven, Spiegel der Neurotransmitter, Muskelspannung, etc...) und nicht das Musikstück. Einen Moment mal logisch nachdenken hilft hier viel.

High-Ender_Revolution schrieb:

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass sich amin alles bloss einbildet, bzw. dass seine Wahrnehmungen reine 'Interpretation' sind?

Ich bin mir nicht sicher, daß er sich alles einbildet. Ich bin mir nur sicher, daß er sich überschätzt wenn er behauptet daß er sich nichts einbildet und annimmt, das aus seiner eigenen Perspektive (ohne Blindtest) heraus selbst überprüfen zu können.
Das und die Tatsache daß er nicht mal ein Multimeter an seine spektakuläre Entdeckung hält spricht Bände über seine technischen Fähigkeiten sowie seine Fähigkeiten zur Eigenreflektion.

Das macht es in der Summe einfach einigermaßen unwahrscheinlich, daß die Physikbücher wegen Amin65 neu geschrieben werden.

Drink.Duff schrieb:

Warum Messgeräte nicht in de Lage sein sollen Schalleindrücke korrekt aufzuzeichnen erschließt sich mir nicht. Man braucht doch nur einen Sensor, der auf Schalldruck reagiert und diese Eindrücke in sichtbarer Form darstellt.

so einfach ist das nicht, das Ohr ist der Sensor , das Gehirn wertet die Daten aus, den Rechner will ich sehen der gegen das menschliche Hirn antritt.

Beispiel Gleichgewichtssinn , sitzt im Mittelohr , Hirn wertet aus und balanciert, nun guckt euch mal die Gehversuche von Robotern an, sieht Scheiße aus, die taumeln
und liegen permanent auf der Nase im Dreck, haben die keine vernüftigen Sensoren ? Sicherlich schon nur die Datenverarbeitung klemmt.

ich mach noch ganz andere Sachen mit meinen Kabeln, die definitiv von jedem im Blindtest gehört wurden, aber das schreibe ich hier lieber nicht, das gibt ewige sinnlose Diskussionen. Hier gibts paar Leute, die würden eine nasse Wäschleine klanglich mit einem guten Kabel gleichsetzen.

plasma1210 schrieb:

so einfach ist das nicht, das Ohr ist der Sensor , das Gehirn wertet die Daten aus, den Rechner will ich sehen der gegen das menschliche Hirn antritt.

Deep Fritz

Beispiel Gleichgewichtssinn , sitzt im Mittelohr , Hirn wertet aus und balanciert, nun guckt euch mal die Gehversuche von Robotern an, sieht Scheiße aus, die taumeln und liegen permanent auf der Nase im Dreck, haben die keine vernüftigen Sensoren ? Sicherlich schon nur die Datenverarbeitung klemmt.

Bei Flugzeugen und Helikoptern funktioniert es aber, auch im Modellbau (RC-Heli!).