Bekenntnis: Ich hab' "Voodoo" ausprobiert. Wer noch?

Hallo Manuela,


sicher...aber ich halte mir gerne Ausbaustufen offen. So gibts immer was zu verbessern. Wenn ich etwas nicht leiden kann, ist es Langeweile.



Grüsse Andy

Besser wäre der Schwerpunkt auf Fussbodenhöhe, oder so nahe dran wie möglich, Steinplatte oder ähnliches auf Fuß. Sieht wahrscheinlich auch besser aus!

Hallo,
würdet ihr nicht so kleine, leichte Böxchen nehmen hättet ihr keine Vibratorprobleme.
keine Probleme mit Vibrationen da 480 kg schwer.

480 kg, weil unten die Endstufe drinsteht. Ohne haben sie 12 kg

würdet ihr nicht so kleine, leichte Böxchen nehmen hättet ihr keine Vibratorprobleme.

Und Vibratorprobleme habe ich mit schweren LS nicht, weil....?

Hallo kptools.

Vorrausgesetzt meine Annahme stimmt (daß speziell der MT/TT ein zwar kleines, aber nicht zu vernachlässigendes Drehmoment entwickelt), wären die hörbaren und evt. nicht messbaren, theoretisch aber nicht leugbaren Unterschiede nun innerhalb oder ausserhalb von Voodoo?

Danke für das Foto Deines LS. Bei genauem Betrachten fällt mir eine leichte Unschärfe im oberen Bereich der Box auf. War doch Bewegung im Spiel?

Schön´n Gruß, Manuela

Manuela_HH schrieb:

Vorrausgesetzt meine Annahme stimmt (daß speziell der MT/TT ein zwar kleines, aber nicht zu vernachlässigendes Drehmoment entwickelt)...

Was verstehst du bitte unter Drehmoment?

Grüße,
Argon

Hallo,

Manuela_HH schrieb:

Vorrausgesetzt meine Annahme stimmt (daß speziell der MT/TT ein zwar kleines, aber nicht zu vernachlässigendes Drehmoment entwickelt), wären die hörbaren und evt. nicht messbaren, theoretisch aber nicht leugbaren Unterschiede nun innerhalb oder ausserhalb von Voodoo?

1. Wenn es sich objektiv hörbar auswirkt, dann sollte es sich messtechnisch allemal nachweisen lassen und wäre damit kein Voodoo.

2. Wenn es sich messtechnisch nicht nachweisen ließe, aber in einem Blindtest reproduzierbar Unterschiede detektiert werden könnten, wäre es ebenfalls kein Voodoo.

Leider ist der zweite Fall bisher (noch) nicht eingetreten. Bisher war es so, daß sogar eindeutig messbare Unterschiede bisher nicht gehört wurden, solange die Größenordnungen unter den bekannten Hörschwellen lagen.

War doch Bewegung im Spiel?

Ich denke, eher Datenreduktion .

Argon schrieb:

Was verstehst du bitte unter Drehmoment?

Die Hebelwirkung in der Vertikalen durch die Rückstoßkräfte des LS-Chassis kann man durchaus so bezeichnen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Drehmoment wird der Hochtöner mangels Kraft nicht aufbringen, da Kraft Masse mal Beschleunigung ist.
Ein schweres Gehäuse wird aber durch die Impulse der Chassis kaum zum Schwingen angeregt, ausser bei Fres dann wäre interessant wie die Platte ausschwingt.

Bei grossen Mitteltönern könnte ich mir eher was vorstellen.
Den grössten Teil wird aufgrund des hohen Membrangewichts trotzdem der Tiefton machen.
Wenn man dann ein "Pendel" aufbaut wie inthro der zudem noch echtes Pech hat, weil noch mehr Hebelarm geht ja nur wenn der Tiefton ganz oben wäre. Ich würde den Ständer am Boden festspaxen und die LS am Ständer oder alternativ sehr viel Gewicht am unteren Ständerende anbringen damit der Schwerpunkt des "Pendels" nach unten wandert.
Das mit den grossen Boxen war auch nicht bierernst gemeint.


edit: wobei mir gerade auffällt, dass die JK Audio oben eigentlich ein ganz übles Beispiel ist.

Absolut empfehlenswert und von jedermann nachvollziehbar: Hände hinter die Ohren und die Ohrmuschel Richtung Lautsprecher drücken Klang wirkt klarer, nicht mehr so verhangen Alles viel präsenter !
Da soll doch vor einiger Zeit ein Gerät erfunden und zum Patent angemeldet haben, der so eine " Haltevorrichtung" erunden hat. Da kann man die Hände beim Musikhören für andere Dinge benutzen
Voodoo oder rational erklärbare Physik ?

Die Hebelwirkung in der Vertikalen durch die Rückstoßkräfte des LS-Chassis kann man durchaus so bezeichnen.

Halte ich in diesem Zusammenhang für eine unangebrachte Definition. Beschleunigungs- und Verzögerungsmoment halte ich für passend.

Wenn man dann ein "Pendel" aufbaut wie inthro der zudem noch echtes Pech hat, weil noch mehr Hebelarm geht ja nur wenn der Tiefton ganz oben wäre. Ich würde den Ständer am Boden festspaxen und die LS am Ständer oder alternativ sehr viel Gewicht am unteren Ständerende anbringen damit der Schwerpunkt des "Pendels" nach unten wandert.

Das Bild wird doch nicht wirklich jemand ernst genommen haben?!
Diese Bildbearbeitungsprogramme haben schon was

Davon abgesehen müsste man, für eine merkbare Schwingung, schon genau die Eigenresonanz des Ständers erwischen und die dann auch noch periodisch anregen. Chance gleich null.
Und die "Verluste", die man sich mit der unbändigen Kraft eines 8" TT einfängt, wenn die auf 14 kg LS-Gewicht drücken, werden sich in unhörbaren Grenzen halten.



Grüsse Andy

Hallo,

-scope- schrieb:

Halte ich in diesem Zusammenhang für eine unangebrachte Definition. Beschleunigungs- und Verzögerungsmoment halte ich für passend.

Na gut, hast ja Recht .

inthro schrieb:

Das Bild wird doch nicht wirklich jemand ernst genommen haben?! Diese Bildbearbeitungsprogramme haben schon was

Grüsse aus OWL

kp

Also - die Ansicht, dass schwere Boxen sich durch die Beschleuningungskräfte eines Woofers nicht bewegen lassen würden, leichte hingegen schon, ist etwas unwissenschaftlich.
Ist es doch eher so, dass bei gegebenem Hub, gegebener Frequenz und Membranmasse die Box sich umgekehrt proportional zur Masse der Box bewegt. Wenn man bedenkt, dass gleichzeitig vom Hochtöner ebenfalls Schall abgestrahlt wird, sich dessen Membran aber selbst bei hohen Lautstärken nur um Bruchteile von Millimetern bewegt, kann man also diese "indirekte Phasenmodulation" nicht wegdiskutieren.
Das einzige, worüber eine Diskussion zulässig ist, ist die Schwelle der Wahrnehmung.

Zwei Dinge über die auch immer wieder gerne debattiert wird ist die korrekte Polung von Netzsteckern und Bi-Wiring. Für beides gibt es handfeste physikalische Erklärungen (d.h. nicht esoterische !!) - nur wo die Wahrnehmungsschwellenliegen ist diskutabel.

Gruss

Charles

wie ist denn die physikalische erklärung für bi-wiring?

Zwei Dinge über die auch immer wieder gerne debattiert wird ist die korrekte Polung von Netzsteckern

Ohne den Einzelfall im Detail zu vermessen und zu bewerten, ist eine messbare! einfußnahme auf den Störabstand des Nutzsignals überflüssig.

Der Verstärkerausgangswiderstand, der Kabelwiderstand und der Speaker bilden zusammen eine Serieschaltung. Wobei der Innenwiderstand des Verstärkers im Normalfall den kleinsten und die Speakerimpedanz den grössten Anteil ausmacht. Man kann das Ganze als einen Spannungsteiler betrachten.

So weit so gut.

Was jetzt ins Spiel kommt ist das nichtlineare Verhalten der beteiligten Chassis. Deren Impedanz ist von der Position der Schwingspule abhängig, d.h. die Stromaufnahme ist zur Spannung nichtlinear. Via Kabelwiderstand (und zum weitaus kleineren Teil dem Verstärkerausgangswiderstand)können nun die einzelnen Zweige die Signalspannung nichtlinear modulieren.
Wenn für jeden Zweig ein eigenes Kabel verwendet wird kann jeder nur sein eigenes Signal nichlinear beeinflussen, da man den Verstärker als ausreichend niederohmig betrachten kann.
Der Effekt lässt sich physikalisch eindeitig begründen. Er wird sehr klein sein, wie stark er sich allenfalls subjektiv auswirkt ist diskutabel - aber er lässt sich zumindest physikalisch begründen.

Gruss

Charles

War heute mal nach langer Zeit wieder in einem High-End-Studio. Name und Ort sag ich natürlich nicht, damit ich mir hier nicht den Vorwurf der Geschäftsschädigung einhandle; nur soviel: Es war ca. 100 km von Koblenz entfernt.

Der Chef behauptete folgende Dinge:

1) Der Unterschied zwischen CD-Playern und insbesondere zwischen guten CD-Playern und meinem DVD-Player S52 (Panasonic) sei riesig. Er sprach von "mehr Lebendigkeit" und "mehr Räumlichkeit" bei den teureren Wandlern und zielte da wohl speziell auf die digitale Weiterleitung des Signals (Jitterproblem). Dies könne man mit einem Oszillografen auch eindeutig nachmessen. Er ging soweit, dass er sagte, eigentlich sei die Quelle die wichtigste Komponente, weshalb sie mindestens genauso wertig sein sollte wie die Verstärkerelektronik oder die Boxen dahinter. Meiner Behauptung, dass Unterschiede bei CD-Spielern höchstens fünf Prozent des Klangs beeinflussen, widersprach er heftig, er sprach von Welten an Klangunterschieden.

2) Schalltote Räume sind schlechte Hörräume, weil HiFi-Lautsprecher für diese Räume nicht gemacht seien. Jeder HiFi-Lautsprecher habe mehr oder weniger Dellen im Freuqnezgang, die seinen typischen Klang ausmachen. Lineare Lautsprecher, wie sie in der Studiotechnik verwenden werden, wolle niemand hören.

3) Kabel würden sehr wohl klingen und zwar sehr deutlich, es käme aber auf die Kombination an. Nicht jede Kombination von Gerät und superaufwendig hergestelltem Kabel eigne sich fürs Zusammenspiel. Insofern seien auch die Kabelbewertungen in der "Fachpresse" mit ihrem Punktesystem Unsinn.

4) Mein Marantz PM 17 MkII sei von seiner Klangqualität gerade noch akzeptabel, es gebe wesentlich bessere Vollverstärker für dieses Geld.

5) Mein Panasonic S52 sei aus den in 1) genannten Gründen überhaupt nicht zum Musikhören geeignet.

6) Blindvergleiche lehnt er ab. Korrekte Vergleiche laufen seiner Meinung nach so ab: Man hört sich ein Musikstück an, merkt sich einzelne Passagen, auf die es ankommt. Dann macht man eine Pause von drei Minuten und hört sich dasselbe Musikstück auf der anderen Anlage an. Blindtests würden das Ohr/Hirn verwirren.

Das lass ich jetzt erst mal wirken...

darkphan schrieb:

War heute mal nach langer Zeit wieder in einem High-End-Studio. .... Der Chef behauptete folgende Dinge: ....

Kurzzusammenfassung: mit dem branchenüblichen Marketinggeschwafel verdiene ich einen Haufen Kohle

So einfach isses

cu ptfe

darkphan schrieb:

1) Der Unterschied zwischen CD-Playern und insbesondere zwischen guten CD-Playern und meinem DVD-Player S52 (Panasonic) sei riesig. Er sprach von "mehr Lebendigkeit" und "mehr Räumlichkeit" bei den teureren Wandlern und zielte da wohl speziell auf die digitale Weiterleitung des Signals (Jitterproblem). Dies könne man mit einem Oszillografen auch eindeutig nachmessen. Er ging soweit, dass er sagte, eigentlich sei die Quelle die wichtigste Komponente, weshalb sie mindestens genauso wertig sein sollte wie die Verstärkerelektronik oder die Boxen dahinter. Meiner Behauptung, dass Unterschiede bei CD-Spielern höchstens fünf Prozent des Klangs beeinflussen, widersprach er heftig, er sprach von Welten an Klangunterschieden.

Wenn er sie analog zu deinen 5% so empfindet. Was spricht dagegen? Seine wie deine Einschätzung der jeweils eigenen Empfindungen bzw. Abwägung von klanglichen Wichtigkeiten sind meistens rein subjektiver Natur und somit auch nicht in einem objektiv skalierten Zählwerk für ALLE zu definieren.

2) Schalltote Räume sind schlechte Hörräume, weil HiFi-Lautsprecher für diese Räume nicht gemacht seien. Jeder HiFi-Lautsprecher habe mehr oder weniger Dellen im Freuqnezgang, die seinen typischen Klang ausmachen.

Damit hat er mE recht. Im schalltoten Raum würde ich mich erst gar nicht aufhalten wollen

Lineare Lautsprecher, wie sie in der Studiotechnik verwenden werden, wolle niemand hören.

Damit wohl nicht. Wobei die Frage erlaubt sein muss, was den ein Studio-LS genau ist bzw. im tatsächlichen Hörabstand von ca. 3m als linear definiert.

3) Kabel würden sehr wohl klingen und zwar sehr deutlich, es käme aber auf die Kombination an. Nicht jede Kombination von Gerät und superaufwendig hergestelltem Kabel eigne sich fürs Zusammenspiel. Insofern seien auch die Kabelbewertungen in der "Fachpresse" mit ihrem Punktesystem Unsinn.

Tja... vielleicht meinte er "nur" falsche Anschlusswerte und/oder unperfekt abgeschirmte Einstrahlungen von Irgendwas

4) Mein Marantz PM 17 MkII sei von seiner Klangqualität gerade noch akzeptabel, es gebe wesentlich bessere Vollverstärker für dieses Geld.

Kann man so stehen lassen, wenn man die Gewichtung der eigenen klanglichen Vorlieben im Griff hat (s.o. - was nämlich mMn keine verbindliche Aussage über die Klangqualität dieses Amps darstellt) und genauer weiß, was für LS der Amp bedienen muss.

5) Mein Panasonic S52 sei aus den in 1) genannten Gründen überhaupt nicht zum Musikhören geeignet.

Kenne den Panasonic nicht an allen variablen Komponenten (er und du wohl auch nicht). Solche Urteile ist dann immer sehr unzuverlässig. Wobei man ja mit allem "Musik hören" kann...

6)(..) Blindtests würden das Ohr/Hirn verwirren.

Das stimmt. Sie _können_ zudem auch den eigenen Geschmack vollständig perforieren.

Frage: Und...? Hast du deinen persönlich gefundenen (Klang)Geschmack bei diesem Händler anbringen können?

Gruss
Stefan

Hast du deinen persönlich gefundenen (Klang)Geschmack bei diesem Händler anbringen können?

Hä? Die Frage versteh ich nicht.

Ich hab ne gute Anlage und such nichts, sondern überlege nur so vor mich hin, was man da eventuell irgendwann mal wie verbessern könnte. Und dann such ich nix nach einem persönlichen Klanggeschmack, sondern nach was, was highfidel ist. Ich will keine Geräte mit gefälligen Frequenzgängen, sondern welche, die genau das wiedergeben sollen, was aufgenommen wurde.

Ich glaube, ich werde mir irgendwann mal für den Computer und die dortige Musikbearbeitung kleine Studioboxen zulegen (narrow). Und wenn mir die nicht auf die Nerven gehen (sollen "direkte" Boxen ja angeblich) und mich so überzeugen, wie ich es neulich an einer Studioanlage hören konnte, dann kann mich die ganze High-End-Wunderwelt mal am Abend besuchen: Dann gibbet Studioboxen der Kategorie far/3 Meter Hörabstand im Wohnzimmer und fertich is...

Was mir dieser Händler erzählt hat, heißt für mich jedenfalls übersetzt: Nichts ist in der HiFi-Welt objektiv, ergo bleibt auch die 50.000-Euro-Anlage subjektiv. Inakzeptabel für mich!

Und zu den "verweigerten" Blindtests: Genau das brauche ich aber, um Klangunterscheide heraushören zu können. Der Test hintereinander mit den drei Minuten Pause überfordert mein akustisches Gedächtnis, da muss ich am Ende einem geübteren Hörer wie dem High-End-Händler trauen - und das tue ich ganz bestimmt nicht, denn der kann mir alles erzählen! Ich bestreite, dass zwischen meinen ohnehin schon überteuerten Oehlbach-Strippen und seinen Cinch-Kabeln 500 Euro Klanggewinn liegen!

Hi

darkphan schrieb:

Hast du deinen persönlich gefundenen (Klang)Geschmack bei diesem Händler anbringen können? Hä? Die Frage versteh ich nicht. Ich hab ne gute Anlage und such nichts, sondern überlege nur so vor mich hin, was man da eventuell irgendwann mal wie verbessern könnte. Und dann such ich nix nach einem persönlichen Klanggeschmack, sondern nach was, was highfidel ist. Ich will keine Geräte mit gefälligen Frequenzgängen, sondern welche, die genau das wiedergeben sollen, was aufgenommen wurde.

Eben. dabei wird man zweifelsfrei feststellen *müssen*, dass man selbst gewisse Vorlieben entwickelt die einem auch noch einsuggerieren wollen, dass Irgendwas jetzt für einem selbst gut sein muss. Ich suche nichts mehr wo "highfidel" ist, sondern irgendwas, was mir die Chance auf mehr Musik lässt. Das ist mW eine sehr persönlich-banale Trivialität wie zB Unterhosen kaufen. Es gibt keine Volksunterhose... es gibt sie auch nicht in einem bestimmten Laden, bei einem bestimmten Händler, der meint eine solche objektiv anzuhaben

Ich glaube, ich werde mir irgendwann mal für den Computer und die dortige Musikbearbeitung kleine Studioboxen zulegen (narrow). Und wenn mir die nicht auf die Nerven gehen (sollen "direkte" Boxen ja angeblich) und mich so überzeugen, wie ich es neulich an einer Studioanlage hören konnte, dann kann mich die ganze High-End-Wunderwelt mal am Abend besuchen: Dann gibbet Studioboxen der Kategorie far/3 Meter Hörabstand im Wohnzimmer und fertich is...

Diese Variante hat auch in High-End schon lange Einzug gehalten. Die Idee finde ich aber selber gut

Was mir dieser Händler erzählt hat, heißt für mich jedenfalls übersetzt: Nichts ist in der HiFi-Welt objektiv, ergo bleibt auch die 50.000-Euro-Anlage subjektiv. Inakzeptabel für mich!

Warum? Hifi ist nur ein Hobby, keine Wissenschaft. Ich betrachte das so ähnlich wie Kuchenbacken. Die teuerste Sahnetorte schmeckt miserabel wenn Allehol enthalten ist, anderen gefällts. Und? Persönlich verzichte ich gerne auf Objektivierbarkeit, das macht den Kram einfach bunter. Und.. jeder kann entscheiden ob der Kuchen schmeckt oder nicht.

Und zu den "verweigerten" Blindtests: Genau das brauche ich aber, um Klangunterscheide heraushören zu können. Der Test hintereinander mit den drei Minuten Pause überfordert mein akustisches Gedächtnis,

Wie wäre es mit anschließen, Lieblingsstücke länger anhören und öfters mal wieder auf das Vorherige umbauen? Ich frag mich ständig, warum Hifi so kompliziert gestaltet werden muss... Einzelne Klang(fitzel)unterschiede heraushören?* Schön und gut, aber muss das sein? Ist doch DEIN persönliches Spiel mit allerlei Variablen. Wie wäre es (zB) mit "auf die Musik" achten? Dabei nivelliert und negiert sich vieles in der Wichtigkeit von ganz alleine - auch die blöden Kabel

(*Wobei ich das niemals kritisieren mag)

da muss ich am Ende einem geübteren Hörer wie dem High-End-Händler trauen - und das tue ich ganz bestimmt nicht, denn der kann mir alles erzählen! Ich bestreite, dass zwischen meinen ohnehin schon überteuerten Oehlbach-Strippen und seinen Cinch-Kabeln 500 Euro Klanggewinn liegen!

Deswegen bist ja du aufgefordert beim Kauf dies zu überprüfen, wie mit jedem anderen Luxuskrempel eben auch. Ist auch uninteressant ob dies Cinchkäbelchen o. gar LS sind. Über den etwaigen Klanggewinn kannst doch nur du die Keule schwingen.

Gruss
Stefan

Das mit der Torte sehe ich nicht so: Der Vergleich hinkt. Wenn der Bäcker Alkohol reingekippt hat, dann ist das eben so. Ich will mir, wie gesagt, nichts Gefälliges raussuchen, sondern die Gewissheit haben, dass mir nichts vorenthalten wird - egal, ob es besser wäre, das mir Vorenthaltene auch weiterhin vorzuenthalten, weil es miserabel klingen würde. Sollen die Tontechniker halt sauberer arbeiten und diese Kompressorscheiße sein lassen, oder sollen sie das Zeug so abmischen, dass es auf einer "linearen" Anlage richtig klingt statt auf einer mit Dellen im Frequenzgang.

Zum Überprüfen: Ich bin beim Probehören in einer Stresssituation, in der ich nicht in der Lage bin, alle Dinge herauszuhören, die mich später nerven oder stören werden. In der zeit, in der ich umbaue, relativiert sich schon wieder alles. Zumal, wenn es meine Lieblingsstücke sind, dieses "auswendig kennen" von Musikstücken hat auch seine Nachteile: Das Hirn dichtet Dinge hinzu, von denen man weiß, dass sie da sind, obwohl sie möglicherweise gerade beim Probehören unterschlagen werden.

PS: Ich hab eben Morissette gehört, unplugged. Klingt bei mir bescheiden. Räumlichkeit null - ich hatte nicht das Gefühl, vor ihr zu sitzen noch konnte ich orten, wo die anderen Musiker saßen...

darkphan schrieb:

Das mit der Torte sehe ich nicht so: Der Vergleich hinkt. Wenn der Bäcker Alkohol reingekippt hat, dann ist das eben so. Ich will mir, wie gesagt, nichts Gefälliges raussuchen, sondern die Gewissheit haben, dass mir nichts vorenthalten wird - egal, ob es besser wäre, das mir Vorenthaltene auch weiterhin vorzuenthalten, weil es miserabel klingen würde.

Ok.. dann nimm doch einfach versch. Sorten Mehl oder die Backzeit des Tortenbodens

Sollen die Tontechniker halt sauberer arbeiten und diese Kompressorscheiße sein lassen, oder sollen sie das Zeug so abmischen, dass es auf einer "linearen" Anlage richtig klingt statt auf einer mit Dellen im Frequenzgang.

Was für eine Anlage ist denn nicht linear? Ich habe in der letzten Zeit keine Unlineare gehört. Verwendetes Material hatte ziemlich glatte FQ. Erstaunlich: Manche schäbigen Aufnahmen wurden anhörbarer...

Zum Überprüfen: Ich bin beim Probehören in einer Stresssituation, in der ich nicht in der Lage bin, alle Dinge herauszuhören, die mich später nerven oder stören werden. In der zeit, in der ich umbaue, relativiert sich schon wieder alles. Zumal, wenn es meine Lieblingsstücke sind, dieses "auswendig kennen" von Musikstücken hat auch seine Nachteile: Das Hirn dichtet Dinge hinzu, von denen man weiß, dass sie da sind, obwohl sie möglicherweise gerade beim Probehören unterschlagen werden.

Das ist richtig, deswegen sind mMn solche längeren Tests einfach sinnvoll. Man hat ja die Möglichkeit bei jeder Stimmung zu testen. Nicht immer hören wir ja gleichermaßen gut (oder schlecht) Allerdings dichtet das Gehirn nichts dazu, wenn plötzlich irgendwas bei der Wiedergabe (mit anderen Komponenten) auffallend wird. Vielleicht setzt es nur den Eindruck so um... aber das ist und bleibt nunmal der persönliche Eindruck. Man muss sicherlich damit umgehen, aber darf man dazu seine Wahrnehmung noch weiter verbiegen - mit eben Klangfitzelchen-Dingen die in der Gesamtheit vielleicht völlig unwichtig sein können? Heißt: Wie können sie den (Hör)Blick auf vielleicht andere musikalische Aspekte verengen?

Allerdings achtet man mbMn speziell im Kurz-BT (eigentlich auch offenen ausgepegelten AB-Vergleich) auf Dinge die sich auch eindeutig verifizierbar herauskristallieren. Deswegen besteht mitunter die Gefahr, dass man eine Anlage (oder irgendwas) favorisiert, die einem diese Unterschiede auch sofort auf dem Präsentierteller anbieten. Ruckzuck kann man eine _vordergründige_ Nervtröte im Zimmer stehen haben - imho

PS: Ich hab eben Morissette gehört, unplugged. Klingt bei mir bescheiden. Räumlichkeit null - ich hatte nicht das Gefühl, vor ihr zu sitzen noch konnte ich orten, wo die anderen Musiker saßen...

Kenne leider diese Aufnahme nicht. Aber sie wäre vielleicht ein Kandidat um auf die Pirsch bei Händlern zu gehen? Vielleicht kommst du mit irgendeiner Konstellation zu einem anderen Eindruck, wer weiß? (Der kann besser aber durchaus auch schlechter sein )

Gruss
Stefan

Was für eine Anlage ist denn nicht linear? Ich habe in der letzten Zeit keine Unlineare gehört. Verwendetes Material hatte ziemlich glatte FQ. Erstaunlich: Manche schäbigen Aufnahmen wurden anhörbarer...

Genau anders rum: Kaum eine Anlage ist "linear" bzw. nicht gesoundet, auch meine Kombo Marantz PM 17 MkII und B&W 804 nicht (was einige Experten hier im Forum behaupten und ich ihnen mittlerweile glaube). Ich ärgere mich darüber, dass ich beim ausgiebigen Probehören nicht in der Lage war, es selbst herauszuhören - sicher auch, weil mir der Vergleich fehlte. Erst ein Hörtest mit der Studiobox Genelec 1030 vor einigen Wochen öffnete mir die Ohren; leider bestand da keine Möglichkeit, die Boxen nebeneinander im gleichen Raum zu hören, doch was ich in dem kleinen Studio hörte, war eindeutig.

Nun wurde von Experten hier irgendwo gesagt, dass lineares Hören grausig klinge und man sehr schnell die Lust am Hören dabei verliere. Lineares hören sei zu anstrengend. Das ist wohl der Grund, warum High-Ender/Fidelisten einen Kompromiss zu finden versuchen zwischen dem linearen Klang, der fast schon schmerzlich ist und zu gefälligem Klang. In der Tat: Meine B&W804 musizieren auf eine Weise, dass mir auch nach Stunden die Ohren nie wehtun. Leicht verdaulicher Klang sozusagen. Wohingegen die Genelec gnadenlos ehrlich und druckvoll waren. Das ist es, was ich meinte, dass ich deshalb erstmal sowas wie die Genelec am PC brauche, um es auszutesten. Vielleicht ist es ja am Ende wirklich so, dass es gesoundete Anlagen braucht.

Dann allerdings - um mal wieder auf das Hauptthema zurückzukommen - erübrigt sich jeglicher Voodoo! Der spielt dann schlicht keine Rolle mehr!

Lineares hören ist alles andere als anstrengend. Gerade professionelle Studiomonitore sind ja für langes ermüdungsfreies Arbeiten gebaut. Das größte Problem ist, dass die Anlage noch so neutral sein kann, der Raum ist es nie. Die Raumeinflüsse minimiert man durch das Hören im Nahfeld.

Zum Thema: ich habe verschiedene NF-Kabel (Monitor-Audio, Monster, Hama, NN) an Adam und Genelec-Monitoren ausprobiert sowie Netzleisten (TMR, Ikea, Brennenstuhl). Verschiedene LAutsprecherkabel an diversen Hifi-Boxen habe ich auch probiert. Ergebnis: keine Änderungen.

darkphan schrieb:

Erst ein Hörtest mit der Studiobox Genelec 1030 vor einigen Wochen öffnete mir die Ohren; leider bestand da keine Möglichkeit, die Boxen nebeneinander im gleichen Raum zu hören, doch was ich in dem kleinen Studio hörte, war eindeutig.

Ok.. aber dazu müsste man wirklich beide Boxen im selben Raum beurteilen (andere mögliche Faktoren wie Aktiv/Passiv, Zusammenspiel Amp/Box mal außen vor)

Nun wurde von Experten hier irgendwo gesagt, dass lineares Hören grausig klinge und man sehr schnell die Lust am Hören dabei verliere. Lineares hören sei zu anstrengend. Das ist wohl der Grund, warum High-Ender/Fidelisten einen Kompromiss zu finden versuchen zwischen dem linearen Klang, der fast schon schmerzlich ist und zu gefälligem Klang.

Hmm... kann die "Experten" gerade nicht nachvollziehen. Rein aus meiner (heutigen) Sicht hat gefälliger Klang -mMn- nichts mit einem gesoundeten FQ-Bereich zu tun. Diesen könnte man auch per Wavebearbeitung einstellen - gelingt aber nicht so einfach wie man das gerne hätte. Gerade solche Studioboxen wie Geithain/Humme o300 wirk(t)en in meinen Ohren auch nicht nervig oder anstrengend (> was aber auch nur mein subjektiver Eindruck ist). Irgendwie scheint da also doch noch mehr eine Rolle zu spielen, als der schlichte FQ-Gang, es gibt ja zudem auch sehr lineare "Hifiboxen" die nicht nerven o. anstrengen. MMn sind die Unterschiede auch nicht so groß, wie sie manchmal von Studiomonitor- und Hifiboxen Anhängern großgeredet werden.

In der Tat: Meine B&W804 musizieren auf eine Weise, dass mir auch nach Stunden die Ohren nie wehtun. Leicht verdaulicher Klang sozusagen. Wohingegen die Genelec gnadenlos ehrlich und druckvoll waren. Das ist es, was ich meinte, dass ich deshalb erstmal sowas wie die Genelec am PC brauche, um es auszutesten. Vielleicht ist es ja am Ende wirklich so, dass es gesoundete Anlagen braucht.

Vielleicht. Ich würde die einfache Alltagstauglichkeit höher werten. Wir alle müssen ja schließlich die angebotene Software (Musik) verwenden die uns der Markt anbietet. Aussortieren auf wenige (gute) Aufnahmen kann es also irgendwie nicht sein. So betrachtet könnte sich eine Anlage als eine Art "Zugangsverhinderer" (mag dieses Wort) für andere Musikstile hervortun. Würde ich jetzt nicht wollen...

Wie gesagt, ich würde mich nicht so sehr auf "gesoundet" oder "linear" versteifen. Die Raumeinflüsse sind mE auch zu groß um da eindeutige Urteile abzugeben. Dennoch lässt "der Raum" viel Platz um eigene Bewertungen zu finden. Ich finde es manchmal doch beachtlich, wie man versch. Grundcharaktere von Schallwandlern in verschiedenen Räumen wiederfindet - wobei es hier mE wiederum darauf ankommt, was man bei Klängen bevorzugt o. sucht.

Wieder anders sieht es natürlich aus, wenn die Schallwandler für schlechtere Räume geschaffen wurden - aber das lässt auch wieder sehr viel Spielraum. Odysseen könnte man wohl gut vermeiden , wenn man die zT guten Einlassungen über versch. LS-Konzepte sich zu Gemüte führt. Sprich: Nur wenn ich weiß, wohin ich genau bewusst für meinen Geschmack abweichen muss/kann, haben sie einen besonderen Wert - auch wenn die Beschreibungen für manche LS-Besitzer Verrisse ihrer Lieblinge darstellen. Und hier im HF gibt/gab es ja einige gute Einlassungen bzw. Abhandlungen

Dann allerdings - um mal wieder auf das Hauptthema zurückzukommen - erübrigt sich jeglicher Voodoo! Der spielt dann schlicht keine Rolle mehr! :*

Nee... Voodoo ist ein blödes Thema - solche wie oben gefallen mir eigentlich besser

Gruss
Stefan

Ich würde die einfache Alltagstauglichkeit höher werten. Wir alle müssen ja schließlich die angebotene Software (Musik) verwenden die uns der Markt anbietet. Aussortieren auf wenige (gute) Aufnahmen kann es also irgendwie nicht sein.

Nein, nein und nochmals nein! Das ist nicht der richtige Weg. Der richtige Weg ist vielmehr, dass die Toningenieure bessere Arbeit abliefern! Nehmen wir eines meiner Lieblingsalben musikalischerseits: "Achtung Baby" von U2. fantastische Kompositionen. Höre ich sie mir über meine Anlage an, beginne ich zu verzweifeln. Eine FRECHHEIT, was hier an kompressioniertem Sound abgeliefert wurde. Und eine Schande für die Hansa-Studios in Berlin. Das hat sich gefälligst zu ändern - und nicht meine Anlage in Richtung Ghettoblaster!

De facto hab ich diese Lieder noch nie richtig hören können, denn auch live in der Westfalenhalle oder in der Köln-Arena waren sie akustischer Müll. Das ist nicht der Sinn von Musik. Auch nicht von Popmusik. Das ist einfach nur billiges Radio-Marketing - mit einem Sound gut genug für Autoradios und Ghettoblaster. Frechheit, für so etwas 16 Euro zu verlangen!

Moin

Ich weiß zwar was du meinst, dachte ich selbst auch mal z.T. in diese Richtung, aber schlechten Klang alleine auf die Dynamikkompression zu schieben trifft mE nicht ganz zu. Vielleicht haben sich die Tondruiden des Hansa-Studios auch etwas dabei gedacht? Eigentlich müssten sie ja auch mit "linearen" Studiomonitoren arbeiten. Allein daraus lässt sich doch erkennen, dass es keine einheitliche "Soundschöpfung" gibt, so gerne wir diese alle auch hören/sehen würden. Gute und schlechte Aufnahmen gab es doch früher schon. Gab es aber auch die vielen Möglichkeiten, seine eigene Anlage innerhalb gewisser Kennlinien für den eigenen Nutzen zu gestalten? Es ist eben nichts anderes als ein lapidarer Gebrauchshobbynutzen, dem man sich mMn nicht mit der verwendeten Technik unterordnen braucht. (Zwickt eine Unterhose zieht man sie auch nicht mehr an bzw. kauft sich ein anderes Modell )

Ich verweise bei der Gelegenheit zu anderen - wie ich finde - interessanten Diskussionen. Siehe:

http://www.open-end-...id=176433#post176433
http://www.open-end-...id=176376#post176376



Gruss
Stefan

Ps. Bei der Weiterleitung wird ohne automatische Bestätigung des Externlinks die Adresse (Post-ID weg) angeknabbert

Klar, die machen das ganz bewusst. Es kommt halt für drauf an, dass es im Radio oder auch auf ner Anlage ohne Tiefbass gut klingt. Und ich behaupte zudem, sie mögen keine große Räumlichkeit, weil die Leute im (herkömmlichen) Autoradio, in der Disco oder mit nem Ghettoblaster nicht richtig Stereo hören können und es zu weit weg vom eigentlich gewollten Sound wäre, wenn man das Lied nur mit einem Kanal hören würde...

Danke für die interessanten Links

Ne ne, ich meinte nicht bewusst für "Radio/Autoradio", sondern schon bewusst für den Sound bzw. die Musikart

Gruss
Stefan

also ich geb auch zu, ich habe mein nf-kabel getauscht gegen ein fadelart aero litz. das ist nicht zu teuer. und ich habe sehr wohl eine veränderung gehört.es wurde räumlicher und klarer.schließlich geht da ja auch der ton durch. bei den boxen und verstärkern gibt es ja auch unterschiede.wenn das alles voodoo wäre, müsste jeder verstärker gleich klingen. und was ist mit der größe des raumes? oder wenn man den lautsprecher an der wand oder 60cm von der wand aufstellt? ist das auch voodoo? sicher gibt es voodoo. ich würde auch keine 9000€ für ein Ls-kable ausgeben oder mir cd spray, cd klangtuch holen. gebt euer geld wenn ihr unzufrieden seit, lieber für neue lautsprecher aus. denn da gibt es den größten unterschied.

Hallo,

woher kommt eigentlich der "Glaube", dass der "Klang" durch die Kabel/Geräteteile geht?

der ton muss ja durch das kable gehen. sonst würde er ja nicht am Ls ankommen.

Klang/Ton(signal) ist dasselbe. Es gibt einen Klang, der am Lautsprecherausgang des Amps ankommt und zu den Boxen transportiert werden muss. Durch eine Leitung. Leitung heißt aber auch Klangbeeinflussung, etwa durch die Länge der Leitung. Die immer wiederkehrende Frage ist halt: Kann man diese Beeinflussung messen oder gar hören?

Dazu steht obig einiges geschrieben...

Hallo,

es gehen keine "Töne" (Schallwellen) durch die Leitungen, sondern stinknormale und seit Jahrzehnten beherrschbare elektrische Wechselspannungen. Und wie die sich verhalten, ist ebenfalls seit Jahrzehnten sowohl in der Theorie als auch Praxis vorherseh-, berechen- und überprüfbar.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,
wenn ich das richtig sehe ist der Ton das was die Lautsprecher der Raum und unser Kopf daraus machen. Ausserdem wird das Signal durch di LS ja noch zusammengemixt, woraus dann was anderes entsteht, als das pure Signal ist.

Und wie die sich verhalten, ist ebenfalls seit Jahrzehnten sowohl in der Theorie als auch Praxis vorherseh-, berechen- und überprüfbar.

Und DASS sie das Signal beeinflussen ist auch eindeitig belegbar. Die Frage ist nur ob und wie die Beinflussung hörbar ist.

Gruss

Charles

Und DASS sie das Signal beeinflussen ist auch eindeitig belegbar

In welcher Form?

-scope- schrieb:

Und DASS sie das Signal beeinflussen ist auch eindeitig belegbar In welcher Form?

Und in welchem Ausmaß?


Grüße,
Argon

Boettgenstone schrieb:

Hallo, woher kommt eigentlich der "Glaube", dass der "Klang" durch die Kabel/Geräteteile geht? :?

Das ist echt mal ne interessante Frage! Seit wann gibts Kabelklang. Ich tippe mal auf irgendeinen unbedarften Hobbyisten, der zufällig völlig ungeeignete Kabel benutzt hat, sodass es tatsächlich zu einer Klangänderung kam und die ihm gefiehl. Zuerst komerziell erfolgreich war wohl die Firma Monster. Die hat Lehrgänge für Verkäufer gemacht, damit die Kunden mindestens 10% des Gerätepreises für Kabel ausgeben. http://www.forbes.com//forbes/1998/1228/6214066a.html

Beim Dosentelefon geht der Klang auf jeden Fall durch die Strippen. Ich habe gute Erfahrungen gemacht mit "Wurstbendel" in 1,5 mm Stärke, Richtschnur (die Rote) vom Bau hat auch einen hervroragenden Klang. In jedem Fall ist es aber stark von der Länge und Spannung abhängig. Ich habe gemerkt, dass wenn die Schnur in Schlaufen liegt, der Klang bescheiden ist.....

Das ist echt mal ne interessante Frage! Seit wann gibts Kabelklang.

AFAIK seit etwa 1980. Alfred Rudolph hatte damels mit dem "GigaSaurus" das erste mir bekannte Hochpreiskabel entwickelt. Es handelte sich um ein triaxiales NF-Kabel, das kreuzsymmetrisch aufgebaut war. Das gab es fertig konfektioniert und für Leute mit viel Geduld als günstigen Bausatz.

Gruß
- sig -

Seit wann gibts Kabelklang. Ich tippe mal auf irgendeinen unbedarften Hobbyisten, der zufällig völlig ungeeignete Kabel benutzt hat, sodass es tatsächlich zu einer Klangänderung kam und die ihm gefiehl.

Seit deutlich mehr als hundert Jahren, d.h. den Urzeiten der Telefonie:

http://www.interest.de/online/tkglossar/Pupinization.html

Ein Kabel ist niemals ein ideales Uebertragungsmedium (so etwas gibt es nur als Wunschvorstellung). Es hat z.B. Verluste welche Frequenzabhängig sind. Je nach Impedanz ist es auch nicht immer eine ideale Last für die Stufe, welche es treibt.

Ich selber lege auch nicht allzu grossen Wert auf die Kabel.
Ich benutze einen "passiv-Preamp" und habe deshalb das Kabel eingesetzt, welches die kleinste Kapazität aufweist, da dieser Parameter in meinem Fall wohl den grössten Einfluss haben würde. Aber es ist kein sogenanntes audiophiles Kabel, es wird nicht einmal als Audio Kabel vermarktet.

Gruss

Charles

TFJS schrieb:

Das ist wie bei Farben. Ein sattes grasgrün werden alle als grün, ein Azurblau alle als blau beschreiben. Es gibt aber feine Abstufungen, etwa von grün über blau bis grau, bei denen man sich trefflich streiten kan, welcher Grundfarbe sie zuzuordnen sind

Das ist Bewertung, nicht erkennen von Unterschieden. Die verschiedenen Farben wird jeder (oder wenigstens die, die nicht Farbenblind sind oder ähnliches) auch als Unterschiedliche Farben erkennen (abgesehen von den "Frauenfarben" wie Aprikot und co^^). Die Interpretation davon ist dageegn eine ganz andere Ebene.

TFJS schrieb:

Ich wehre mich nur dagegen, dass hier in Forum, gerade beim Thema Voodoo, der Mehrpreis für "objketiv" nicht hörbare technische Verbesserungen wegen der dahinter stehenden Messwerte akzeptiert wird, der Mehrpreis für Dinge, die keine messbaren Effekte haben aber nicht.

Da bin ich aber baff... wo bitte wird das hier im Forum gemacht?
Gerade am Beispiel Kabelklnag wurde hier schon oftmals verdeutlicht, das es durchaus Messbare Unterschiede gibt, und dabei auch jdesmal festgestellt, das sie ben sehr gering sind, und weit unter den hörbaren Schwellen liegen.
Daher frage ich mich doch ernstahft wie du dann darauf kommst, das hier von irgendeinem der "trockenen Techniker" "der Mehrpreis für "objketiv" nicht hörbare technische Verbesserungen wegen der dahinter stehenden Messwerte akzeptiert wird".

Unverständliche Grüße, der kyo

kptools schrieb:

Hallo, es gehen keine "Töne" (Schallwellen) durch die Leitungen, sondern stinknormale und seit Jahrzehnten beherrschbare elektrische Wechselspannungen. Und wie die sich verhalten, ist ebenfalls seit Jahrzehnten sowohl in der Theorie als auch Praxis vorherseh-, berechen- und überprüfbar.

Du stimmst mir also zu, dass es einen Klangunterschied macht, ob ich ne Box mit Klingeldraht anschließe oder mit nem Kabel mit ordentlichem Durchmesser?

Hi,
JEDES Kabel hat eine gewisse Verlustleistung. Dies ist auch mit einem "entsprechenden" Versuchsaufbau immer deutlich hörbar (versuche mal ein 1km langes LS-Kabel zwischen Amp und LS zu schalten - das Ergebnis ist mehr als interessant ).

Wie hier bereits angesprochen wurde ist die Frage interessant, ob bei üblichen Kabellängen und üblichen Querschnitten ein Unterschied hörbar ist oder eben nicht.

Eine völlig verlustfreie Übertragung würde nur per Quantenteleportation möglich sein und die steckt (leider) noch in den Kinderschuhen.

Gruß
- sig -

Wie hier bereits angesprochen wurde ist die Frage interessant, ob bei üblichen Kabellängen und üblichen Querschnitten ein Unterschied hörbar ist oder eben nicht.

Und v.a. auch bei "normalen" Kabeln... eine Klangveränderung zu erzwingen ist keine große Sache, dafür braucht man nur ein paar Cs und Ls.
Allerdings bewegt man sich dann auf einer Ebene, die eher einem passiven Equalizer entspricht, denn einem Kabel
Gruß
Martin

Geht dann in richtung Frequenzweiche