Bekenntnis: Ich hab' "Voodoo" ausprobiert. Wer noch?

TFJS schrieb:

Das ist aber immer so. 20 Grad Celsius am 24. Dezember werden gemeinhin als unglaublich warm empfunden, die selben 20 Grad am 10. August empfindet man eher als mau. Da hilft auch kein Blick auf's Thermometer, wo der Messwert ja draufsteht. Was tut der Mensch also: er zieht im Dezember was aus und im August was an.

Genau da haben wir wieder das Problem.

Kommt der Betreffende aber im Dezember aus Brasilien und im August vom Nordkap, dann zieht er wieder Im Dezember etwas an und im August etwas aus.

Es bleibt also dabei, es kann nicht verallgemeinert werden!

Genau das wird aber im HiFi Bereich (fast schon) grundsätzlich getan.

"Ich höre einen Unterschied, also ist da einer!"
"Ich glaube der Unterschied kommt vom Kabel, also kommt er auch daher!"

Das ist das Selbe als würde unsere Temperatur-Test-Person sagen:
"Ich schwitze bei 20 Grad im August, also ist es heiß!"
bzw.
"Ich friere bei 20 Grad im Dezember, also ist es kalt!"


Grüße,
Argon

Gude!

Argon50 schrieb:

Das ist das Selbe als würde unsere Temperatur-Test-Person sagen: "Ich schwitze bei 20 Grad im August, also ist es heiß!" bzw. "Ich friere bei 20 Grad im Dezember, also ist es kalt!"

Ja, aber da hast du den anderen nicht richtig verstanden, denn wenn er friert, dann muss es kalt sein, und wenn er schwitzt warm - ist doch ganz einfach, oder?
Und genau so ist es ja in der deutschen Justiz, da gibt es auch keine Zeugen, Sachverständigen oder solchen Quatsch, wenn der Typ sagt, er sei gefühlte 45 km/h gefahren, dann ist dem Richter doch egal, was die Radarmessung sagt, oder?
Wenn man aber andererseits keine Ahnung hat, und auf jede Werbebotschaft reinfällt, ja, dann wir die deutsche Justiz schon eingreifen, und dem Verkäufer erzählen, wie die Sache aussieht.

Zwei Anmerkungen noch:
- Menschen, die erfrieren, haben Hitzewallungen. Nicht selten sieht man diese unbekleidet.
- Warum fällt niemandem auf, dass bei diesen tollen Voodoo-Artikel niemals damit geworben wird, dass sich technische Details ('Messwerte') verbessern, bzw. wenn mit Sachen geworben wird, diese i.d.R. profan sind (bspw. die Reinheit des Kupfers)?

Gruß Kobe

Doch doch, Aragon50 hat mich verstanden.

Die Sache ist doch die: wenn es draußen 20 Grad hat, ist das objektiv immer die gleiche Temepratur. Wenn das Körpergefühl aber sagt, "ich friere" oder "mir ist warm", tu ich doch was, um diesen Zustand zu "mir ist es so gerade angenehm" zu verändern.
Also zieh einen Pullover an oder aus.
Was ich nicht tue ist, in mein selbstverständlich analoges Thermometer eine hochpräzise Feder und eine Anzeigenadel aus hochreinem Kuper einzubauen, das Thremometergehäuse zu verchromen und dann das Thermometer an einer Diamant-Schraube in einen mit Sorbothan gedämpften Dübel aus tibetanischem Eichenholz zu hängen.

Auf die Hifi-Anlage übetragen heißt das zunächst, dass ich selbst bei objetiv besten Messwerten mit dem rein subjektiv erlebten Hörerelebnis unzufrieden sein kann.
Statt aber die LS umzustellen, korrekt einzuwinkeln und die Raumakustik zu optimieren, im Extremfall auch mal den LS ganz zu tauschen, was ja die Maßnahmen wären die den Klang am nachhaltigsten in Richtung "mir ist es so gerade angenehm" verändern, werden andere Wege gewählt. Die einen kaufen sich einen Verstärker, der statt 0,01 % Klirr nur 0,005 % hat, die anderen stellen sich Resonatoren auf die Geräte. Der einzige Unterschied ist, dass man den Klirr messen kann, die dem Resaonator zugesprochenen Effekte nicht.
Dass die Änderungen nicht nur hörbar sind, sondern auch den Klang verbessern schwören beide Fraktionen beim Leben ihrer Großmutter. Und behaupten, der jeweils andere wäre ein Ignorant, der von der Materie keine Ahnung ....... (Rest siehe nicht nur dieser Thread).

Meine Quintessenz des Ganzen: wenn es um Sinneseindrücke geht, was auch das "Hören" nun mal ist, kann man subkjetives Gefühl und objektive Messwerte nur schwer trennen.

Und es macht keinen Sinn, die Geräte und ihr Messwerte isoliert zu betrachten, weil sich ja wohl niemand einen Top-Verstärker nur kauft, weil die Messwerte toll sind. Das Ding soll am Ende immer Musik machen, womit wir am Ende immer beim subjektiven Höreindruck landen.

Ganz objektiv und unvoreingenommen betrachtet, sind sowohl der Resonator als auch der messtechnisch an den Grenzen des messbaren liegende Verstärker Geldschneiderei. Wirklich hören, und genau das dürften die so oft nicht nur hier geforderten Blindtests eindeutig ergeben, kann man beides nicht.
Genau das ist der Grund, warum ich die Frage "kann man das messen?" mit "is mir wurscht, hören muss man's" beantworte.



EDIT: PS.: @ Kobe8: zu schnell gefahren ist immer ist immer zu schnell gefahren. Wenn es aber um die Frage der Strafbarkeit ginge, kommt es auf Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit an. Also: "Mein Tacho ist nachweislich kaputt und es hat sich eher wie zu langsam angefühlt" kann schon relevant sein. Und dass zwei Sachverständige aus den identischen Messwerten diametral entgegengesetzte Schlüsse ziehen ist eher die Regel als die Ausnahme. Wenn Messwerte nämlich immer so eindeutig waären, brauchte es ja gar keine Sachverständigen.
Und nicht immer sagt das Radargerät die Wahrheit (Messfehler!).

Meine Quintessenz des Ganzen: wenn es um Sinneseindrücke geht, was auch das "Hören" nun mal ist, kann man subkjetives Gefühl und objektive Messwerte nur schwer trennen.

Confusion?

Auf die Frage "kann man das messen?" antworte ich mit "is mir wurscht, hören muss man's" !

Nein...so einfach ist das nicht. Siehe oben!

-scope- schrieb:

Auf die Frage "kann man das messen?" antworte ich mit "is mir wurscht, hören muss man's" ! Nein...so einfach ist das nicht. Siehe oben!

Doch, so einfach ist es. Alles andere ist wahlweise Geldschinderei, Phrasendrescherei, Voodoo oder wie man es sonst bezeichnen will.

Messtechnisch nachweisbare Änderungen an HiFi Geräten, die keinerlei hörbare Auswirkung haben, sind ebenso für die Katz wie Änderungen, deren Wirksamkeit noch nicht einmal messtechnisch nachweisbar ist.

Davon zu trennen ist die Frage, wofür man als einzelner Geld auszugeben bereit ist. Das hat dann vielleicht mit der technischen, haptischen oder optischen Qualität, meinetwegen auch mit der Frage der Exklusivität oder des "dran glaubens" zu tun.
Man muss sich aber immer bewusst sein, dass es ab einem gewissen Punkt keine hörbaren Verbesserungen mehr gibt, wegen der Biologie des Ohres auch nicht geben kann.
Und wer etwas, das nicht hörbar ist, als wundersame Klangverbesserung verkauft, ist ein VooDoo-Priester und gehört, auch hier im Forum, abgewatscht.

Doch, so einfach ist es.

Nein....so einfach ist es nicht. Das waren deine Worte.

Du schriebst, dass man Hören und Messen stets in Verbindung betrachten muss.

-scope- schrieb:

Doch, so einfach ist es. Nein....so einfach ist es nicht. Das waren deine Worte. Du schriebst, dass man Hören und Messen stets in Verbindung betrachten muss.

Dann habe ich mich vielleicht, weil technisch laienhaft, unglücklich ausgedrückt.

Du hast natürlich damit recht, dass Messwerte auch eine starke Aussage haben können, ja meist sogar haben.
Natürlich geben Messwerte, wenn man sie denn zu deuten weiß, Auskunft über gewisse "hörbare" Eigenschaften der Geräte.
Für die meisten (wenn nicht gar für alle) Messwerte, die diese hörbaren Parameter betreffen, gibt es aber einen Grenzwert für die Hörbarkeit. Jenseits dieses Grenzwerts haben Änderungen, weil das menschliche Ohr sie einfach nicht erfassen kann, nur noch einen theoretischen aber keinen praktischen Wert.
Am Sinn solcher Verbesserungen (die oft teuer verkauft werden) jenseits des Grenzwerts der Hörbarkeit zweifle ich daher grundsätzlich.
Übrigens ebenso wie ich am Sinn z.B. einer tibetanischen Klangschale (und vielem anderen) zweifle, deren Verwendung keinerlei messtechnisch erfassbare Spuren hinterlässt.

Wenn aber jemand sagt: ich höre lieber an einem Verstärker mit 0,005 % Klirr als an einem mit 0,01 % ist das für mich da selbe wie wenn einer sagt: ich höre lieber mit einem LS, auf dem eine tibetanische Klangschale steht.

Wenn die beiden aber sagen, bei mir klingts jetzt objketiv besser und dafür hab ich eine Menge Geld ausgegeben, sind beide auf Voodoo reingefallen, obwohl der eine einen Effekt durch eine Änderung eines Messwerts "belegen" kann und der andere nicht.

Gude!

Manchmal bin ich echt begeistert - Kaum hat man mal ein paar Seiten mit ungezählten Beiträgen vollgeschrieben, schon hat man auch schon formuliert, was man sagen wollte...

Kobe

Hallo TFJS,

ich glaube hier geht einiges durcheinander, woher auch Missverständnisse herrühren.


Zum Thema Klang:

So versteht nicht jeder unter Klang das Selbe.

• Die einen reden vom subjektiven Klang, der auch von anderen Faktoren beeinflusst werden kann. So wird z.B. ein und der selbe Verstärker, einmal in einem wertigen Gehäuse und das andere mal in einem Blechkiste mit Popnieten zusammengeheftet, subjektiv unterschiedlich klingen
  
  
• Die anderen reden vom objektiven Klang, bei dem andere beeinflussende Faktoren eben keinen Einfluss haben. Bei unserem Verstärkerbespiel wird Verstärker objektiv identisch klingen, unabhängig davon, in welchem Gehäuse der Verstärker eingebaut.

Du redest von subjektiven Klangunterschieden, die anderen oft von objektiven Klangunterschiede.


Zum Thema Messungen und Messwerte:

Da geht es in dem Forum nur ganz selten darum, welche Messungen bzw. Messwerte welche klanglichen Veränderungen hervorrufen. Es geht vielmehr fast immer darum, ob überhaupt objektive klangliche Veränderungen hörbar sind, wenn es von den Messergebnisse her eigentlich nicht zu erwarten ist.

Messwerte sagen auch nicht immer alles aus. Bei einem Verstärker z.B. werden die veröffentlichen Messergebnisse unter bestimmte Bedingungen gemessen, die im praktischen Betrieb nicht immer so vorkommen. So werden z.B. die Messungen an einer konstanten Lastimpedanz gemessen. Bei Lautsprecher ist die Impedanz aber nicht konstant, sondern von der Frequenz abhängig und auch noch komplex. Jetzt kann es vorkommen, dass der Verstärker, der an der konstanten Impedanz hervorragende Werte liefert, mit der tatsächlichen Impedanz eines kritischen Lautsprechers nicht zurechtkommt und dies dann selbstverständlich hörbar ist.

Aha, es gibt also doch objektive klangliche Unterschiede, die nicht messbar sind. Falsch, wenn es objektive klangliche Unterschiede gibt, spiegelt sich dies auch in Messungen wieder, man muss nur das richtige messen, bei unserem Bespiel Messungen mit dem kritischen Lautsprecher als Last.


Anlage und Lautsprecher

Immer wieder werden in den Diskussionen die Lautsprecher mit den anderen Komponenten in einen Topf geworfen. Dies führt zu Missverständnissen denn:

• Die Lautsprecher werden selbstverständlich nicht nur nach Messwerten ausgewählt, sondern sehr viel wichtiger ist, wie sie im eigenen Hörraum klingen (Lautsprecher in Verbindung mit der Raumakustik). Und ganz wichtig ist auch der eigene Geschmack. Natürlich kann man die Raumakustik in Verbindung mit den Lautsprechern auch messtechnisch optimieren. Das heißt dann aber nicht, dass diese Lösung für jeden auch die klanglich beste sein muss. Der eigne Geschmack ist halt das Kriterium. Ich denke zum Thema Lautsprecher herrscht zu dem Ausgeführten größtenteils Konsens.
  
  
• Der Rest der Anlage sollte so wenig Einfluss wie möglich auf das Signal haben. Dies ist die am meist vertretende Meinung hier im Forum (Ausnahmen gibt natürlich auch, z.B. Röhrenverstärker). Zum Nachweis, dass die Geräte das Signal eben nicht objektiv hörbar verändern, sind Messungen doch das Mittel der Wahl.

Das zeigt doch, dass man Lautsprecher und den Rest der Anlage nicht in einen Topf werfen darf.

Bei Lautsprechern sind Messwerte nicht so wichtig und nur ein Anhaltspunkt. Bei den Rest der Anlage haben Messwerte und eventuell weitergehende Messungen eine wichtige Bedeutung um nachzuweisen, dass kein oder nur geringer Einfluss auf das Signal vorhanden ist.


Zur Auswahl der Geräte habe ich ja schon zuvor geschrieben, dass meist der subjektive Klang ausschlaggebend ist ( Beitrag #284). Es interessiert nicht, ob das klanglichen Empfinden nur vom den objektiven Klang herrührt oder irgendwie zusätzlich beeinflusst wird, z.B. dadurch, weil ich einfach mit der Anlage in allen Punkten rundum zufrieden ist. Da wird nix hinterfragt und das ist auch o.k. so.

Es ist aber nur solange o.k., solange man noch in der Lage ist zu relativieren, also, wenn man dann möchte, das Ganze doch mal hinterfragt, z.B. bei einem Verstärker, den man sich nicht leisten kann.


Ich habe diesen Beitrag geschrieben, weil ich aus der Summe Deiner Beiträge herausgelesen habe, dass Deine Ansicht und die der anderer Diskussionsteilnehmer gar nicht so weit auseinander liegen. Vieles rührt aus Missverständnisse her, bzw. Begriffe werden anders verstanden.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo TFJS, ich glaube hier geht einiges durcheinander, woher auch Missverständnisse herrühren. Zum Thema Klang: So versteht nicht jeder unter Klang das Selbe. Die einen reden vom subjektiven Klang, der auch von anderen Faktoren beeinflusst werden kann. So wird z.B. ein und der selbe Verstärker, einmal in einem wertigen Gehäuse und das andere mal in einem Blechkiste mit Popnieten zusammengeheftet, subjektiv unterschiedlich klingen Die anderen reden vom objektiven Klang, bei dem andere beeinflussende Faktoren eben keinen Einfluss haben. Bei unserem Verstärkerbespiel wird Verstärker objektiv identisch klingen, unabhängig davon, in welchem Gehäuse der Verstärker eingebaut. Du redest von subjektiven Klangunterschieden, die anderen oft von objektiven Klangunterschiede.

Ich ganz persönlich glaube, dass es so etwas wie den "objketiven" Klang nicht geben kann. "Klang" wird von Menschen gehört, und da hört jeder ein bisschen anders. Es gibt, da stimme ich Dir zu, mit Sicherheit Klangunterschiede, die wohl jeder, der nicht taub ist, hören kann.
Das ist wie bei Farben. Ein sattes grasgrün werden alle als grün, ein Azurblau alle als blau beschreiben. Es gibt aber feine Abstufungen, etwa von grün über blau bis grau, bei denen man sich trefflich streiten kan, welcher Grundfarbe sie zuzuordnen sind
Gerade bei "feinen" Änderungen, wie sie etwa dem legendären Kabelklang nachgesagt werden, geht es auch beim hörbaren Klang um Abstufungen, bei denen es gerade keine "objketive" Zuordnung mehr gibt, meiner Ansicht nach auch nicht geben kann.

Zum Thema Messungen und Messwerte: Da geht es in dem Forum nur ganz selten darum, welche Messungen bzw. Messwerte welche klanglichen Veränderungen hervorrufen. Es geht vielmehr fast immer darum, ob überhaupt objektive klangliche Veränderungen hörbar sind, wenn es von den Messergebnisse her eigentlich nicht zu erwarten ist. Messwerte sagen auch nicht immer alles aus. Bei einem Verstärker z.B. werden die veröffentlichen Messergebnisse unter bestimmte Bedingungen gemessen, die im praktischen Betrieb nicht immer so vorkommen. So werden z.B. die Messungen an einer konstanten Lastimpedanz gemessen. Bei Lautsprecher ist die Impedanz aber nicht konstant, sondern von der Frequenz abhängig und auch noch komplex. Jetzt kann es vorkommen, dass der Verstärker, der an der konstanten Impedanz hervorragende Werte liefert, mit der tatsächlichen Impedanz eines kritischen Lautsprechers nicht zurechtkommt und dies dann selbstverständlich hörbar ist. .............. Der Rest der Anlage sollte so wenig Einfluss wie möglich auf das Signal haben. Dies ist die am meist vertretende Meinung hier im Forum (Ausnahmen gibt natürlich auch, z.B. Röhrenverstärker). Zum Nachweis, dass die Geräte das Signal eben nicht objektiv hörbar verändern, sind Messungen doch das Mittel der Wahl.

Unterschreibe ich sofort. Das meinte ich mit den "hörbaren" Parametern, wobei auch hier irgendwann die Unterschiede in verschiedenen Messwerten so klein werden, dass selbst der empflindichste Mensch sie nicht mehr heraushören kann, denke ich doch.

Und wenn man dann Elektronik kauft, die gegenüber einer kostengünstigeren Variante "nur" bessere Messwerte hat, sollte man eben wisssen, dass das klanglich keine Unterschiede mehr macht. Ebenso wie man wissen sollte, dass sauteure Kabel gegenüber günstigeren auch keine klanglichen Unterschiede machen.
Ich wehre mich nur dagegen, dass hier in Forum, gerade beim Thema Voodoo, der Mehrpreis für "objketiv" nicht hörbare technische Verbesserungen wegen der dahinter stehenden Messwerte akzeptiert wird, der Mehrpreis für Dinge, die keine messbaren Effekte haben aber nicht.
Für den technischen Laien, wie ich es einer bin, sind in der Regel nur hörbare Unterschiede relevant. Wenn mir einer nun was verkauft mit dem Argument, der Klang würde hörbar verbessert und das stimmt so nicht, hat er mich über's Ohr gehauen. Egal, ob das Gerät messbare, aber unhörbare technische Verbesserungen enthält oder ob es von vorneherein reiner Besch.... ist.
Das Geld, das ich auf den Ladentisch lege, ist subjektiv in beiden Fällen rausgeworfenes Geld.


PS:

kobe8 schrieb:

Manchmal bin ich echt begeistert - Kaum hat man mal ein paar Seiten mit ungezählten Beiträgen vollgeschrieben, schon hat man auch schon formuliert, was man sagen wollte...

Ja, so geht mir's bei Deinen Beiträge auch. Sind wir uns ja mal wieder total einig.

TFJS schrieb:

Ich ganz persönlich glaube, dass es so etwas wie den "objketiven" Klang nicht geben kann. "Klang" wird von Menschen gehört, und da hört jeder ein bisschen anders. Es gibt, da stimme ich Dir zu, mit Sicherheit Klangunterschiede, die wohl jeder, der nicht taub ist, hören kann. Das ist wie bei Farben. Ein sattes grasgrün werden alle als grün, ein Azurblau alle als blau beschreiben. Es gibt aber feine Abstufungen, etwa von grün über blau bis grau, bei denen man sich trefflich streiten kan, welcher Grundfarbe sie zuzuordnen sind Gerade bei "feinen" Änderungen, wie sie etwa dem legendären Kabelklang nachgesagt werden, geht es auch beim hörbaren Klang um Abstufungen, bei denen es gerade keine "objketive" Zuordnung mehr gibt, meiner Ansicht nach auch nicht geben kann.

Hallo TFJS,

es ist richtig, den objektiven Klang gibt es eigentlich nicht, denn jeder empfindet den Klang anders. Den Bergriff habe ich auch nur zum besseren Verständnis eingeführt. Meist geht es in den kontroversen Diskussionen nicht um die Bewertung des Klangs, sondern um Klangunterschiede und da, ob überhaupt welche vorhanden sind oder nicht, so z.B. bei den von Dir erwähnten Kabeln. Hier hat man durchaus die Möglichkeit die gehörten subjektiven Klangunterschiede zu objektivieren. Dies kann z.B. durch einen Blindtest geschehen.

TFJS schrieb:

Für den technischen Laien, wie ich es einer bin, sind in der Regel nur hörbare Unterschiede relevant. Wenn mir einer nun was verkauft mit dem Argument, der Klang würde hörbar verbessert und das stimmt so nicht, hat er mich über's Ohr gehauen. Egal, ob das Gerät messbare, aber unhörbare technische Verbesserungen enthält oder ob es von vorneherein reiner Besch.... ist.

Richtig, im Normalfall beleibt einem nur das Hören. Wie aber schon geschrieben, kann man auch die gehörten Unterschiede durch einen Blindtest objektivieren.

Also man hört sich ganz normal das neue Gerät, Kabel usw. im Vergleich mit dem alten an. Dies macht man so wie immer, kann Stunden, Tage oder auch Wochen dauern. Wenn man dann Unterschiede gehört hat, weiß man, bei welchen Musikstucke und Passagen sie am ausgeprägtesten auftreten. So sollte es doch möglich sein, rückwärts die Unterschiede den jeweiligen Geräten, Kabeln bzw. zuzuordnen. Wie so ein Blindtest ablaufen kann, habe ich hier mal beschrieben:


(Wenn notwendig, Pegelabgleich nicht vergessen.)

Aber wie ich schon mal geschrieben habe, man braucht so einen Blindtest nicht immer durchführen. Warum auch, wenn man das Gerät sowieso kauft, weil es einem so oder so gefällt.

Wenn man denn will und es für notwendig hält, führt man aber den Test durch.


Gruß

Uwe

@ Uwe_Mettmann

Damit sind wir auf einer Linie.

Uwe_Mettmann schrieb:

Anlage und Lautsprecher Immer wieder werden in den Diskussionen die Lautsprecher mit den anderen Komponenten in einen Topf geworfen. Dies führt zu Missverständnissen denn: Die Lautsprecher werden selbstverständlich nicht nur nach Messwerten ausgewählt, sondern sehr viel wichtiger ist, wie sie im eigenen Hörraum klingen (Lautsprecher in Verbindung mit der Raumakustik). Und ganz wichtig ist auch der eigene Geschmack. Natürlich kann man die Raumakustik in Verbindung mit den Lautsprechern auch messtechnisch optimieren. Das heißt dann aber nicht, dass diese Lösung für jeden auch die klanglich beste sein muss. Der eigne Geschmack ist halt das Kriterium. Ich denke zum Thema Lautsprecher herrscht zu dem Ausgeführten größtenteils Konsens. Der Rest der Anlage sollte so wenig Einfluss wie möglich auf das Signal haben. Dies ist die am meist vertretende Meinung hier im Forum (Ausnahmen gibt natürlich auch, z.B. Röhrenverstärker). Zum Nachweis, dass die Geräte das Signal eben nicht objektiv hörbar verändern, sind Messungen doch das Mittel der Wahl. Das zeigt doch, dass man Lautsprecher und den Rest der Anlage nicht in einen Topf werfen darf. Bei Lautsprechern sind Messwerte nicht so wichtig und nur ein Anhaltspunkt. Bei den Rest der Anlage haben Messwerte und eventuell weitergehende Messungen eine wichtige Bedeutung um nachzuweisen, dass kein oder nur geringer Einfluss auf das Signal vorhanden ist.

Diese Logik habe ich noch nicht verstanden. Das Signal soll so weit als möglich unverfälscht bleiben, ok.
Wenn's am LS eintrifft, regiert der Fatalismus. Somit ist es doch völlig egal, wo ich das Soundprocessing in der Signalkette vornehme. Ob mir ein eingeschleifter EQ oder ein LS mit manifester Soundvorgabe das Signal verbiegt, macht für mich keinen Unterschied.

@all
Ach ja, zur Geschmacksache.
Wenn ich Jemanden bewundere und ihm einen Guten Geschmack attestiere, wie z.B. scope, heißt das einfach, er kann das Wahre vom Falschen trennen. Also genau das Gegenteil von dem im Forum allseits postulierten 'Alles Geschmacksache', was das Gute und das Schlechte einfach nur nivelliert und gleichzeitig eine Verweigerung für einen konstruktiven Austausch darstellt.

Ach ja, zur Geschmacksache ...

Also "Geschmacksache" ist eine individuelle Sache, für die es keine Richtlinien gibt. Geschmack hat was mit Vorlieben und Gefallen zu tun. Deine Vorliebe kann, aber muss mir nicht gefallen und umgekehrt. "Guter" Geschmack ist ebenso relativ wie "schlechter" Geschmack. Für den Einen bilden nur erlesene Dinge die Grundlage eines guten Geschmacks und der Andere findet gerade diese äußerst geschmacklos.

Haltepunkt schrieb:

Ach ja, zur Geschmacksache. Wenn ich Jemanden bewundere und ihm einen Guten Geschmack attestiere, wie z.B. scope, heißt das einfach, er kann das Wahre vom Falschen trennen. Also genau das Gegenteil von dem im Forum allseits postulierten 'Alles Geschmacksache', was das Gute und das Schlechte einfach nur nivelliert und gleichzeitig eine Verweigerung für einen konstruktiven Austausch darstellt.

PS:

Geschmack ist Geschmackssache.
Ebenso wie das "WAHRE" und das "FALSCHE".
Oder gut und schlecht.
Und was bitte ist ein "konstruktiver" Austausch?

Wenn überhaupt wird ein Austausch, konstruktiv oder nicht, nur von solchen Leuten verweigert, die nicht bereit sind, sich eine andere als die eigene Meinung überhaupt anzuhören und darüber nachzudeneken. Davon gibt es, glaube ich jedenfalls, in diesem Forum aber nur sehr wenige.
Das macht die Diskussionen hier auch so wertvoll, dass eben verschiedene Meinungen aufeinaderprallen und man Ausblicke über seinen eigenen Tellerrand niaus erhält.

Guter Geschmack ist nach meiner Definition eine Anspruchshaltung, die Geist und Bildung gegenüber dem zu betrachteten Gegenstand voraussetzen. Deshalb interessieren mich keinerlei unqualifizierte Geschmacksaussagen, die sich der Reflexion mit dem Gegenstand verweigern.

Deshalb interessieren mich keinerlei unqualifizierte Geschmacksaussagen, die sich der Reflexion mit dem Gegenstand verweigern.

Tja - derartige Aussagen sind halt "Geschmackssache".

Oder gut und schlecht.

Eigentlich wollte ich auf deine Beiträge überhaupt nicht mehr reagieren...

In der Welt der technischen Apparaturen kann man einen
-von Geschmack und Vorlieben unabhängigen- Katalog mit Kriterien aufstellen, und danach die Einzelpunkte ganz klar in GUT oder SCHLECHT, bzw dazwischenliegende Werte einteilen.

Daran ändert auch deine Verständnisblockade nichts.

In der Welt der technischen Apparaturen kann man einen -von Geschmack und Vorlieben unabhängigen- Katalog mit Kriterien aufstellen, und danach die Einzelpunkte ganz klar in GUT oder SCHLECHT, bzw dazwischenliegende Werte einteilen.

Kann man - aber was bringt's? Denke mal an die Klangregler, die sich an vielen Verstärkern befinden und die Linearität gnadenlos verbiegen. Da gibt es Menschen, die mögen es eher höhenbetont; andere "hauen" die Bässe rein; wieder andere heben Bässe und Höhe an oder senken sie ab und ein paar Freaks hören ausschließlich neutal bzw. linear. Hier kann man soviel Kriterien wie man will aufstellen - im Endeffekt stellt kaum einer die Klangregelung nach vorhergehenden Messungen im Raum sondern einfach nach seinem persönlichen Geschmack bzw. "nach Gehör" ein.

Kann man - aber was bringt's? Denke mal an die Klangregler, die sich an vielen Verstärkern befinden und die Linearität gnadenlos verbiegen.

Du siehst die Sache aus der falschen Perspektive und kommst nach wie vor immer wieder auf eine subjektive Betrachtung zurück.

Diese gibt es aber in der "trockenen" Welt der Technik nicht.

So kann man auch die Funktion eines Klangregelnetzwerkes ganz klar an deren Leistungen bewerten.

-wie linear ist die Schaltung in Nullstellung,
-wie hoch ist der Fremdspannungsabstand und wie stark die Klirrdämpfung.

etc...etc...

Ob man diese Regler letztendlich haben möchte, oder ob man sie ggf. benutzt, und ob die von dieser Schaltung erzeugte
Wirkung als "schön" empfunden wird, ist eine Frage, die in einem Forum nicht diskutiert werden kann.

Nur eines ist Klar: Im Sinne einer Übertragungsstrecke ohne lineare Verzerrungen, ist eine vom "blinden" Endbenutzer FREI definierbare Klangregelung sicher nicht wegweisend.

Dieser Satz muss aber erst VERSTANDEN werden.

An dieser Stelle trennt sich der Geschmack von der technisch "optimalen" Funktionsweise.
Man sollte darüberhinaus zwischen der Bewertung der Einzelkomponente und dem verschalteten Komplettsystem unterscheiden. Damit möchte ich andeuten, dass eine technisch nicht optimale Einzelkomponente durchaus den "Fehler" einer anderen , mit ihr verschalteten Komponente auskompensieren kann, und dadurch sogar positiv wirken könnte.

Das ändert aber nichts an dem, was ich zum Ausdruck bringen möchte.

im Endeffekt stellt kaum einer die Klangregelung nach vorhergehenden Messungen im Raum sondern einfach nach seinem persönlichen Geschmack bzw. "nach Gehör" ein.

Das meinte ich mit dem "blinden Endbenutzer".

Es bleibt dabei, dass man technische Geräte als "Gut oder Schlecht nebst Abstufungen" ganz klar in Einzelpunkten ohne Emotionseinflüsse oder Geschmacksrichtungen beurteilen kann.

Es mag kurios sein, aber ich wähle meine technischen Geräte -insbes. im Hifi Bereich- längst nicht nur nach diesen Kriterien...Ganz im Gegenteil.

Ich kann das differenzieren....Viele können oder wollen das nicht.

-scope- schrieb:

Nur eines ist Klar: Im Sinne einer Übertragungsstrecke ohne lineare Verzerrungen, ist eine vom "blinden" Endbenutzer FREI definierbare Klangregelung sicher nicht wegweisend. Dieser Satz muss aber erst VERSTANDEN werden.

:hail
Man beachte auch die gezielte Wortwahl "Klangregelung" : die Schaltung selber ist ein Stellglied, erst der Mensch schließt den Regelkreis -- dreht solange bis es ihm passt, genau wie an der Lautstärke auch. So muss das auch sein, Verstärker ohne Klangsteller sind nicht anwendergerecht (ausser sie sind wirklich so mies gemacht, dass es ohne tatsächlich "besser" klingt und sich misst).

Grüße, Klaus

Haltepunkt schrieb:

Diese Logik habe ich noch nicht verstanden. Das Signal soll so weit als möglich unverfälscht bleiben, ok. Wenn's am LS eintrifft, regiert der Fatalismus.

Hallo Haltepunkt,

wir haben doch das Problem, dass bei Lautsprechern, die laut Hersteller einen linearen Frequenzgang aufweisen, dies im realen Hörraum noch längst nicht der Fall sein muss. Also müssen die Lautsprecher mit den optimalen Messdaten nicht die optimalen für den Raum sein.

Wir müssen also Lautsprecher wählen, die zum Hörraum passen. Dies wird in der Regel durch Hörtests gemacht oder im optimalen Fall werden auch Messungen vor Ort durchgeführt.

Haltepunkt schrieb:

Somit ist es doch völlig egal, wo ich das Soundprocessing in der Signalkette vornehme. Ob mir ein eingeschleifter EQ oder ein LS mit manifester Soundvorgabe das Signal verbiegt, macht für mich keinen Unterschied.

Wir haben doch schon mehrere Stellschrauben, an denen wird drehen müssen, Lautsprecher, Lautsprecheraufstellung und die Perfektionisten optimieren noch die Raumakustik. Es wäre doch fatal, wenn jetzt auch alle Komponenten der Anlage gesoundet wäre. Wir hätte so viele Variablen, dass es fast einem Lottogewinn gleicht, die optimale Zusammenstellung der Anlage zu finden. Daher eben meine Aussage, dass ausgenommen der Lautsprecher die Anlage möglichst neutral sein sollte, um Lautsprecher, Aufstellort und Raumakustik aufeinander abzustimmen zu können. Natürlich spricht nichts dagegen, anschließend noch eine Feinabstimmung vorzunehmen, z.B. durch einen EQ.


Gruß

Uwe

Tief durchchatmen!
Könnt Ihr diese erneuten Grundsatzdebatten nicht endlich ausserhalb von VOODOO platzieren?
Es geht hier nicht um wiederholte Erklärungen für Phänomene, die Ihr noch nicht gehört habt. Es geht nicht um bandbegrenzte Equalizer um den Frequenzgang zu verbiegen, zu glätten oder wie auch immer.
Es geht in diesem Thread um z.B. LS-Platzierung auf Spikes, auf Tennisbälle oder auch auf gefaltete Bildzeitung, wie im Falle von scope.
Alle Zweifüssler haben sicher positive Erfahrungen gemacht!

Hallo,

Alle Zweifüssler haben sicher positive Erfahrungen gemacht!

Ja, mit der Psychoakustik.....

Der kann man natürlich hingebungsvoll unterliegen. Blöd wirds nur, wenn dies unbewusst geschieht.
Ich möchte nicht wissen, wie viele hier im Hallradius Musik hören. Das, was die meisten, hier Anwesenden, wahrnehmen, ist nicht mehr als eine Diffussuppe, die ein detektieren marginaler Klangeinflüsse wohl nicht grad positiv fördert.


@ Uwe Mettmann


Lautsprecher wählen, die zum Hörraum passen?

Verstehe ich nicht ganz.... Wenn man von Raumeinfluss ausgeht, würde das bedeuten, es müsste LS geben, die einen, den Resonanzen des Raumes folgenden, verbogenen FG haben...

Gerade der problematische Bassbereich wird kaum durch die LS-Wahl zu beeindrucken sein. Effekte der Bündelung im Bassbereich (Niere) habe ich noch nicht verglichen/gehört.

Ich würde eher von einer, den "Eigenarten" von LS und Raum folgenden Aufstellung und Wahl des Hörplatzes sprechen.




Grüsse Andy

Hallo Uwe (Mettmann),

Du gehst davon aus, dass der geneigte Freak einen Anspruch auf hohe Wiedergabetreue hat. Dann könnte man Deiner Argumentation folgen.
Genau den Anspruch hat er aber nicht. Das Paradoxe ist doch, dass bei Voodooisten dem elektrischen Signal eine hysterische Aufmerksam zuteil wird, die sich in der Viehlosovieh der möglichst kurzen Signalwege in aufgebockten Wohlfühlkabeln äußert, der folgenden Signalwandlung in Schall aber keinerlei Aufmerksamkeit mehr geschenkt wird.
Beim D/A-Wandler können die Ansprüche des Freaks gar nicht hoch genug sein, da wird jedes technische Fitzelchen, das im Grundrauschen untergeht noch auf die Waagschale gelegt, beim alles entscheidenden Schallwandeln ist dann aber nur noch ein Kriterium wichtig, dass völlig nichtssagend ist -schlechter Geschmack.
Und so sitzt der Voodooist ergeben im verfärbtem Diffuschallsumpf und lauscht, ob Kabel A das Orchester besser auffächert als Kabel B.

Grüße
Martin

Hi Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

wir haben doch das Problem, dass bei Lautsprechern, die laut Hersteller einen linearen Frequenzgang aufweisen, dies im realen Hörraum noch längst nicht der Fall sein muss. Also müssen die Lautsprecher mit den optimalen Messdaten nicht die optimalen für den Raum sein.

Natürlich haben wir das. Nur führt dein Ansatz ins Leere: Du versuchst den Teufel (lausige Raumakustik) mit dem Betzlebub (Lautsprecher mit - ähm - "suboptimalen" Messwerten) auszutreiben, anstelle das Problem Raumakustik an der Wurzel anzugehen. Dein Vorgehen ist Symptombekämpfung.

Uwe_Mettmann schrieb:

Wir müssen also Lautsprecher wählen, die zum Hörraum passen. Dies wird in der Regel durch Hörtests gemacht oder im optimalen Fall werden auch Messungen vor Ort durchgeführt.

Hier beginnt doch das Problem: Du versuchst das eine Problem durch eine anderen "Problem" zu kompensieren. Das ist trial and error, mehr nicht, die Problematik ist viel zu komplex, als es funktionieren könnte.

Und ob der geneigte Hörer akustische Problem so einfach als solche erkennt und dann weiss, wie er reagieren muss? Halte ich für äusserst ambitiös dieses Vorgehen - vorallem wenn man sich die haarstreubenden Bilder wie z.B. "Bilder meiner Anlage" vor Augen führt.

Uwe_Mettmann schrieb:

Wir haben doch schon mehrere Stellschrauben, an denen wird drehen müssen, Lautsprecher, Lautsprecheraufstellung und die Perfektionisten optimieren noch die Raumakustik.

Trotzdem bleibt es trial and error und Symptombekämpfung.

Uwe_Mettmann schrieb:

Es wäre doch fatal, wenn jetzt auch alle Komponenten der Anlage gesoundet wäre. Wir hätte so viele Variablen, dass es fast einem Lottogewinn gleicht, die optimale Zusammenstellung der Anlage zu finden. Daher eben meine Aussage, dass ausgenommen der Lautsprecher die Anlage möglichst neutral sein sollte, um Lautsprecher, Aufstellort und Raumakustik aufeinander abzustimmen zu können. Natürlich spricht nichts dagegen, anschließend noch eine Feinabstimmung vorzunehmen, z.B. durch einen EQ.

Den Gedanken solltest du noch weiterführen: Nachdem die Anlage möglichst neutral ist - was bei seriösen Geräten kein Problem darstellt, sollte die Raumakustik optimiert werden. Danach kommen - möglichst neutrale - Lautsprecher, EQ, Einmessung der LS etc.

Gruss

Hallo Andy, hallo Martin, hallo Reset,

dieser Text hier:

Uwe_Mettmann schrieb:

Anlage und Lautsprecher Immer wieder werden in den Diskussionen die Lautsprecher mit den anderen Komponenten in einen Topf geworfen. Dies führt zu Missverständnissen denn: Die Lautsprecher werden selbstverständlich nicht nur nach Messwerten ausgewählt, sondern sehr viel wichtiger ist, wie sie im eigenen Hörraum klingen (Lautsprecher in Verbindung mit der Raumakustik). Und ganz wichtig ist auch der eigene Geschmack. Natürlich kann man die Raumakustik in Verbindung mit den Lautsprechern auch messtechnisch optimieren. Das heißt dann aber nicht, dass diese Lösung für jeden auch die klanglich beste sein muss. Der eigne Geschmack ist halt das Kriterium. Ich denke zum Thema Lautsprecher herrscht zu dem Ausgeführten größtenteils Konsens. Der Rest der Anlage sollte so wenig Einfluss wie möglich auf das Signal haben. Dies ist die am meist vertretende Meinung hier im Forum (Ausnahmen gibt natürlich auch, z.B. Röhrenverstärker). Zum Nachweis, dass die Geräte das Signal eben nicht objektiv hörbar verändern, sind Messungen doch das Mittel der Wahl. Das zeigt doch, dass man Lautsprecher und den Rest der Anlage nicht in einen Topf werfen darf. Bei Lautsprechern sind Messwerte nicht so wichtig und nur ein Anhaltspunkt. Bei den Rest der Anlage haben Messwerte und eventuell weitergehende Messungen eine wichtige Bedeutung um nachzuweisen, dass kein oder nur geringer Einfluss auf das Signal vorhanden ist.

soll doch kein Anleitung sein, wie man unter optimalen Bedingungen seine Anlage abstimmt. Das Ganze war etwas grundsätzlicher gedacht, also auch wenn die Bedingungen nicht optimal sind, wie z.B.:

1. Kleines Zimmer, daher können die Lautsprecher nicht weit von der Wand stehen, Lautsprecher nur paar 100 bis 1000 €
   Hier kann doch z.B. kein Lautsprecher genommen werden, der nach hinten ein Bassreflexöffnung hat, egal wie neutral er nach seinen Daten her auch ist.
   
   
2. Normales Zimmer, stark gedämpft durch Möbel, Sofa, Vorhänge usw., raumakustische Maßnahmen nicht möglich (Frauchen hat was dagegen)
   Ein Lautsprecher, der nach den Messdaten neutral ist, könnte hier auch nicht passend sein, weil durch die Raumdämpfung hauptsächlich die Höhen und auch die Mitten gedämpft werden, die Bässe hingegen nicht. Die bessere Wahl ist vielleicht ein Lautsprecher mit einen etwas schlanken Bass.
   
   
3. Normales Zimmer, Raumakustische Maßnahmen möglich, eine Seite aber große Fensterfront, Frauchen macht Einschränkungen bezüglich Standort der Lautsprecher
   Der eine Lautsprecher steht nicht allzu weit ab von der seitlichen Fensterfront. Schall der von den Boxen zur Seite abgestrahlt wird, wird von der Fensterfront stark reflektiert. Hier könnten Lautsprecher von Vorteil sein, die im Mittel- und im Hochtonbereich einen ausgeprägten Direktschall aufweisen, also stark gerichtet ist. Hier nur zu schauen, dass die Herstellerdaten ein neutrales Verhalten des Lautsprechers zeigen, hilft nicht viel weiter.
   
   
4. Optimale Bedingungen, extra Hörraum, der raumakustisch optimiert werden kann
   Hier ist es nicht unbedingt empfehlenswert, erst einen Lautsprecher zu kaufen und dann den Raum durch raumakustische Maßnahmen zu optimieren. Es mag sein, dass bei diesem Beispiel ein neutraler Lautsprecher eine gute Wahl ist, mit anschließender raumakustischer Optimierung des Raums.

Letztendlich zeigen die Beispiele (insbesondere 1-3), dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, Lautsprecher auszuwählen, die nach den Messdaten ein neutrales Verhalten aufweisen. Bei der Lautsprecherwahl spielen, wie an den Beispielen gezeigt, oft noch viele anderen Faktoren ein Rolle.

Diese Restrektionen hat man bei der Auswahl der anderen Anlagenkomponenten hingegen nicht, also kann man welche mit neutralen Verhalten wählen.

Haltepunkt schrieb:

Genau den Anspruch hat er aber nicht. Das Paradoxe ist doch, dass bei Voodooisten dem elektrischen Signal eine hysterische Aufmerksam zuteil wird, die sich in der Viehlosovieh der möglichst kurzen Signalwege in aufgebockten Wohlfühlkabeln äußert, der folgenden Signalwandlung in Schall aber keinerlei Aufmerksamkeit mehr geschenkt wird. Beim D/A-Wandler können die Ansprüche des Freaks gar nicht hoch genug sein, da wird jedes technische Fitzelchen, das im Grundrauschen untergeht noch auf die Waagschale gelegt, beim alles entscheidenden Schallwandeln ist dann aber nur noch ein Kriterium wichtig, dass völlig nichtssagend ist -schlechter Geschmack. Und so sitzt der Voodooist ergeben im verfärbtem Diffuschallsumpf und lauscht, ob Kabel A das Orchester besser auffächert als Kabel B.

Das Problem ist, dass viele Voodooisten nicht nur den Schallwandlern und der Raumakustik zuwenig Aufmerksamkeit schenken, sondern auch die anderen Anlagenkomponenten so ungeschickt wählen, dass diese kein neutrales Verhalten mehr aufweisen, z.B.:

• So werden NF-Kabel gewählt, die ein Einfallstor für Störeinkopplungen sind. Vielleicht rufen ja diese Störeinkopplungen tatsächlich klangliche Veränderungen hervor, die der Voodooist positiv empfindet. Nur ist das kein neutrales Verhalten mehr und der Klang ist von der schwankenden Höhe der Störungen abhängig.
  
  
• Es werden keine Lautsprecherleitungen aus Kupfer sondern aus Silber gewählt, obwohl Silber nur ein gering höhere Leitfähigkeit hat. Weil Silber aber recht teuer ist, haben Silberlautsprecherleitungen häufig einen sehr geringen Querschnitt, so dass ihr Widerstand sogar deutlich höher ist, als eine vernünftige Kupferleitung. Das Ergebnis ist, dass es durch den hohen Widerstand tatsächliche Interaktionen mit der frequenzabhängigen Lautsprecherimpedanz gibt. Also auch nix mit Neutralität, auch wenn das klanglich als positiv empfunden wird.
  
  
• Oft werden Geräte gewählt, die eine Netzleitung mit Schutzleiter haben. Dadurch gibt es wiederum das Problem, dass Störungen eher einkoppeln können, siehe oben.

So kommt es vor, dass statt in Raumakustik und andere sinnvolle Maßnahmen zu investieren, das Geld für unsinnige Voodoo-Tuningmaßnahmen ausgegeben wird, was dann letztendlich zu keinem optimalen Ergebnis führt. So kann dann im Ausnahmefall schon mal vorkommen, dass in eine Anlage 50.000 € und mehr investiert werden, ohne dass letztendlich ein zufriedenstellendes Ergebnis dabei rauskommt.

Wer das Geld hat, was soll’s. Inzwischen liest man aber leider immer häufiger in Foren, dass bei jeder Preisklasse der Anlage mit Voodoo-Maßnahmen versucht wird, Optimierungen durchzuführen, anstelle an den richtigen Stellen Maßnahmen zu ergreifen.

Ach so, natürlich kann auch mit Voodoo-Maßnahmen eine Anlage sehr gut klingen, wenn man die anderen Maßnahmen nicht vernachlässigt. Was passiert aber, wenn man z.B. neue Lautsprecher haben möchte? Diese werden passen zu den Voodoo-Maßnahmen abgestimmt. Ist dies Sinn der Sache?



Gruß

Uwe

Hallo zusammen.

Sowas hätte ich auch gern !

Uwe_Mettmann schrieb:

....ein neutraler Lautsprecher eine gute Wahl ist, mit anschließender raumakustischer Optimierung des Raums.

Kann mir jemand Namen nennen ?

Danke,
hajo

hajo-x schrieb:

Sowas hätte ich auch gern ! Uwe_Mettmann schrieb: ....ein neutraler Lautsprecher eine gute Wahl ist, mit anschließender raumakustischer Optimierung des Raums. Kann mir jemand Namen nennen ?

Hallo,

Bose!

Nein, ich meinte natürlich Lautsprecher, die möglichst neutral sind. Das es den neutralen Lautsprecher nicht gibt, sieht man z.B. schon am Frequenzgang, der nie so gerade ist wie ein Lineal.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Anlage und Lautsprecher Kleines Zimmer, daher können die Lautsprecher nicht weit von der Wand stehen, Lautsprecher nur paar 100 bis 1000 € Hier kann doch z.B. kein Lautsprecher genommen werden, der nach hinten ein Bassreflexöffnung hat, egal wie neutral er nach seinen Daten her auch ist.

Interessanter Versuch zum Thema wandnahe Aufstellung

Mojo1604 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Anlage und Lautsprecher Kleines Zimmer, daher können die Lautsprecher nicht weit von der Wand stehen, Lautsprecher nur paar 100 bis 1000 € Hier kann doch z.B. kein Lautsprecher genommen werden, der nach hinten ein Bassreflexöffnung hat, egal wie neutral er nach seinen Daten her auch ist. Interessanter Versuch zum Thema wandnahe Aufstellung :*

Zitat daraus:
"Diese Messungen und Überlegungen gelten nur generell für einen normierten Hörraum. Es kann durchaus sein, dass in einem speziellen Fall wegen einer Tieftonschwäche durch stehende Wellen im Raum eine wandnahe Aufstellung zu einer Verbesserung führt."

Alles kann, nichts muß und die Regel ist es eh nicht.


Grüße,
Argon

Hallo Uwe,


deine Überlegungen bezüglich Lautsprecherwahl nach Raumkriterien gehen schon in die richtige Richtung. Was mir ein bischen fehlt ist das Thema Hörabstand.

Wenn man eine gute Ortungsschärfe und Abbildungstreue bevorzugt (ich gehe davon aus, dass jeder, der mit div. "Spielzeugen" daran Interesse hat) kommt man nicht umhin, sich mit Sachen wie Hallradius, frühe Refexionen, Nachhall zu beschäftigen.
In kleinen Räumen (20-30 m²) rutscht man, unter Beachtung o.g. Punkte automatisch ins Nahfeld (alles andere würde wohl sehr zu Lasten der Bewohnbarkeit des Raumes gehen). Das dies dem High-Ender ein Greul ist, kann man sich denken. Denn dies würde ja bedeuten, sich von den riesigen, angsteinfößenden Lautsprechern zu verabschieden.
Ich habe es auch lange Zeit mit Standboxen versucht und es schlussendlich aufgegeben. Denn hier hilft auch keine gute Bündelung (die ja, sitzt man nicht nur an einem festgenagelten Punkt,auch nicht nur Vorteile mit sich bringt), die Abstände der einzelnen Chassis werden hier zum Problem.

Das nächste, wirklich eklige Problem ist der Nachhall im Bassbereich. In normalen Räumen (Holzvertäfelungen und Wände/Decken in Trockenbauweise vorteilhaft) kann man von Nachhallzeiten bis 100 Hz von bis zu 3 sek ausgehen. Was das für die Basspräzision und Ortungsschärfe bedeutet, kann man sich gut vorstellen. Abhilfe ist aufwändig und einschneidend in Optik und Platzangebot des Raumes.

Das alles soll natürlich nicht bedeuten, dass von diesem Ideal abweichende Konstellationen keinen Spass machen können. Ist doch Spass so individuell wie es Menschen gibt. Aber wenn ich bei Leuten, die in einem akustischen Chaos sitzend (was mit dem Originalsignal der LS nichts mehr gemein hat), Musik hören, lese, wie sie mit einem Satz Spikes, einem neuen Kabel und einer kleinen Spraydose für die CD von deutlichen Unterschieden schreiben, hört bei mir der Spass auf.



Grüsse Andy

... wie sie mit einem Satz Spikes, einem neuen Kabel und einer kleinen Spraydose für die CD von deutlichen Unterschieden schreiben, hört bei mir der Spass auf.

Also Spikes sind definitiv kein Voodoo. Sie helfen dabei Vibrationen, die von den LS ausgehen zu minimieren. Je nach Lautsprecher und Bodenbeschaffenheit kann dieses Ankoppeln sehr viel bringen.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Also Spikes sind definitiv kein Voodoo. Sie helfen dabei Vibrationen, die von den LS ausgehen zu minimieren. Je nach Lautsprecher und Bodenbeschaffenheit kann dieses Ankoppeln sehr viel bringen.

Wobei bereits das umstritten ist: Ankoppeln - entkoppeln - bringt es überhaupt etwas?

Wobei bereits das umstritten ist: Ankoppeln - entkoppeln - bringt es überhaupt etwas?

Es kommt auf den Raum, den Boden und die Lautsprecher an. Ein LS mit einem starken Tiefbass wird davon sicherlich mehr profitieren als ein LS mit einem eher schlanken Bass. Ziel ist es, so wenig Resonanzen wie möglich in den Boden zu leiten.

Signature schrieb:

Wobei bereits das umstritten ist: Ankoppeln - entkoppeln - bringt es überhaupt etwas? Es kommt auf den Raum, den Boden und die Lautsprecher an. Ein LS mit einem starken Tiefbass wird davon sicherlich mehr profitieren als ein LS mit einem eher schlanken Bass. Ziel ist es, so wenig Resonanzen wie möglich in den Boden zu leiten.

Nur stellt sich hier wieder die Frage des Einflusses dieser Massnahme. Wie stark muss denn der Bass einer 35 kg schweren Box sein, damit sie sich ohne Spikes negative Einflüsse wegen Resonanzen bemerkbar machen?

Hallo,

Ziel ist es, so wenig Resonanzen wie möglich in den Boden zu leiten.

Wenn das dein Ziel ist, bist du mit Spikes schlecht beraten.
Dann wäre eine Entkopplung (meinetwegen mit Moosgummi, diesen halben Tennisbällen usw) wohl besser angebracht.

Wobei davon eher dein Untermieter profitieren dürfte, als das du davon eine Klangverbesserung erfährst. Hier geht es um die Unterdrückung von Körperschall....Resonanzen hat das Lautsprechergehäuse mit oder ohne Spikes.



Grüsse Andy

Wenn das dein Ziel ist, bist du mit Spikes schlecht beraten.

Nö - das ist nicht so. Ich hatte mal große Standlautsprecher, bei denen Spikes mitgeliefert wurden (Infinity Renaissance 80). Als ich das Laminat getauscht habe, habe ich die Spikes von den LS abgeschraubt um das neue Laminat nicht zu beschädigen. Das Ergebnis konntest Du vergessen. Das Bass klang unsauber und die Gläser in der Vitrine meldeten sich lautstark. Also habe ich wohl oder übel die Spikes unter die LS geschraubt und alles war gut.

Ob jetzt Absorber wie Moosgummi oder halbe Tennisbälle ein besseres Ergebnis gebracht hätten kann ich nicht sagen, da ich das nie getestet habe.

Gruß
- sig -

Abhandlungen über die Wirkung von Spikes gibt es zuhauf im Netz. Genauso viele, wie es Erfahrungsberichte gibt. Welchen man glaubt, oder eben nicht, bleibt jedem selbst überlassen.

Fakt ist, dass es eine harte mechanische Verbindung bleibt. Nur eben das Gewicht auf wenige mm² verteilend. Für die Übertragung von Schwingungen sind noch Dinge wie zB die innere Dämpfung des Materials entscheidend.
Wenn sie bei dir das Gläserklirrproblem gelöst haben...prima.

Aber darum ging es mir eigentlich nicht. Ich sprach von der Detektierbarkeit von Klangnuancen in einem meist vorherrschenden akustischen Chaos. Dabei sind Gläser im Schrank erst mal aussen vor


Grüsse Andy

Wenn sie bei dir das Gläserklirrproblem gelöst haben...prima.

Zumal es ja nix extra gekostet hat. Die Spikes befanden sich ja im Lieferumfang der LS.

Ich habe eben den Sachverhalt nicht ganz richtig wiedergegeben (ist schon so langer her). Ich habe die Spikes nicht abgeschraubt, sondern deren messerscharfen Spitzen mit Gummikappen isoliert, die der Hersteller zum Aufstellen auf empfindlichen Böden ebenfalls mitgeliefert hat. Das Ergebis war aber so wie von mir beschrieben.

Gruß
- sig -

Meine Boxen stehen auf zwei Granitplatten, damit nicht der ganze Wohnzimmerboden mitschwingt (trotz Spikes) und die Bässe einigermaßen sauber bleiben.

Ob man das messen kann oder nicht, kann ich nicht sagen - ich weiß nur, dass es akustisch ein himmelweiter Unterschied ist, den auch einer hören würde, der da vielleicht nichts messen kann...

PS: Anstelle von Granit kann man natürlch auch Beton nehmen. Das hatte ich in der alten Wohnung. Eine Untersuchung, was mehr absorbiert - Granit oder Beton - hab ich nicht gemacht, der Granit sieht in der neuen Wohnung einfach schöner aus...

darkphan schrieb:

Meine Boxen stehen auf zwei Granitplatten, damit nicht der ganze Wohnzimmerboden mitschwingt und die Bässe einigermaßen sauber bleiben. Ob man das messen kann oder nicht, kann ich nicht sagen - ich weiß nur, dass es akustisch ein himmelweiter Unterschied ist, den auch einer hören würde, der da vielleicht nichts messen kann... PS: Anstelle von Granit kann man natürlch auch Beton nehmen. Das hatte ich der alten Wohnung. Eine Untersuchung, was mehr absorbiert - Granit oder Beton - hab ich nicht gemacht, der Granit sieht in der neuen Wohnung einfach schöner aus...

Genau wie bei mir.

Ich denke da kommen so viele (bauliche wie akustische) Faktoren zusammen, dass man dazu sicher keine pauschale Aussage machen kann.

Hier geht wirklich probieren übers Studieren.

Im Gegensatz zu den meisten Voodoo-Artikeln kann man das ja zum Glück auch sehr kostengünstig mit ein paar Gartenplatten testen.

Grüße,
Argon

Nabend Leute,

nun ging es mir um " neutrale Lautsprecher ", da hätte ich Namen vermutet wie _ K & H , Spendor, Geithain etc..
Das Nahfeld-höhren im Wohnraum umumgänglich ist sätze ich voraus. Alles andere ist Illusion
Da ich selber nur einen kleinen Raum zum musikhören habe ,ca.18
qm stark bedämpft, sind kleine Boxen mein Begleiter geblieben.

Gute erfahrungen hatte ich mit S

pendor BC 1 G gemacht, wurde leider bei einem meiner häufigen Umzüge zerstört. Ersatz leider nicht mehr möglich, jedenfälls nicht zu vernüftigen Preisen.

Gruss,
hajo

-scope- schrieb:

Du siehst die Sache aus der falschen Perspektive und kommst nach wie vor immer wieder auf eine subjektive Betrachtung zurück. Diese gibt es aber in der "trockenen" Welt der Technik nicht. Ob man diese Regler letztendlich haben möchte, oder ob man sie ggf. benutzt, und ob die von dieser Schaltung erzeugte Wirkung als "schön" empfunden wird, ist eine Frage, die in einem Forum nicht diskutiert werden kann.

Hallo scope,

In diesem Forum geht es, so sehe ich das, im weisten Sinne um das Anhören von Musik und keinesfalls um bloße "techische" Werte, Erläuterungen o.ä.
Und gerade im Unterforum "VooDoo" soll doch klargestellt werden, ob sich subjektive Betrachtungen im entlarvenden Licht der Technik als Ergebnis von (im weitesten Sinne) technisch erklärbaren Veränderungen am Set-up ergeben haben oder ob die subjektiv wahrgenommenen Änderungen auf bloße psychologische Effekte (Stichwort: "Das Auge hört mit") beruhen und damit als "Voodoo" im klassichen Sinne einzustufen sind.

Ob die Veränderungen dann gut oder schlecht, schön oder unschön, dem wahren und edlen verpflichtet oder falsch und klangverändernd sind, sind - da gebe ich Dir absolut Recht - Geschmacksfragen, die aber weder in einem Forum noch sonst wo diskutabel sind.
Geschmack ist und bleibt halt Geschmacksfrage.

Was die Aufstellung von LS angeht, habe auch ich mit Spikes bessere Erfahrungen gemacht als ohne bzw. als mit Moosgummi-Platten als Unterlage. Mit Spikes "verschwimmen" die Bässe nicht sondern kommen richtig knackig.
Und zwar sowohl in der alten Wohnung (Fellboden mit Holzdielen drauf) als auch in der jetzigen (Betonestrich mit Teppichboden).
Für Voodoo halte ich das aber nicht, eher schon für akutisch-physikalische Effekte, die bei geeignetem Fachwissen sicher als solche erklärbar und messtechnisch nachweisbar sein müssten.

Hallo TFJS

Eine preiswerte, echte Alternative zu Spikes kenne ich gar nicht, Teppichböden oder ähnlich weiche Fußbodenbeläge vorrausgesetzt (bei Parkett oder speziell Bodenfliesen wird es schwieriger).

Bei einer üblichen 2-Wege-Standbox mit ca 90cm Gesamthöhe entwickelt der MT/TT doch schon sehr viel Hebel. Das Gehäuse kommt schon bei kommoden Lautstärken spürbar in Bewegung, falls Tennisbälle, Moosgummi oder andere weiche Entkoppler eingesetzt werden. Die Energie der Schwingspule geht dann nicht mehr in die Lautsprechermembran, die Box wird leiser, der Klang verwaschen.

Selbst bei Kompaktboxen, mit verkleinertem Abstand von MT/TT zur Standfläche habe ich den Vorteil der harten Ankopplung deutlich vernommen.

Der Vorteil der beschleunigten Resonanzableitung ist da noch gar nicht berücksichtigt.

Gruß, Manuela

Hallo Manuela,


so habe ich das noch gar nicht betrachtet und dies natürlich auch gleich mal überprüft.

40 Hz Sinus bei max Pegel...




Ist mir noch nie aufgefallen (klar, sehe ich die LS sonst ja
auch nur von vorn...).

Und ich dachte, die weichen Bässe kommen von dem Billig-Kabel...






Danke und Grüsse

Andy

Hallo,

Manuela_HH schrieb:

Bei einer üblichen 2-Wege-Standbox mit ca 90cm Gesamthöhe entwickelt der MT/TT doch schon sehr viel Hebel. Das Gehäuse kommt schon bei kommoden Lautstärken spürbar in Bewegung, falls Tennisbälle, Moosgummi oder andere weiche Entkoppler eingesetzt werden. Die Energie der Schwingspule geht dann nicht mehr in die Lautsprechermembran, die Box wird leiser, der Klang verwaschen.

Standbox, 116 cm hoch, auf Gummifüßen und bei 40 Hz mit max. möglichen Pegel, lange Belichtungszeit:



Nichts, absolut nichts. Allenfalls mit der Hand ist gerade so eine leichte Vibration "erfühlbar".

Grüsse aus OWL

kp

Nichts, absolut nichts.

Kein Wunder, die Hebelwirkung fehlt... Dreh die LS mal um, so das der Bass oben ist.


Ich werde meine LS nun zwischen den Wänden einspannen (Gott sei Dank befinden sich Gewinde in den Seitenwänden). Und berichten....


Grüsse Andy

So habe ich meine LS noch nie gehört.

Der Bass kommt nun wie genagelt. Eine Präzision, wie ich sie nicht beschreiben kann.


Leute haltet eure Lautsprecher fest



Danke an Manuela