Bekenntnis: Ich hab' "Voodoo" ausprobiert. Wer noch?

Das nette ist, dass es die absolut identische Elektronik für ein paar Tausender weniger auch als ganz normalen Spieler gibt. Auch das ein schönes Beispiel für Abzocke im Sinne von Voodoo, hier in Form von Design, das besseres Hören verursachen soll.

Das Ding hat eine Röhrenausgangsstufe. Ist zwar nicht unbedingt mein Fall aber in einem normalen CD-P wirst Du so etwas nicht finden. Wer das Teil kauft fühlt sich auch nicht "abgezockt". Wenn man sich so etwas kauft, will man es haben.

Riemenantrieb bei CD-Playern? Gibts sowas wirklich? Also was noch dämlicheres hab ich selten gehört. Haben die ganzen Highender schon vergessen, dass in den CD-Playern FIFO-Puffer eingebaut sind?

Du musst das im Kontext der jeweiligen Zeit sehen. Vor fast 20 Jahren gab es noch keine erschwinglichen Puffer, die serienmäßig eingebaut wurden. AFAIK wurde das erst Mitte der 90er eingeführt und die ersten Geräte waren erst ab einem 5-stelligen Betrag zu haben.

Digitaltechnik ist nun einmal keine Wertanlage (das betrifft nicht nur den Hifi-Bereich). Beispiel: D/A-Wandler, die früher ein kleines Vermögen gekostet haben, sind heute leistungsfähiger und in jedem Standard-Player zu finden.

[NACHTRAG]

Naja, es gibt ja auch angeblich Lautsprecherkabel für den Preis eines Kleinwagens, was weiss ich denn schon...

...auch zum Preis eines Mittelklassewagens.


Gruß
- sig -

Vieles, was in der Zeit gerade bei High-Endern herumexperimentiert wurde, hatte auch damit zu tun, dass sie mit dem "harten" analogen Klang (ich würde eher neutralen) nicht klar kamen und der CD die "Härte" nehmen wollten. Da wurde alles Mögliche versucht. Auf die Idee, dass der Tontechniker die volle Dynamik der CD ja nicht ausnützen muss oder an seinem Mischpult mit Filtern herumwerkeln könnte, die analoge Verzerrungen vorgaukeln, kam wohl niemand...

@signature

Falls das nicht eindeutig rüberkam: der Jadis JD II Toplader CDP mit Röhrenausgangsstufe war ein Fehlkauf. Die Kiste spielte nur solange besser, bis ich und weitere VPs diverse Blindtests mit einem günstigen Mainstream-CDP und gar einem DVDP für 200 EUR durchführten. Digital angeschlossen war 0 Unterschied, analog ließ sich nur bei extrem kurzen Samples im AB-Vergleich mittels KH ein minimaler Unterschied detektieren. Den Pegelausgleich bekam ich mit 0,5 db Unterschied nicht genauer hin.

Vieles, was in der Zeit gerade bei High-Endern herumexperimentiert wurde, hatte auch damit zu tun, dass sie mit dem "harten" analogen Klang (ich würde eher neutralen) nicht klar kamen und der CD die "Härte" nehmen wollten.

Das ist richtig. Die ersten CD-Ps waren für viele eine ziemliche Enttäuschung. Auf der einen Seite rauschfrei und dynamisch aber auf der anderen Seite kalt und "unmusikalisch". Damals wurde vieles versucht um die Vorteile des Analogklangs mit den Vorteilen des Digitalklangs zu vereinen. Die meisten Sachen, mit denen damals experimentiert wurde haben zwar der CD die "Härte" genommen aber hatte dafür andere Nachteile. Erst mit Verbesserung der D/A-Wandler verschwand die "Härte" allmählich und die CD-Ps wurden in HiFi-Kreisen Salonfähig.

@Haltepunkt
ich hatte den damals zu Testen zu Hause aber habe ihn nur als Laufwerk betrieben. Ob es sich um den JD II gehandelt hat, weiss ich nicht mehr. Der kostete so um die 30.000,- DM und das war mir bei aller Liebe zu teuer.

Die Kiste spielte nur solange besser, bis ich und weitere VPs diverse Blindtests mit einem günstigen Mainstream-CDP und gar einem DVDP für 200 EUR durchführten.

Mal 'ne blöde Frage: Warum hast Du nicht vor dem Kauf getestet und vergleichen. Komponenten in dieser Preisklasse kann man normalerweise vor dem Kauf ausgiebig probehören.

PS: Habe noch mal nachgeschaut. Ich hatte mir den JD1 ausgeliehen - ein reines Digitallaufwerk ohne D/A-Wandler.


Gruß
- sig -

Signature schrieb:

@Haltepunkt ich hatte den damals zu Testen zu Hause aber habe ihn nur als Laufwerk betrieben. Ob es sich um den JD II gehandelt hat, weiss ich nicht mehr. Der kostete so um die 30.000,- DM und das war mir bei aller Liebe zu teuer.

Der JD II war ein kompletter CDP in verschiedenen Ausstattungsstufen. Ich hatte die Vollausstattung mit zusätzl. AES/EBU Digitalausgang und analoger Röhrenausgangsstufe. War für 12.000 DM ja ein echtes Schnäppchen

Mal 'ne blöde Frage: Warum hast Du nicht vor dem Kauf getestet und vergleichen. Komponenten in dieser Preisklasse kann man normalerweise vor dem Kauf ausgiebig probehören.

Hab ich ja auch gemacht. Mit einem Electrocompaniet und einem Einstein (auch'n Toplader mit Röhre ), die 'nur' jeweils 6.000 DM kosteten. Mir war der Jadis den doppelten Preis wert, weil der für mein Gefühl 'rhythmisch auf den Punkt spielte'.
Ich hatte zwar schon 2001 oder 2 in Foren von Blindtests gelesen, habe das aber abgetan, weil die Unterschiede zu deutlich waren. Irgendwann habe ich aber dann mal mit Blindtests angefangen...
Vielleicht bin ich der Zwischenzeit auch halbtaub geworden, wer weiß...

Grüße
Martin

Gude!

Haltepunkt schrieb:

Ich hatte zwar schon 2001 oder 2 in Foren von Blindtests gelesen, habe das aber abgetan, weil die Unterschiede zu deutlich waren. Irgendwann habe ich aber dann mal mit Blindtests angefangen... Vielleicht bin ich der Zwischenzeit auch halbtaub geworden, wer weiß...

Hm, vielleicht ist das ja die Erklärung für Kabelklang?

Fragen...
Kobe

Hab ich ja auch gemacht. Mit einem Electrocompaniet und einem Einstein (auch'n Toplader mit Röhre ), die 'nur' jeweils 6.000 DM kosteten. Mir war der Jadis den doppelten Preis wert, weil der für mein Gefühl 'rhythmisch auf den Punkt spielte'.

Also ich habe damals BTs mit dem JD1 gegen diverse Kandidaten gemacht. Der hat gegenüber den anderen Testkandidaten unglaublich räumlich gespielt. Wenn Du die Augen zu gemacht hast, hattest Du das Gefühl, dass bei einigen Aufnahmen die Wände des Raums nicht mehr vorhanden waren ... kann man schwer beschreiben. Der Roksan hatte für ca. ein Zehntel des Preises der JD1 ein ähnliches Klangbild. Kurioser Weise war das Laufwerk im Roksan ebenfalls an kleinen Federn befestigt - ansonsten war der nicht sonderlich gut verarbeitet und sah für mein Empfinden ziemlich besch... aus. Trotzdem hätte ich den Roksan gekauft, wenn die Firma nicht Konkurs gegangen währe.

Letztendlich habe ich mit für die Burmester 911 entschieden. Der klingt zwar nicht so extrem räumlich wie die JD1 aber war erheblich preiswerter und hat ein sehr schönes und warmes Klangbild. Ich habe die Entscheidung bis heute nicht bereut, denn auch nach 15 Jahren spielt das inzwischen doch etwas betagte Ding noch viele neuere Laufwerke gegen die Wand (wir machen alle paar Jahre Vergleiche mit neueren Geräten).

In der CD-P-Variante hat mir der 911er übrigens nicht gefallen. Der dort verbaute D/A-Wandler war einfach nicht mein Fall.


Gruß
- sig -

Hm, vielleicht ist das ja die Erklärung für Kabelklang? Fragen... Kobe

Ich "glaube" kaum, dass Du darauf in diesem Forum eine eindeutige Antwort kriegen wirst.

Also, ich hör keinen Unterscheid zwischen CD-Spielern. Vorausgesetzt natürlich, sie spielen an identischen Anlagen und sind nicht zu sehr "gesoundet".

Ich war am Wochende bei einem Bekannten in Stuttgart und hatte dort die Gelegenheit, die T&A Kette mit den optisch sehr schönen Geräten der V-Serie gegen eine Anlage der R-Serie anzuhören (fragt mich bitte nicht wo im Großraum Stuttgart, ich war nur Beifahrer und kenne mich dort überhaupt nicht aus).
In beiden CD-SPielern lief zuerst Mozart und dann Katie Meluah (die mit den 3 Milloinen Fahrrädern).
Ich bin ca 1/2 Stunde davor gestanden und es ist mir nicht gelungen, wirkliche Unterschiede herauszuhören.
Die Anlage der V-Serie klang wohl insgesamt etwas "verbindlicher", "wärmer", was man so gemeinhin von Röhren erwartet. Da ich aber nicht weiß, wie alles eingestellt war und ein Herumfummeln nicht ging (die Vorführung galt jemand anderen, der einen CD-Spieler und Boxen suchte; ich war sozusagen nur Zaungast), will ich die Unterschiede auch nicht überbewerten.
Fazit: Ich hörte mal wieder keinen Unterschied zwischen den CD-Spielern. Die wirklich deutlich und auf Anhieb hörbaren Unterschied machten alleine die Boxen.

Der Verkäufer konnte es nicht unterlassen darauf hinzuweisen, dass einige der Boxen mit um die tausend Euro der Stereometer teuren Kabeln angeschlossen waren, die anderen mit deutlich weniger teuren (ich galube unter 50,00 € der Meter).
Weil es aber keine zwei gleichen Boxen gab, die mit unterschiedlichen Kabeln angeschlossen gewesen wären, war diese Information eigentlich total irrelevant.
Der "bespielte" Kunde war aber von den teuren Kabeln ganz begeistert. Das war der Punkt, wo ich freiwillig gegangen bin, bevor ich was sage und dann rausgeschmissen werde (ist mir in Kassel schon mal passiert).

Das ist wahrscheinlich auch eines der großen Probleme mit dem ganzen VooDoo-Kram, dass nämlich die Verkäufer zu gut daran verdienen um es einfach mal bleiben zu lassen.

Mein Bekannter, der seine Röhren-Amps und seine LS selber baut, gehört zwar auch zu den Verfechtern der Existenz des Kabelklangs.
Er meint, an seiner Anlage Unterscheide zu hören, die aber weniger vom Preis des Kabels als von dessen Aufbau und Konstruktion abhängen. Messungen hat er in dieser Richtung aber nicht vorgenommen, hat auch keine Lust dazu, wei er nach eigener Aussage "niemand was beweisen will" und er für sich weiß, was an seiner Anlage "einfach gut" klingt.
Er selbst verwendet ein Oehlbach-KAbel (Typ hab ich vergessen) das so um die 250 € für 2 x 2 Meter konfektioniert gekostet hat, also nix aufwendiges oder teures.
Alle anderen, die er ausprobiert hat (darunter auch sehr teure) hätten weder anders, oder gar besser geklungen.

Weil es aber keine zwei gleichen Boxen gab, die mit unterschiedlichen Kabeln angeschlossen gewesen wären, war diese Information eigentlich total irrelevant. Der "bespielte" Kunde war aber von den teuren Kabeln ganz begeistert. Das war der Punkt, wo ich freiwillig gegangen bin, bevor ich was sage und dann rausgeschmissen werde (ist mir in Kassel schon mal passiert).

Sowas finde ich übelst. Ich persönlich gebe zu, Unterschiede bei "gewissen" Kabeln zu hören wobei teurer nicht = besser ist. Ein seriöser Händler verleiht diverse Kabel an den Kunden, damit er sie an seiner Anlage testen kann. Wenn man keine Unterschiede hört kauft man halt das preiswerteste und wenn man sie hört ist es keine Abzocke, sonder die persönliche Entscheidung des Kunden.

Das gleiche gilt für mich bei Verstärkern und CD-Ps der gehobenen Preisklasse. Ich habe nichts gegen eine gute Beratung aber den eigentlichen Test sollte immer der Kunde mit seinem "Rest" der Anlage machen denn das Thema "Klang" ist und bleibt Geschmackssache.

Zum Thema "gesoundet": Meines Erachtens verfolgen fast alle Geräte eine gewisse Klangphilosophie des Herstellers denn irgendwie muss man sich ja unterscheiden. Ich finde das aber nicht schlimm - ganz im Gegenteil. Man muss sich halt für den Hersteller entscheiden, dessen Klangphilosophie dem eigenen Ideal am nächsten kommt. Er eine mag vielleicht ein extrem warmes Klangbild und entscheidet sich daher für Röhrengeräte. Der andere mag es analytischer oder extrem grobdynamisch. Klare Regeln gibt es hier IMO nicht.


Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Ein seriöser Händler verleiht diverse Kabel an den Kunden, damit er sie an seiner Anlage testen kann.

Einige Freunde, die ich etwas für Hifi gewinnen konnte, betreten keine Läden von solch 'seriösen Händlern'. Lieber nehmen sie sich ein paar Vernunft-Boxen kommentarlos vom mediamarkt mit oder bestellen bei Nubert, als dass sie etwas mit solchen Leuten zu tun haben wollten.
Der Ruf eilt bei Außenstehenden der Branche voraus. Wenn ich mich z.B. bei Seminaren mit anderen Ignenieuren treffe und im Smalltalk mein Hobby erwähne, ist für Stimmung gesorgt und ich bin sofort in einer Rechtfertigungssituation. "Nein, ich experimetiere nicht mit Kabel...", "...nein, die liegen bei mir auch nicht auf Klötzchen..." usw.
Ich erwähne es deshalb schon lange nicht mehr.

Übrigens habe ich seit ca. 5 Jahren auch keinen Hifi-Händler mehr betreten - in dem Zeitraum aber nahezu die komplette Anlage ausgetauscht
Ich empfinde Fragen nach der Verkabelung als pers. Beleidigung und meide jede Situation, die diesen Zustand hervorruft. Gute Miene zum bösen Spiel musste ich allerdings noch einmal machen, als ich meine Gerätschaften verkaufte. Unglaublich, was man für Geschwätz von Kaufinteressenten über sich ergehen lassen muss: "ok, ich nehme den Player, wenn ich die Spikes mit dazu bekomme...wie, Sie haben keine Spikes?..und das Netzkabel ist auch noch original?.."

Lieber nehmen sie sich ein paar Vernunft-Boxen kommentarlos vom mediamarkt mit oder bestellen bei Nubert, als dass sie etwas mit solchen Leuten zu tun haben wollten.

Also davon halte ich ehrlich gesagt gar nichts. Ich möchte schließlich für mein Geld etwas haben, was mir gefällt und nicht in Tests "vernünftig" abgeschnitten hat. Gerade beim Thema Lautsprecher sollte man sich einiges in Kombination mit seinem Amp anhören. Glücklicherweise kenne ich keine Händler, die jemals versucht haben mir was aufzuschwatzen. Ich denke aber, dass es davon jede Menge gibt. Ich muss auch zugeben, dass ich in den letzten 10 Jahren keinen Hifi-Laden mehr betreten habe. Möglicherweise hat sich ja was in der "Szene" zum Negativen geändert...

Ich glaube trotzdem, dass es auch heute noch gute Händler gibt.


Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Das Ding hat eine Röhrenausgangsstufe. Ist zwar nicht unbedingt mein Fall aber in einem normalen CD-P wirst Du so etwas nicht finden.

Hmmm, nunja.
Dank der Retro-Welle gibts Röhren doch nun wirklich fast an jeder Ecke. Und auch in nett, preiswert und brauchbar und auch so, daß man den Klirrgenerator raushört.

Link



um die 600 Euro

Ein hochwertiger DSP könnte den Job wahrscheinlich klangschonender und flexibler erledigen, sähe aber dann wohl weniger röhrig aus.

Gruss

Hmmm, nunja. Dank der Retro-Welle gibts Röhren doch nun wirklich fast an jeder Ecke. Und auch in nett, preiswert und brauchbar und auch so, daß man den Klirrgenerator raushört.

Das ist keine Retro-Welle. Röhrengeräte gab es schon immer. Es gibt halt Menschen, die den "geschönten" Sound von Röhrengeräten besser finden.

Gruß
- sig -

Richtig krank wird die Retrowelle, wenn Röhrenverstärker mit Dockingstation für den i-pod angeboten werden

http://www.eye-tek.d...IC-heisst-eyeTEK.htm

Signature schrieb:

Hmmm, nunja. Dank der Retro-Welle gibts Röhren doch nun wirklich fast an jeder Ecke. Und auch in nett, preiswert und brauchbar und auch so, daß man den Klirrgenerator raushört. Das ist keine Retro-Welle. Röhrengeräte gab es schon immer. Es gibt halt Menschen, die den "geschönten" Sound von Röhrengeräten besser finden.

Doch Retrowelle, das Gerät ist nämlich eine Mischung aus Video-DVD-Player und Kompaktanlage mit Boxen (Bändchen).

Dank der Retro-Welle gibts Röhren doch nun wirklich fast an jeder Ecke. Und auch in nett, preiswert und brauchbar und auch so, daß man den Klirrgenerator raushört. Link

Da sind keine Röhren sondern ein Digital-Amp mit 2x150 W verbaut. Schau mal auf's Datenblatt.

Hallo,

Richtig krank wird die Retrowelle, wenn Röhrenverstärker mit Dockingstation für den i-pod angeboten werden

guckst du hier
Sogar mit massiven 2*3 W um die Miniböxchen anzutreiben die bei vielen Leuten so beliebt sind.

Haltepunkt schrieb:

Richtig krank wird die Retrowelle, wenn Röhrenverstärker mit Dockingstation für den i-pod angeboten werden :cut

Oder wenn sich die Röhren auf ein Computer-Mainboard verirren.



Retro-Quatsch halt, Hauptsache eine glimmende Röhre zu sehen, schon sind die Subjektivisten beruhigt.

Dabei müssen Röhren-Verstärker gar nicht so wie Onkel Eduards Musiktruhe klingen, sondern gute Röhrenverstärker klingen mitunter genau so wie ein ordentlicher Transistor-Amp.

Falls das nicht eindeutig rüberkam: der Jadis JD II Toplader CDP mit Röhrenausgangsstufe war ein Fehlkauf. Die Kiste spielte nur solange besser, bis ich und weitere VPs diverse Blindtests mit einem günstigen Mainstream-CDP und gar einem DVDP für 200 EUR durchführten. Digital angeschlossen war 0 Unterschied, analog ließ sich nur bei extrem kurzen Samples im AB-Vergleich mittels KH ein minimaler Unterschied detektieren. Den Pegelausgleich bekam ich mit 0,5 db Unterschied nicht genauer hin.

Moment mal....Habe ich das richtig verstanden? :

Du hast einen Jadis JD2 gekauft, und als Fehlkauf deklariert, weil er akustisch nicht "besser" als ein Standardgerät "geklungen" hat?

Zwar ist der JD2 im Gegensatz zum JD1 kein absoluter Eyecatcher, aber dennoch kauft man solche "Chromgeräte" doch hoffentlich nicht in der Annahme, dass man damit den ach so dollen Klang nochmal nach vorne bringt, und den erheblichen Mehrpreis vorwiegend in der "signalbestimmenden" Technik wiederfindet.

Sowas kauft man sich -nach meinem Verständnis- aus anderen Gründen...Das sind nebenher auch gleich die Gründe, dafür, warum er überhaupt teurer war als irgendein "Aiwa-Player".

Ich bin ehrlichgesagt etwas "Verwirrt"....Wenn ich z.B. einen Jadis JD2 kaufe, und er genauso klingt wie ein solider Player zu 400-600 €(als Hausnummer) , dann kann ich nach dem Kauf doch NIEMALS entteuscht sein, sofern er nicht defekt ist oder ständig Ärger macht.

Confusion!!


So....und jetzt kaufe ich mir einen 1 Karat Diamantring. Ich will nämlich abnehmen. Hoffentlich werde ich von dem Ding nicht entteuscht!

PS: Ich habe "Spass" an etwas "besseren" Ledermöbeln der Marken "Cor" , "Walter Knoll" und "Desede".
Die Langzeitqualität dieser Möbelist auf lange! Zeit gresehen in manchen Fällen besser als die von preiswerteren Ledermöbeln, aber der Hauptgrund für den Erwerb solcher m.E. zu teuer vertriebenen Sitzmöbel ist GANZ SICHER nicht der Sitzkomfort....
Ich habe sie wegen dem Design gekauft!! Denn das ist DER Punkt bei diesen "Designermöbeln". Und dass ist auch zu 80% der Grund für den hohen Preis...Es ist die EXCLUSIVITÄT

Davon will "man" oft nichts hören....Warum eigentlich?

Hyperlink schrieb:

Haltepunkt schrieb: Richtig krank wird die Retrowelle, wenn Röhrenverstärker mit Dockingstation für den i-pod angeboten werden :cut Oder wenn sich die Röhren auf ein Computer-Mainboard verirren. Retro-Quatsch halt, Hauptsache eine glimmende Röhre zu sehen, schon sind die Subjektivisten beruhigt. Dabei müssen Röhren-Verstärker gar nicht so wie Onkel Eduards Musiktruhe klingen, sondern gute Röhrenverstärker klingen mitunter genau so wie ein ordentlicher Transistor-Amp.

Ganz ehrlich... das find ich irgendwie "geil"
Würde ich mir einen neuen PC-Kaufe, wäre so eon MB allein wegen der Röhre erstmal in der engeren Wahl...
Obs das dann auch wird, ist natürlich ne andere Sache.

Ist aber schon etwas "alt" Gibts das auch in neu?

Hallo,

gibts leider nicht in neu dafür war der Nachfolger mit 3 Röhren und Dolby Surroundchip.

-scope- schrieb:

Ich bin ehrlichgesagt etwas "Verwirrt"....Wenn ich z.B. einen Jadis JD2 kaufe, und er genauso klingt wie ein solider Player zu 400-600 €(als Hausnummer) , dann kann ich nach dem Kauf doch NIEMALS entteuscht sein, sofern er nicht defekt ist oder ständig Ärger macht. Confusion!! Ich habe "Spass" an etwas "besseren" Ledermöbeln der Marken "Cor" , "Walter Knoll" und "Desede". Die Langzeitqualität dieser Möbelist auf lange! Zeit gresehen in manchen Fällen besser als die von preiswerteren Ledermöbeln, aber der Hauptgrund für den Erwerb solcher m.E. zu teuer vertriebenen Sitzmöbel ist GANZ SICHER nicht der Sitzkomfort.... Ich habe sie wegen dem Design gekauft!! Denn das ist DER Punkt bei diesen "Designermöbeln". Und dass ist auch zu 80% der Grund für den hohen Preis...Es ist die EXCLUSIVITÄT Davon will "man" oft nichts hören....Warum eigentlich?

Also ich kauf mir Sitzmöbel danach, wie bequem ich darauf sitze und wie gut sie verarbeitet sind.
Design kommt bei der Auswahl erst an dritter Stelle.
HiFi-Geräte und Lautsprecher kaufe ich mir nach dem Klang, bei Unentschieden nach dem Preis und erst wenn der auch gleich ist nach dem Aussehen.

Alles andere lässt bei mir den Verdacht von mangelnder Kenntnis der Materie aufkeimen.

haltepunkt schrieb:

Einige Freunde, die ich etwas für Hifi gewinnen konnte, betreten keine Läden von solch 'seriösen Händlern'. Lieber nehmen sie sich ein paar Vernunft-Boxen kommentarlos vom mediamarkt mit oder bestellen bei Nubert, als dass sie etwas mit solchen Leuten zu tun haben wollten

Das kann man sicher nicht verallgemeinern, aber es gibt sicher Händler, denen der schnelle Verkauf wichtiger ist als lange Kundenzufriedenheit.
Weil man aber nur alle paar Jahre, wenn überhaupt, HiFi-Geräte kauft, gibt es in der Regel so was wie Stammkunden nicht und es fällt dem Händler leider nicht negativ auf, wenn Kunden wegbleiben.
Ich kenne in München einen, maximal zwei Händler, denen ich so weit traue, dass ich dort was kaufe (auch schon gekauft habe).

Also ich kauf mir Sitzmöbel danach, wie bequem ich darauf sitze und wie gut sie verarbeitet sind.

Wie gut diese Möbel verarbeitet sind, könntest du sogar als Fachmann von aussen nur bedingt feststellen. Als Laie überhaupt nicht.

Bevor wir weiterreden: Worauf sitzt du?

HiFi-Geräte und Lautsprecher kaufe ich mir nach dem Klang..... Alles andere lässt bei mir den Verdacht von mangelnder Kenntniss der Materie aufkeimen.

Möchtest du das in deiner Position mit offensichtlich weitgehend fehlendem Anspruch (zumindest im Audiobereich) tatsächlich so formulieren?
Wo genau fehlen mir denn -nachweislich- Kenntnisse, die DU angebl. haben möchtest? Das würde mich mal interessieren.


Wenn ich die Geschichten zum "Probehören" lese, bekomme ich regelmäßig Brechreiz.
98% derer, die das so formulieren, haben irgendwelche Verstärker oder Lautsprecher im Studio irgendeiner Hifi-Klitsche Probegehört, bzw untereinander verglichen. Ich möchte -besonders im Bereich der LS- nicht verschweigen, dass man so bereits völlige "Gurken" (oder besser formulieret "Geschmacklich völlig unpassendes") ausselektieren kann, aber insbesondere bei Hifi-Elektronik kann man den verplemperten Nachmittag besser nutzen, indem man ins Kino geht, oder ´ne Runde Suash spielt.

Die Wenigsten haben die Geräte über Tage oder Wochen im Dutzend nach Hause geschleppt....Das ist in der Standardklasse (in der du dich nunmal bewegst) auch nicht üblich. Da wird "Ab Stapel" verscheuert....Da macht der Händler in der Regel solchen Zirkus nicht.
Daran ändert sich grundlegend auch nichts, wenn hier gleich einige aufschreien und von irgendeinem Laden berichten, der "es" eben doch schonmal tat.

-scope- schrieb:

Also ich kauf mir Sitzmöbel danach, wie bequem ich darauf sitze und wie gut sie verarbeitet sind. Wie gut diese Möbel verarbeitet sind, könntest du sogar als Fachmann von aussen nur bedingt feststellen. Als Laie überhaupt nicht. Bevor wir weiterreden: Worauf sitzt du?

Im Hörraum auf einem saubequemen Ohrensessel (Holzrahmen; Metallfederkernsitz mit Roßhaarfüllung,etc.). Erstklassige Verarbeitung! Hält schon über 10 jahre, obwohl ich eine bayrisch barocke Figur habe.

HiFi-Geräte und Lautsprecher kaufe ich mir nach dem Klang..... Alles andere lässt bei mir den Verdacht von mangelnder Kenntniss der Materie aufkeimen. Möchtest du das in deiner Position mit offensichtlich weitgehend fehlendem Anspruch (zumindest im Audiobereich) tatsächlich so formulieren? Wo genau fehlen mir denn -nachweislich- Kenntnisse, die DU angebl. haben möchtest? Das würde mich mal interessieren.

Wie kommst Du darauf, dass mir "Ansprüche" fehlen? Über welche Ansprüche reden wir denn hier überhaupt? Ansprüche an das Design, an Markennamen, an Exklusivität? Die fehlen mir allerdings, schon weil Design, Markennamen und Exklusivität den Klang in keiner Weise beeinflussen. Nur um diesen geht es mir aber. Meine Anlage (siehe mein Profil) muss in meinem Hörraum in meinen Ohren gut klingen. Alles andere ist mir so was von egal.

Ob und welche Kenntnisse Du persönlich hast, kann ich mangels persönlicher Bekanntschaft nur aus Deinen Postings schließen. Die, die ich beisher gelesen habe, sind aber oftmals eher von unsachlichen Argumenten als von solchen Argumenten, die auf Sachkenntnis schließen ließen, geprägt.
Mit den fehlenden Kenntnissen meinte ich aber nicht Dich als Person sondern ganz allegemein Kenntnisse im weiten Bereich der Musikreproduktion. Es ist in meinen Augen schlicht unmöglich, ohne Hörprobe eine wirklich gut klingende Anlage zusammenzustellen, schon weil jeder Mensch anders "hört". Alleine auf technische Werte, Empfehlungen, Beschreibungen o.ä. hin eine Anlage zusammenzustellen halte ich für ausgemachten Blödsinn. Letzendlich entscheidend ist der Klang am eigenen Hörplatz und sonst gar nichts. Wer das leugnen wollte, hat in meinen Augen das Wesentliche aus den Augen verloren oder kennt sich schlicht nicht aus.

Wenn ich die Geschichten zum "Probehören" lese, bekomme ich regelmäßig Brechreiz. 98% derer, die das so formulieren, haben irgendwelche Verstärker oder Lautsprecher im Studio irgendeiner Hifi-Klitsche Probegehört, bzw untereinander verglichen. Ich möchte -besonders im Bereich der LS- nicht verschweigen, dass man so bereits völlige "Gurken" (oder besser formulieret "Geschmacklich völlig unpassendes") ausselektieren kann, aber insbesondere bei Hifi-Elektronik kann man den verplemperten Nachmittag besser nutzen, indem man ins Kino geht, oder ´ne Runde Suash spielt.

das ist vielleicht Deine Ansicht, sie zum allgemeinegültigen Dogma zu erheben, wie Du das tust, ist vielleicht ein wenig arrogant, isn't it?

Die Wenigsten haben die Geräte über Tage oder Wochen im Dutzend nach Hause geschleppt....Das ist in der Standardklasse (in der du dich nunmal bewegst) auch nicht üblich. Da wird "Ab Stapel" verscheuert....Da macht der Händler in der Regel solchen Zirkus nicht. Daran ändert sich grundlegend auch nichts, wenn hier gleich einige aufschreien und von irgendeinem Laden berichten, der "es" eben doch schonmal tat.

Ich weiß nicht wo Du lebst, wahrscheinlich im Händler-heaven.
Die Händler, bei denen ich war leihen sogar Untersetz-Pucks aus in der Hoffnung auf ein wenig Umsatz. Es ist nämlich keineswegs so, dass sich alle Händler die von Dir geschilderte Arroganz leisten können.

Im übrigen gebe ich Dir Recht, was das Probehören von Verstärkern beim Händler angeht. Bei Boxen und Spielern (Platte und CD) bringen Hörproben beim Händler aber schon was, weil man hier untaugliches sofort auscchließen kann und gar nicht erst nach Hause zu schleppen braucht.

-scope- schrieb:

Zwar ist der JD2 im Gegensatz zum JD1 kein absoluter Eyecatcher, aber dennoch kauft man solche "Chromgeräte" doch hoffentlich nicht in der Annahme, dass man damit den ach so dollen Klang nochmal nach vorne bringt, und den erheblichen Mehrpreis vorwiegend in der "signalbestimmenden" Technik wiederfindet.

Heute ist das für mich auch nicht mehr nachvollziehbar. Aber man darf sich doch zu seiner Vergangenheit bekennen
Außerdem weißt Du genau, dass viele Freaks mit der Haltung exotisch,teuer, edel = besserer Klang unterwegs sind. Ich behaupte, die wenigsten sehen das so wie Du, dass sie den Mehrwert an Optik und Haptik von den Signaleigenschaften trennen wollen oder können.
Zum Glück, das erleichtert den Wiederverkauf.

Ich bin ehrlichgesagt etwas "Verwirrt"....Wenn ich z.B. einen Jadis JD2 kaufe, und er genauso klingt wie ein solider Player zu 400-600 €(als Hausnummer) , dann kann ich nach dem Kauf doch NIEMALS entteuscht sein, sofern er nicht defekt ist oder ständig Ärger macht. Confusion!!

Na ja, das Geld war Dank Börsenboom damals einfach da. Wenn man die Mark nicht umdrehen muss, macht man sich vielleicht nicht so viel Gedanken. Nach der klanglichen Ernüchterung erfreute ich mich ja auch weiterhin an der Haptik des äußerst präzise gefertigten Lademechanismus. Aber als ich das Gerät aufschraubte und nur gähnende Leere vorfand, kam ich mir doch etwas verar***t vor.
Übrigens hat er nach dem Kauf tatsächlich Ärger gemacht: nach einer 1/2 h Spielzeit gab es immer häufiger Aussetzer. 2 Mal das schwere Paket quer durch die Stadt zum Händler gewuchtet, weil nach dem ersten Reparaturversuch (LW-Tausch) das Problem nicht beseitigt war. Ursache war ein elektr. Bauteil für die Fehlerkorrektur, das nicht richtig mit einem Kühlkörper verbunden war.

Ich habe für mich - auch nach anderen Enttäuschungen - den Schluss gezogen, nicht mehr bei Haientklitschen zu kaufen, die das Geld anstatt in ein funktionierendes QM lieber in schicke Werbebildchen stecken, wo man sie in liebevoller Handarbeit rumwursteln sieht.



@TFJS

Ich möchte den Händlern nichts unterstellen. Ich denke sogar, dass die meisten selbst von dem Voodoo-Budenzauber überzeugt sind und nicht auf die schnelle Mark aus sind, sich korrekt verhalten und die kaufmännischen Eigenschaften haben, wie in allen anderen Branchen auch.
Ich halte sie dennoch für unseriös, weil die Beratung über die Produkteigenschaften nicht besser ist als bei großen Konsumermärkten. Über die Kompetenz des Personals von mediamarkt und Co. macht man sich gerne lustig. Wenn der 'seriöse' Haivieh-Händler aber in Klangbeschreibungen von Kabeln, Verstärkern und CDPs schwelgt, hängt man an seinen Lippen. Auch die technischen Erklärungen, warum nun Gerät A besser klinge wie B, sind nicht minder haarsträubend. Ich habe die noch in den Ohren:
"Ein DVDP kann niemals so gut klingen wie ein CDP, weil die Videosektion über Einstreuungen den Klang negativ beeinflusst"
Ne Du, lass mal. Ich kaufe meinse Sachen im web

Haltepunkt schrieb:

Ich habe für mich - auch nach anderen Enttäuschungen - den Schluss gezogen, nicht mehr bei Haientklitschen zu kaufen, die das Geld anstatt in ein funktionierendes QM lieber in schicke Werbebildchen stecken, wo man sie in liebevoller Handarbeit rumwursteln sieht. ....... Ne Du, lass mal. Ich kaufe meinse Sachen im web :)

Naja, ehrlich gesagt habe ich meinen letzten Kauf hier über das Forum getätigt.
Allerdings ging's um einen passenden Endverstärker zu meinem "neu" gebraucht gekauften Vorverstärker. da wusste ich vorher schon ziemlich genau, was mein Geldbeutel mich hat haben wollen lassen.

Nichtsdesotrotz hab ich in München zwei (naja, anderthalb) Händler, die einem auch einfache Sachen zum Ausprobieren mitgeben, was ich schon mal ganz gut finde. Das Gelaber im Laden muss man halt notgedrungen über sich ergehen lassen.
Wenn ich aber mal neue LS brauche (was bald der Fall sein wird) brauch ich diesen Service und damit den Händler aber, weil ich LS garantiert nicht ohne Anhören kaufe. Da ist mir mein Geld zu schade.
Allerdings wird mir kein Händler irgendein Wunderkabel zum Preis eines veritablen Kleinwagens andrehen, da kann er sich den Mund fusselig reden. An so was glaub ich einfach nicht mehr.

Außerdem weißt Du genau, dass viele Freaks mit der Haltung exotisch,teuer, edel = besserer Klang unterwegs sind

Tja....so allgemein formuliert habe ich mit dieser Haltung immer schon "ein Problem" gehabt.

Ich habe für mich - auch nach anderen Enttäuschungen - den Schluss gezogen, nicht mehr bei Haientklitschen zu kaufen,

Die "echten" hardcore Highendklitschen , deren Namen in der Regel so schmeichelhaft und schleimig Klingen (z.B. mit dem Anhang "...Audio Labs") sind für mich ein rotes Tuch. Da werden kleine Blechdöschen mit einem Chipverstärker im Materialwert von 30 € für 2000,- angeboten....

Ganz anders stehe ich zu diversen "Luxusgeräten" größerer Hersteller, die jahrzehntelanges Know How haben, und ab und an Exclusivserien herstellen. Auch Luxusverstärker von Accuphase , Plinius, Spectral oder Gryphon haben nach meiner "Philosophie" ihre vollste Berechtigung. Auch dann, wenn sie nicht "hörbar" besser sind als deutlich billigere und einfacher gestrickte Geräte.

Im Hörraum auf einem saubequemen Ohrensessel (Holzrahmen; Metallfederkernsitz mit Roßhaarfüllung,etc.). Erstklassige Verarbeitung

Also etwas was man quasi in jedem zweiten second Hand Möbelmarkt für 120 € einladen kann.

Der mag -in Verbindung mit deiner Anatomie- super bequem sein, und er mag dir auch optisch ganz toll gefallen, aber so ein Sessel ist nunmal einer unter tausenden, die jährlich auf dem Sperrmüll landen.
Ich weiss nicht, ob du überhaupt "vewrstehst" was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Ein "exclusives" Sitzmöbel wird auch nach 20 Jahren noch einen Wert haben und "begehrenswert" sein. selbst wenn es völlig "runter" ist. Grund dafür ist nicht in erster Linie die Verarbeitung (die sicher excellent ist), sondern seineExclusivität.
Das ist der Punkt, derin der Regel das Geld kostet, und der vielen Menschen völlig egal ist, oder aus finanziellen Gründen egal sein muss.
Es wäre aber falsch, diese Eigenschaft zu unterschätzen und als "nichtig" zu erklären.
Plagiate aller Art profitieren davon natürlich auch ganz erherblich.

Meine Anlage (siehe mein Profil) muss in meinem Hörraum in meinen Ohren gut klingen. Alles andere ist mir so was von egal.

Diese Formulierung ist nach meinem Empfinden nicht mehr als eine "Abwehrhaltung". Man könnte es genauso schreiben, wenn man nur einen Walkman benutzt.

ohne Hörprobe eine wirklich gut klingende Anlage zusammenzustellen,

...das ist -so formuliert- Quatsch. Du plapperst einfach Dinge nach, die man dir irgendwann mal in Zeitschriften und Foren eingehämmert hat.

schon weil jeder Mensch anders "hört". Alleine auf technische Werte, Empfehlungen, Beschreibungen o.ä. hin eine Anlage zusammenzustellen halte ich für ausgemachten Blödsinn

Du hast nach all den Wochen IMMER noch nicht begriffen, dass man zwischen dem subjektiven Empfinden einer Person, und der technisch reproduzierbaren "Qualität" unterscheiden
MUSS.

Und ich bin mir mittlerweile sicher, dass du auch nicht in der Lage bist, den Unterschied zu erkennen.

Letzter Versuch :
Selbst mit einem Küchenradio kann "man" -subjektiv- den höchsten Hörgenuss erfahren, der selbst von einer Spitzenanlage nicht erreicht wird.


OK...hat nichts genutzt....ich weiss.

das ist vielleicht Deine Ansicht, sie zum allgemeinegültigen Dogma zu erheben

Das ich mit dieser Ansicht (die man genau lesen sollte) absolut richtig liege , liesse sich problemlos beweisen, sofern man verblindete Hörtests anerkennt.

Und da sind wir wieder an der Stelle, die für die "Geschichtenerzähler" gefährlich wird.
Also besser -wie üblich- die Machbarkeit solcher Tests anzweifeln.....Sonst sieht´s für die "Geschichtenerzähler" sehr...sehr düster aus.

Die Händler, bei denen ich war leihen sogar Untersetz-Pucks aus in der Hoffnung auf ein wenig Umsatz....usw...

Mit dieser Antwort hatte ich -tatsächlich- gerechnet.

-scope- schrieb:

Ganz anders stehe ich zu diversen "Luxusgeräten" größerer Hersteller, die jahrzehntelanges Know How haben, und ab und an Exclusivserien herstellen. Auch Luxusverstärker von Accuphase , Plinius, Spectral oder Gryphon haben nach meiner "Philosophie" ihre vollste Berechtigung. Auch dann, wenn sie nicht "hörbar" besser sind als deutlich billigere und einfacher gestrickte Geräte.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Nur bei Jadis hatte ich bei meinem laienhaften Blick ins Innrere das Gefühl, dass da nicht mehr ist als bei jedem 0815-Player. Gähnende Leere. Ok, ein solides Philips-LW, aber dann die Steuerplatine und ein paar Bauteile für den Ausgang. Da sieht ein Accuphase Player für mich dagegen technisch erheblich aufwendiger aus. Aber vielleicht hast du ja schon einen Jadis auf Deinem OP-Tisch gehabt und kannst mir das 'gute Gefühl' für den Jadis zurückgeben

A propos Spectral: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass wenn in Magazinen der Begriff 'Spectral Elektronik' fällt, immer das Attribut 'pfeilschnell' voransteht?

-scope- schrieb:

Im Hörraum auf einem saubequemen Ohrensessel (Holzrahmen; Metallfederkernsitz mit Roßhaarfüllung,etc.). Erstklassige Verarbeitung Also etwas was man quasi in jedem zweiten second Hand Möbelmarkt für 120 € einladen kann. Der mag -in Verbindung mit deiner Anatomie- super bequem sein, und er mag dir auch optisch ganz toll gefallen, aber so ein Sessel ist nunmal einer unter tausenden, die jährlich auf dem Sperrmüll landen. Ich weiss nicht, ob du überhaupt "vewrstehst" was ich zum Ausdruck bringen wollte. Ein "exclusives" Sitzmöbel wird auch nach 20 Jahren noch einen Wert haben und "begehrenswert" sein. selbst wenn es völlig "runter" ist. Grund dafür ist nicht in erster Linie die Verarbeitung (die sicher excellent ist), sondern seineExclusivität. Das ist der Punkt, derin der Regel das Geld kostet, und der vielen Menschen völlig egal ist, oder aus finanziellen Gründen egal sein muss. Es wäre aber falsch, diese Eigenschaft zu unterschätzen und als "nichtig" zu erklären. Plagiate aller Art profitieren davon natürlich auch ganz erherblich.

Holla, ein Möbelthread......

Sind wir jetzt bei Möbel-Voodoo? Offensichtlich funktioniert das ja ganz gut. De sede. Cor. Dass ich nicht lache. Durchschnittliche Verarbeitung im sogenanntem italienischen Design.
Aber leider oftmals extrem schlechter Sitzkomfort, allergene Materialien und noch ein paar andere unschöne Sachen.
Wenn jemand in diesem Thread das selbe wie Du über Möbel etwa über ein Kimber-Kabel schreibt, zerreißt Du ihn in der Luft (wegen Messwerte, Blindtest etc.).


Möbel-Voodoo halt.

Wíeder zurück zu HiFi:

-scope- schrieb:

tfjs schrieb: Meine Anlage (siehe mein Profil) muss in meinem Hörraum in meinen Ohren gut klingen. Alles andere ist mir so was von egal. Diese Formulierung ist nach meinem Empfinden nicht mehr als eine "Abwehrhaltung". Man könnte es genauso schreiben, wenn man nur einen Walkman benutzt.

Stimmt, ist wirklich etwas nichtssagend, wenn man, wie Du, mangels persönlichem Kontakt meine Ansprüche nicht kennt.

-scope- schrieb:

tfjs schrieb: ohne Hörprobe eine wirklich gut klingende Anlage zusammenzustellen, ...das ist -so formuliert- Quatsch. Du plapperst einfach Dinge nach, die man dir irgendwann mal in Zeitschriften und Foren eingehämmert hat.

Das ist, so formuliert, justiziabel, weil Du keine Meinung widergibst ("ich glaube, dass ... weil man Dir vermutlich ...") sondern Tatsachen beahauptest (" ist..., die man .... hat "), die geeignet sind, das Ehrgefühl eines anderen in starfrechtlich relevanter Weise zu verletzen.
Also etwas vorsichtiger formulieren in Zukunft, gelle

Inhaltlich sowieso völliger Stuss, weil Du mich nicht kennst und daher nicht den blassesten Schimmer hast, auch nicht haben kannst, woher ich meine Überzeugungen nehme.
Ich behaupte ja angesichts Deiner Postings auch nicht, dass Du ein Mensch mit sozialen Defiziten und einem ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex bist, nur weil die eine oder andere Aussage so zu deuten wäre, wenn man es denn darauf anlegte.

-scope- schrieb:

tfjs schrieb: schon weil jeder Mensch anders "hört". Alleine auf technische Werte, Empfehlungen, Beschreibungen o.ä. hin eine Anlage zusammenzustellen halte ich für ausgemachten Blödsinn Du hast nach all den Wochen IMMER noch nicht begriffen, dass man zwischen dem subjektiven Empfinden einer Person, und der technisch reproduzierbaren "Qualität" unterscheiden MUSS. Und ich bin mir mittlerweile sicher, dass du auch nicht in der Lage bist, den Unterschied zu erkennen. Letzter Versuch : Selbst mit einem Küchenradio kann "man" -subjektiv- den höchsten Hörgenuss erfahren, der selbst von einer Spitzenanlage nicht erreicht wird. OK...hat nichts genutzt....ich weiss.

Hart an der Grenze formuliert, meine ich.
In der Sache aber diskutabel. Du kaprizierst dich ausschließlich auf technische Werte. Was Du außer acht lässt ist aber, dass selbst technisch beste Anlagen unterschiedlich klingen.
Eine Beispiel aus meiner Erfahrungswelt gefällig? Einerseits die Paarung Soulution 710/720, einen Accuphase DP 57 CD-Spieler und als LS die "Nebula" von Eventus. Und zum Vergleich dann von MBL zwei 9008 a power-Amps, den 6010 Pre, den CD Spieler 1621 A mit Wandler 1611 E und die neuen Radialstrahler 101E.
Beides Ketten, die von den technsichen Werten her über jede Kritik erhaben sein dürften, oder?
Ich hab' beide gehört. Müsste ich mich zwischen diesen beiden entscheiden, würde ich niemals die mbl nehmen, weil die andere in meinen Ohren einfach meinem Klangideal näher kommt.
Und geanu deswegen MUSS man zwingend auch die Person, die sich alles anhören soll, nämlich in der Regel sich selbst, mit einbeziehen, MUSS auch auf individuelle Hörgewohnheiten abstellen, wenn man eine Musikreproduktionsanlage zusammenstellt.

Damit mich niemand des Snobismus beschuldigt: absolut gesehen tät' ich natürlich jede der beiden mit Handkuss in meinen Hörraum stellen.

-scope- schrieb:

tfjs schrieb: das ist vielleicht Deine Ansicht, sie zum allgemeinegültigen Dogma zu erheben Das ich mit dieser Ansicht (die man genau lesen sollte) absolut richtig liege , liesse sich problemlos beweisen, sofern man verblindete Hörtests anerkennt.

Du tust es schon wieder: verallgemeinerst Deine Meinung, ohne einen wirklich tragfähigen Grund zu nennen. Ich erkenne verblindete Hörtests durchaus an. Die Frage ist nur, was Du damit zu beweisen können glaubst. Wenn Du beweisen willst, dass die Masse der Menschen ein Badradio von einer mbl-Kette unterscheiden kann, macht ein Blindtest vom reinen Aufwand und demzu erwartenden Ergebnis her eher weniger Sinn.
Wenn Du aber beweisen willst, dass alle technisch sauber gemachten Komponenten gleich klingen, kriegst Du wahrscheinlich ein Problem.
Weil sie es ganz einfach nicht immer tun. Es gibt, abhängig von der Zusammenstellungder ganzen Kette, hörbare Unterschiede. Natürlich bewegen die sich nicht im der Kategorie "Badaradio zu HighEnd", in meiner Sprachwelt eher in der Kategorie "analytsich zu warm" oder "ausgewogen zu nervig", also im Bereich des persönlichen Geschmacks, der individuellen Vorlieben.


Aprospos Blindtest: mein Ar... kann mit verbundenen Augen einen vom Polsterer handgefertigten Ohrensesel von einem Cor HOB und einem De Sede DS 151 auseinanderhalten. Das ist doch mal was, oder?

...wenn ich mir mit meinem Beitrag mal ein dezentes B2T erlauben darf:

Hallo. Mein Name ist Timo. Ich bin mittlerweile 24 Jahre alt. Und ja, auch ich habe Voodoo ausprobiert.
Armdicke Bi-Wiring LS-Kabel von Ballad Audio. Prächtige, fast eben so dicke Chinch- und Netzkabel für
Verstärker und CD-Player von Xindak. ViaBlue-Spikes für meine Lautsprecher auf mit Filzgleitern
gedämpften Nero-Assoluto-Granitplatten...

Das Ergebnis?

Klasse Optik und ein zufriedenes Gefühl im Bauch, selbst wenn die Anlage aus ist. Sonst Nix. Aber mehr
hatte ich auch nicht erwartet...

Gruß,
Timo

Hallo. Mein Name ist Timo. Ich bin mittlerweile 24 Jahre alt. Und ja, auch ich habe Voodoo ausprobiert.

Klingt wie die Vorstellung in der Selbsthilfegruppe
Willkommen!!

Selbsthilfegruppe klingt doch gut! Nix anderes sind wir hier, oder? *lol*

Hey Scope und TFJS: Lasst es doch gut sein jetzt! Sonst schadet ihr euch nur noch selbst vor den Augen der Mitleser!

Mojo1604 schrieb:

Klingt wie die Vorstellung in der Selbsthilfegruppe Willkommen!!

Das war Absicht Ich wollte die Athmosphäre hier mal wieder etwas auflockern.

Im Prinzip ist das hier ja auch eine Art Selbsthilfegruppe... wobei deren Mitglieder
eigentlich immer ein gemeinsames Ziel verfolgen und sich nicht gegenseitig zerfleischen.
Engstirnigkeit und Intoleranz sind im HiFi-Forum halt "all mit dabei"...

Timo

Times schrieb:

Ich wollte die Athmosphäre hier mal wieder etwas auflockern.

Danke, hat's voll gebracht. Mein Klangbild ist plötzlich viel luftiger

Gell? Ich habe nämlich mit meiner aus Kabelresten, Goldsicherungen, Barra-Steinen und Klangschalen
selbst gebastelten, mit CD-Rand-Stift bemalten und entmagnetisierten Vorhang-Voodoo-Puppe deinen Hörraum verzaubert !

;-)

Klasse Optik und ein zufriedenes Gefühl im Bauch, selbst wenn die Anlage aus ist. Sonst Nix. Aber mehr hatte ich auch nicht erwartet...

Gesunde Einstellung!

A propos Spectral: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass wenn in Magazinen der Begriff 'Spectral Elektronik' fällt, immer das Attribut 'pfeilschnell' voransteht?

Aber selbstverständlich! In manchen Zeitschriften kamen diese Geräte wegen angeblich "klanglicher Kälte" auch nur auf mittlere "Plätze".

Wenn die Impulsantwort eines Verstärkers auf technischer Ebene etwas "schneller" ist, dann muss natürlich such der "musikalische Fluss" pfeilschnell werden.

Wie soll man sonst 90 Prozent der Leser, die nichtmal eine Taschenlampenbirne wechseln können, die Bandbreite (nebst Zusammenhängen) eines Verstärkers nahebringen?

Hallo,

Ausloeser der Diskussionen ist doch immer wieder, dass eine Trennung subjektiver Empfindungen vom objektiv Messbaren nicht gelingt. Wenn ich sage, Komponente A klingt besser als Komponente B, dann ist das zunaechst mal mein rein subjektives Empfinden. Ich kann daraus keine allgemeingueltige Wahrheit machen. Anders ist es mit Messwerten. Wenn Komponente B klirrt wie Sau und Komponente A nicht, dann habe ich auch einen objektiven Parameter, um das festzulegen.

Es geht hier - wie in so vielen Diskussionen - darum, dass Leute immer wieder subjektive Empfindungen zu objektiven Wahrheiten hochstilisieren. Und das zum Teil mit den abstrusesten Begruendungen.

Wenn viel Geld fuer Komponenten ausgegeben wurde, dann immer mit der Begruendung, sie wuerde besser klingen. Subjektiv mag das sogar so sein, aber ein objektiven Beweis dafuer ist diese Aussage nicht.

-scope- nun sagt, und da stimme ich ihm zu: Die teure Komponente hat - unabhaengig von klanglichen Eindurecken - ihre Berechtigung. Es ist einfach die Exklusivitaet, das Design, eben etwas Besonderes - egal ob es nun objektive Beweise fuer besseren Klang gibt. Seine Couch als Beispiel: Er behauptet nicht, dass er soviel Geld ausgegeben hat, weil er darauf viel besser sitzen wuerde. Es war das Design und die Exklusivitaet dieses Artikels, die ihn zum Kauf reizten. Im Hifi-Bereich findest Du so eine Aussage nicht: Da heisst es: Ich habe mir das Nordost-Kabel oder den Burmester-CD-Spieler (mit Riehmen) gekauft, weil es besser klingt. Keiner sagt: Das Teil sah so geil aus, ich wollte einfach was, was mir gefaellt und was nicht jeder zuhause hat - selbst wenn ich bei anderen Marken fuer deutlich weniger Geld genauso gut klanglich bedient worden waere.

Ist es denn so schwer, objektiv Messbares von subjektiven Empfindungen zu trennen und den Unterschied einfach zu akzeptieren?

Klangbeschreibungen zu Hifi-Komponenten lesen sich nett, man kann sich die durchaus reinziehen. Absolut gesehen sind sie allerdings eine Aussage ohne Wert. Sie koennen hoechstens neugierig machen - wie Werbung eben ...


Cheers
Marcus

PS: Z.B. meine Steckdosenleiste ist massives Alu, obwohl ich keinen Unterschied zu einer Plastikleiste hoeren konnte. Sieht aber einfach nicht so popelig aus - das war mir das Geld dann wert. Ich muss das nicht mit "Klang" rechtfertigen.

Finglas schrieb:

Hallo, Ausloeser der Diskussionen ist doch immer wieder, dass eine Trennung subjektiver Empfindungen vom objektiv Messbaren nicht gelingt. Wenn ich sage, Komponente A klingt besser als Komponente B, dann ist das zunaechst mal mein rein subjektives Empfinden. Ich kann daraus keine allgemeingueltige Wahrheit machen. Anders ist es mit Messwerten. Wenn Komponente B klirrt wie Sau und Komponente A nicht, dann habe ich auch einen objektiven Parameter, um das festzulegen.

Unterschreib ich sofort!

Finglas schrieb:

Es geht hier - wie in so vielen Diskussionen - darum, dass Leute immer wieder subjektive Empfindungen zu objektiven Wahrheiten hochstilisieren. Und das zum Teil mit den abstrusesten Begruendungen. Wenn viel Geld fuer Komponenten ausgegeben wurde, dann immer mit der Begruendung, sie wuerde besser klingen. Subjektiv mag das sogar so sein, aber ein objektiven Beweis dafuer ist diese Aussage nicht.

Genau hier liegt tatsächlich der Hase im Pfeffer. Zum einen ist "gut klingen" absolut subjektiv. Wie gesagt hatte ich die Freude zwei absolut edele Ketten probehören zu können. Und ich habe einen Unterschied gehört (welchen, ist für die Diskussion egal) und mir ein Urteil gebildet.
Nur bin ich mir absolut bewusst, dass es hier um ein subjketives Werturteil geht, dass man in keinster Weise verallgemeinern kann.
Wenn jemand bezüglich des Klangs anderer Meinung ist, sei ihm das unbenommen.

Finglas schrieb:

-scope- nun sagt, und da stimme ich ihm zu: Die teure Komponente hat - unabhaengig von klanglichen Eindurecken - ihre Berechtigung. Es ist einfach die Exklusivitaet, das Design, eben etwas Besonderes - egal ob es nun objektive Beweise fuer besseren Klang gibt. Seine Couch als Beispiel: Er behauptet nicht, dass er soviel Geld ausgegeben hat, weil er darauf viel besser sitzen wuerde. Es war das Design und die Exklusivitaet dieses Artikels, die ihn zum Kauf reizten. Im Hifi-Bereich findest Du so eine Aussage nicht: Da heisst es: Ich habe mir das Nordost-Kabel oder den Burmester-CD-Spieler (mit Riehmen) gekauft, weil es besser klingt. Keiner sagt: Das Teil sah so geil aus, ich wollte einfach was, was mir gefaellt und was nicht jeder zuhause hat - selbst wenn ich bei anderen Marken fuer deutlich weniger Geld genauso gut klanglich bedient worden waere.

Und genau da beginnt Voodoo: wenn jemand versucht, für teures Geld Zeug an den Mann zu bringen mit der Begründung, es würde sich irgendwas klanglich verbessern, was aber de facto gelogen ist. Entweder weil die eingebauten technischen Veränderungen zwar durchaus messbar sind, die erzielten Effekte aber weit außerhalb der Hörgrenzen (oftmals selbst der einer Fledermaus) liegen oder häufiger weil es schlichter Unsinn ist.
Das ganze System funktioniert aber nur so lange wie Einzelne (Journalisten; Hersteller, Händler, HighEnd Gurus etc.) ihre persönlichen Ansichten zu allgemeingültigen Wahrheiten erheben, diese massenhaft verbreiten und auf diese Weise viele Konsumenten dazu bringen, sich zum einen in die eigene Tasche zu lügen und sich zum anderen das Geld aus eben dieser Tasche ziehen zu lassen.

Finglas schrieb:

Ist es denn so schwer, objektiv Messbares von subjektiven Empfindungen zu trennen und den Unterschied einfach zu akzeptieren?

Klare Antwort: JA. Weil es zum einen "objektiv messbares" gibt, das keinerlei hörbare Auswirkungen hat und zum anderen subkjetiv erfahrene Effekte meist nicht durch messbaren Daten verifizierbar sind. Darunter leidet ganz automatisch die Glaubwürdigkeit der Messwerte.
Hinzu kommt, dass selbst Produkte, die objektiv bessere Messwerte aufweisen, über die Schiene "Klangverbesserung" verkauft werden, oftmals sogar ganz ohne Hinweis auf die dramatisch besseren Messwerte. Der Konsument wird so erzogen, an die alleinseligmachende Wirkung des subjektiven Klangeindrucks zu glauben und Messwerte gar nicht erst nachzufragen.

darkphan schrieb:

Hey Scope und TFJS: Lasst es doch gut sein jetzt! Sonst schadet ihr euch nur noch selbst vor den Augen der Mitleser!

Man wird sich ja ja mal den Frust von der Seele schreiben dürfen, oder? von wegen

Selbsthilfegruppe klingt doch gut! Nix anderes sind wir hier, oder? *lol*

Aber jetzt is gut, oder?

Er behauptet nicht, dass er soviel Geld ausgegeben hat, weil er darauf viel besser sitzen wuerde.

ich behaupte nichtmal, dass ich viel dafür ausgegeben habe

Weil es zum einen "objektiv messbares" gibt, das keinerlei hörbare Auswirkungen hat und zum anderen subkjetiv erfahrene Effekte meist nicht durch messbaren Daten verifizierbar sind. Darunter leidet ganz automatisch die Glaubwürdigkeit der Messwerte.

Taste F12 : Größenordnungen der Messtechnik beachten.
Hörschwellen im Hinterkopf behalten, sofern da keine Löcher drin sind.

Gude!

TFJS schrieb:

Finglas schrieb: Ist es denn so schwer, objektiv Messbares von subjektiven Empfindungen zu trennen und den Unterschied einfach zu akzeptieren? Klare Antwort: JA. Weil es zum einen "objektiv messbares" gibt, das keinerlei hörbare Auswirkungen hat und zum anderen subkjetiv erfahrene Effekte meist nicht durch messbaren Daten verifizierbar sind. Darunter leidet ganz automatisch die Glaubwürdigkeit der Messwerte. Hinzu kommt, dass selbst Produkte, die objektiv bessere Messwerte aufweisen, über die Schiene "Klangverbesserung" verkauft werden, oftmals sogar ganz ohne Hinweis auf die dramatisch besseren Messwerte. Der Konsument wird so erzogen, an die alleinseligmachende Wirkung des subjektiven Klangeindrucks zu glauben und Messwerte gar nicht erst nachzufragen.

Also das ist doch mal ganz großes Kino... Wäre es vielleicht an der Stelle hilfreich, wenn du mal nachschlägst, was subjektiv und objektiv überhaupt bedeutet?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Finglas schrieb: Ist es denn so schwer, objektiv Messbares von subjektiven Empfindungen zu trennen und den Unterschied einfach zu akzeptieren? Klare Antwort: JA. Weil es zum einen "objektiv messbares" gibt, das keinerlei hörbare Auswirkungen hat und zum anderen subkjetiv erfahrene Effekte meist nicht durch messbaren Daten verifizierbar sind. Darunter leidet ganz automatisch die Glaubwürdigkeit der Messwerte. Hinzu kommt, dass selbst Produkte, die objektiv bessere Messwerte aufweisen, über die Schiene "Klangverbesserung" verkauft werden, oftmals sogar ganz ohne Hinweis auf die dramatisch besseren Messwerte. Der Konsument wird so erzogen, an die alleinseligmachende Wirkung des subjektiven Klangeindrucks zu glauben und Messwerte gar nicht erst nachzufragen. Also das ist doch mal ganz großes Kino... Wäre es vielleicht an der Stelle hilfreich, wenn du mal nachschlägst, was subjektiv und objektiv überhaupt bedeutet? Gruß Kobe

Wie wäre es, wenn Du erklären würdest, was Du an meiner Aussage nicht verstehst?

Also das ist doch mal ganz großes Kino... Wäre es vielleicht an der Stelle hilfreich, wenn du mal nachschlägst, was subjektiv und objektiv überhaupt bedeutet?

...deiner Bitte würde er sicher gerne nachkommen, wenn er denn blos aus seinem "Ohrensessel" rauskommen würde.

-scope- schrieb:

Er behauptet nicht, dass er soviel Geld ausgegeben hat, weil er darauf viel besser sitzen wuerde. ich behaupte nichtmal, dass ich viel dafür ausgegeben habe ;)

Ab in den Möbelthread, hat hier nix zu suchen!

-scope- schrieb:

tfjs schrieb: Weil es zum einen "objektiv messbares" gibt, das keinerlei hörbare Auswirkungen hat und zum anderen subkjetiv erfahrene Effekte meist nicht durch messbaren Daten verifizierbar sind. Darunter leidet ganz automatisch die Glaubwürdigkeit der Messwerte. Taste F12 : Größenordnungen der Messtechnik beachten. Hörschwellen im Hinterkopf bedhalten, sofern da keine Löcher drin sind.

Nö, keine Löcher sichtbar (außer in der Frisur).

Das hat mit den Größenordnungen der Messtechnik nichts zu tun.
Du vergisst, glaube ich, ganz einfach, dass geschätzte über 90 % der Konsumenten keine Ingenieure, Messtechniker etc. sind.
Die lesen dann was von einem um 100 % verbesserten "was weiß ich"-Wert, hören aber keinen Unterschied zu vorher.
Das ist oft ganz einfach dehalb weil z.B. der hörbare Effekt erst bei großen Lautstärken eintritt oder weil er außerhalb des hörbaren Spektrums liegt oder weil er zwar um 100 % verbessert wurde, aber vorher auch schon richtig gut war, nur halt jetzt besser ist.
Da nützt ein Messwert dem Laien dann einfach nichts und er glaubt dann wieder dem Werbeslogan.
Und genau darunter leidet dann die Glaubwürdigkeit der Messwerte als ganzes, weil der Mensch sich ja sagt, wenn ich einmal vom Messwert klanglich nix gehabt habe, wird das immer so sein. Was natürlich Blödsinn ist, aber es ist halt so.


EDIT:

-scope- schrieb:

...deiner Bitte würde er sicher gerne nachkommen, wenn er denn blos aus seinem "Ohrensessel" rauskommen würde.

HA; ich bin viel besser, ich schlage nicht nach sondern habe kobe gefragt,was er nicht verstanden hat. So lange er jetzt nix tut, kann auch ich faul in meinem Sessel lümmeln. Gut was?

Gude!

TFJS schrieb:

Wie wäre es, wenn Du erklären würdest, was Du an meiner Aussage nicht verstehst?

Hatte ich geschrieben, dass ich etwas nicht verstehe? Hm, lass' mich mal nachlesen: Nein, ich kann nix finden. Aber, achja, du interpretierst ja so gerne, hatte ich vergessen.

Aber, so als Tipp:

http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektiv schrieb:

Unter Subjektivität versteht man die subjektive (individuelle) Wahrnehmung eines Individuums.

An der Stelle darf man mal einfach so in die Runde fragen, warum ein Handwerker, und wenn er schon seit Jahren im Geschäft ist, immer 'nen Gliedermessstab nimmt, und nicht seinem Augenmaß vertraut - Was er ja in unzähligen Sehsitzungen geschult hat.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Wie wäre es, wenn Du erklären würdest, was Du an meiner Aussage nicht verstehst? Hatte ich geschrieben, dass ich etwas nicht verstehe? Hm, lass' mich mal nachlesen: Nein, ich kann nix finden. Aber, achja, du interpretierst ja so gerne, hatte ich vergessen. Aber, so als Tipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektiv schrieb: Unter Subjektivität versteht man die subjektive (individuelle) Wahrnehmung eines Individuums. An der Stelle darf man mal einfach so in die Runde fragen, warum ein Handwerker, und wenn er schon seit Jahren im Geschäft ist, immer 'nen Gliedermessstab nimmt, und nicht seinem Augenmaß vertraut - Was er ja in unzähligen Sehsitzungen geschult hat. Gruß Kobe

Aha, ich sehe schon . Du hast im ganzen nicht erfasst, was ich sagen wollte. Lies mal den Beitrag eins drüber, vielleicht wird es dann klar.

Anonsten noch mal: Finglas frge sich:

Ist es denn so schwer, objektiv Messbares von subjektiven Empfindungen zu trennen und den Unterschied einfach zu akzeptieren?

Und ich sagte, ja ist es, weil es in unserer inneren Erfahrungswelt einfach nicht getrennt wird.
Der Messwert ist als solcher ja kein Wert an sich sondern der Mensch will ja was davon haben. Wenn aber nix davon hat,und sei es nur, weil er sich die Ohren nicht gewaschen hat, pfeift er auf den Messwert. Und glaubt seinem Ohr mehr als einem Messgerät.

Das ist aber immer so.
20 Grad Celsius am 24. Dezember werden gemeinhin als unglaublich warm empfunden, die selben 20 Grad am 10. August empfindet man eher als mau. Da hilft auch kein Blick auf's Thermometer, wo der Messwert ja draufsteht.
Was tut der Mensch also: er zieht im Dezember was aus und im August was an. Das ändert zwar gar nichts am Messwert, wohl aber erheblich was an der Befindlichkeit.
Und was tut er im HiFi-Sektor: er kauft sich ein Kabel für 2.000 Euro und hofft auf einen ähnlichen Effekt, wie ihn der Pullover hat.
Deswegen ist der Messwert so schlecht beleumundet.