Einspielzeit: Wieviel, wofür, warum?

Signature schrieb:

Insgesamt gesehen wäre das ja eine Klangverbesserung. Sie ist halt nur nocht so groß wie sie sein könnte aber das ist leider eine Frage des Geldes.

Nein, eher eine Frage der subjektiven Einbildung eines angeblich aufgetretenen Effektes

Das Geld ist dann sekundär, weil der reine Glaube an die Wirkung die Vernunft allzu häufig ausschaltet.

dkP74 schrieb:

Achso, einen Gewöhnungseffekt in gewisser Hinsicht gibt es durchaus meiner Meinung nach.

So sehe ich das auch

cu ptfe

Nein, eher eine Frage der subjektiven Einbildung eines angeblich aufgetretenen Effektes

Willst Du jetzt ein paar Regalboxen mit einer Wilson vergleichen.

Signature schrieb:

Nein, eher eine Frage der subjektiven Einbildung eines angeblich aufgetretenen Effektes Willst Du jetzt ein paar Regalboxen mit einer Wilson vergleichen. :D

In einem akustisch optimierten Raum kannste mit voodoofreien LS nach deinem Vergleich die Wilson in die Mülltonne befördern.
Aber deren Marketing ist gut und der Name hat einen guten Klang (ausser bei der Audio ) bzw. der Prestigefaktor ist hoch- darum ist hier halt eher "Glauben" angesagt
"Ich hörs aber"...


cu ptfe

n einem akustisch optimierten Raum kannste mit voodoofreien LS nach deinem Vergleich die Wilson in die Mülltonne befördern.

Sorry, aber ich glaube nicht das Du das ernst meinst. Zumindest klingen meine LS gegen eine Wilson Gland Slam wie Brüllwürfel. Mal ganz davon abgesehen, das die bei entsprechernder Lautstärke gnadenlos "abrauchen".

[NACHTRAG]
Was bitteschön sind "voodoofreie Lautsprecher"?

Und ob ich das ernst meine . Ich will aber nicht so eine "Neutral gegen Hallsoßen"-Diskussion anzetteln - (die hatten wir doch schon länger nicht )- allerdings habe ich schon einige der sogenannten "Referenzlautsprecher" in diversen (Wohn-)Räumen gehört: für das ausgegebene Geld war das gehörte Ergebnis wirklich lausig.

Optimale Ergebnisse gibts nur mit optimierter Raumakustik und ohne wie-auch-immer-gesoundete Lautsprecher (und da gehört die Wilson ganz klar mit dazu).Punkt.

Was bitteschön sind "voodoofreie Lautsprecher"?

Nicht aus irgendwelchen High-End-Frickelbuden stammende LS, die mit C 37 beschmierten Chassis, geänderter Innenverkabelung, besonders "audiophilen" Weichenbauteilen und sonstigem Gedöns herummachen

cu ptfe

Voodoo-freie LS sind solche, welche man sich nach eigenem Gusto ( Logik und Verstand, vorallem nicht solche, welche sich mit der Zeit sogar einspielen werden ) anschafft und sich nicht nach blumigen Versprechungen anhören, sondern der tatsächlichen insgesamten deutlichen Klangsteigerung im Verhältnis zur Bestehenden entsprechen.
Und zwar kompromisslos.

Da fällt der "Parameter" ( einer bereits sich im Handel befindliche LS ) des Einspielens ins absurde, wenn man sich im klaren ist, das eine Wilson GS für 350.000 EURO nicht an die Werte einer 700 EURO "Hasenkiste" heranreicht.

gruss umher

Optimale Ergebnisse gibts nur mit optimierter Raumakustik

Zustimmung.
(wurde auch mal Zeit )

allerdings habe ich schon einige der sogenannten "Referenzlautsprecher" in diversen (Wohn-)Räumen gehört: für das ausgegebene Geld war das gehörte Ergebnis wirklich lausig.

Ich weiss nicht was Du da genau gehört hast (evt. klangen die LS wirklich lausig), aber die Elektronik muss auch zum LS passen. Warloses kombinieren von "Referenzgeräten" kann den Klang ganz schön verhageln. Ich will damit nicht sagen dass es so war aber die Möglichkeit besteht.

Nicht aus irgendwelchen High-End-Frickelbuden stammende LS, die mit C 37 beschmierten Chassis, geänderter Innenverkabelung, besonders "audiophilen" Weichenbauteilen und sonstigem Gedöns herummachen

OK - das ist nachträglichen "Tuning" (gibt's das etwa auch serienmäßig?) und das habe ich auch nie gemeint.

Da fällt der "Parameter" ( einer bereits sich im Handel befindliche LS ) des Einspielens ins absurde, wenn man sich im klaren ist, das eine Wilson GS für 350.000 EURO nicht an die Werte einer 700 EURO "Hasenkiste" heranreicht.

Ob man die GS einspielen muss kann ich Dir nicht sagen aber bei dem Preis würde ich einen entsprechenden Vorablauf beim Hersteller erwarten.

"Neutrale" LS gibt es übrigens meiner Meinung nach nicht. Es gibt "relativ" neutrale aber eben keine vollständig neutralen. Im übrigen wird teilweise die Klangcharakteristik an den jeweiligen Landesgeschmack angepasst (IMO). In Deutschland hat man teilweise das Gefühl, dass zwei Hochtöner verbaut sind während LS von britischen Herstellern (z.B. B&W) in diesem Punkt eher zurückhaltender sind.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Ich weiss nicht was Du da genau gehört hast (evt. klangen die LS wirklich lausig), aber die Elektronik muss auch zum LS passen. Warloses kombinieren von "Referenzgeräten" kann den Klang ganz schön verhageln. Ich will damit nicht sagen dass es so war aber die Möglichkeit besteht.

Nein - wenn die Elektronik nicht auch noch gesoundet ist, beschränkt es sich auf Haptik /Optik /Ergonomie und Anzahl der Anschlußmöglichkeiten. Hier wird IMO viel zu viel reininterpretiert - selbst billige CDP´s/DVP´s sind kaum im BT von irgendwelchen Nobelplayern unterscheidbar.
Hier hat die Flachpresse wirklich ganze Arbeit bei der Meinungsbildung geleistet und versorgt den geneigten Klangjunkie jeden Monat neu mit irgendwelchem schwurbeligen Klangprosa

Die LS standen ganz normal im Wohnraum - einmal ne große JM Lab im hinter dem Hörplatz großzügig verglasten Wohnzimmer (Wintergarten) und einmal ne B&W 802 im viel zu kleinen vollgestopften Raum. Das war wirklich schlimm, wie letztlich vom jeweiligen Besitzer behauptet wurde, wie toll das klänge und was die nächsten "Tuningschritte" wären DAS ist nicht mein Hobby, das ist bestenfalls "gläubig krank mit esotherischem Hintergrund"
Das krasse Gegenteil habe ich mit Audioplan Kontrapunkt-LS erlebt: die sind bei Tönen kleiner 80 HZ fast vom audiophilen Ständerchen gefallen und haben bei mehr als nur highendiger Pling-pläng-plöng-Musik völlig versagt.

Signature schrieb:

"Neutrale" LS gibt es übrigens meiner Meinung nach nicht. Es gibt "relativ" neutrale aber eben keine vollständig neutralen. Im übrigen wird teilweise die Klangcharakteristik an den jeweiligen Landesgeschmack angepasst (IMO). In Deutschland hat man teilweise das Gefühl, dass zwei Hochtöner verbaut sind während LS von britischen Herstellern (z.B. B&W) in diesem Punkt eher zurückhaltender sind.

Gesoundet halt - dem Markt-und Zeitgeschmack angepasst- leider völlig normal.
Wenn ich die Kohle so ins Hobby stecken würde /momentan könnte , dann kämen mir nur gescheite Aktivlautsprecher ins Haus

cu ptfe

Nein - wenn die Elektronik nicht auch noch gesoundet ist

Ich würde zwar nicht in allen Fällen "gesounded" dazu sagen aber im Grunde genommen ist es so.

selbst billige CDP´s/DVP´s sind kaum im BT von irgendwelchen Nobelplayern unterscheidbar.

Also das finde ich bei einigen Geräten ziemlich einfach. Habe mich für meine Sachen ausschließlich im BT entschieden aber nicht um Voodoo zu entlarven sondern um mich besser auf das zu konzentrieren zu können, was ich für mein Geld bekomme. Interessanterweise haben dabei viele Nobel-Marken den kürzeren gezogen.

Die LS standen ganz normal im Wohnraum - einmal ne große JM Lab im hinter dem Hörplatz großzügig verglasten Wohnzimmer (Wintergarten) und einmal ne B&W 802 im viel zu kleinen vollgestopften Raum.

Sowas ist natürlich "Perlen vor die Säue". Ich denke die Leute haben die LS einfach gekauft, weil sie schick aussehen aber haben sich nicht weiter damit auseinandergesetzt. Ich habe sogar mal gesehen, dass jemand eine Acapella Triolon im Garten augestellt und sich gewundert hat, dass der Bass faktisch nicht vorhanden ist.

Zumindest die B&W 802 kenne ich ganz gut, da sie ein Kumpel von mir hat. Zwar nicht 100% mein Geschmack aber objektiv gesehen ein toller Lautsprecher mit relativ gesehen gutem Preis-/Leistungsverhältnis wenn die Raumakustik vernünftig ist und die LS gut aufgestellt sind.

Das krasse Gegenteil habe ich mit Audioplan Kontrapunkt-LS erlebt: die sind bei Tönen kleiner 80 HZ fast vom audiophilen Ständerchen gefallen und haben bei mehr als nur highendiger Pling-pläng-plöng-Musik völlig versagt.

Naja - die Audioplan Kontrapunkt haben ihre Stärken sicherlich nicht im Bassbereich und eher ein schlankes Klangbild - für Rock u.ä. sind die also weniger geeignet. Ein Interessent sollte das aber vor dem Kauf wissen. Wer in erster Linie "Pling-pläng-plöng-Musik" hört wird sicherlich auch mit den Audioplan glücklich, denn was die können, können die wirklich gut. Mein Fall sind die aber auch nicht, da man einfach zu große Kompromisse eingehen muss.

Gruß
- sig -

Ähem, um die Kurve zum Thema "Einspielzeit: Wieviel, wofür, warum?" wieder zu kriegen bevor uns der "böse" KP mit dem OT-Hammer maßregelt

Bei LS-Chassis kann ich noch "mit" -beim Rest ist´s einfach nur ein Gewöhnen. Was soll sich schon an einem Tansistoramp /CDP /DVP nach 100 Stunden ändern?
Das schwächste Glied in der Kette hockt immer vor den Lautsprechern und meint, es verstünde die Naturgesetze besser als jeder Andere
Mag ja sein, daß auf dem Planeten "Schwurbel" (auf der Milchstrasse 5000 Lichtjahre geradeaus und dann scharf rechts) die Uhren anders ticken

cu ptfe

ptfe schrieb:

Was soll sich schon an einem Tansistoramp /CDP /DVP nach 100 Stunden ändern?

Das habe ich mich auch schon mal gefragt.
Ich habe es bei mir ausschließlich auf die Lautsprecher zurückgeführt, will aber auch nicht ausschließen, dass es am Amp oderso gelegen hat (oder zumindest auch).

Was verändert sich denn in der Einspielzeit an einem Transistor oderso ?

Was soll sich schon an einem Tansistoramp /CDP /DVP nach 100 Stunden ändern?

Welche Bauteile genau betroffen sind kann ich Dir leider nicht sagen aber evt. herausbekommen. Einer unserer Kunden baut hochpräziese Messgeräte und seine Aussagen decken sich so ziemlich mit dem, was die Hersteller in Ihre Manuals schreiben.

Ich kann aber das weitergeben, was mir ein Entwickler für medizinische Geräte zum Burn-In in etwa gesagt hat:
"Es gibt elektronische Bauteile, welche Ihre entgültigen Kennwerte erst nach mehrerern Stunden unter Last erhalten. Die Kontruktion eines Geräts erfolgt jedoch mit Bauteilen, dessen Kennwerte bzw. Toleranzen vom Hersteller angegeben werden. Daher kann die von uns angegebene Produktspezifikation erst nach ein einigen Stunden Lauf unter Last garantiert werden."

In meinen Augen ist das durchaus logisch und macht Sinn.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

...aber evt. herausbekommen.

Ja, bitte!

Signature schrieb:

Einer unserer Kunden baut hochpräziese Messgeräte und seine Aussagen decken sich so ziemlich mit dem, was die Hersteller in Ihre Manuals schreiben.

Was haben diese hochpräziesen Messgeräte mit Amps oder CD-Spielern zu tun?

Grüße,
Argon

Was haben diese hochpräziesen Messgeräte mit Amps oder CD-Spielern zu tun?

Nichts - aber in beiden Fällen handelt es sich um Elektronik. Ich denke in diesem Punkt wird Voodoo in etwas ganz normales reininterpretiert. Ferner bereichern sich Hersteller an "echtem" Voodoo. Eine mögliche Einspielzeit bringt dem Hersteller keinen Gewinn sondern eher Nachteile.

"Voodoo" sind für mich hingegen Produkte wie sündhaft teure "Einbrenngeräte" o.ä.

Gruß
- sig -

ich geh nun ... weg von hier ...

Signature schrieb:

Was haben diese hochpräziesen Messgeräte mit Amps oder CD-Spielern zu tun? Nichts - aber in beiden Fällen handelt es sich um Elektronik.

Allerdings mit durch aus unterschiedlichen Bauteilen, Aufbauten und vor allem Einsatzgebieten.

Man beachte nur die ständig wiederkehrenden aber völlig irrelevanten Vergleiche der HiFi Technik mit der HF Technik.

Signature schrieb:

"Voodoo" sind für mich hingegen Produkte wie sündhaft teure "Einbrenngeräte" o.ä.

Volle Zustimmung!

Grüße,
Argon

Signature schrieb:

"Es gibt elektronische Bauteile, welche Ihre entgültigen Kennwerte erst nach mehrerern Stunden unter Last erhalten. Die Kontruktion eines Geräts erfolgt jedoch mit Bauteilen, dessen Kennwerte bzw. Toleranzen vom Hersteller angegeben werden. Daher kann die von uns angegebene Produktspezifikation erst nach ein einigen Stunden Lauf unter Last garantiert werden."

Heißt für mein Verständnis:
erst nach einem Probelauf kann garantiert werden, daß das Gerät innerhalb der angestrebten und vom Hersteller vorgegebenen Spec´s funktioniert.
Das ist ein völlig normaler Ablauf - den findest du auch bei jeder popeligen CNC-Fräse oder Spitzgießmaschine etc. so.Sonst würde der Hersteller ja wissentlich Schrott aufbauen, Schrott dann als "gut" labeln und du als Kunde hättest den Schrott dann gekauft. Nennt sich ganz einfach "Qualitätssicherung".

Aber zurück zum Hifi -in welcher Größenordnung muß sich denn was ändern , um hörbare (=meßbare)Veränderungen zu erzeugen ?
Wenn mir so ein Gerät unterkäme, wurde ich´s sofort reklamieren und den Schrotthaufen dem Hersteller wieder auf den Hof stellen

cu ptfe

Hallo,

Zu eventuellen Veränderungen bei Halbleitern kann ich nichts sagen. Was sich allerdings u.U. ändert, sind Elkos. Nach längerer Lagerung oder Nichtbenutzung fließt anfangs ein höherer Reststrom, bis die Formierung der Folien wieder OK ist. Das dauert aber maximal bis zum nächsten morgen, keine 100h.

Da erinnere ich mich an einen Test eines extrem teueren Röhrenverstärkers in der stereoplay letztes Jahr. Dort wurde auch beschrieben, dass dieser eine lange Einspielzeit benötigt habe, was am Formieren der „fabrikfrischen Elkos“ gelegen habe. Der Satz war nun richtig und falsch zugleich.
Erstens sind fabrikfrische Elkos per se in Topzustand. Erst nach längerer Lagerung ist ein Nachformieren nötig.
Zweitens: Wenn der Autor sich das Gerät oder wenigstens die abgedruckten Bilder davon näher angesehen hätte, wäre ihm auf den Elkos der aufgedruckte date code aufgefallen. Die Elkos waren von 1998! In einem sündhaft teueren Verstärker waren 8 Jahre alte Elkos eingebaut. Wer weiß, wo die so lange rumgelegen haben, da glaube ich das mit dem Formieren gerne.

Grüße,

Uwe

Man beachte nur die ständig wiederkehrenden aber völlig irrelevanten Vergleiche der HiFi Technik mit der HF Technik.

Das ist schon richtig aber hier handelt es sich um grundlegende Dinge. Ein Bauteil, was in den ersten Stunden eine etwas größere Toleranz aufweisen kann, könnte sich durchaus klanglich auswirken es es sich im Signalweg befindet. Wie gesagt - ich finde das nicht abwägig zumal bei meinem D/A-Wandler ein Hinweis auf eine Einspielzeit vom Hersteller angegeben war. Die Erklärung war "in etwa" die gleiche, wenn auch etwas salopper ausgedrückt (einige Bauteile müssen sich in den ersten Stunden "formen" um ihre entgültigen Specs zu erreichen; daher kann es in dieser Zeit zu leichten Klangeinbußen kommen).

Gruß
- sig -

Gude!

UweM schrieb:

Da erinnere ich mich an einen Test eines extrem teueren Röhrenverstärkers in der stereoplay letztes Jahr. (...) Wenn der Autor sich das Gerät oder wenigstens die abgedruckten Bilder davon näher angesehen hätte, wäre ihm auf den Elkos der aufgedruckte date code aufgefallen. Die Elkos waren von 1998!

Hast du mal nachgehakt, also 'nen Leserbrief geschrieben?

Gruß Kobe

Signature schrieb:

Ein Bauteil, was in den ersten Stunden eine etwas größere Toleranz aufweisen kann, könnte sich durchaus klanglich auswirken es es sich im Signalweg befindet.

Was allerdings nach sehr wenigen Stunden erledigt sein müsste/muß.

Einspielzeiten von 50 und mehr Stunden halte ich bei Bauteilen für völligen Unsinn.

Es kann sich nach längerer Betriebsdauer höchstens zeigen, ob ein bauteil einer Langzeitbelastung gewachsen ist.
Da wären wir aber wieder bei der Qualitätskontrolle und nicht bei Klang relevanten Parametern.

Grüße,
Argon

Was allerdings nach sehr wenigen Stunden erledigt sein müsste/muß.

Das kann natürlich sein. Ich habe auch nie Zeiten (z.B. 100 Std) angegeben, sondern das Thema generell nicht in Frage gestellt bzw in die Voodoo-Ecke gekickt.

Signature schrieb:

Ein Bauteil, was in den ersten Stunden eine etwas größere Toleranz aufweisen kann, könnte sich durchaus klanglich auswirken es es sich im Signalweg befindet.

Etwas grössere Toleranz
könnte durchaus .. wenn ..

gruss umher

Gude!

umher schrieb:

Etwas grössere Toleranz könnte durchaus .. wenn ..

Das ist doch gerade die Kunst in der Poesie, nicht konkret zu werden. Hier ist's doch ähnlich, Messergebnisse sagen nichts aus, und die, die was aussagen kann man noch nicht messen.

Gruß Kobe

umher schrieb:

Signature schrieb: Ein Bauteil, was in den ersten Stunden eine etwas größere Toleranz aufweisen kann, könnte sich durchaus klanglich auswirken es es sich im Signalweg befindet. Etwas grössere Toleranz könnte durchaus .. wenn ..

..und dagegen helfen sicherlich die neuen Kabel vom Hersteller X , die CD-Matte von Y und die Stromleiste von C und und ....
DAS ist dann leider immer der gleiche Anfang der dann üblicherweise folgenden Pro-Voodoo-Zubehör-Argumentation

cu ptfe

Signature schrieb:

Wie gesagt - ich finde das nicht abwägig zumal bei meinem D/A-Wandler ein Hinweis auf eine Einspielzeit vom Hersteller angegeben war.

Dachte immer, ein Wandler errechnet das Signal. Aber scheinbar können die bei Wandlern errechneten Bit - Spannungspulse (O/I) Toleranzen unterlegen sein


gruss umher

umher schrieb:

Signature schrieb: Wie gesagt - ich finde das nicht abwägig zumal bei meinem D/A-Wandler ein Hinweis auf eine Einspielzeit vom Hersteller angegeben war. Dachte immer, ein Wandler errechnet das Signal. Aber scheinbar können die bei Wandlern errechneten Bit - Spannungspulse (O/I) Toleranzen unterlegen sein gruss umher

Da hast Du zwar recht, aber der Wandler hat auch eine analoge Ausgangsstufe - meiner sogar wahlweise RCA oder XLR.

Signature schrieb:

Da hast Du zwar recht, aber der Wandler hat auch eine analoge Ausgangsstufe - meiner sogar wahlweise RCA oder XLR.

Siehst Du, da scheint der Hund begraben zu sein :
in meinem Manual findet sich nichts über Einspielzeit, was aber wohl daran liegen muss, dass ich an dem Teil auf Tschinsch verzichten muss.

gruss umher

Moin,

in vernünftig konstruierten Geräten sind die Werte fast aller Bauteile egal, solange sie innerhalb ihrer (großen) Toleranzen liegen. Wenn ich 100 Transistoren ausmesse, bekomme ich 100 verschiedene Kennlinien. Elkos haben üblicherweise Toleranzen von 20%.
Jeder Entwickler (der diese Bezeichnung verdient) weis aber wie man Geräte baut bei denen die üblichen Toleranzen egal sind.
Lediglich da wo Frequenzgänge verbogen werden sollen (nicht da wo sie gerade sein sollen) kommt es auf den tatsächlichen Wert an. Da nimmt man dann etwas bessere Bauteile und die verändern ihre Werte auch erstmal nicht mehr.

Grüße,
dieter

in meinem Manual findet sich nichts über Einspielzeit

Die gibt auch nicht jeder Hersteller an. Ich hab's bislang auch nur zweimal gesehen. Einmal bei meinen Infinitys und bei meinem Parasound DAC-1500.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Die gibt auch nicht jeder Hersteller an. Ich hab's bislang auch nur zweimal gesehen. Einmal bei meinen Infinitys und bei meinem Parasound DAC-1500.

Wobei es sich bei den Infinitys aber wieder um LS handelt.

Also nur ein mal bei einem Gerät.

Grüße,
Argon

Hallo,

könnte es sich bei der sogenannten "Einspielzeit" nicht u.a. um einen simplen Trick handeln, um das 14-tägige Rückgaberecht im Onlinehandel "auszuhebeln"?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

...könnte es sich bei der sogenannten "Einspielzeit" nicht u.a. um einen simplen Trick handeln, um das 14-tägige Rückgaberecht im Onlinehandel "auszuhebeln"?

Der Meinung bin ich schon lange!

Grüße,
Argon

Gude!

Alternativ, falls die Ehefrau in der Küche nicht gleich die Vorhänge fallen hört, die entsprechende Ausrede.

Gruß Kobe

kptools schrieb:

könnte es sich bei der sogenannten "Einspielzeit" nicht u.a. um einen simplen Trick handeln, um das 14-tägige Rückgaberecht im Onlinehandel "auszuhebeln"?

Nunja, wer sagt denn eigentlich, dass man sich für dumme Anworten eines Händlers oder Herstellers auf Basis "war noch nicht eingespielt" interessieren muss.

Wer dennoch sein Gerät mit dem Kommentar zurückgibt beendet diesen Quatsch doch dann ziemlich schnell. Obendrauf könnte man natürlich noch fragen, ob das 14tägige Rückgaberecht dan wohl doch erst nach dem "einspielen" beginnt? :-)

Wenn dann jemand immer noch ein Händler rumnörgeln sollte, würde ich ihn drauf hinweisen, dass wohl zumutbar sei, wenn er denn Geräte verkauft, dieerst noch nachreifen müssen, also unfertig sind. "Solche Methoden funktionieren vielleicht bei Microsoft, von HiFi erwarte man aber etwas anderes", oder so.

Beim Thema "Einbrennen" frage ich mich auch immer, ob es dieses Thema überhaupt gäbe, würde sowas nicht immer von den Analog- und HiFi-Illustrierten in Verbindung mit Dingen gebracht werden, wo es so etwas wie Einbrennen gar nicht geben kann, oder wo klar ist, das das menschliche Gehör sowas überhaupt nicht heraushören kann.

Gruss

Hallo,

nun, damit implizierst Du, daß man sich von solchen Aussagen nicht beeindrucken lässt. Viele nehmen diesen "Unsinn" jedoch für bare Münze. Und dieses sogar erst recht dort, wo es am unwahrscheinlichsten oder ganz unmöglich ist.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

nun, damit implizierst Du, daß man sich von solchen Aussagen nicht beeindrucken lässt. Viele nehmen diesen "Unsinn" jedoch für bare Münze.

Yupp, das ist natürlich richtig.

Aber manche glauben auch, daß Schweine fliegen können, gesehen hat das aber noch keiner und nur weil es in der letzten Ausgabe der Stereo zu lesen war, muss nun wirklich nichts an solchen Berichten "dran" sein.

Sicherlich, es man könnte Schweine bei genügend großem Aufwand in die Luft werfen, aber definitiv ist "Fliegen" ist etwas völlig anders und man bekommt es mit dem Tierschutz zu tun.

----
... und ja ich weiß, daß es zu diesem Thema Bilder gibt.



Aber es war halt nur so ein Beispiel

Gruss

Hallo,

Hyperlink schrieb:

... und ja ich weiß, daß es zu diesem Thema Bilder gibt.

Und die passende Musik .

Grüsse aus OWL

kp

Genau.

Das ist der Beweis, Schweine können eben nicht fliegen, außer bei Pink Floyd.

Ja, ich weiss, hätte Gegenteiliges in der Stereo gestanden, dann hätten hier wieder 10 Leute einen Thread begonnen (jeder einen Eigenen natürlich) und sich über ihre Sichtungen und Flugübungen ausgelassen und wir hätten wochenlang diskutiert, bis wieder alle einmal dran waren, bis hin zu den "Berufs-Subjektivisten" die mittlerweile sogar Vereine und eigene kleine Foren und Subkulturen organisiert haben.

Ebensowenig wohnen kleine Elfen in den zwei Rillen einer LP und es nützt eben eben nichts nur genügend Aufwand treiben um sie auch zu hören, respektive aus den Furchen herauszukratzen. Auch Kabel klingen im Regelfall nicht wie von Franzen, Sturm und Super-Boode behauptet (ja ich weiss, Kollektivhaft ist gemein, aber ist das mein Problem, dass es die entsprechenden Personen bei Gewissenskonflikten nicht hinbekommen sich bei Aufruf ihres Namens ausreichend glaubwürdig vom Nepp zu distanzieren?), fast egal was man für eine Anlage an sie dran hängt. Sicherlich Anomalien gibt es und die Wahrscheinlichkeitsrechnung hält einiges an Einstreuungen durch fehlende Schirmung und einen Tiefpass bei Fehlanpassung bereit, aber wirklich aufregend ist dieses Gebiet der NF-Elektro- und Übertragungstechnik nun wirklich nie gewesen. Eine ordentliche Ausbildung in diesen Bereichen und schon kriegt man das in den Griff und muss nicht mehr unterbezahlt und "wider den eigenen Qualiäten" für "billich Geld" im Voodoo arbeiten. Wenn man wirklich will, dann kann man auch dieser Art von "Drücker-Kollonnen" entkommen. Eine Wortmeldung per PN und wir stehen jedem "Aussteiger" mit Hilfe oder notfalls einem noch zu organisiernden "Zeugenschutzprogramm" bei. Mein Wort drauf.

"Kellerkinds" Barra-Briefbeschwerer und Klangschälchen sind auch für fast jeden offensichtlicher Nepp, außer für diejenigen mit Scheuklappen, die sowieso erstmal aus Unkenntniss oder physikbefreiter Ignoranz alles ausprobieren müssen, weil sie meinen ihnen entginge etwas, wenn sie nicht ständig aus dem Fenster Ausschau nach fliegenden Schweinen hielten.

Deshalb ja meine Frage, "Um wieviel % leerer wäre das Forum, gäbe es diese Reklame-Blättchen nicht?". Wobei es mich ehrlich überraschen würde, käme man unter 66% und ich mir jede Stellungnahme "warum weniger" auch durchaus komplett durchlesen würde.

Wie weit kämen denn eigentlich die ganzen Nepper ohne die Dienstleistungen der Publikumszeitschriften im Rahmen einer "Beihilfe zur Erklärung oder nachträglichen Theoriefindung samt mundgemalter Frequenzschriebe", anders kann man ja wohl Klangschälchen-Berichte und Teile der Berichterstattung mit mehr weniger halbrecherischen Thesen kaum einordnen.

Auch solche Testberichtsammlungs-Seiten wie das AV-Magazin von Olaf Sturm und Co. , der übrigens nie zu unserer Diskussion stellung bezogen hat, existieren doch auch nur als Dienstleister um in einer kaum auf den ersten Blick sichtbaren Verflechtung sich dem Marketing einiger Anbieter anzubiedern. Dabei ist es vermutlich egal, ob es um Haushaltsgeräte oder vermeintliches Luxus-HiFi geht, wohlgemerkt Luxus im Sinne der Preisgestaltung und in der Wertanmutung, nicht aber in einer messbaren realen erkennbaren Leistung die einer Überprüfung standhält.

Man kann ja fast schon von Glück reden, dass Erasco bisher nicht auf die Idee gekommen ist seine Linsensuppen als Angebot über die High(Open)End-Branche zu diversifizieren, sonst würden hier Diskussionen darüber geführt, wann man denn die Terrine mit der "Westfälischen" nun vom Burmester runternehmen kann, oder ob mit oder ohne Würstchen nun besser klingt. Mal abgesehen davon, daß der Inhalt der Terrine ja evtl. nach einigen Wochen von selber wegläuft oder trotzig eigene politische Systeme ausbilden könnte, oder das noch soweit komplziert, dass er sich bei AOL eine DSL-Flatrate holt und sich hier viertelstündlich zu Wort meldet.

Gruss

PS: hier nochmal ein Ausschnitt von Pink Floyd - "Schweine fliegen nicht"

Natürlich verändern elektr. Bauteile ihre Werte. Das tut sogar jede LED - ihre Leuchtkraft nimmt im Laufe der Zeit ab.

Nur ist es schwierig bzw. normalerweise unmöglich, vorauszusagen, WIE die Bauteile altern. Daher ist es auch ziemlicher Unsinn, zu sagen, daß Bauteile bzw. ein Gerät erst nach einiger Betriebszeit in den vorgebenen Toleranzen liegt bzw. besser wird.

Im übrigen werden selbst in der Meßtechnik (in der ich nun schon einige Jahre arbeite) niemals die Toleranzen der Bauteile voll ausgenutzt. Normalerweise dimensioniert man eine Schaltung so, daß (möglichst wenig) Maßnahmen zum Toleranzausgleich (Einstellregler o.ä.) notwendig sind.

Bei Halbleitern spielt die Alterung insofern keine Rolle, als heutzutage so gut wie keine Verstärkerschaltung ohne Gegenkopplung aufgebaut wird. Einfach gesagt, wird der Verstärker stark gebremst. Und dann sind die Eigenschaften wesentlich stärker von der Bremse (in Form von passiven Bauteilen) abhängig als vom Halbleiterbauteil. Eigenschaften wie Eingangsstrom o.ä. von Verstärker-ICs (Operationsverstärkern) liegen bei den Audioanwendungen mit meist relativ geringer Quellimpedanz und relativ hohen Signalspannungen ohnehin meist von gut und böse, und ihre relativen Änderungen (die noch einige Größenordnungen kleiner sind) erst recht.

Richtig ist, daß Elkos wohl am stärksten altern. Die wird aber auch kein vernünftiger Entwickler in den Signalweg einbauen.

Bei Kabeln ist das Einbrennen völliger Unsinn. Bei den schwachen Strömen, die normalerweise fließen (auch in LS-Kabeln) wird es nie zu irgendwelchen Änderungen in der Kristallstruktur oder was auch immer kommen. Abgesehen davon, daß die Kristallstruktur sich eh nur durch chem. Einflüsse ändert, wird sich auch die Kornstruktur u.ä. nicht verändern. Ändern können sich allenfalls Eigenschaften der Isolation - bei Audio-Frequenzbereichen aber mit 0 Einfluß.

Ich frage mich sowieso, wieso immer wieder neue NF-Kabeltricks auf den Markt kommen. Jeder Profi-Distributor führt relativ preiswerte HF-taugliche Meßkabel mit dichter Abschirmung und versilberten Leitern, mit in der Meßtechnik seit Jahrzehnten bewährten Koax-Steckern. Wir setzen die z.B. zur Übertragung von Strömen im Sub-mikro-Ampere-Bereich ein. Aber leider sehen diese Kabel nicht so schick aus wie das Voodoo-Zeuch der Kabeloberexperten.

WinfriedB schrieb:

Richtig ist, daß Elkos wohl am stärksten altern. Die wird aber auch kein vernünftiger Entwickler in den Signalweg einbauen.

dann sind tausende Entwickler bei Rotel, Sony, Canton, T+A, Marantz, Denon, Luxman etc. unvernünftig?

Grüße,

Uwe

Apropos Luxman:
Die haben sich in den frühen 80ern eine Technologie namens "Duo-Beta" patentieren lassen. Angeblich arbeiteten die dabei mit zwei statt mit einer Gegenkopplungsschleife. Das Ergebnis war ein extrem warmes Klangbild, dass stark an Röhrenverstärker erinnerte (hatte damals selbst den L410). Die Verstärker waren also definitiv "gesounded" und das konnte man auch nach wenigen Sekunden hören. Weiß jemand wie sich eine zweite Gegenkopplungsschleife technisch auswirkt. Ich habe das nie ganz verstanden.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

( ...)Angeblich arbeiteten die dabei mit zwei statt mit einer Gegenkopplungsschleife. Das Ergebnis war ein extrem warmes Klangbild, ( ... ) Weiß jemand wie sich eine zweite Gegenkopplungsschleife technisch auswirkt. Ich habe das nie ganz verstanden. Gruß - sig -

Vermutlich klingen diese Amps auch ohne zweite Gegenkopplungsschlaufe "schön gesoundet warm" ...


gruss umher

Kann sein, aber dann haben die es anderes gemacht.

[NACHTRAG]

Vermutlich klingen diese Amps ...

Nicht "klingen" sondern "klangen".

Signature schrieb:

Nicht "klingen" sondern "klangen". ;)

Was, schon verschrottet das Teil ?

umher schrieb:

Was, schon verschrottet das Teil ?

Nee - ehrlich gesagt hab' ich es noch im Keller und werde es auch nicht verkaufen. Der L410 war der erste "bessere" Verstärker, den ich mir gekauft habe. Hatte mal viel Spaß mit dem Teil.

"dann sind tausende Entwickler bei Rotel, Sony, Canton, T+A, Marantz, Denon, Luxman etc. unvernünftig?"

Ich kann dir nur sagen, daß ich noch keine Präzisions-Meßschaltung gesehen hab (inkl. der von mir entwickelten), in der Elkos im Signalweg liegen. Und dafür gibt es ne Masse guter Gründe: Prinzipbedingt kann es keine leckstromfreien Elkos geben - ein gewisser Gleichstrom muß immer fließen, um die Formierung aufrecht zu erhalten, und dieser wird immer den Arbeitspunkt nachfolgender Verstärkerstufen beeinflussen. Mit einer Gleichspannung überlagerten Wechselspannung werden Elkos oft auch nicht so gut fertig. Die Kennwerte von Elkos sind von allen möglichen Umwelteinflüssen abhängig. Man kann falsch eingesetzte oder spannungsmäßig überbelastete Elkos z.B. mühelos mit Kältespray ausfindig machen - dann geben sie noch schneller auf. Der Innenwiderstand ist stark frequenzabhängig und hat ausgeprägte Maxima.

Folienelkos sind da in vieler Hinsicht wesentlich gutmütiger. Innenwiderstandsmaxima haben sie auch, diese lassen sich aber durch Parallelschalten von Kondensatoren unterschiedlicher Größenordnung weitgehend kompensieren. Außerdem ist der Leckstrom so gut wie nicht meßbar.

Merke: all das bezieht sich auf den SignalWEG. Zum Abblocken und Sieben von Betriebsspannungen gibt es in vielen Fällen keine (elektrische oder kostenmäßige) Alternative zu Elkos, optimales Verhalten muß man ihnen aber auch mit Hilfe von Folienelkos anerziehen, sonst wird das nix.

Moin,
trotzdem, in Unterhaltungsgeraeten werden Elkos als Koppelkondensatoren eingesetzt, weil sie billig sind und eine grosse Kapazitaet auf kleinem Raum bieten.
Bei den meisten Transistorverstaerkerschaltungen werden zu Koppelzwecken Elkos verwendet, um die geforderten Kapazitaeten fuer die untere Grenzfrequenz realisieren zu koennen.

Und so findet man Folienkondensatoren in Transistorgeraeten nur, wenn die Kapazitaet fuer Koppelkondensatoren 1µF nicht uebersteigt.
Bei Geraeten, bei denen es auf das Geld nicht ankommt, kann man anders verfahren, aber die genannten Fabrikate und die Masse der nichtgenannten sind
Grosseriengeraete, bei denen einigermassen spitz gerechnet wird. Ein Grenzfall liegt bei den genannten Herstellern mit T+A vor.

73
Peter

100 % Ack. Der Einsatz von Elkos im Signalweg in der Unterhaltungselektronik hat hauptsächlich Kostengründe (und auch Platzgründe). Mittlerweile gibt es Schichtkondensatoren mit mehreren uF Kapazität als winzige SMD-Krümel.

Übrigens würde auch kein Meßtechniker auch nur auf die Idee kommen, Steckverbinder wie sie in der U.elektronik eingesetzt werden (5polig DIN oder Cinch) zu verwenden. Verglichen mit Steckverbindern der prof. Elektronik, ist das alles Schrott. Statt über immer weitere (scheinbaren) Verbesserungen von Cinch-Steckern zu debattieren, halte ich es für sinnvoll, die seit Jahrzehnten in der Meßtechnik bewährten BNC-Stecker oder andere HF-Koax-Verbinder einzusetzen. Es hat übrigens auch noch kein Meßtechniker (das sind die Leute, die z.B. Verstärkerschaltungen überprüfen) so etwas wie "Richteffekte" o.ä. feststellen können.