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Bekenntnis: Ich hab' "Voodoo" ausprobiert. Wer noch?+A -A |
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Autor |
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Kobe8
Inventar |
18:04
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#360
erstellt: 10. Aug 2007, |||||||
Gude!
Naja, mir hätte klar sein sollen - Naja, lassen wir das. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt:
Auch wenn dies von dir wie üblich ein Allgemeinplatz war: Und wenn der Mennschheit egal wann zu warm oder zu kalt ist, wird Wasser erst/schon bei 100 Grad Celsius (jaja, auf Meereshöhe) kochen - Das nennt sich Objektiv. Und diese Temperatur lässt sich messen, und (viel besser) die Messung lässt sich reproduzieren. Ob sich meine Gefühle reproduzieren lassen (naja, bei deinem Geschreibsel schon), ob 20 Grad warm oder kalt sind - Die Antwort hast du ja schon gegeben. (Nein, ich fange jetzt nicht mit Luftfeuchtigkeit und Wind jetzt an.) Kobe |
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Argon50
Inventar |
18:58
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#361
erstellt: 10. Aug 2007, |||||||
Genau da haben wir wieder das Problem. Kommt der Betreffende aber im Dezember aus Brasilien und im August vom Nordkap, dann zieht er wieder Im Dezember etwas an und im August etwas aus. Es bleibt also dabei, es kann nicht verallgemeinert werden! Genau das wird aber im HiFi Bereich (fast schon) grundsätzlich getan. "Ich höre einen Unterschied, also ist da einer!" "Ich glaube der Unterschied kommt vom Kabel, also kommt er auch daher!" Das ist das Selbe als würde unsere Temperatur-Test-Person sagen: "Ich schwitze bei 20 Grad im August, also ist es heiß!" bzw. "Ich friere bei 20 Grad im Dezember, also ist es kalt!" Grüße, Argon ![]() |
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Kobe8
Inventar |
22:05
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#362
erstellt: 10. Aug 2007, |||||||
Gude!
Ja, aber da hast du den anderen nicht richtig verstanden, denn wenn er friert, dann muss es kalt sein, und wenn er schwitzt warm - ist doch ganz einfach, oder? Und genau so ist es ja in der deutschen Justiz, da gibt es auch keine Zeugen, Sachverständigen oder solchen Quatsch, wenn der Typ sagt, er sei gefühlte 45 km/h gefahren, dann ist dem Richter doch egal, was die Radarmessung sagt, oder? Wenn man aber andererseits keine Ahnung hat, und auf jede Werbebotschaft reinfällt, ja, dann wir die deutsche Justiz schon eingreifen, und dem Verkäufer erzählen, wie die Sache aussieht. Zwei Anmerkungen noch: - Menschen, die erfrieren, haben Hitzewallungen. Nicht selten sieht man diese unbekleidet. - Warum fällt niemandem auf, dass bei diesen tollen Voodoo-Artikel niemals damit geworben wird, dass sich technische Details ('Messwerte') verbessern, bzw. wenn mit Sachen geworben wird, diese i.d.R. profan sind (bspw. die Reinheit des Kupfers)? Gruß Kobe |
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TFJS
Inventar |
10:23
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#363
erstellt: 11. Aug 2007, |||||||
Doch doch, Aragon50 hat mich verstanden. Die Sache ist doch die: wenn es draußen 20 Grad hat, ist das objektiv immer die gleiche Temepratur. Wenn das Körpergefühl aber sagt, "ich friere" oder "mir ist warm", tu ich doch was, um diesen Zustand zu "mir ist es so gerade angenehm" zu verändern. Also zieh einen Pullover an oder aus. Was ich nicht tue ist, in mein selbstverständlich analoges Thermometer eine hochpräzise Feder und eine Anzeigenadel aus hochreinem Kuper einzubauen, das Thremometergehäuse zu verchromen und dann das Thermometer an einer Diamant-Schraube in einen mit Sorbothan gedämpften Dübel aus tibetanischem Eichenholz zu hängen. Auf die Hifi-Anlage übetragen heißt das zunächst, dass ich selbst bei objetiv besten Messwerten mit dem rein subjektiv erlebten Hörerelebnis unzufrieden sein kann. Statt aber die LS umzustellen, korrekt einzuwinkeln und die Raumakustik zu optimieren, im Extremfall auch mal den LS ganz zu tauschen, was ja die Maßnahmen wären die den Klang am nachhaltigsten in Richtung "mir ist es so gerade angenehm" verändern, werden andere Wege gewählt. Die einen kaufen sich einen Verstärker, der statt 0,01 % Klirr nur 0,005 % hat, die anderen stellen sich Resonatoren auf die Geräte. Der einzige Unterschied ist, dass man den Klirr messen kann, die dem Resaonator zugesprochenen Effekte nicht. Dass die Änderungen nicht nur hörbar sind, sondern auch den Klang verbessern schwören beide Fraktionen beim Leben ihrer Großmutter. Und behaupten, der jeweils andere wäre ein Ignorant, der von der Materie keine Ahnung ....... (Rest siehe nicht nur dieser Thread). Meine Quintessenz des Ganzen: wenn es um Sinneseindrücke geht, was auch das "Hören" nun mal ist, kann man subkjetives Gefühl und objektive Messwerte nur schwer trennen. Und es macht keinen Sinn, die Geräte und ihr Messwerte isoliert zu betrachten, weil sich ja wohl niemand einen Top-Verstärker nur kauft, weil die Messwerte toll sind. Das Ding soll am Ende immer Musik machen, womit wir am Ende immer beim subjektiven Höreindruck landen. Ganz objektiv und unvoreingenommen betrachtet, sind sowohl der Resonator als auch der messtechnisch an den Grenzen des messbaren liegende Verstärker Geldschneiderei. Wirklich hören, und genau das dürften die so oft nicht nur hier geforderten Blindtests eindeutig ergeben, kann man beides nicht. Genau das ist der Grund, warum ich die Frage "kann man das messen?" mit "is mir wurscht, hören muss man's" beantworte. EDIT: PS.: @ Kobe8: zu schnell gefahren ist immer ist immer zu schnell gefahren. Wenn es aber um die Frage der Strafbarkeit ginge, kommt es auf Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit an. Also: "Mein Tacho ist nachweislich kaputt und es hat sich eher wie zu langsam angefühlt" kann schon relevant sein. Und dass zwei Sachverständige aus den identischen Messwerten diametral entgegengesetzte Schlüsse ziehen ist eher die Regel als die Ausnahme. Wenn Messwerte nämlich immer so eindeutig waären, brauchte es ja gar keine Sachverständigen. Und nicht immer sagt das Radargerät die Wahrheit (Messfehler!). [Beitrag von TFJS am 11. Aug 2007, 10:32 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
12:39
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#364
erstellt: 11. Aug 2007, |||||||
Confusion?
Nein...so einfach ist das nicht. Siehe oben! [Beitrag von -scope- am 11. Aug 2007, 12:44 bearbeitet] |
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TFJS
Inventar |
12:56
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#365
erstellt: 11. Aug 2007, |||||||
Doch, so einfach ist es. Alles andere ist wahlweise Geldschinderei, Phrasendrescherei, Voodoo oder wie man es sonst bezeichnen will. Messtechnisch nachweisbare Änderungen an HiFi Geräten, die keinerlei hörbare Auswirkung haben, sind ebenso für die Katz wie Änderungen, deren Wirksamkeit noch nicht einmal messtechnisch nachweisbar ist. Davon zu trennen ist die Frage, wofür man als einzelner Geld auszugeben bereit ist. Das hat dann vielleicht mit der technischen, haptischen oder optischen Qualität, meinetwegen auch mit der Frage der Exklusivität oder des "dran glaubens" zu tun. Man muss sich aber immer bewusst sein, dass es ab einem gewissen Punkt keine hörbaren Verbesserungen mehr gibt, wegen der Biologie des Ohres auch nicht geben kann. Und wer etwas, das nicht hörbar ist, als wundersame Klangverbesserung verkauft, ist ein VooDoo-Priester und gehört, auch hier im Forum, abgewatscht. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
13:05
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#366
erstellt: 11. Aug 2007, |||||||
Nein....so einfach ist es nicht. Das waren deine Worte. Du schriebst, dass man Hören und Messen stets in Verbindung betrachten muss. |
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TFJS
Inventar |
13:32
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#367
erstellt: 11. Aug 2007, |||||||
Dann habe ich mich vielleicht, weil technisch laienhaft, unglücklich ausgedrückt. Du hast natürlich damit recht, dass Messwerte auch eine starke Aussage haben können, ja meist sogar haben. Natürlich geben Messwerte, wenn man sie denn zu deuten weiß, Auskunft über gewisse "hörbare" Eigenschaften der Geräte. Für die meisten (wenn nicht gar für alle) Messwerte, die diese hörbaren Parameter betreffen, gibt es aber einen Grenzwert für die Hörbarkeit. Jenseits dieses Grenzwerts haben Änderungen, weil das menschliche Ohr sie einfach nicht erfassen kann, nur noch einen theoretischen aber keinen praktischen Wert. Am Sinn solcher Verbesserungen (die oft teuer verkauft werden) jenseits des Grenzwerts der Hörbarkeit zweifle ich daher grundsätzlich. Übrigens ebenso wie ich am Sinn z.B. einer tibetanischen Klangschale (und vielem anderen) zweifle, deren Verwendung keinerlei messtechnisch erfassbare Spuren hinterlässt. Wenn aber jemand sagt: ich höre lieber an einem Verstärker mit 0,005 % Klirr als an einem mit 0,01 % ist das für mich da selbe wie wenn einer sagt: ich höre lieber mit einem LS, auf dem eine tibetanische Klangschale steht. Wenn die beiden aber sagen, bei mir klingts jetzt objketiv besser und dafür hab ich eine Menge Geld ausgegeben, sind beide auf Voodoo reingefallen, obwohl der eine einen Effekt durch eine Änderung eines Messwerts "belegen" kann und der andere nicht. |
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Kobe8
Inventar |
13:59
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#368
erstellt: 11. Aug 2007, |||||||
Gude! Manchmal bin ich echt begeistert - Kaum hat man mal ein paar Seiten mit ungezählten Beiträgen vollgeschrieben, schon hat man auch schon formuliert, was man sagen wollte... Kobe |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
16:04
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#369
erstellt: 11. Aug 2007, |||||||
Hallo TFJS, ich glaube hier geht einiges durcheinander, woher auch Missverständnisse herrühren. Zum Thema Klang: So versteht nicht jeder unter Klang das Selbe.
Du redest von subjektiven Klangunterschieden, die anderen oft von objektiven Klangunterschiede. Zum Thema Messungen und Messwerte: Da geht es in dem Forum nur ganz selten darum, welche Messungen bzw. Messwerte welche klanglichen Veränderungen hervorrufen. Es geht vielmehr fast immer darum, ob überhaupt objektive klangliche Veränderungen hörbar sind, wenn es von den Messergebnisse her eigentlich nicht zu erwarten ist. Messwerte sagen auch nicht immer alles aus. Bei einem Verstärker z.B. werden die veröffentlichen Messergebnisse unter bestimmte Bedingungen gemessen, die im praktischen Betrieb nicht immer so vorkommen. So werden z.B. die Messungen an einer konstanten Lastimpedanz gemessen. Bei Lautsprecher ist die Impedanz aber nicht konstant, sondern von der Frequenz abhängig und auch noch komplex. Jetzt kann es vorkommen, dass der Verstärker, der an der konstanten Impedanz hervorragende Werte liefert, mit der tatsächlichen Impedanz eines kritischen Lautsprechers nicht zurechtkommt und dies dann selbstverständlich hörbar ist. Aha, es gibt also doch objektive klangliche Unterschiede, die nicht messbar sind. Falsch, wenn es objektive klangliche Unterschiede gibt, spiegelt sich dies auch in Messungen wieder, man muss nur das richtige messen, bei unserem Bespiel Messungen mit dem kritischen Lautsprecher als Last. Anlage und Lautsprecher Immer wieder werden in den Diskussionen die Lautsprecher mit den anderen Komponenten in einen Topf geworfen. Dies führt zu Missverständnissen denn:
Das zeigt doch, dass man Lautsprecher und den Rest der Anlage nicht in einen Topf werfen darf. Bei Lautsprechern sind Messwerte nicht so wichtig und nur ein Anhaltspunkt. Bei den Rest der Anlage haben Messwerte und eventuell weitergehende Messungen eine wichtige Bedeutung um nachzuweisen, dass kein oder nur geringer Einfluss auf das Signal vorhanden ist. Zur Auswahl der Geräte habe ich ja schon zuvor geschrieben, dass meist der subjektive Klang ausschlaggebend ist ( ![]() Es ist aber nur solange o.k., solange man noch in der Lage ist zu relativieren, also, wenn man dann möchte, das Ganze doch mal hinterfragt, z.B. bei einem Verstärker, den man sich nicht leisten kann. Ich habe diesen Beitrag geschrieben, weil ich aus der Summe Deiner Beiträge herausgelesen habe, dass Deine Ansicht und die der anderer Diskussionsteilnehmer gar nicht so weit auseinander liegen. Vieles rührt aus Missverständnisse her, bzw. Begriffe werden anders verstanden. Gruß Uwe |
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TFJS
Inventar |
09:33
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#370
erstellt: 12. Aug 2007, |||||||
Ich ganz persönlich glaube, dass es so etwas wie den "objketiven" Klang nicht geben kann. "Klang" wird von Menschen gehört, und da hört jeder ein bisschen anders. Es gibt, da stimme ich Dir zu, mit Sicherheit Klangunterschiede, die wohl jeder, der nicht taub ist, hören kann. Das ist wie bei Farben. Ein sattes grasgrün werden alle als grün, ein Azurblau alle als blau beschreiben. Es gibt aber feine Abstufungen, etwa von grün über blau bis grau, bei denen man sich trefflich streiten kan, welcher Grundfarbe sie zuzuordnen sind Gerade bei "feinen" Änderungen, wie sie etwa dem legendären Kabelklang nachgesagt werden, geht es auch beim hörbaren Klang um Abstufungen, bei denen es gerade keine "objketive" Zuordnung mehr gibt, meiner Ansicht nach auch nicht geben kann.
Unterschreibe ich sofort. Das meinte ich mit den "hörbaren" Parametern, wobei auch hier irgendwann die Unterschiede in verschiedenen Messwerten so klein werden, dass selbst der empflindichste Mensch sie nicht mehr heraushören kann, denke ich doch. Und wenn man dann Elektronik kauft, die gegenüber einer kostengünstigeren Variante "nur" bessere Messwerte hat, sollte man eben wisssen, dass das klanglich keine Unterschiede mehr macht. Ebenso wie man wissen sollte, dass sauteure Kabel gegenüber günstigeren auch keine klanglichen Unterschiede machen. Ich wehre mich nur dagegen, dass hier in Forum, gerade beim Thema Voodoo, der Mehrpreis für "objketiv" nicht hörbare technische Verbesserungen wegen der dahinter stehenden Messwerte akzeptiert wird, der Mehrpreis für Dinge, die keine messbaren Effekte haben aber nicht. Für den technischen Laien, wie ich es einer bin, sind in der Regel nur hörbare Unterschiede relevant. Wenn mir einer nun was verkauft mit dem Argument, der Klang würde hörbar verbessert und das stimmt so nicht, hat er mich über's Ohr gehauen. Egal, ob das Gerät messbare, aber unhörbare technische Verbesserungen enthält oder ob es von vorneherein reiner Besch.... ist. Das Geld, das ich auf den Ladentisch lege, ist subjektiv in beiden Fällen rausgeworfenes Geld. PS:
Ja, so geht mir's bei Deinen Beiträge auch. Sind wir uns ja mal wieder total einig. ![]() ![]() [Beitrag von TFJS am 12. Aug 2007, 09:36 bearbeitet] |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
11:41
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#371
erstellt: 12. Aug 2007, |||||||
Hallo TFJS, es ist richtig, den objektiven Klang gibt es eigentlich nicht, denn jeder empfindet den Klang anders. Den Bergriff habe ich auch nur zum besseren Verständnis eingeführt. Meist geht es in den kontroversen Diskussionen nicht um die Bewertung des Klangs, sondern um Klangunterschiede und da, ob überhaupt welche vorhanden sind oder nicht, so z.B. bei den von Dir erwähnten Kabeln. Hier hat man durchaus die Möglichkeit die gehörten subjektiven Klangunterschiede zu objektivieren. Dies kann z.B. durch einen Blindtest geschehen.
Richtig, im Normalfall beleibt einem nur das Hören. Wie aber schon geschrieben, kann man auch die gehörten Unterschiede durch einen Blindtest objektivieren. Also man hört sich ganz normal das neue Gerät, Kabel usw. im Vergleich mit dem alten an. Dies macht man so wie immer, kann Stunden, Tage oder auch Wochen dauern. Wenn man dann Unterschiede gehört hat, weiß man, bei welchen Musikstucke und Passagen sie am ausgeprägtesten auftreten. So sollte es doch möglich sein, rückwärts die Unterschiede den jeweiligen Geräten, Kabeln bzw. zuzuordnen. Wie so ein Blindtest ablaufen kann, habe ich hier mal beschrieben: ![]() ![]() (Wenn notwendig, Pegelabgleich nicht vergessen.) Aber wie ich schon mal geschrieben habe, man braucht so einen Blindtest nicht immer durchführen. Warum auch, wenn man das Gerät sowieso kauft, weil es einem so oder so gefällt. Wenn man denn will und es für notwendig hält, führt man aber den Test durch. Gruß Uwe [Beitrag von Uwe_Mettmann am 12. Aug 2007, 11:42 bearbeitet] |
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TFJS
Inventar |
06:15
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#372
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
@ Uwe_Mettmann Damit sind wir auf einer Linie. |
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Haltepunkt
Inventar |
13:34
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#373
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Diese Logik habe ich noch nicht verstanden. Das Signal soll so weit als möglich unverfälscht bleiben, ok. Wenn's am LS eintrifft, regiert der Fatalismus. Somit ist es doch völlig egal, wo ich das Soundprocessing in der Signalkette vornehme. Ob mir ein eingeschleifter EQ oder ein LS mit manifester Soundvorgabe das Signal verbiegt, macht für mich keinen Unterschied. @all Ach ja, zur Geschmacksache. Wenn ich Jemanden bewundere und ihm einen Guten Geschmack attestiere, wie z.B. scope, heißt das einfach, er kann das Wahre vom Falschen trennen. Also genau das Gegenteil von dem im Forum allseits postulierten 'Alles Geschmacksache', was das Gute und das Schlechte einfach nur nivelliert und gleichzeitig eine Verweigerung für einen konstruktiven Austausch darstellt. |
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Signature
Inventar |
14:44
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#374
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Also "Geschmacksache" ist eine individuelle Sache, für die es keine Richtlinien gibt. Geschmack hat was mit Vorlieben und Gefallen zu tun. Deine Vorliebe kann, aber muss mir nicht gefallen und umgekehrt. "Guter" Geschmack ist ebenso relativ wie "schlechter" Geschmack. Für den Einen bilden nur erlesene Dinge die Grundlage eines guten Geschmacks und der Andere findet gerade diese äußerst geschmacklos. ![]() |
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TFJS
Inventar |
17:22
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#375
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
PS: Geschmack ist Geschmackssache. ![]() ![]() Ebenso wie das "WAHRE" und das "FALSCHE". Oder gut und schlecht. ![]() Und was bitte ist ein "konstruktiver" Austausch? ![]() Wenn überhaupt wird ein Austausch, konstruktiv oder nicht, nur von solchen Leuten verweigert, die nicht bereit sind, sich eine andere als die eigene Meinung überhaupt anzuhören und darüber nachzudeneken. Davon gibt es, glaube ich jedenfalls, in diesem Forum aber nur sehr wenige. Das macht die Diskussionen hier auch so wertvoll, dass eben verschiedene Meinungen aufeinaderprallen und man Ausblicke über seinen eigenen Tellerrand niaus erhält. |
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Haltepunkt
Inventar |
17:58
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#376
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Guter Geschmack ist nach meiner Definition eine Anspruchshaltung, die Geist und Bildung gegenüber dem zu betrachteten Gegenstand voraussetzen. Deshalb interessieren mich keinerlei unqualifizierte Geschmacksaussagen, die sich der Reflexion mit dem Gegenstand verweigern. |
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Signature
Inventar |
18:09
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#377
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Tja - derartige Aussagen sind halt "Geschmackssache". ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
18:16
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#378
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Eigentlich wollte ich auf deine Beiträge überhaupt nicht mehr reagieren... ![]() In der Welt der technischen Apparaturen kann man einen -von Geschmack und Vorlieben unabhängigen- Katalog mit Kriterien aufstellen, und danach die Einzelpunkte ganz klar in GUT oder SCHLECHT, bzw dazwischenliegende Werte einteilen. Daran ändert auch deine Verständnisblockade nichts. |
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Signature
Inventar |
18:40
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#379
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Kann man - aber was bringt's? Denke mal an die Klangregler, die sich an vielen Verstärkern befinden und die Linearität gnadenlos verbiegen. Da gibt es Menschen, die mögen es eher höhenbetont; andere "hauen" die Bässe rein; wieder andere heben Bässe und Höhe an oder senken sie ab und ein paar Freaks hören ausschließlich neutal bzw. linear. Hier kann man soviel Kriterien wie man will aufstellen - im Endeffekt stellt kaum einer die Klangregelung nach vorhergehenden Messungen im Raum sondern einfach nach seinem persönlichen Geschmack bzw. "nach Gehör" ein. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
20:07
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#380
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Du siehst die Sache aus der falschen Perspektive und kommst nach wie vor immer wieder auf eine subjektive Betrachtung zurück. Diese gibt es aber in der "trockenen" Welt der Technik nicht. So kann man auch die Funktion eines Klangregelnetzwerkes ganz klar an deren Leistungen bewerten. -wie linear ist die Schaltung in Nullstellung, -wie hoch ist der Fremdspannungsabstand und wie stark die Klirrdämpfung. etc...etc... Ob man diese Regler letztendlich haben möchte, oder ob man sie ggf. benutzt, und ob die von dieser Schaltung erzeugte Wirkung als "schön" empfunden wird, ist eine Frage, die in einem Forum nicht diskutiert werden kann. Nur eines ist Klar: Im Sinne einer Übertragungsstrecke ohne lineare Verzerrungen, ist eine vom "blinden" Endbenutzer FREI definierbare Klangregelung sicher nicht wegweisend. Dieser Satz muss aber erst VERSTANDEN werden. An dieser Stelle trennt sich der Geschmack von der technisch "optimalen" Funktionsweise. Man sollte darüberhinaus zwischen der Bewertung der Einzelkomponente und dem verschalteten Komplettsystem unterscheiden. Damit möchte ich andeuten, dass eine technisch nicht optimale Einzelkomponente durchaus den "Fehler" einer anderen , mit ihr verschalteten Komponente auskompensieren kann, und dadurch sogar positiv wirken könnte. Das ändert aber nichts an dem, was ich zum Ausdruck bringen möchte.
Das meinte ich mit dem "blinden Endbenutzer". Es bleibt dabei, dass man technische Geräte als "Gut oder Schlecht nebst Abstufungen" ganz klar in Einzelpunkten ohne Emotionseinflüsse oder Geschmacksrichtungen beurteilen kann. Es mag kurios sein, aber ich wähle meine technischen Geräte -insbes. im Hifi Bereich- längst nicht nur nach diesen Kriterien...Ganz im Gegenteil. Ich kann das differenzieren....Viele können oder wollen das nicht. [Beitrag von -scope- am 13. Aug 2007, 22:17 bearbeitet] |
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KSTR
Inventar |
21:11
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#381
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Man beachte auch die gezielte Wortwahl "Klangregelung" : die Schaltung selber ist ein Stellglied, erst der Mensch schließt den Regelkreis -- dreht solange bis es ihm passt, genau wie an der Lautstärke auch. So muss das auch sein, Verstärker ohne Klangsteller sind nicht anwendergerecht (ausser sie sind wirklich so mies gemacht, dass es ohne tatsächlich "besser" klingt und sich misst). Grüße, Klaus |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
22:46
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#382
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Hallo Haltepunkt, wir haben doch das Problem, dass bei Lautsprechern, die laut Hersteller einen linearen Frequenzgang aufweisen, dies im realen Hörraum noch längst nicht der Fall sein muss. Also müssen die Lautsprecher mit den optimalen Messdaten nicht die optimalen für den Raum sein. Wir müssen also Lautsprecher wählen, die zum Hörraum passen. Dies wird in der Regel durch Hörtests gemacht oder im optimalen Fall werden auch Messungen vor Ort durchgeführt.
Wir haben doch schon mehrere Stellschrauben, an denen wird drehen müssen, Lautsprecher, Lautsprecheraufstellung und die Perfektionisten optimieren noch die Raumakustik. Es wäre doch fatal, wenn jetzt auch alle Komponenten der Anlage gesoundet wäre. Wir hätte so viele Variablen, dass es fast einem Lottogewinn gleicht, die optimale Zusammenstellung der Anlage zu finden. Daher eben meine Aussage, dass ausgenommen der Lautsprecher die Anlage möglichst neutral sein sollte, um Lautsprecher, Aufstellort und Raumakustik aufeinander abzustimmen zu können. Natürlich spricht nichts dagegen, anschließend noch eine Feinabstimmung vorzunehmen, z.B. durch einen EQ. Gruß Uwe |
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Manuela_HH
Hat sich gelöscht |
23:36
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#383
erstellt: 13. Aug 2007, |||||||
Tief durchchatmen! Könnt Ihr diese erneuten Grundsatzdebatten nicht endlich ausserhalb von VOODOO platzieren? Es geht hier nicht um wiederholte Erklärungen für Phänomene, die Ihr noch nicht gehört habt. Es geht nicht um bandbegrenzte Equalizer um den Frequenzgang zu verbiegen, zu glätten oder wie auch immer. Es geht in diesem Thread um z.B. LS-Platzierung auf Spikes, auf Tennisbälle oder auch auf gefaltete Bildzeitung, wie im Falle von scope. Alle Zweifüssler haben sicher positive Erfahrungen gemacht! [Beitrag von Manuela_HH am 14. Aug 2007, 00:16 bearbeitet] |
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inthro
Inventar |
10:47
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#384
erstellt: 14. Aug 2007, |||||||
Hallo,
Ja, mit der Psychoakustik..... ![]() Der kann man natürlich hingebungsvoll unterliegen. Blöd wirds nur, wenn dies unbewusst geschieht. Ich möchte nicht wissen, wie viele hier im Hallradius Musik hören. Das, was die meisten, hier Anwesenden, wahrnehmen, ist nicht mehr als eine Diffussuppe, die ein detektieren marginaler Klangeinflüsse wohl nicht grad positiv fördert. @ Uwe Mettmann Lautsprecher wählen, die zum Hörraum passen? Verstehe ich nicht ganz.... Wenn man von Raumeinfluss ausgeht, würde das bedeuten, es müsste LS geben, die einen, den Resonanzen des Raumes folgenden, verbogenen FG haben... Gerade der problematische Bassbereich wird kaum durch die LS-Wahl zu beeindrucken sein. Effekte der Bündelung im Bassbereich (Niere) habe ich noch nicht verglichen/gehört. Ich würde eher von einer, den "Eigenarten" von LS und Raum folgenden Aufstellung und Wahl des Hörplatzes sprechen. Grüsse Andy |
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Haltepunkt
Inventar |
13:29
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#385
erstellt: 14. Aug 2007, |||||||
Hallo Uwe (Mettmann), Du gehst davon aus, dass der geneigte Freak einen Anspruch auf hohe Wiedergabetreue hat. Dann könnte man Deiner Argumentation folgen. Genau den Anspruch hat er aber nicht. Das Paradoxe ist doch, dass bei Voodooisten dem elektrischen Signal eine hysterische Aufmerksam zuteil wird, die sich in der Viehlosovieh der möglichst kurzen Signalwege in aufgebockten Wohlfühlkabeln äußert, der folgenden Signalwandlung in Schall aber keinerlei Aufmerksamkeit mehr geschenkt wird. Beim D/A-Wandler können die Ansprüche des Freaks gar nicht hoch genug sein, da wird jedes technische Fitzelchen, das im Grundrauschen untergeht noch auf die Waagschale gelegt, beim alles entscheidenden Schallwandeln ist dann aber nur noch ein Kriterium wichtig, dass völlig nichtssagend ist -schlechter Geschmack. Und so sitzt der Voodooist ergeben im verfärbtem Diffuschallsumpf und lauscht, ob Kabel A das Orchester besser auffächert als Kabel B. Grüße Martin |
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Reset
Gesperrt |
16:36
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#386
erstellt: 14. Aug 2007, |||||||
Hi Uwe
Natürlich haben wir das. Nur führt dein Ansatz ins Leere: Du versuchst den Teufel (lausige Raumakustik) mit dem Betzlebub (Lautsprecher mit - ähm - "suboptimalen" Messwerten) auszutreiben, anstelle das Problem Raumakustik an der Wurzel anzugehen. Dein Vorgehen ist Symptombekämpfung.
Hier beginnt doch das Problem: Du versuchst das eine Problem durch eine anderen "Problem" zu kompensieren. Das ist trial and error, mehr nicht, die Problematik ist viel zu komplex, als es funktionieren könnte. Und ob der geneigte Hörer akustische Problem so einfach als solche erkennt und dann weiss, wie er reagieren muss? Halte ich für äusserst ambitiös dieses Vorgehen - vorallem wenn man sich die haarstreubenden Bilder wie z.B. "Bilder meiner Anlage" vor Augen führt.
Trotzdem bleibt es trial and error und Symptombekämpfung.
Den Gedanken solltest du noch weiterführen: Nachdem die Anlage möglichst neutral ist - was bei seriösen Geräten kein Problem darstellt, sollte die Raumakustik optimiert werden. Danach kommen - möglichst neutrale - Lautsprecher, EQ, Einmessung der LS etc. Gruss |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
22:39
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#387
erstellt: 14. Aug 2007, |||||||
Hallo Andy, hallo Martin, hallo Reset, dieser Text hier:
soll doch kein Anleitung sein, wie man unter optimalen Bedingungen seine Anlage abstimmt. Das Ganze war etwas grundsätzlicher gedacht, also auch wenn die Bedingungen nicht optimal sind, wie z.B.:
Letztendlich zeigen die Beispiele (insbesondere 1-3), dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, Lautsprecher auszuwählen, die nach den Messdaten ein neutrales Verhalten aufweisen. Bei der Lautsprecherwahl spielen, wie an den Beispielen gezeigt, oft noch viele anderen Faktoren ein Rolle. Diese Restrektionen hat man bei der Auswahl der anderen Anlagenkomponenten hingegen nicht, also kann man welche mit neutralen Verhalten wählen.
Das Problem ist, dass viele Voodooisten nicht nur den Schallwandlern und der Raumakustik zuwenig Aufmerksamkeit schenken, sondern auch die anderen Anlagenkomponenten so ungeschickt wählen, dass diese kein neutrales Verhalten mehr aufweisen, z.B.:
So kommt es vor, dass statt in Raumakustik und andere sinnvolle Maßnahmen zu investieren, das Geld für unsinnige Voodoo-Tuningmaßnahmen ausgegeben wird, was dann letztendlich zu keinem optimalen Ergebnis führt. So kann dann im Ausnahmefall schon mal vorkommen, dass in eine Anlage 50.000 € und mehr investiert werden, ohne dass letztendlich ein zufriedenstellendes Ergebnis dabei rauskommt. Wer das Geld hat, was soll’s. Inzwischen liest man aber leider immer häufiger in Foren, dass bei jeder Preisklasse der Anlage mit Voodoo-Maßnahmen versucht wird, Optimierungen durchzuführen, anstelle an den richtigen Stellen Maßnahmen zu ergreifen. Ach so, natürlich kann auch mit Voodoo-Maßnahmen eine Anlage sehr gut klingen, wenn man die anderen Maßnahmen nicht vernachlässigt. Was passiert aber, wenn man z.B. neue Lautsprecher haben möchte? Diese werden passen zu den Voodoo-Maßnahmen abgestimmt. Ist dies Sinn der Sache? Gruß Uwe |
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hajo-x
Schaut ab und zu mal vorbei |
02:02
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#388
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Hallo zusammen. Sowas hätte ich auch gern !
Kann mir jemand Namen nennen ? Danke, hajo [Beitrag von kptools am 15. Aug 2007, 02:08 bearbeitet] |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
06:45
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#389
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Hallo, Bose! ![]() ![]() Nein, ich meinte natürlich Lautsprecher, die möglichst neutral sind. Das es den neutralen Lautsprecher nicht gibt, sieht man z.B. schon am Frequenzgang, der nie so gerade ist wie ein Lineal. Gruß Uwe |
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Mojo1604
Stammgast |
07:59
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#390
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
![]() ![]() |
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Argon50
Inventar |
08:04
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#391
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Zitat daraus: "Diese Messungen und Überlegungen gelten nur generell für einen normierten Hörraum. Es kann durchaus sein, dass in einem speziellen Fall wegen einer Tieftonschwäche durch stehende Wellen im Raum eine wandnahe Aufstellung zu einer Verbesserung führt." Alles kann, nichts muß und die Regel ist es eh nicht. ![]() Grüße, Argon ![]() |
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inthro
Inventar |
09:20
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#392
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Hallo Uwe, deine Überlegungen bezüglich Lautsprecherwahl nach Raumkriterien gehen schon in die richtige Richtung. Was mir ein bischen fehlt ist das Thema Hörabstand. Wenn man eine gute Ortungsschärfe und Abbildungstreue bevorzugt (ich gehe davon aus, dass jeder, der mit div. "Spielzeugen" daran Interesse hat) kommt man nicht umhin, sich mit Sachen wie Hallradius, frühe Refexionen, Nachhall zu beschäftigen. In kleinen Räumen (20-30 m²) rutscht man, unter Beachtung o.g. Punkte automatisch ins Nahfeld (alles andere würde wohl sehr zu Lasten der Bewohnbarkeit des Raumes gehen). Das dies dem High-Ender ein Greul ist, kann man sich denken. Denn dies würde ja bedeuten, sich von den riesigen, angsteinfößenden Lautsprechern zu verabschieden. Ich habe es auch lange Zeit mit Standboxen versucht und es schlussendlich aufgegeben. Denn hier hilft auch keine gute Bündelung (die ja, sitzt man nicht nur an einem festgenagelten Punkt,auch nicht nur Vorteile mit sich bringt), die Abstände der einzelnen Chassis werden hier zum Problem. Das nächste, wirklich eklige Problem ist der Nachhall im Bassbereich. In normalen Räumen (Holzvertäfelungen und Wände/Decken in Trockenbauweise vorteilhaft) kann man von Nachhallzeiten bis 100 Hz von bis zu 3 sek ausgehen. Was das für die Basspräzision und Ortungsschärfe bedeutet, kann man sich gut vorstellen. Abhilfe ist aufwändig und einschneidend in Optik und Platzangebot des Raumes. Das alles soll natürlich nicht bedeuten, dass von diesem Ideal abweichende Konstellationen keinen Spass machen können. Ist doch Spass so individuell wie es Menschen gibt. Aber wenn ich bei Leuten, die in einem akustischen Chaos sitzend (was mit dem Originalsignal der LS nichts mehr gemein hat), Musik hören, lese, wie sie mit einem Satz Spikes, einem neuen Kabel und einer kleinen Spraydose für die CD von deutlichen Unterschieden schreiben, hört bei mir der Spass auf. Grüsse Andy |
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Signature
Inventar |
09:28
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#393
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Also Spikes sind definitiv kein Voodoo. Sie helfen dabei Vibrationen, die von den LS ausgehen zu minimieren. Je nach Lautsprecher und Bodenbeschaffenheit kann dieses Ankoppeln sehr viel bringen. Gruß - sig - |
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Reset
Gesperrt |
09:33
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#394
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Wobei bereits das umstritten ist: Ankoppeln - entkoppeln - bringt es überhaupt etwas? |
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Signature
Inventar |
09:44
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#395
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Es kommt auf den Raum, den Boden und die Lautsprecher an. Ein LS mit einem starken Tiefbass wird davon sicherlich mehr profitieren als ein LS mit einem eher schlanken Bass. Ziel ist es, so wenig Resonanzen wie möglich in den Boden zu leiten. |
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Reset
Gesperrt |
09:51
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#396
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Nur stellt sich hier wieder die Frage des Einflusses dieser Massnahme. Wie stark muss denn der Bass einer 35 kg schweren Box sein, damit sie sich ohne Spikes negative Einflüsse wegen Resonanzen bemerkbar machen? |
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inthro
Inventar |
09:52
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#397
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Hallo,
Wenn das dein Ziel ist, bist du mit Spikes schlecht beraten. Dann wäre eine Entkopplung (meinetwegen mit Moosgummi, diesen halben Tennisbällen usw) wohl besser angebracht. Wobei davon eher dein Untermieter profitieren dürfte, als das du davon eine Klangverbesserung erfährst. Hier geht es um die Unterdrückung von Körperschall....Resonanzen hat das Lautsprechergehäuse mit oder ohne Spikes. Grüsse Andy |
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Signature
Inventar |
10:03
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#398
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Nö - das ist nicht so. Ich hatte mal große Standlautsprecher, bei denen Spikes mitgeliefert wurden (Infinity Renaissance 80). Als ich das Laminat getauscht habe, habe ich die Spikes von den LS abgeschraubt um das neue Laminat nicht zu beschädigen. Das Ergebnis konntest Du vergessen. Das Bass klang unsauber und die Gläser in der Vitrine meldeten sich lautstark. Also habe ich wohl oder übel die Spikes unter die LS geschraubt und alles war gut. Ob jetzt Absorber wie Moosgummi oder halbe Tennisbälle ein besseres Ergebnis gebracht hätten kann ich nicht sagen, da ich das nie getestet habe. Gruß - sig - |
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inthro
Inventar |
10:33
![]() |
#399
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Abhandlungen über die Wirkung von Spikes gibt es zuhauf im Netz. Genauso viele, wie es Erfahrungsberichte gibt. Welchen man glaubt, oder eben nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Fakt ist, dass es eine harte mechanische Verbindung bleibt. Nur eben das Gewicht auf wenige mm² verteilend. Für die Übertragung von Schwingungen sind noch Dinge wie zB die innere Dämpfung des Materials entscheidend. Wenn sie bei dir das Gläserklirrproblem gelöst haben...prima. Aber darum ging es mir eigentlich nicht. Ich sprach von der Detektierbarkeit von Klangnuancen in einem meist vorherrschenden akustischen Chaos. Dabei sind Gläser im Schrank erst mal aussen vor ![]() Grüsse Andy |
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Signature
Inventar |
10:40
![]() |
#400
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Zumal es ja nix extra gekostet hat. Die Spikes befanden sich ja im Lieferumfang der LS. ![]() Ich habe eben den Sachverhalt nicht ganz richtig wiedergegeben (ist schon so langer her). Ich habe die Spikes nicht abgeschraubt, sondern deren messerscharfen Spitzen mit Gummikappen isoliert, die der Hersteller zum Aufstellen auf empfindlichen Böden ebenfalls mitgeliefert hat. Das Ergebis war aber so wie von mir beschrieben. Gruß - sig - |
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darkphan
Inventar |
15:03
![]() |
#401
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Meine Boxen stehen auf zwei Granitplatten, damit nicht der ganze Wohnzimmerboden mitschwingt (trotz Spikes) und die Bässe einigermaßen sauber bleiben. Ob man das messen kann oder nicht, kann ich nicht sagen - ich weiß nur, dass es akustisch ein himmelweiter Unterschied ist, den auch einer hören würde, der da vielleicht nichts messen kann... ![]() PS: Anstelle von Granit kann man natürlch auch Beton nehmen. Das hatte ich in der alten Wohnung. Eine Untersuchung, was mehr absorbiert - Granit oder Beton - hab ich nicht gemacht, der Granit sieht in der neuen Wohnung einfach schöner aus... [Beitrag von darkphan am 15. Aug 2007, 15:05 bearbeitet] |
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Argon50
Inventar |
15:07
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#402
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Genau wie bei mir. Ich denke da kommen so viele (bauliche wie akustische) Faktoren zusammen, dass man dazu sicher keine pauschale Aussage machen kann. Hier geht wirklich probieren übers Studieren. Im Gegensatz zu den meisten Voodoo-Artikeln kann man das ja zum Glück auch sehr kostengünstig mit ein paar Gartenplatten testen. Grüße, Argon ![]() |
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hajo-x
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:03
![]() |
#403
erstellt: 15. Aug 2007, |||||||
Nabend Leute, nun ging es mir um " neutrale Lautsprecher ", da hätte ich Namen vermutet wie _ K & H , Spendor, Geithain etc.. Das Nahfeld-höhren im Wohnraum umumgänglich ist sätze ich voraus. Alles andere ist Illusion ![]() Da ich selber nur einen kleinen Raum zum musikhören habe ,ca.18 qm stark bedämpft, sind kleine Boxen mein Begleiter geblieben. Gute erfahrungen hatte ich mit S pendor BC 1 G gemacht, wurde leider bei einem meiner häufigen Umzüge zerstört. Ersatz leider nicht mehr möglich, jedenfälls nicht zu vernüftigen Preisen. Gruss, hajo |
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TFJS
Inventar |
10:34
![]() |
#404
erstellt: 19. Aug 2007, |||||||
Hallo scope, In diesem Forum geht es, so sehe ich das, im weisten Sinne um das Anhören von Musik und keinesfalls um bloße "techische" Werte, Erläuterungen o.ä. Und gerade im Unterforum "VooDoo" soll doch klargestellt werden, ob sich subjektive Betrachtungen im entlarvenden Licht der Technik als Ergebnis von (im weitesten Sinne) technisch erklärbaren Veränderungen am Set-up ergeben haben oder ob die subjektiv wahrgenommenen Änderungen auf bloße psychologische Effekte (Stichwort: "Das Auge hört mit") beruhen und damit als "Voodoo" im klassichen Sinne einzustufen sind. Ob die Veränderungen dann gut oder schlecht, schön oder unschön, dem wahren und edlen verpflichtet oder falsch und klangverändernd sind, sind - da gebe ich Dir absolut Recht - Geschmacksfragen, die aber weder in einem Forum noch sonst wo diskutabel sind. Geschmack ist und bleibt halt Geschmacksfrage. Was die Aufstellung von LS angeht, habe auch ich mit Spikes bessere Erfahrungen gemacht als ohne bzw. als mit Moosgummi-Platten als Unterlage. Mit Spikes "verschwimmen" die Bässe nicht sondern kommen richtig knackig. Und zwar sowohl in der alten Wohnung (Fellboden mit Holzdielen drauf) als auch in der jetzigen (Betonestrich mit Teppichboden). Für Voodoo halte ich das aber nicht, eher schon für akutisch-physikalische Effekte, die bei geeignetem Fachwissen sicher als solche erklärbar und messtechnisch nachweisbar sein müssten. [Beitrag von TFJS am 19. Aug 2007, 10:35 bearbeitet] |
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Manuela_HH
Hat sich gelöscht |
00:34
![]() |
#405
erstellt: 24. Aug 2007, |||||||
Hallo TFJS Eine preiswerte, echte Alternative zu Spikes kenne ich gar nicht, Teppichböden oder ähnlich weiche Fußbodenbeläge vorrausgesetzt (bei Parkett oder speziell Bodenfliesen wird es schwieriger). Bei einer üblichen 2-Wege-Standbox mit ca 90cm Gesamthöhe entwickelt der MT/TT doch schon sehr viel Hebel. Das Gehäuse kommt schon bei kommoden Lautstärken spürbar in Bewegung, falls Tennisbälle, Moosgummi oder andere weiche Entkoppler eingesetzt werden. Die Energie der Schwingspule geht dann nicht mehr in die Lautsprechermembran, die Box wird leiser, der Klang verwaschen. Selbst bei Kompaktboxen, mit verkleinertem Abstand von MT/TT zur Standfläche habe ich den Vorteil der harten Ankopplung deutlich vernommen. Der Vorteil der beschleunigten Resonanzableitung ist da noch gar nicht berücksichtigt. Gruß, Manuela |
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inthro
Inventar |
09:17
![]() |
#406
erstellt: 24. Aug 2007, |||||||
Hallo Manuela, so habe ich das noch gar nicht betrachtet und dies natürlich auch gleich mal überprüft. 40 Hz Sinus bei max Pegel... ![]() Ist mir noch nie aufgefallen (klar, sehe ich die LS sonst ja auch nur von vorn...). Und ich dachte, die weichen Bässe kommen von dem Billig-Kabel... ![]() Danke und Grüsse Andy |
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kptools
Hat sich gelöscht |
10:22
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#407
erstellt: 24. Aug 2007, |||||||
Hallo,
Standbox, 116 cm hoch, auf Gummifüßen und bei 40 Hz mit max. möglichen Pegel, lange Belichtungszeit: ![]() ![]() Nichts, absolut nichts. Allenfalls mit der Hand ist gerade so eine leichte Vibration "erfühlbar". Grüsse aus OWL kp |
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inthro
Inventar |
11:05
![]() |
#408
erstellt: 24. Aug 2007, |||||||
Kein Wunder, die Hebelwirkung fehlt... Dreh die LS mal um, so das der Bass oben ist. Ich werde meine LS nun zwischen den Wänden einspannen (Gott sei Dank befinden sich Gewinde in den Seitenwänden). Und berichten.... Grüsse Andy [Beitrag von inthro am 24. Aug 2007, 11:25 bearbeitet] |
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inthro
Inventar |
11:17
![]() |
#409
erstellt: 24. Aug 2007, |||||||
![]() ![]() Der Bass kommt nun wie genagelt. Eine Präzision, wie ich sie nicht beschreiben kann. Leute haltet eure Lautsprecher fest ![]() Danke an Manuela ![]() |
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Manuela_HH
Hat sich gelöscht |
11:42
![]() |
#410
erstellt: 24. Aug 2007, |||||||
Hallo inthro. Besser wäre ein T-Träger aus Stahl. Oben auf der Box verschraubt, nach hinten in die Wand gedübelt. Gruß, Manuela |
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