Bekenntnis: Ich hab' "Voodoo" ausprobiert. Wer noch?

Kobe8 schrieb:

TFJS schrieb: Kobe8 schrieb: Gude! Ach, muss ich beweisen, das etwas funktioniert, damit es funktioniert? Gruß Kobe Genau das hast du doch bisher jedenfalls behauptet, oder? Warum machst Du dich jetzt darüber lustig? Selbsterkenntnis? Ganz einfache Frage, die auch du verstehen wirst: Wo? Kobe Nachtrag: Im Unterschied zu dem, was ich sonst anderen schreibe.

Du bist doch auch einer von denen, die ständig gebetsmühlenartig vortragen, dass man nur hören kann, was man auch messen kann (zum beispiel hier. Also verlangst Du doch auch erst einen Beweis dafür, dass etwas funktioniert bevor Du zuzugeben bereit bist, dass es funktioniert.

Manuela_HH schrieb:

Hallo zusammen. In vielen Beiträgen der "Techniker-Gilde" habe ich den Vorwurf gelesen, daß wir (die anderen) der Subjektivität aufsitzen. Wir, die Kabeleffekte heraushören, die Entkoppelung von Elektronik für sinnvoll halten und Sicherungen auswechseln. Wie geht Ihr bei der Auswahl Eurer Geräte eigentlich vor? Wenn z.B. eine alte Kappa 9 die Schaumstoffsicken abwirft muß eine neue Box daher. Schaut Ihr Euch den Frequenzschrieb der Neuanschaffung an? Ist es der Klopftest auf´s Gehäuse? Wird der passende Verstärker nach Verzerrungswerten ausgesucht? Fließen die Nachhallzeiten Eures Hörraums in die Kalkulation mit ein? Irgend etwas muß doch die Entscheidung herbeiführen, traut Ihr doch Euren Ohren sowenig wie unseren. Der verschmähte Handel, mit seinen zugegeben großen Verdienstspannen, ist immer noch bereit HiFi-Equipment an seine Kunden auszuleihen, damit es auch zuhause klingt. Wie geht IHR vor?

Auch wenn ich mich als meist nur Mitleser nicht in die Schublade "Techniker-Gilde" packen lasse, hier meine Vorgehensweise:
1. der Kappa würde ich neue Sicken spendieren - das hat die nämlich verdient

2. Lautsprecher höre ich mir an

3. Elektronik suche ich mir nach vorhandenem Budget, Ausstattung, technisch passenden Daten zu den Lautsprechern, Design, Verarbeitung aus. Wenn möglich wird die Endauswahl an den von mir bevorzugten Lautsprechern gehört.

Hinweis: ich betreibe seit einigen Jahren ausschließlich Aktivlautsprecher für die Surround Anlage.
Bei meinen anderen (Vintage) HiFi Anlagen werkeln passive Lautsprecher - meist nicht aus technischen/klanglichen Gründen, sondern weil diese Lautsprecher aus der selben Zeit wie die Geräte stammen.

Noch ein Hinweis, den ich in einen anderen Thread bereits geschrieben habe:

"In diesem Zusammenhang stelle ich sehr häufig fest, dass viele Diskussionen zu diesen Thema deshalb gegeneinander laufen, weil die Bereiche "Wiedergabe" (objektiv messbar) mit "Klang" oder "Hörempfindung" (subjektiv, nicht messbar) gemeinsam diskutiert werden, obwohl das nicht zielführend sein kann."

Beispiel:
meine Surround Anlage hat die technisch besseren Werte, geht tiefer runter (dank Bass Array), ist lauter, spielt Räumlicher (dank Surround) als jede meiner alten Anlagen. = objektiv messbar

Trotzdem bekomme ich häufig mehr Gänsehaut und ein Kribbeln im Magen wenn ich meinen alten Pioneer Sx1980 mit meinem Technics Plattenspieler an meinen Magnat Mig Ribbon 10 Musik der 70er spielen lasse = subjektives Empfinden und nicht messbar.

Übertragen auf Kabel, Sicherungen, Racks Pucks, Animatoren, Steckdosenleisten etc., bisher hat meines Wissens noch keiner objektiv nachweisen können, dass sich die Wiedergabe verändert (von verbessern will ich gar nicht reden - das könnte sowieso keiner seriös behaupten...anderes Thema), trotzdem kann ich nachvollziehen, dass das Klang"Empfinden" oder das Hör"Erlebnis" positiv beinflusst wird.
Nur ist das Subjektiv und nicht messbar.

Meiner Meinung nach würde es die Diskussion deutlich entspannen, wenn diese Bereiche in Thereads klar getrennt bzw. kenntlich gemacht würden.
Völlig sinnfrei und falsch ist es, wenn versucht wird die Aussagen aus der Empfindungswelt mit objektiv messbaren Parametern zu begründen.

Beispiele aus diesen Thread:

"Manuela_HH schrieb:
Die SID-Matte hatte bei mir den Klang verschlechtert. Die Dynamik ging zurück."

Bewertung:
...Klang verschlechtert...-> subjektive Beschreibung, nicht messbar, nur individuell zu erfahren
...Die Dynamik ging zurück...-> der Versuch den ersten Teil (subjektiv) mit technischen Themen zu begründen. Dynamik ist ein messbarer Bereich.


"Warum kann man nicht mal über seinen Schatten springen und zugeben, dass es vielleicht doch Beeinflussungen des Klangs gibt, die bei identischen Messwerten einfach eine andere Klangfarbe ergeben? Das ist wie bei der Umsetzung von Farbe in Grauwerte und zurück: zwei total unterschiedliche Farben können identische Grauwerte haben."

...Beeinflussungen des Klanges...->Subjektiv, Klang ist etwas was im Kopf entsteht und hat mit Wiedergabe nichts zu tun
...Klangfarbe...->je nach Definition durchaus ein objektiver Parameter, messbar

Gerade in dieser Aussage zeigt sich meiner Meinung nach, das Dilemma: objektiv, messbar ist es schlicht nicht möglich dass bei EXAKT gleichen technischen Wiedergabewerten/Daten/Parametern unterschiedliche "Daten" am Ohr ankommen.
Was danach passiert, im Kopf, kann tatsächlich innerhalb von Minuten eine völlig unterschiedliche Empfindung auslösen.


So, das war ein langer Text, bin ich von mir gar nicht gewohnt...

ciao und schönen Tach.
Sealpin

Live-Musikhörer schrieb:

Ich gehe meine Wege, schlussendlich geht es um meine Hörempfindung und meine persönliche Erlebnisse mit der Musik

Das ist DER Punkt! Un darum ist es auch nicht zu verstehen, dass diese "privaten Emotionen" laufend an die große Glocke gehängt, und über ein öffentliches Forum in die ganze Welt posaunt werden. Da darf man sich dann über die Reaktionen nicht wundern.

Immerhin ist es ja -wie du passend erwähnt hast- etwas sehr persönliches.

Was andere Leute empfehlen kann sicher interessant sein.

Das nehme ich dir übrigens nicht ab. Interessant ist es in der Regel erst dann, wenn es sich mit den eigenen Überzeugungen deckt. Das gilt übrigens für "beide Seiten".

Ein sog. Erfahrungsaustausch ist auf dieser Ebene überhaupt nicht machbar. Besonders nicht zwischen Leuten, die über 35 sind, und sich seit mindestens 15 Jahren aktiv! mit dem Thema befassen.
Man müsste ansonsten 10 Jahre einfach als "Irrtum" wegwerfen...Das haut nicht hin, und daher ist das, was andere Leute empfehlen nur dann interessant, wenn es die eigenen Erfahrungen bestätigt....So einfach ist das.

@scope

Dieser Mitteilungsdrang muss sein, weil die Wirkung von Voodoo über Kommunikation stattfindet. Das ist in workshops, privaten Blindtests und eben dem Forum der Fall.

Neben dem demokratischen Nachweis einer Wirksamkeit ("so viele KKH können sich doch nicht irren"), reicht den Voodooisten bei Bedarf auch mal eine einzige Bestätigung einer persönlichen Erfahrung, um von einer Wirkung überzeugt zu sein.

Gude!

TFJS schrieb:

Du bist doch auch einer von denen, die ständig gebetsmühlenartig vortragen, dass man nur hören kann, was man auch messen kann (zum beispiel hier. Also verlangst Du doch auch erst einen Beweis dafür, dass etwas funktioniert bevor Du zuzugeben bereit bist, dass es funktioniert.

Lieber TJFS,

kann es sein, dass du keine Probleme damit hast, meine Beiträge zu lesen, dafür aber umso größere, sie zu verstehen?
In meinem Beitrag, den du es ja immerhin geschafft hast zu verlinken, ist von einem Nachweis der Existenz die Rede, und du redest von einem Nachweis der Funktionalität. Wir brauchen uns an dieser Stelle hoffentlich(!) nicht darum zu streiten, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Wie du aber von meiner Aussage, die mit deiner anderen Aussage leider nichts zu tun hast, auf deine Aussage kommst, und ob du in der Schule gerne Gedichte interpretiert hast, den scheinbar kannst du das (interpretieren), ist für jemanden, der laut eigener Aussage sein Geld mit der Juristerei verdient, doch ungewöhnlich, und schlägt dem Faß doch den Boden in's Gesicht.

Kobe

Hallo

Manuela_HH schrieb:

Wie geht Ihr bei der Auswahl Eurer Geräte eigentlich vor? Wenn z.B. eine alte Kappa 9 die Schaumstoffsicken abwirft muß eine neue Box daher. Schaut Ihr Euch den Frequenzschrieb der Neuanschaffung an? Ist es der Klopftest auf´s Gehäuse? Wird der passende Verstärker nach Verzerrungswerten ausgesucht? Fließen die Nachhallzeiten Eures Hörraums in die Kalkulation mit ein? Irgend etwas muß doch die Entscheidung herbeiführen, traut Ihr doch Euren Ohren sowenig wie unseren. Der verschmähte Handel, mit seinen zugegeben großen Verdienstspannen, ist immer noch bereit HiFi-Equipment an seine Kunden auszuleihen, damit es auch zuhause klingt. Wie geht IHR vor?

ich bin zwar kein Techniker (habe weder Lehre noch Ingenieurstudium absolviert), aber schildere mal meine Gedanken dazu: Ich verwende bei der Kaufentscheidung beide Informationen: Technische Daten und Hoereindruck, schliesslich soll mir der Klang ja Gefallen, was insbesondere bei Lautsprechern wichtig ist. Vor allem der Hoertest in den eigenen vier Waenden ist hier wichtig, weil die Interaktion der LS mit dem Raum einen wesentlichen Einfluss auf den Klang hat. Bevor ich mir aber hunderte von LS anhoere, wird schon mal per technischer Daten etwas vorselektiert: Frequenzschrieb, Abstrahlverhalten usw.

Beim Verstaerker: Leistungsdaten, Aussehen (!), Haptik, Optik, Bedienbarkeit und natuerlich auch hier letztendlich noch der Klangvergleich in der eigenen Anlage.

Nur weil ich keine Unterschiede bei Kabeln hoere, auf das Tauschen von Sicherungen verzichte und auch sonst keine Animatoren, Klangschaelchen und anderes (eine CD-Matte fliegt hier auch noch irgendwo rum) einsetze, heisst das ja nicht, dass ich keine Unterschiede bei Lautsprechern hoeren wuerde.

Aber wenn ich bei Tuning-Massnahmen oder Kabeln unverblindet nur geringe Unterschiede meine hoeren zu koennen, und verblindet gar nichts mehr unterscheiden kann, zudem keine vernuenftige technische Erklaerung fuer eine physikalische Wirkung vorliegt, dann werde ich skeptisch und stecke ich mein Geld lieber in andere Dinge. Wer einmal den Unterschied eines Raumes mit und ohne akustischer Optimierung gehoert hat, der wird sein Geld nicht mehr in Kabel (zumindest nicht ueber eine solide Basisqualitaet hinaus) und sonstiges stecken. Die meisten wissen zwar, dass der Raum einen Einfluss hat, aber bezueglich der Groessenordnung haben viele keine Vorstellung. Man muss das wirklich mal selbst gehoert haben! 200 Euro in Basotect gesteckt hat weitaus groessere Einfluesse als es jedes Kabel fuer 200 Euro haben kann!

Und wenn der Raum ok ist, dann kaufe ich mir lieber ein paar schoene CDs als ein neues Kabel. Denn letztendlich hoere ich Musik und keine Kabel

Cheers
Marcus

PS: Manche tauschen sogar Kabel wie wild, um Droehnen oder Schaerfe im Klangbild zu korrigieren. Sieht man sich dann die Aufstellung der LS an, stellt man fest, dass hier massive Raumakustikprobleme vorliegen, die alleine schon durch eine verbesserte Aufstellung erheblich gemildert werden koennten. Aber stattdessen werden munter Kabel durchgetestet ... da laeuft dann wirklich etwas verkehrt!

-scope- schrieb:

Live-Musikhörer schrieb: Ich gehe meine Wege, schlussendlich geht es um meine Hörempfindung und meine persönliche Erlebnisse mit der Musik Das ist DER Punkt! Un darum ist es auch nicht zu verstehen, dass diese "privaten Emotionen" laufend an die große Glocke gehängt, und über ein öffentliches Forum in die ganze Welt posaunt werden. Da darf man sich dann über die Reaktionen nicht wundern.

Es gibt einige Leute, die das Bedürfnisse haben, die eigene Freude zu kommunizieren. Sie erhoffen auch, dass andere Leute daran beteiligen können.
Es ist wahr, dass oft durch diese Emotionen die Beschreibungen vergrössert und verzerrt werden. Das kann man nicht nur in der Musik-Szene bemerken auch täglich, wenn jemand etwas erzählt, dass ihm emotional betrifft. Es genügt eine Geschichte mit der Original zu vergleichen, die von Mund zu Mund durch 10 Personen weiter erzählt wurde. Wie oft habe ich aufgebläsende und "verdrehte" Geschichte über einen Fussballspiel gehört. Sogar von Profis erzählt.
Es genügt den Spiel zu sehen, um sich die eigene Meinung zu machen, wenn man überhaupt daran interessiert ist. Und wenn ich das völlig anders gesehen bzw interpretiert habe, muss ich mich wirklich aufregen, dass sie "quatsch" erzählt haben?
Dann müsste ich jeden Tag stetig mich aufregen. Das ist eine zu negative Haltung und ich finde man sollte eher im Leben an das Positive denken.
Damit meine ich nicht an alle diese Geschichte (im voodoo, technischen oder fachlichen Bereich) zu glauben.

Bei jedem Beitrag darf man sich über die Reaktionen nicht wundern. Heute sind so viele verschiedene Personen im Internet und jede ist anders mit anderen Problemen und Ideen im Kopf. Da kann jede Reaktion kommen, seitdem man die Respekt ggü anderen Menschen verloren hat.

-scope- schrieb:

Was andere Leute empfehlen kann sicher interessant sein. Das nehme ich dir übrigens nicht ab. Interessant ist es in der Regel erst dann, wenn es sich mit den eigenen Überzeugungen deckt. Das gilt übrigens für "beide Seiten". Ein sog. Erfahrungsaustausch ist auf dieser Ebene überhaupt nicht machbar. Besonders nicht zwischen Leuten, die über 35 sind, und sich seit mindestens 15 Jahren aktiv! mit dem Thema befassen. Man müsste ansonsten 10 Jahre einfach als "Irrtum" wegwerfen...Das haut nicht hin, und daher ist das, was andere Leute empfehlen nur dann interessant, wenn es die eigenen Erfahrungen bestätigt....So einfach ist das.

Ich habe "kann" geschrieben eben weil gewisse Voraussetzungen erfüllt werden müssen (wie du auch beschrieben hast).
Es ist mir auch aufgefallen, wie einige Menschen sehr auf ihren langjährigen Erfahrungen "fixiert" sind. Umso länger sind diese Erfahrungen desto mehr sind diese Personen stur und hochmässig. Wieso kann ich es nicht beurteilen.

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn ich finden würde, dass mein ganzes Leben ein Irrtum wäre. Schon das rauszufinden könnte ich es als ein Erfolg bezeichnen.

Hallo Finglas. Danke für Antwort.
Du vertraust Deinen Ohren, wenn die Messergebnisse dafür sprechen.
Raumoptimierung ist sicherlich notwendig. Auch ich kämpfe damit schon seit 25 Jahren, seit 15 Jahren in meinem jetzigen Hörraum. Das sind einfache akustische Probleme, aber trotzdem schwer zu beherrschen.
Ich bin ja auch nicht von gestern auf heute zu diesem Hobby gekommen. Da waren viele Versprechungen von allen Seiten, die einzelne Geräte oder auch die Gesamtanlage nicht erfüllten. Am Ende stand eine Aktivanlage von NP: ca 60000 DM zuhause. Irgendwann in den letzten Jahren machte ich den Schnitt, alles raus: totales Downgrading, nur der eigene Höreindruck darf noch entscheiden.
Damit fahre ich gut. Es macht mir jetzt wieder Spaß zu hören. Das ist MIR wichtig.
Gruß

Hallo Manuela_HH,

Manuela_HH schrieb:

Du vertraust Deinen Ohren, wenn die Messergebnisse dafür sprechen.

Jein. Ich versuche, beide Informationen in die Kaufentscheidung einfliessen zu lassen. Letzte Instanz ist dann der Hoereindruck, schliesslich will ich ja Spass beim Hoeren haben und die Musik geniessen. Angenommen, die Messergebnisse waeren toll, der Klangeindruck aber mies, wuerde ich das Geraet nicht kaufen. Habe ich aber bisher noch nicht erlebt ...

... und ueberbewerten darf man die Messwerte auch nicht: Ob der Klirr 0.001% oder 0.0001% ist, das macht keinen Unterschied. Ein Buckel von 2 db im Frequenzgang eines LS ist auch relativ egal, da macht jeder Raum weitaus Schlimmeres ... breites Abstrahlverhalten bei gleichzeitiger Naehe der LS zu den Seitenwaenden, das koennte dann allerdings wieder negativ sein, da sind buendelnde LS besser ...

Letztendlich wollen wir ja alle Musik geniessen und moeglichst viel Klang fuer's Geld bekommen. Da ich aber weiss, dass das Gehoer nicht absolut arbeitet, sondern eben auch viel von Stimmung und Erwartungshaltung abhaengt, nehme ich flankierend die technischen Daten hinzu. Idealerweise ist beides dann im Einklang.

Noch eine persoenliche Erfahrung zur Erwartungshaltung: Ich spielte mal mit einem parametrischen EQ herum, und wollte dabei die Sache mit den Blauertschen Baendern testen. Also im EQ 2 entsprechende Einstellungen programmiert und diese dann abwechselnd gehoert. Erst passierte gar nicht, dann aber, nach laengerem Einhoeren, wurden die Effekte deutlicher und deutlicher. Ich war begeistert. Bis ich sah, dass ich den EQ auf Bypass geschaltet hatte, ich somit wechselnd identische Zustaende angehoert hatte, die aber unterschiedlich klangen. Das hat mich recht nachdenklich gemacht ...

Cheers
Marcus

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Du bist doch auch einer von denen, die ständig gebetsmühlenartig vortragen, dass man nur hören kann, was man auch messen kann (zum beispiel hier. Also verlangst Du doch auch erst einen Beweis dafür, dass etwas funktioniert bevor Du zuzugeben bereit bist, dass es funktioniert. Lieber TJFS, kann es sein, dass du keine Probleme damit hast, meine Beiträge zu lesen, dafür aber umso größere, sie zu verstehen? In meinem Beitrag, den du es ja immerhin geschafft hast zu verlinken, ist von einem Nachweis der Existenz die Rede, und du redest von einem Nachweis der Funktionalität. Wir brauchen uns an dieser Stelle hoffentlich(!) nicht darum zu streiten, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Wie du aber von meiner Aussage, die mit deiner anderen Aussage leider nichts zu tun hast, auf deine Aussage kommst, und ob du in der Schule gerne Gedichte interpretiert hast, den scheinbar kannst du das (interpretieren), ist für jemanden, der laut eigener Aussage sein Geld mit der Juristerei verdient, doch ungewöhnlich, und schlägt dem Faß doch den Boden in's Gesicht. Kobe

Ja, es ist offensichtlich immer leicht sich über den Beruf anderer zu mokieren, wenn man selbst keine Ahnung hat, um was es dort geht, aber das hier ist ja kein Juristen-Thread also Schluss mit diesem Thema.

Du fühlst Dich also von mir fehlinterpretiert und bist unglücklich darüber? Du meinst, ich mach\' das mit Absicht? Na, dann sind wir ja schon zwei. Den mir von Dir gemachten Vorwurf geben ich genau so an Dich zurück, weil auch Du meine Postings interpretierst ohne deren Sinn erfasst zu haben.
Aber genug damit und zurück zum Thema:

Es gibt Vorgänge auf diesem Erdball, die existieren, ohne dass man sie nachmessen, beliebig wiederholen oder wissenschaftlich nachvollziehen kann. Beispiele gibt es mehr als genug. Eines davon ist die chinesiche Medizin, eine anderes sind direkt verwandelte Eckbälle (Mario Basler), Kugelblitze, Wunderheilungen, der Placebo-Effekt um nur einige zu nennen.
Es ist für mich ganz persönlich daher unverständlich, dass es Menschen geben kann, die sich allen Ernstes hinstellen und sagen, dass nicht existieren kann was nicht messbar ist.

Natürlich gibt es Dinge, die ins Reich der Fabel gehören, gibt es Zubehör dessen einziger Zweck Geldmacherei ist, gibt es Menschen, die andere von vorne bis hinten bescheissen Menschen, die Zubehör verkaufen von dem sie ganz genau wissen, dass es nicht funktioniert.
Dass solche üblen Machenschaften in einem Forum wie diesen angeprangert werden, ist auch völlig in Ordnung. Darum geht es auch nicht.

Wer sagt denn, dass alles was ich höre für die Allegmeineheit reproduzierbar sein muss? Die Allgemeinheit sitzt nicht in meinem Hörraum, sondern ich.
Und wenn es Menschen gibt, die lesen, was ich geändert habe, es mir gleich tun und ähnliche Effekte erzielen, ist das gut.
Und wenn jemand mit den selben Mitteln keinerlei Effekte erzielt, ist es aus meinen Augen genau so gut.
Wie schon gesagt, schlimm ist es nur, wenn einzelne Geld machen wollen und dann anfangen, ihre echten oder angeblichen Erfahrungen, Erfindungen etc. als allheilbringende Wundermittel zu verkaufen.
So lange das aber nicht passiert, wir uns also im Tipps geben und annehmen befinden, ist doch wirklich nichts dagegen einzuwenden.
Genau das war aber meine Intesion als ich diesen Thread gestartet habe, nämlich der Erfahrungsaustausch zwischen Menschen, die sogenannte Voodoo-Produkte ausprobiert haben und mit welchem Erfolg sie das getan haben.

Es geht hier ausdrücklich nicht um eine Diskussion über messbare Effekte sondern um das Erlebnis Musikhören und darum, was dieses Erlebnis befördert oder was es einbremst.

Wer also sags: "hab ich probiert, war nix", rein mit Deiner Erfahrung. Werr aber sagen will:" fremde Erfahrungen sind nur deswegen Quatsch, weil die erlebten Effekte nicht nachmessbar sind", sucht bitte eine andere Plattform in diesem Forum.

Finglas schrieb:

Ein Buckel von 2 db im Frequenzgang eines LS ist auch relativ egal, da macht jeder Raum weitaus Schlimmeres

Na ja, der Präzedenzeffekt macht sich da schon bemerkbar, wenn der 2 db Buckel rel. breitbandig ist und/oderder in einem sensiblen Frequenzbereich vorliegt. Kann ich jedenfalls mit eigenen EQ Versuchen nachvollziehen.

Der EQ im Bypass ist ein echter Klassiker, das passiert ja selbst Profis

TFJS schrieb:

Es gibt Vorgänge auf diesem Erdball, die existieren, ohne dass man sie nachmessen, beliebig wiederholen oder wissenschaftlich nachvollziehen kann. Beispiele gibt es mehr als genug. Eines davon ist die chinesiche Medizin, eine anderes sind direkt verwandelte Eckbälle (Mario Basler), Kugelblitze, Wunderheilungen, der Placebo-Effekt um nur einige zu nennen.

Ja, das stimmt. Bei der Wiedergabe von Musik mittels Elektronik und Mechanik ist das allerdings etwas anders. Hierzu gibt es wissenschaftliche Theorien, und die Konstruktion der Geräte, die hier zur Wiedergabe eingesetzt werden, beruht auf diesen Theorien. "Nicht nachvollziehen können" kann in diesem Umfeld nur heissen, dass die Theorien unvollständig oder falsch sind.
So ganz falsch können sie nicht sein, weil auf diesen Theorien ja sehr viele gut funktionierende Geräte (Computer, Fernseher, Mobiltelephone, HiFi-Anlagen, ...) beruhen, die ja alle funktionieren. Unvollständig wird vermutlich jede bekannte Theorie sein, da wir ja nicht Gott sind, und bisher noch zu den meisten Theorien früher oder später Verfeinerungen gefunden haben (z.B. Newton'sche Gravitation zu Einstein'scher). Allerdings stellt sich hier sicher die Frage nach den Grössenordnungen. Ein unbewaffneter Mensch (ohne Messgeräte) wird die Effekte der Relativitätstheorie nicht erfassen können, und bei den anderen Sinnen des Menschen (Optik, Akustik, ...) sind m. E. Messinstrumente auch weit überlegen. Es ist daher m. E. zwar theoretisch möglich, dass z.B. ein Kabel auf eine noch nicht bekannte Art mit dem Lautsprecher, dem Raum oder dem Ohr des Hörers wechselwirkt, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass diese Wechselwirkung nur beim Hören von Musik durch bestimmte Personen erkannt werden kann, und nicht bei irgeneiner anderen Anwendung, bei denen Kabel verwendet werden.

Haltepunkt schrieb:

Na ja, der Präzedenzeffekt macht sich da schon bemerkbar, wenn der 2 db Buckel rel. breitbandig ist und/oderder in einem sensiblen Frequenzbereich vorliegt. Kann ich jedenfalls mit eigenen EQ Versuchen nachvollziehen.

Ja, da hast Du natuerlich recht. Je nachdem, in welchen Frequenzbereich das faellt, ist es durchaus hoerbar. Ich war beim Tippen gedanklich wohl eher im Bassbereich gewesen ...

Mit so leichten Dellen wird wohl so manchem Lautsprecher noch der gewuenschte Sound aufgedrueckt

Der EQ im Bypass ist ein echter Klassiker, das passiert ja selbst Profis :P

In der Tat

Cheers
Marcus

In den letzten Postings wurde viel Vernünftiges gesagt! Ich finde, die meisten von uns hier sind gar nicht soweit auseinander.

Ich selbst bin übrigens kein großer Voodoo-Anhänger, aber die polemische Ablehnung von "Kabelklang" und die strenge Physik-Gläubigkeit mancher User hat mich geärgert, so dass ich versuchte, die Grenzen der vom Menschen beherrschten Physik aufzuzeigen.

Wie immer liegt der Königsweg irgendwo in der Mitte, will etwa heißen: Bessere LS-Strippen sind sinnvoll, aber 100 Euro pro Meter muss man nicht unbedingt dafür zahlen...

die Grenzen der vom Menschen beherrschten Physik aufzuzeigen.

Die liegen aber nicht bei Kabeln

Dass das Wissen um die Physik noch bei weitem nicht ausgeschöpft ist, wird hier wohl keiner Bezweifeln.
Allerdings ist in der Audiotechnik, die zu den sehr "Groben" Technischen Bereichen zählt (leicht handhabbare Spannungen und Ströme, geringe Frequenzen etc.) doch relativ wenig Platz für irgendwas "revolutionäres" Neues.
Zumal der angebliche Effekt bis heute nicht reproduzierbar und valide ( ) nachgewiesen werden konnte.
Stattdessen gibts haufenweise Behauptungen und "urban legends", die ganz gerne als Fakten präsentiert werden.
Aber bei näherer Betrachtung fallen diese immer in sich zusammen.

Finglas schrieb:

Haltepunkt schrieb: Na ja, der Präzedenzeffekt macht sich da schon bemerkbar, wenn der 2 db Buckel rel. breitbandig ist und/oderder in einem sensiblen Frequenzbereich vorliegt. Kann ich jedenfalls mit eigenen EQ Versuchen nachvollziehen. Ja, da hast Du natuerlich recht. Je nachdem, in welchen Frequenzbereich das faellt, ist es durchaus hoerbar. Ich war beim Tippen gedanklich wohl eher im Bassbereich gewesen ... ]

...oder auch im Grundton. Also ich muss da schon mehr als 2 db fast oktavbreit anheben, um diese 'wohlige Grundtonwärme' zweifelsfrei wahrzunehmen
Ich bewundere die virtuosen Kabeltauscher, die solchen Wünschen mit den geeigneten Strippen begegnen

Warum ich u.a. dem eigenen Empfinden misstraue:
Hab mal getestet, ob der Center unterhalb der Leinwand vertikal angewinkelt genauso gut klingt wie horizontal auf Ohrhöhe. Auf Ohrhöhe war's natürlich besser - bis ich feststellte, dass der Center im setup deaktiviert war

Gude!

Haltepunkt schrieb:

Warum ich u.a. dem eigenen Empfinden misstraue: Hab mal getestet, ob der Center unterhalb der Leinwand vertikal angewinkelt genauso gut klingt wie horizontal auf Ohrhöhe. Auf Ohrhöhe war's natürlich besser - bis ich feststellte, dass der Center im setup deaktiviert war :L

Ich hab' mal 'ne halbe Stunde lang 'nen Kompressor feingetunt, bis die Stimme perfekt war - Der Typ neben mir meinte auch, dass es jetzt gut wäre. Bis ich den Bypass deaktivierte... Dat Dingen hat gepumpt wie Sau.

Gruß Kobe

ManuelaHH schrieb:

Auch ich kämpfe damit schon seit 25 Jahren, seit 15 Jahren in meinem jetzigen Hörraum

Dann gibt es nur 2 Möglichkeiten:

1. Du bist mit der Thematik völlig überfordert
2. Du bist nicht bereit, den Wohnraum zum Hörraum zu degradieren.

Am Ende stand eine Aktivanlage von NP: ca 60000 DM zuhause. Irgendwann in den letzten Jahren machte ich den Schnitt, alles raus: totales Downgrading, nur der eigene Höreindruck darf noch entscheiden.

Der "tiefe Fall" des (oder der) ManuelaHH. Gestern noch auf dicke Hose, und heute passen -laut eigenen Aussagen- selbst vier Luxus-Unterstellfüßchen nicht mehr ins Budget...So kann´s kommen.
Aber du bist nicht alleine: Ich hatte schöne Sportwagen und fahre heute: "Ford" .

zu scope:
Auf dicke Hose habe ich bestimmt nicht gemacht. Vom 60 TDM-Schrott war vorher noch gar nicht die Rede. Die anfangs erwähnten Vincent 997 sind aktuell und kosteten das Stück 500 Euro !! Also blubber nich so rum, wenn neue Leute im Thread sind.

Vom 60 TDM-Schrott war vorher noch gar nicht die Rede

Vorher nicht, aber soeben doch! Warum war das denn Schrott? Nur weil es mal teuer war, oder weil du es vorher nicht "gehört" hast? Blind gekauft?

Fragen über Fragen.....

Also blubber nich so rum, wenn neue Leute im Thread sind.

Du meinst also, dass ich den Zulauf der "Leute" im Auge behalten, und dementsprechend schreiben sollte? Jawoll.....zu Befehl

zu scope: jetzt ernsthaft bleiben?

Es war die Anlage über viele Jahre gewachsen. Immer in kleineren Schritten, trotzdem sauteuer. Eigentlich hast Du sogar Recht. Ich war überfordert.
Auch der Chef des Deutschlandvertriebs hatte am Schluß keine Antwort auf das Dilemma. Er hatte mich besucht und seine absurd teure Anlage unter Kopfschütteln gehört.
Resultat: weg damit!
Die heutige Anlage (andere Firma) kosten alles zusammen vielleicht 4.000,- Euro, inkl. kleiner Helferlein, getunten Standlautsprechern, Netzleisten, Kabeln usw.

UND HIER GEHT JETZT DIE LUCY AB !!!

Eigentlich hast Du sogar Recht. Ich war überfordert.

DAS habe ich -wenn du nochmal nachschaust- in Bezug auf die Bearbeitung des Raumes geschrieben. Das hatte nichts mit deiner angeblichen 60.000.- Anlage zu tun.

Er hatte mich besucht und seine absurd teure Anlage unter Kopfschütteln gehört. Resultat: weg damit!

....ging mir genauso...Als der Aschenbecher meines Countach voll war, musste die Karre "weg".
Warum auch solche "Lasten" durchs Leben tragen ?

PS: Hey....was tjuhnt man denn heute so an Standlautsprechern, und was für "Helferlein" muss man so im Zimmerlein haben?

UND HIER GEHT JETZT DIE LUCY AB !!!

Impressive! Das muss ja in der Tat ´ne Wucht sein.

hier is aber was los aber sehr interessant mein ich durchaus nicht ironisch

zu scope:

so isses, ne Wucht


CIAO BELLO

,,,na wenigstens ist die "Klangbeschreibung" kurz und bündig. Ein klarer -wenn auch kleiner- Pluspunkt

Manuela_HH schrieb:

Auch der Chef des Deutschlandvertriebs hatte am Schluß keine Antwort auf das Dilemma. Er hatte mich besucht und seine absurd teure Anlage unter Kopfschütteln gehört. Resultat: weg damit!

Donnerwetter, das nenne ich eine Analyse. Der Kerl versteht etwas von seinem Handwerk

TFJS schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! TFJS schrieb: Du bist doch auch einer von denen, die ständig gebetsmühlenartig vortragen, dass man nur hören kann, was man auch messen kann (zum beispiel hier. Also verlangst Du doch auch erst einen Beweis dafür, dass etwas funktioniert bevor Du zuzugeben bereit bist, dass es funktioniert. Lieber TJFS, kann es sein, dass du keine Probleme damit hast, meine Beiträge zu lesen, dafür aber umso größere, sie zu verstehen? In meinem Beitrag, den du es ja immerhin geschafft hast zu verlinken, ist von einem Nachweis der Existenz die Rede, und du redest von einem Nachweis der Funktionalität. Wir brauchen uns an dieser Stelle hoffentlich(!) nicht darum zu streiten, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Wie du aber von meiner Aussage, die mit deiner anderen Aussage leider nichts zu tun hast, auf deine Aussage kommst, und ob du in der Schule gerne Gedichte interpretiert hast, den scheinbar kannst du das (interpretieren), ist für jemanden, der laut eigener Aussage sein Geld mit der Juristerei verdient, doch ungewöhnlich, und schlägt dem Faß doch den Boden in's Gesicht. Kobe Ja, es ist offensichtlich immer leicht sich über den Beruf anderer zu mokieren, wenn man selbst keine Ahnung hat, um was es dort geht, aber das hier ist ja kein Juristen-Thread also Schluss mit diesem Thema. Du fühlst Dich also von mir fehlinterpretiert und bist unglücklich darüber? Du meinst, ich mach\' das mit Absicht? Na, dann sind wir ja schon zwei. Den mir von Dir gemachten Vorwurf geben ich genau so an Dich zurück, weil auch Du meine Postings interpretierst ohne deren Sinn erfasst zu haben. Aber genug damit und zurück zum Thema: blablabla...

Lieber TJFS,

danke für deine Richtigstellung an dieser Stelle. Dem geneigten Leser wird aufgefallen sein, dass du richtigerweise auf meinen Einwand eingegangen bist, diesen richtig gestellt hast und dabei sachlich und beim Thema geblieben bist. Ich bin mir sicher, wären mehr Juristen wie du auf dieser Welt, dann würd der Begriff 'Rechtsverdreher' bald in's Reich der Fabel gehören.

Kobe

zu scope:






Zitat von Scope vom 30.Juli im Thread "ENDSTUFE BRINGT MEHR?"



"Es wird nicht gerne gelesen, aber entscheidend dafür, ob es nun "gut" klingt oder nicht, ist der Hörer...Also der Mensch, der vor den Boxen sitzt.

Alles andere ist dagegen beinahe als als nebensächlicher Firlefanz abzuwerten"





WILLKOMMEN IM CLUB,
CIAO BELLO

Hallo Manuela!

Manuela_HH schrieb:

zu scope: Zitat von Scope vom 30.Juli im Thread "ENDSTUFE BRINGT MEHR?" "Es wird nicht gerne gelesen, aber entscheidend dafür, ob es nun "gut" klingt oder nicht, ist der Hörer...Also der Mensch, der vor den Boxen sitzt. Alles andere ist dagegen beinahe als als nebensächlicher Firlefanz abzuwerten" WILLKOMMEN IM CLUB, CIAO BELLO

Was will das im Zusammenhang mit dem Thema der Allgemeinheit mitteilen?

Das Thema hier bezieht sich ja auf Voodoo im Bereich KlangVERÄNDERUNG und nicht im Bereich KlangEMPFINDEN.

Die Aussage von scope ist völlig richtig, paßt nur hier überhaupt nicht rein.

Sollte ich da etwas falsch oder nicht verstanden haben, dann laß mich mal nicht dumm sterben.

Grüße,
Argon

Bitte??

Hier ist vom Hörer vor den Boxen die Rede!
Klang als solches ist dann ein menschliches Empfinden. In all seiner...usw.

Manuela_HH schrieb:

In all seiner...usw.

... Tragweite, so man sich zB. zu Musikinstrumenten äußert.

Ich liebe Lückentexte.

---

In diesem Thread gehts aber um Voodoo, also um Dinge wie die überteuerten Spucknäppchen zum an die Wand hängen, Shakti-Briefbeschwerer für auf die Anlage, teure Kabel, "vergoldete Sicherungskästen und "Feinsicherungs"-Klang" . ;-)

Nicht das es für manche einen Unterschied machen würde, aber für andere schon.

Gruss

Nochmals: Es gibt kein Thema Voodoo. Es ist in diesem Zusammenhang ein Kunstwort. Ohne Sinn und Verstand (dieses Wort an sich) und soll die Phänomene eingrenzen, die für Hardliner außerhalb der erklärbaren Physik liegen: Teuf aff!

Manuela_HH schrieb:

Bitte?? Hier ist vom Hörer vor den Boxen die Rede! Klang als solches ist dann ein menschliches Empfinden. In all seiner...usw.

Klar!

Es geht aber nur um Unterschiede nicht um das ursprüngliche Empfinden.

Die Geschmäcker sind verschieden, der eine mag "weiche" Lautsprecher, der andere "analytische".
Was einem da besser gefällt, ist rein subjektiv.

Wenn man jetzt aber die Kabel tauscht und sich (nur mal theoretisch angenommen) dann der Klang verändert, dann ist es völlig egal ob ich den Freund der "weichen" LS vor eben diese oder vor die "analytischen" LS setze.
Ändert sich der Klang hört er es, ändert sich der Klang nicht hört er es auch nicht.

Manuela_HH schrieb:

Nochmals: Es gibt kein Thema Voodoo. Es ist in diesem Zusammenhang ein Kunstwort. Ohne Sinn und Verstand (dieses Wort an sich) und soll die Phänomene eingrenzen, die für Hardliner außerhalb der erklärbaren Physik liegen: Teuf aff!

Wie man es nennt ist völlig egal!

Den Rest hab ich oben erklärt.

Grüße,
Argon

In diesem Thread um "Voodoo", zu dem die Menschen(!!!) persönliche Erfahrung gemacht haben. Wenn das dem Bello nicht gefällt...

Manuela_HH schrieb:

In diesem Thread um "Voodoo", zu dem die Menschen(!!!) persönliche Erfahrung gemacht haben. Wenn das dem Bello nicht gefällt...

Noch mal!

Persönlich und menschlich sind die Zauberworte!

Bitte dann auch weder persönlich Eindrücke als Fakt darstellen noch beleidigt sein wenn man darauf hingewiesen wird, dass man evtl. einer Suggestion unterliegt.

Es ist nur menschlich, dass man seinen Erwartungshaltungen unterliegt und Suggestionen unterworfen ist.
Das hat NICHTS mit krank oder geistig nicht zurechnungsfähig zu tun sondern ist völlig gesundes, natürliches, menschliches Verhalten.

Grüße,
Argon

Manuela_HH schrieb:

Nochmals: Es gibt kein Thema Voodoo. Es ist in diesem Zusammenhang ein Kunstwort. Ohne Sinn und Verstand (dieses Wort an sich) und soll die Phänomene eingrenzen, die für Hardliner außerhalb der erklärbaren Physik liegen: Teuf aff!

Ooooch,
das Wort Voodoo passt schon ziemlich gut, wenn man sich die albernen Tänze und Verrenkungen (meist um den heissen Brei herum) vieler "NachObenOffenUndSeitwärtsErstRecht"-Ender mal vor Augen führt. Die Show gibts doch öfter hier, Gehörtes "ohne Sinn und verstand", physikbefreit aufgeführt, eine abgestandene Brause in löchrigen Schläuchen, die noch nicht mal bei den Frischlingen als Neu durchgehen.

Voodoo passt!
EDIT00:
Übrigens heißt der Thread "Bekenntnis: Ich hab' "Voodoo" ausprobiert. Wer noch?".

HiFi-Voodoo gibt es ab dem Punkt, wo man sowas beim Namen nennt, genauso wie es Kabelklang auch nur deshalb gibt, weil das Wort kursiert.

Erkennungsmerkmal (auch für Leute die mit der Wortwahl ein aufgesetztes Problem haben) bleibt, dass die Funktion des Krams unklar ist und nur wenig bis gar nichts mit HiFi zu tun hat, sondern der Antriebsmechanismus mit der sich diese Art "Zubehör" durch die Foren bewegt in der Regel technik- und physikbefreit geschieht.

EDIT01:
Ich hab zu meiner Schande oben in der Aufzählung die Luftumsortierer und CD-Entmagnetisierer unterschlagen.

Gruss

zu Argon50: Natürlich bleibt dies alles subjektiv!
Du hättest den scope gar nicht retten müssen. Der weiß schon selbst, daß er sich widersprochen hat!

Manuela_HH schrieb:

zu Argon50: Natürlich bleibt dies alles subjektiv! Du hättest den scope gar nicht retten müssen. Der weiß schon selbst, daß er sich widersprochen hat!

Hat er ja nicht.
Das Zitat stammt aus einem völlig anderen Zusammenhang.

Retten tu ich übrigens niemanden, dass können die Jungs schon selbst.
Mir geht es darum das Thema zumindest so weit im Rahmen zu halten das nicht zwischendurch zwei Seiten über weitere Missverständnisse diskutiert wird um dann fest zu stellen, dass man mal wieder aneinander vorbei geschrieben hat.

Grüße,
Argon

Hallo Hyperlink.
Was sollen die griffigen Fabulierungen? Was sollen die endlosen Beiträge von scope (über 8 Tausend), wenn man sich am Ende doch den Schuß gibt? Haben wir das nötig?

Hallo,
solange es als eigene Empfindung gekennzeichnet wird ist doch alles in Ordnung, wie oft soll das eigentlich noch runtergebeten werden , es wird erst dann ekelhaft wenn sowas als Fakt fest und unverrückbar angenommen wird.
Dann muss man sich damit abfinden, dass man auf etwaige Fehler oder Unklarheiten in seinem Bericht hingewiesen wird. (bei dem Ton den mir mancher Professor ins Gesicht haut wegen IMO nichtigen Fehlern, weil in einer Maschinenhalle völlig uninteressant, wäre das Forum hier wohl leer weil fast alle beleidigt wären )
Wenn man dann noch angepisst reagiert und anfängt patzig zu werden sollte man sich IMO nicht wundern wenn einem ein harter Wind ins Gesicht bläst, vor allem wenn exakt das gleiche Thema 1 Woche vorher durchexerziert worden ist.

Und nein ich sehe keinen Widerspruch darin zu sagen, dass alles andere egal ist wenns einem selber gefällt denn man selbst ist ja der Massstab. Man muss nur damit zurechtkommen, dass andere Menschen auch mal andere Meinungen haben.

zu Argon50: Der letzte Versuch bevor die Kinder rufen: das Zitat von scope ist so etwas von eindeutig! Da gibt es keine Beugungen. Der Mensch entscheidet, wenn er hört (falls er hört)

Manuela_HH schrieb:

Hallo Hyperlink. Was sollen die griffigen Fabulierungen? Was sollen die endlosen Beiträge von scope (über 8 Tausend), wenn man sich am Ende doch den Schuß gibt?

Keine Ahnung welche Motivation *scope* zu 8000 Beiträgen gedrängt hat. Diese Frage kann nur er beantworten.

Vielleicht lags an mehr als 8000 Beiträgen die vor seinen Beiträgen standen und die ihn dazu einluden, die begonnene Konversation fortzuführen. Soweit ich scopes Beiträge kenne, neigt er nur selten zum Monolog.

Konversation wird von vielen durchaus als anregend, kurzweilig und informativ empfunden, so man gewillt ist sich auch auszutauschen.

Gruss

Manuela_HH schrieb:

zu Argon50: Der letzte Versuch bevor die Kinder rufen: das Zitat von scope ist so etwas von eindeutig! Da gibt es keine Beugungen. Der Mensch entscheidet, wenn er hört (falls er hört)

Lies dir bitte alle relevanten Beiträge von scope und auch die Zusammenhänge in denen sie entstanden sind noch ein mal durch und du wirst merken, dass du etwas falsch oder nicht verstanden hast.
Auch meine Beiträge #239, #243, #245 und #248 solltest du evtl. noch ein mal in ruhe lesen.


Grüße,
Argon

Wenn persönliche Meinungen aufeinandertreffen wäre es wunderbar. Das lassen aber die Hardliner nicht zu. Da wird von einer wie auch immer gerechtfertigten, authoritären Referenz gesprochen. Ironisierend formuliert, daß sich viele nicht mehr trauen ihre Meinungen zu schreiben. ABER JETZT RUFEN DIE KINDER !!

Manuela_HH schrieb:

...daß sich viele nicht mehr trauen ihre Meinungen zu schreiben.

Trauen tun sie es sich schon, sie sind nur meist sehr schnell eingeschnappt wenn andere diese Meinung nicht teilen.

Grüße,
Argon

Zu Hyperlink:
Natürlich sind diese Beiträge auch unterhaltend. Aber wenn in "Spiegel"-Manier sich ernsthafte Anliegen im Wochenabstand als Geschreibsel lesen? Where is the beef? Irgendjemand schrieb hier: ich bekomme keine Information. Da bin ich im Vorteil. Nach meiner ernsthaften Anfrage zur KEF iQ3 vor Wochen habe ich die Hoffnung aufgegeben Informationen aus diesem Forum zu ziehen.

ICH MUSS JETZT ABER WIRKLICH ZU DEN KINDERN.

Manuela_HH schrieb:

Nach meiner ernsthaften Anfrage zur KEF iQ3 vor Wochen habe ich die Hoffnung aufgegeben Informationen aus diesem Forum zu ziehen.

1. Du hast dort Antworten bekommen, dich aber scheinbar nach zwei Beiträgen aus dem Staub gemacht.

2. Warum machst du kein eigenes Thema auf wenn du spezielle Fragen hast?
Es ist durchaus möglich, dass deine Anfrage im KEF Thread einfach in der Masse untergegangen ist.



Grüße,
Argon

nochmals zu Hyperlink: sorry, ich reagiere atwas verspätet - Du ahnst den Grund.
Also zu dem Thema Entmag war bisher in diesem Tread nur am Rande zu hören. Von mir kam noch garnichts.
Ich neige mich vor der Mehrheit, ich erbitte Gnade, aber das Teil hat so etwas von Wirkung (RD3), daß die von mir bevorzugte LP in Verlegenheit kommt.
Alle Multikanalhörer, alle MP3-Freaks werden ... na,ja ... nicht übertreiben... RD3 klingt gut.

Manuela_HH schrieb:

RD3 klingt gut.

RD3