Warum funktionieren Blindtests immer?

Weil die Ergebnisse noch nie zugunsten der Schwätzerfraktion ausgefallen sind.....

Ich denke eher auch, das die Wahrnehmung, die man dann als Hören bezeichnet, von mehr als nur den Schallwellen abhängt.

Das ist unbestritten und das ist auch gut so.

Aber das hat NICHTS mit den Aussagen zu tun, daß man Kabel, CD Player usw. hören kann.

Es spricht nichts gegen gute Geräte und ich habe ein besseres Gefühl damit. Das ist äußerst hilfreich beim Wohlfühlen und Musikhören, aber objektib nichz NOTWENDIG.

Ich glaube, daß Blindtests sehr wohl etwas bringen - mich hats in die Realität aus der kabelklang- Späre zurückgebracht...

Schöne Grüße
Andreas

P.S. Vielen Dank für das Thema - es wurde gerade etwas langweilig in der Voodoo- Ecke

... weil die blöde Augenbinde auf der Nase kitzelt, und man dadurch vom Hören abgelenkt wird

Grüße, Frank

ZeeeM schrieb:

Mal provokant gefragt. Ich denke eher auch, das die Wahrnehmung, die man dann als Hören bezeichnet, von mehr als nur den Schallwellen abhängt. Im Dunkeln essen ist ja auch eine ganz eigenen Erfahrung. :D

Stimmt. Früher als Jugendlicher hatte ich mit meinem Cousin öfters mal Nachtwanderungen im Saarhölzbacher Wald gemacht.
Damals immer Walkman aufn Ohren mit Progressive House/Techno

Nachts im Wald,wenns dunkel ist,kommt die ganze Atmosphäre der Musik auch einfach viel Intensiver rüber als Tagsüber

djtechno schrieb:

ZeeeM schrieb: Mal provokant gefragt. Ich denke eher auch, das die Wahrnehmung, die man dann als Hören bezeichnet, von mehr als nur den Schallwellen abhängt. Im Dunkeln essen ist ja auch eine ganz eigenen Erfahrung. :D Stimmt. Früher als Jugendlicher hatte ich mit meinem Cousin öfters mal Nachtwanderungen im Saarhölzbacher Wald gemacht. Damals immer Walkman aufn Ohren mit Progressive House/Techno Nachts im Wald,wenns dunkel ist,kommt die ganze Atmosphäre der Musik auch einfach viel Intensiver rüber als Tagsüber :hail

Eben. Warum sollte das Wissen, das man über eine Kabel XYZ hört, was im HighEndbereich hoch angesehen ist, nicht die Wahrnehmung beeinflussen.
Warum werden solche Einflüsse einfach ausgeblendet?

Warum werden solche Einflüsse einfach ausgeblendet?

Auch wenn ich hier nur mitlese und mitschmunzle.
Die Antwort ist sowas von Offensichtlich: Jeder Mensch hat andere Gefühle, wenn er nachts durch den Wald geht!
Jemand Fremdes kann nur seine subjektive Meinung kundtun - ich würde wahrscheinlich bei dem einen oder anderen (hier gezeigten) Kabel eher erheitert, denn ergriffen sein.

MfG
Werner

Eben. Warum sollte das Wissen, das man über eine Kabel XYZ hört, was im HighEndbereich hoch angesehen ist, nicht die Wahrnehmung beeinflussen.

Das tut es auch.
Und da ist der Angelpunkt aller Probleme.
Niemand wird jemand verurteilen, wenn er sagt, ihm gefalle die Anlage/Musik/Sound besser, wenn das Kabel XYZ spielt.
Die Konfrontationen kommen deshalb, weil viele Leute BEHAUPTEN, da wäre ein Unterschied. Diese Behauptung konnte meines Wissens noch keiner belegen.

Andreas

Moin

und da das ja alles gegen diese 'stressigen BT's' spricht, steht ja mittlerweile gerne folgender Satz im Flachmagazin:

'Der Netzkabeltausch ist unzweifelhaft ein Sprung nach vorne- möglicherweise nicht in der hektischen Athmosphäre eines BT- aber klar nachvollziehbar bei langem, intensivem Hören'


..da lacht die Koralle

Moin,
nicht nur die ;-)

Sehr schoen auch hier das Hintertuerchen (stressiger BT).
So wird das Ganze ohnehin ad absurdum gefuehrt.
Im BT kann man es wegen Stress (welcher Stress??) nicht hoeren, und nach "langem, intensiven Hoeren" erst recht nicht.
Bis dahin hat man sich die neue Strippe schoengehoert, den (nicht vorhandenen) Unterschied zur anderen Strippe hat man laengt vergessen.
Und das Vergessen geht schnell, der Mensch hat fuer sowas kein Gedaechtnis ;-)

73
Peter

ZeeeM schrieb:

Ich denke eher auch, das die Wahrnehmung, die man dann als Hören bezeichnet, von mehr als nur den Schallwellen abhängt.

Das ist nun leider nicht richtig. Das Gehör nimmt nunmal keine Lichtwellen auf.
Und wenn ich genau hinhöre, dann schließe ich die Augen, um mich ganz auf den Hörsinn zu konzentrieren.

Ich warte noch auf den ultimativen Blindtest, durchgeführt mit Menschen, deren Gehör unbestritten das genaueste ist: Von Geburt an Blinden!

MfG
HB

Fhtagn! schrieb:

ZeeeM schrieb: Ich denke eher auch, das die Wahrnehmung, die man dann als Hören bezeichnet, von mehr als nur den Schallwellen abhängt. Das ist nun leider nicht richtig. Das Gehör nimmt nunmal keine Lichtwellen auf. HB

Da hast du recht. Ein Auge hört nix und ein Ohr sieht nix.
Du verstehst es einfach nicht.
Muss du auch, wenn du Hören=Wahrnehmung verstehst und meinst, das Ganz funzt wie ein Mikrofon.

Deine Hörwahrnehmung ist auch anders, wenn du 1/2 Flasche Schnaps intus hast. Geruch spielt eine Rolle, optische Wahrnehmung auch.
An keiner Stelle schrieb ich, das man Licht hören könne (Was aber wohl manche Synästheten können)

Wie kommst du denn darauf, das von Geburt an Blinde zwangsläufig das bessere Gehör haben?


PS: Du hörst dich an, wie die Leute, die sagen, das Werbung auf sie keinerlei Einfluss hat.

Hi

Fhtagn! schrieb:

Ich warte noch auf den ultimativen Blindtest, durchgeführt mit Menschen, deren Gehör unbestritten das genaueste ist: Von Geburt an Blinden!

Was erwartest du dir davon? MMn wäre das verschwendete Zeit - auditives Hören muss nichts mit der Interpretationsfähigkeit von Blinden bzw. ihres Hörsinn (Denkmurmel) zutun haben. Im Gegenteil, es kann sich sogar gegensätzlich entwickeln. Ist mMn genauso unsinnig, wie wenn behauptet wird, dass Musiker "besser Hifi" hören könnten. Erstaunlich ist aber mE an blinden Mitmenschen, wie sie ihre Interpretationsfähigkeit entwickeln können (s. z.B Dan Kish und Echoortung) Das hat aber nichts mit der Hörleistung von Ohren zutun - das kann man (fast) nicht durch Training verbessern.

Bin auch ziemlich überrascht, dass "der Blindtest" mal wieder nur fürs öde Unterschiedehören herhalten muss... dabei gehts nicht _nur_ um klangliche Unterschiede von Kabelschmarrnzeuchs usw.

Eigentlich müsste der Thread heißen: "Warum funktionieren Blindtests immer?"

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Eigentlich müsste der Thread heißen: "Warum funktionieren Blindtests immer?"

Der Mod könnte das ja ändern. Ich wäre dafür, wenn es mehr Pfeffer bringt.

Soundscape9255 schrieb:

Weil die Ergebnisse noch nie zugunsten der Schwätzerfraktion ausgefallen sind..... :P

Wieso, Blindtests funktionieren doch

Oder wer ist mit Schwätzer gemeint?

Pfeffer bringt das schon, aber nicht unbedingt nur in Richtung "High-Ender"

Ernstlich... ich finde mit einseitigen Betrachtungen (z.B. in Richtung Kabelklanghörer usw) wird der Blindtest meistens in ein relativ schiefes Licht gerückt. Er ist zwar nur "ein lebloses Ding", bekommt aber damit wahrscheinlich auch niemals eine größere Akzeptanz bei (Schublade mal aufzieht...) "Goldohren", sondern wird oftmals nur als Totschlagargument interpretiert - egal wie sanft man argumentiert. Erst wenn es gelingt aufzuzeigen, dass er durchaus eine Hilfe für die individuelle subjektive Evaluation sein kann, wird man sich mMn wieder mehr mit dem BT als Hilfsmittel (und nicht Keule) befassen wollen. Denn schließlich wollen ja viele nur den Klang, der auch ihrem persönlichen (Hör)Geschmack entspricht.

Mehr dazu Sean Olives LS-BTs

(Gegen Ende des Artikels, vor der Zusammenfassung zu finden. Interessant wäre aber dazu noch der STP-BT von 1990)

Daher wäre ich auch vorsichtig mit Bezeichnungen wie z.B. "Schwätzerfraktion". Es gibt durchaus auch skeptischere Naturen, die auf (normale) menschliche Wahrnehmungsfehler ebenso reinfallen, z.B. bei LS-Konstruktionen bzw. deren Besprechungen. Verzerrungen durch Wahrnehmungs - oder subjektive Interpretationsfehler ist sicher keine Einbahnstraße, welche wenige betrifft und "der BT" mE genau dafür eigentlich nur ein neutrales Mess-Instrument, welches sich um Fraktionen sicher nicht schert.

Gruss
Stefan

edit typos

Wer nie sehen konnte, erfährt eine kognitive Umsteuerung im Hirn, die dem Gehör einen größeren Anteil zusichert.

Welche Hirnareale betroffen sind, könnte ich hier darlegen, werde das aber nur auf Anfrage tun.

Ein Blinder hört nicht besser, sondern genauer.

Da besteht ein qualitativer Unterschied, kein quantitativer.

Gruß
HB

Definiere mal bitte was du unter "genauer" verstehst?

Auch würde mich natürlich interessieren, was für eine kognitive Umsteuerung gemeint ist. Wobei ich die eigentlich gar nicht anzweifle - im Gegenteil-, sondern nur, dass blinde Mitmenschen besser hören würden bzw. mehr Schallanteile mit dem Ohr "aufzeichnen". Ich bin fast geneigt zu sagen, dass sie zwar - für unsere Begriffe - bewusster hören bzw. das Gehörte genauer auswerten, aber gleichzeitig andere Schallanteile dafür wiederum stärker dämpfen müssen. Will sagen: Von der eigentlichen Hörkapazität dürfte es keine große Unterschiede geben und sie werden wahrscheinlich dafür auch nicht mehr (Hör)Sinneszellen (mW ca. 3500) als sehende besitzen. Es wäre mMn auch vermessen zu behaupten, dass blinde Mitmenschen bzw. ihre Wahrnehmung nicht beeinflussbar sind, nur weil sie nichts von den Testgeräten sehen. Die Vermittlungen über den Sehsinn von hörfremden Beeinflussungen ist nur eine Facette, welche man mit BTs ausmerzen kann...

Gruss
Stefan

Als Nachtrag:

Lest doch mal Joachim-Ernst Berendt.

- Nada Brahma oder vom Hören der Welt.
- Ich höre, also bin ich.

Gibts auch als hervorragendes Hörbuch!

gibt es eigentlich blinde highender?

oder ist highblend doch eher ein optisches phänomen?

Fhtagn! schrieb:

Als Nachtrag: Lest doch mal Joachim-Ernst Berendt. - Nada Brahma oder vom Hören der Welt. - Ich höre, also bin ich. Gibts auch als hervorragendes Hörbuch!

Ach. Das ist eine Hörfunkproduktion des SWF2. Soviel zum Hör-"Buch".

Stellenweise durchaus faszinierend, aber auch voll mit haarsträubend falschen Aussagen.

Ist da nicht alles ganz korrekt?
Der JEB ist eben ein alter Esoteriker.
Bei Nada Brahma hat er sich aber mal wirklich Mühe gegeben, keinen Mist zu erzählen.
Gerade der Teil über die Minimal-Musik ist schon den Kauf wert.
Und "haarsträubend falsch" ist da nichts, wenn doch, dann hätte ich gerne mal genaue Angaben, was nicht stimmt.

Ist auch keine SWR Produktion im eigentlichen Sinne gewesen, nur mal so angemerkt. JEB war immerhin Mitbegründer des SWR.

Gruß
HB

Fhtagn! schrieb:

Und "haarsträubend falsch" ist da nichts, wenn doch, dann hätte ich gerne mal genaue Angaben, was nicht stimmt.

Ich erinnere mich z.B. an Aussagen zur "Musik der Planeten" (genaue Formulierung weiß ich nicht mehr). In (westlichen) Tonleitern und Harmonien stecken halt ganzzahlige Verhältnisse. In ganz vielen Naturphänomenen auch. Darin, wie unser Ohr hört, auch. Daraus (bitte die sanfte Stimme JEBs vorstellen, die dieses Mantra der Sendung immer wieder spricht) "Nada Brahma. Die Welt ist Klangk." zu machen, ist reichlich weit hergeholte Esoterik.

Ich erinnere mich an Aussagen wie "das Ohr ist dem Auge überlegen". Das ist in jeder Hinsicht Quatsch. Die Informationsdichte des Auges liegt weit über der des Ohres. Warum wohl müssen (datenreduzierte) Video-DVDs GB an Daten fassen, wo (genauso datenreduzierte) Musik gleicher Dauer mit ein vielleicht 200MB auskommt? Eines der "Argumente", an das ich mich erinnere, war, dass das Ohr einzelne Töne aus einem Klang heraushören könne, während man mit dem Auge nicht einzelne Farbbestandteile (Grundfarben) sehen könne. Jeder Drucker, Farbfotograf, Maler oder Färber widerlegt diese Aussage, indem er/sie sehen kann, dass z.B. "etwas Gelb fehlt".

In "Die Welt ist Klang" gab es sicher vieles faszinierendes zu hören. Aber eben leider mit esoterischem Unterbau. Dabei wäre die Faszination IMHO nicht geringer sondern größer gewesen, wenn JEB sich an den Naturwissenschaften orientiert hätte.

Fhtagn! schrieb:

Ist auch keine SWR Produktion im eigentlichen Sinne gewesen, nur mal so angemerkt. JEB war immerhin Mitbegründer des SWR.

SWF, bitte.

"Die Welt ist Klang" war eine Produktion des SWF, selbstverständlich von JEB, der zu dieser Zeit noch beim SWF war. Die Sendungen (SWF2 Soirée) liefen IIRC Samstags abends.

Gruß

Thomas

Ich möchte dir da schon widersprechen.

An meiner alten Uni wurde nach der Idee JEBs ein MIDI-Planetarium aufgebaut, das schon die meisten Aussagen Keplers (Behrends in diesem Falle) bestätigt. (Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, damals war Herr Ficken (kein Witz) zuständig)).

Behrend erzählt ja nichts neues, sondern gibt in weiten Teilen nur Johannes Kepler wieder, und zwar dessen "Harmonices Mundi libri V.".

Dass das Auge dem Ohr überlegen ist, ist auch nicht richtig.
Schon im Mutterleib nimmst du prägende Laute auf. Sinn erschließt sich beinahe einzig über das Gehör, d.h. die Sprache. Ohne Spracherwerb, der nur in der Neuzeit (indirekt) auch bei Gehörlosen stattfindet, ist auch nur ein begrenztes kognitives Denken möglich.

Diskussionen hierüber mache ich nicht in einem Forum.

Als Beispiel will ich nur eines geben: Sieh dir doch mal einen Film ohne Ton an, und erzähle mir dann die Geschichte.
Dann nimm den gleichen Film mit Ton und ohne Bild und vergleiche den Informationsgehalt.

Gruß
HB

PS: SWF stimmt.

Hallo Fhtagn!!

Du mischt jetzt Gehör mit Sprache, das sind zwei verschiedene Dinge. Sprache kann man aber wiederum auch optisch übermitteln. Lies mal ein Buch! Da hörst Du die ganze Zeit nix, und dennoch entstehen da Bilder im Kopf...
Und wie war das in der Stummfilmzeit?

Und dass das Gehör dem Auge überlegen ist, ist völliger Schmafu:
In der Ortungsgenauigkeit, in der Differenzierung der Eindrücke (es geht ja nicht um Farbanteile, sondern um Unterscheidung der Objekte) ist das Auge erheblich genauer.
Bezeichnenderweise spricht man ja auch von "Klangfarben", nicht aber von "Bildklängen".

Zum BT mit Blinden (und damit wieder in die Nähe des Themas): ich stimme Euch beiden zu, dass Blinde nicht mehr Hör-Information zur Verfügung haben, sie aber besser auswerten können.
Aber ein Test mit Blinden würde auch nur was bringen, wenn er "auch keinen Unterschied hört". Dann können wir Sehenden uns wohl jede Chance, was zu hören, abschminken.
Was aber, wenn er was hört? Ändert das etwas daran, dass ich trotzdem nix höre? (immer natürlich auf Unterschiede bezogen) Dass physikalisch im Grenzbereich Unterschiede vorhanden sein mögen, bestreitet ja je nach Vergleichsobjekt auch die Technikerfraktion nicht, es geht aber um die Hörbarkeit, und da nutzt mir persönlich das Fledermausohr eines Blinden wenig. Und extra blenden lass ich mich auch nicht, damit ich besser höre. Ganz im Gegenteil, ich werde schauen, ob man mir in mein vor Jahrzehnten verletztes Auge nicht mittlerweile doch wieder eine Linse einsetzen kann...

Die einzigen, die für einen Test interessant sind, sind die Unterschiedhörer. Nur haben die meisten sich mittlerweile hinter undurchführbaren Anforderungen an die Testbedingungen verschanzt. Lernen ja auch dazu.

lg, visir

Auf alle vorhergehenden Themen gehe ich mal nicht ein, das ist nicht der richtige Ort dafür.

Hier geht es doch um das "Hören" des Flöhehustens. Da Du dich auch hier und da einmal mit dem Thema beschäftigt hast, ist ja wohl eines festzustellen (man möge widersprechen): Die Lyrik gewisser Magazine und Forumsmitglieder ist recht seltsam.

Für eine weitere Hördiskussion bin ich gerne da, aber nicht in diesem Thread. Wenn, dann über PMs oder einen expliziten Thread. Zur Info: Ich bin gelernter Germanist und Sprachwissenschaftler

Gruß
HB

PS: Wenn du auch Germanist bist und auf eine ordentliche Diskussion aus bist, dann kontaktier mich doch bitte.

Fhtagn! schrieb:

PS: Wenn du auch Germanist bist und auf eine ordentliche Diskussion aus bist, dann kontaktier mich doch bitte.

naaa, über Sprache spreche ich nicht, da bin ich reiner Anwender...

lg, visir

Fhtagn! schrieb:

Dass das Auge dem Ohr überlegen ist, ist auch nicht richtig. Schon im Mutterleib nimmst du prägende Laute auf. Sinn erschließt sich beinahe einzig über das Gehör, d.h. die Sprache. Ohne Spracherwerb, der nur in der Neuzeit (indirekt) auch bei Gehörlosen stattfindet, ist auch nur ein begrenztes kognitives Denken möglich. Diskussionen hierüber mache ich nicht in einem Forum. Als Beispiel will ich nur eines geben: Sieh dir doch mal einen Film ohne Ton an, und erzähle mir dann die Geschichte. Dann nimm den gleichen Film mit Ton und ohne Bild und vergleiche den Informationsgehalt.

Das ändert alles nichts daran, dass die Aufnahmekapazität der Ohren, dem Gruchssinn gleich und etwas besser ist, als z.B der des Geschmacksinns.

Sinn (Wahrnehmung)

Ich vermag natürlich nicht zu sagen, was Säuglinge am Geruch usw. erkennen können. Ironischerweise - so finde ich - werden gerade die Sinne maßlos überschätzt, die am meisten interpretiert werden müssen...

Das Innenohr ist nur mit ungefähr 3500 inneren Haarzellen ausgestattet und damit das Organ mit den wenigsten (!) Sinneszellen. Ihm stehen im Großhirn rund 100 Milliarden zentrale Neuronen zur Verfügung, Heißt, dass pro Sinneszelle auf der Basilarmembran des Innenohrs etwa 14 Millionen Nervenzellen zur Weiterverarbeitung der Hörreize gebraucht werden. Das Gehirn treibt also einen sehr großen Aufwand, um aus den mageren Informationen, die vom Innenohr kommen, alle Wahrnehmungen zu erzeugen, die beim Sprachverstehen und Musikhören zum Tragen kommen.

Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig. Das heißt, ein geschultes Ohr hört anders als ein ungeschultes. Zweitens verfügt der Hörsinn von allen Sinnen über die grösste Lernfähigkeit. Und drittens gibt es keine Tätigkeit, bei der so viele Gehirnareale gleichzeitig aktiviert werden wie beim Hören oder Spielen von Musik.

Die Bezeichnung "Lernfähigkeit" muss hier nicht zwingend den positiven Lerneffekt durch Training bedeuten. Eine große Lernfähigkeit bedeutet lediglich, dass das Sinnesorgan durch externe Prägungen stark, und personen- bzw. erfahrungsabhängig u.U. in vollkommen konträre Richtungen verändert werden kann. Was z.B. unsere blinden Mitmenschen betrifft, denn sie haben eben nicht zwangsweise Hörerfahrungen von und mit auditiver Hifi-Wiedergabe.

Man müsste - so meine Meinung - daran eigentlich erkennen können, wie wichtig es eigentlich ist, dass man mit Hilfe von z.B. Blindtests hörfremde Beeinflussungen ausschließen kann - zumindest wenn man neutrale Hörergebnisse erreichen möchte.

Gruss
Stefan

passt gut zum OT

Gestern in einem Werbespot für Schokolade habe ich die Aussage gehört: "...ein Geschmackserlebnis für alle Sinne"

Abgesehen von dem offensichtlichen Widerspruch in sich habe ich mich gefragt, wie da wohl das Gehör involviert ist, und ob gleich oder erst später...


Und wenn man das googled, stößt man auf diesen Schwachsinn öfter, als man erwartet...

lg, visir

Bei mir ist es zumindest so das ich bei sagen wir mal zwei verschiedenen CD-Playern, die sich für mich unterschiedlich anhören, sogar sehend nach mehrmaligem umschalten keinen Unterschied mehr feststellen kann.
Irgendwie beschleicht mich da das Gefühl das der Hörsinn (mit allem was dranhängt),nach sagen wir mal zehnmaligem umschalten, die vorher gehörten Unterschiede relativiert.
Höre ich einen CDP einzeln für vielleicht eine halbe Stunde und danach den anderen, sind die Unterschiede wieder da, ja geradezu nervig der eine und hörbar geschmeidiger der andere.

sm.ts schrieb:

Bei mir ist es zumindest so das ich bei sagen wir mal zwei verschiedenen CD-Playern, die sich für mich unterschiedlich anhören, sogar sehend nach mehrmaligem umschalten keinen Unterschied mehr feststellen kann. Irgendwie beschleicht mich da das Gefühl das der Hörsinn (mit allem was dranhängt),nach sagen wir mal zehnmaligem umschalten, die vorher gehörten Unterschiede relativiert. Höre ich einen CDP einzeln für vielleicht eine halbe Stunde und danach den anderen, sind die Unterschiede wieder da, ja geradezu nervig der eine und hörbar geschmeidiger der andere. :.

Mit dieser Erfahrung stehst du nicht alleine da. Man nennt das, sich auf die Quelle einhören um deren Eigenheiten genau wahrzunehmen. Aufwändige Qualitätstests werden im High-End Bereich nicht umsonst unverblindet, und mit viel Zeit und Ruhe vorgenommen.
Die Beeinflussung von Raum, Rhythmus, Takt und der Fluss der Musikalität einer Darbietung lassen sind nicht durch wildes Hin- und Hergeschalte erfahren.
Wenn es um Musik geht, sollten Technokraten schweigen.

@ wkoenig

Es wäre interessant zu wissen, was "aufwändige Qualitätstests" im High-End-Bereich sind. Wo kann man darüber nachlesen? Wie werden die gemacht?

---

@ sm.ts

sm.ts schrieb:

Bei mir ist es zumindest so das ich bei sagen wir mal zwei verschiedenen CD-Playern, die sich für mich unterschiedlich anhören, sogar sehend nach mehrmaligem umschalten keinen Unterschied mehr feststellen kann. Irgendwie beschleicht mich da das Gefühl das der Hörsinn (mit allem was dranhängt),nach sagen wir mal zehnmaligem umschalten, die vorher gehörten Unterschiede relativiert. Höre ich einen CDP einzeln für vielleicht eine halbe Stunde und danach den anderen, sind die Unterschiede wieder da, ja geradezu nervig der eine und hörbar geschmeidiger der andere. :.

Eine Möglichkeit wäre z.B., dass du mit Umschaltung deinen "Hörsinn" sogar erstmal entwirrst.

Auch wenn ich mich ständig wiederhole, es gibt den AB-Zeitfehler. Und dieser Fehler besagt oder ist nur, dass bei einem AB-Vergleich, bei dem z.B. nacheinander (A dann B) gehört wird, die Möglichkeit besteht, dass das zuletzt Gehörte stärker gewichtet wird. Mit dem obigen Sachverhalt, dass die Ohren eben nur sehr wenig Sinneszellen zur Verfügung haben wird das mE sogar ziemlich schlüssig. Man muss die (Hör)Wahrnehmung eben in bestimmte Richtungen lenken. Allerdings werden dadurch andere "Kanäle" bedämpft und somit auch Teile des eintreffenden Schalls anders ausgewertet.

Was ist nun, wenn man sich bei Probe B auf ganz andere Schallanteile konzentriert, als bei Probe A?

Ich denke, man wird behaupten, dass es sich anders anhört. Vlt. funktionieren deswegen auch Faketests so gut? Die Erklärung mag sicherlich nicht immer zutreffen, aber sie führt von der Keule "Suggestion" etwas weiter weg

Und deswegen halte ich z.B. auch eine dynamische AB-Umschaltung für unabdingbar. Man kann ja umschalten wenn man will. Es ist doch egal ob man das 10 x in einer Minute oder 10x in einer Stunde macht. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass man im "echten" Blindtest nach einer dynamischen Umschaltmöglichkeit geradezu schreit.

Gruss
Stefan

wkoenig schrieb:

Wenn es um Musik geht, sollten Technokraten schweigen. ;)

Du möchtest unangenehmen Diskussionsgegnern einen Maulkorb verpassen? Selbst wenn: Hier geht es garnicht um Musik. Eigentlich gehts dabei nur um Töne und ob die sich unterscheiden. Man muss diese Tests nichtmal mit Musik machen.


Bezüglich der Zeitunterschiede vergleiche ich das gerne mit den Fähigkeiten beim Einprägen optischer Unterschiede.

Beispiel 1:
Jeder kennt diese Suchbilder, wo winzige Unterschiede zu sehen sind.
Wie hat man die größeren Chancen, jene zu entdecken?
Wenn ich sie
a) praktisch ohne Zeitversatz direkt nebeneinander vergleichen kann
oder
b) zwischen jeder Betrachtung ein längerer zeitlicher Abstand liegt und ich mir sämtliche Details sehr exakt einprägen muss.

Beispiel 2:
Du willst eine defekte Lackstelle reparieren, musst aber den Lack zum Ausbessern erst neu kaufen.
Wirst du dir die Stelle
a) eine halbe Stunde ansehen und erkennst die Differenz dann im Geschäft sehr exakt oder
b) hälst du doch eine Farbkarte direkt daneben und vergleichst?

wkoenig schrieb:

Wenn es um Musik geht, sollten Technokraten schweigen. ;)

Wenn es um Technik geht, sollten die Emotiokraten schweigen.

Grüße, Frank

wkoenig schrieb:

Die Beeinflussung von Raum, Rhythmus, Takt und der Fluss der Musikalität einer Darbietung lassen sind nicht durch wildes Hin- und Hergeschalte erfahren.

Wenn ein Wiedergabegerät Takt nd Rhythmus beeinflusst, hat es aber einen ganz gewaltigen Schaden...

lg, visir

Geht es nicht letztendlich um etwas anderes?

Mann kann ja auch einen Blindtest anders durchführen, nämlich indem man zwei Geräte an ein LS Paar mittels Umschalter anschließt, die Geräte verdeckt aufstellt und nur einen "Moderator" wissen lässt, was aktuell läuft. Dann kann man ohne große Pause vergelichen, auch innerhalb eines Liedes.
Nur kommen dann die Goldohren und protestieren wegen des Umschalters, der ja sonstwas am Klang verändern kann.

Mit Hai-Enten kann man einfach nicht normal umgehen, da muss man psychologisch vorgehen . Ausserdem sind die doch auch nützlich, in der Wertschöpfungskette schaffen die gewaltige Margen!

Gruß
HB

Und was hat das mit dem Blindtest zutun?

Ob das nämlich nur (dein O-Ton) Hai-Enten betrifft mag ich bezweifeln, denn auch skeptischere Menschen testen z.B. LS nicht unbedingt im Blindtest. Und mMn wären deren Ergebnisse genauso "ent-spannend" wie die von "Hai-Enten".

Man kann so ziemlich jedes (mE interessante) Thema mit virtuellen Fronten bzw. imaginären (Ego)Abgrenzungen zertrümmern.

Gruss
Stefan

Nee, darum gings mir nicht, LS sind aber auch so gut wie niemals Thema eines Blindtests.

Zumeist geht es da um D/A Wandler, Kabel, Netzstecker, CDPs und so weiter.
Ich habe selber schon BTs gemacht, mit Tonabnehmern, LS-Kabeln und CDPs. Wir hatten immer eindeutige Ergebnisse. (Ja, CDPs klingen unterschiedlich, Kabel ab einer "Grundqualität" nicht...)
Einen Blindtest bei LS finde ich auch überflüssig.

Fhtagn! schrieb:

Nee, darum gings mir nicht, LS sind aber auch so gut wie niemals Thema eines Blindtests.

Doch.

A Blind Versus Sighted Loudspeaker Experiment

Eigentlich sollte man nach dem lesen nie wieder nach Kabelklang fragen...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

A Blind Versus Sighted Loudspeaker Experiment

sehr interessanter Artikel!

lg, visir

Yepp, das finde ich auch (Pelmazo hatte den mW vor längerer Zeit im Forum verlinkt)

Sean Olive veröffentlicht mE auch sonst sehr interessante Geschichten. MMn erkennt man daran schon, wie wichtig eigentlich Blindtests sind, wenn man konstruktiv einer Sache nachgehen möchte. Die "Sache" kann aber durchaus auch den persönlichen und subjektiven Hörgeschmack betreffen - also das was viele bei Hifi und Musik eigentlich einfordern.

Aus dem verlinkten LS-BT müsste mE auch klar werden, dass wenn schon relativ große auditive Unterschiede subjektiv in der Wertung diametral verzerrt werden, es bei keinen oder marginalen Unterschieden umso heftiger passieren könnte. Sich daher auch die Frage, warum man Blindtests mit z.B. Kabelkram o.ä. machen müsste, wenn man sich wenigstens auf konstruktiver Ebene* bewegen möchte, schnell erübrigt. Es ist mir daher unerklärlich, wenn man dann* Blindtests so strikt ablehnt. Wenn man aber den Blindtest als Argument zieht, so muss er mE schlicht für jeden Hörtest gezogen werden.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Die "Sache" kann aber durchaus auch den persönlichen und subjektiven Hörgeschmack betreffen - also das was viele bei Hifi und Musik eigentlich einfordern.

Bei HiFi geht es doch eigentlich darum eine höchst mögliche Klangtreue bei der Wiedergabe zum Orginal herzustellen. Solche anforderungen kann man aber nicht mit Blintests erfüllen. Man kann nur subjektive Eindrücke bei einem BT feststellen. Das diese bei minimaleren Differenzen weiter auseinander driften als bei stärkeren Unterschieden liegt einfach in der natur der Sache einer subjektiven Einschätzung. Klar gibt es feine Unterschiede bei DACs, ADCs und Kabeln, aber ich bezweifle das man einschätzen kann welches der Bauteile besser arbeitet, da es immer auch auf das zusammenspiel mit anderen Parametern ankommt. Z.B. könnten die Verzerrungen eines DACs von einem nachgeschalteten Verstärker mehr verstärkt werden, von einem anderen wiederum eher gedämpft. Deswegen würde ich mich niemals auf einen BT einer anderen Person verlassen.
Wirklich HiFi verlässliche Aussagen kann man nur durch Messungen und Korrelation der eingebenen Töne mit den ausgegebenen Tönen erreichen.

Hi

("Hifi" ist amS zuerst mal ein relativ breit gelagertes Hobby, welches versch. Interessen bedient)

Was verstehst du genau unter "Klangtreue zum Original"?

Ich jedenfalls nicht das originale akustische Ereignis, welches aufgezeichnet wurde. Denn das ist mir z.B. völlig wurscht, weil ichs gar nicht kenne, nicht dabei war und ich "suche" nur einen Klang der mir gefällt. So viel bin ich mir selbst schon wert

Deswegen würde ich mich niemals auf einen BT einer anderen Person verlassen.

Das würde ich auch nicht, schrieb ich auch nicht.

Bei einer subjektiven Evaluation gehts nur darum, ob ein subjektiv empfundener "Klang" objektiv besser zum Hörer passt - und das kann nur betreffender Hörer selbst entscheiden.

Hat nicht viel mit (mE öder) Klangunterschiedsucherei zutun. Es hat auch nicht viel damit zu tun, ob nun irgendwelche Messungen aufzeigen würden, dass dann der "Klang" (im Bezug zur Tonkonserve als Original) sogar schlechter sein könnte - er ist es sogar oft und wird psychoakustisch manchmal auch bewusst so eingestellt - auf der Aufnahme/Bearbeitungsseite und auf der Wiedergabeseite

Es hat mehr damit zu tun, dass schon bei großen auditiven Klangunterschieden die subjektive Evaluation durch allerhand _hörfremde_ Sinnesbeeinflussungen (also die, die man gar nicht "dem Gerät" zuschreiben kann) ziemlich verzogen sein kann. Ich käme daher nie auf den Gedanken diese hörfremden Beeinflussungen bei marginalen/kleinen/keinen Unterschiede auszuschließen. Bin da auch immer etwas verwirrt, wenn z.B. geschrieben wird "man müsse nur genug Rückgrat und langjährige Hörerfahrungen haben" um das bei offenen Test auszuschließen zu können. Naja...bin auch nur ein kleines unerhörtes Licht

Wirklich HiFi verlässliche Aussagen kann man nur durch Messungen und Korrelation der eingebenen Töne mit den ausgegebenen Tönen erreichen.

Ich gebe dir da gerne recht. Aber genau das kann man von Laien nicht erwarten, weil dazu einfach die nötigen Mittel fehlen. Der laienhafte (das ist nicht negativ gemeint) Anwender kann sich nur vor die Kisten hocken und bewerten, wie der "Klang" bei ihm subjektiv ankommt. Wäre doch fein, wenn das auf schnellerem Weg durch BTs vlt. möglich wäre...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

("Hifi" ist amS zuerst mal ein relativ breit gelagertes Hobby, welches versch. Interessen bedient) Was verstehst du genau unter "Klangtreue zum Original"? Ich jedenfalls nicht das originale akustische Ereignis, welches aufgezeichnet wurde, denn das ist mir z.B. völlig wurscht, weil ichs gar nicht kenne und ich "suche" nur einen Klang der mir gefällt. So viel bin ich mir selbst schon wert :D

Hallo,

da machst Du es Dir aber schon etwas zu leicht. Wenn man z.B. einen Song auf einer Player-Verstärker-LS Kombi testet und die Wiedergabe gut findet, heist das noch lange nicht das andere Songs sich darauf auch gut anhören. Darum geht es ja bei HiFi, eine solch hohe Klangtreue herzustellen, das unabhängig davon welches Material zugespielt wird immer der bestmögliche (im Idealfall Originale) Klang erzeugt wird. Dazu ist es notwendig so wenig wie möglich klangverzerrende Elemente im Signalfluss zu haben. Dies erreicht man nur wenn man die einzelnen Bauteile so baut das sie möglichst orginalgetreu wiedergeben können.
Man könnte auch einzelne Bauteile so konzipieren das sie zwar Verzerrungen erzeugen, diese aber in Kombination mit anderen Bauteilen wieder kompensiert werden. Dies ist meist der Vorteil bei Gesamtkonzeptionen. Da kann man sich eine hohe Güte der einzelnen Baugruppen ersparen, wenn man den Frequenzgang am Ausgang wieder entsprechend entzerrt.
Und darum sollte es mMn auch in entsprechenden Tests von Fachzeitschriften gehen und nicht um den subjektiven Klangeindruck.

pinoccio schrieb:

Deswegen würde ich mich niemals auf einen BT einer anderen Person verlassen. Das würde ich auch nicht, schrieb ich auch nicht.

Hab ich ja auch nicht geschrieben. Das war allgemein auf Tests von sogenannten Fachmagazinen und nicht auf Dich Persönlich bezogen.

pinoccio schrieb:

Bei einer subjektiven Evaluation gehts nur darum, ob ein subjektiv empfundener "Klang" objektiv besser zum Hörer passt - und das kann nur betreffender Hörer selbst entscheiden.

Solange ein guter Unterschied zwischen zwei Objekten ausmachbar ist, finde ich das auch in Ordnung. Dies ist dann aber auch nur in der eigenen Hörumgebung machbar, da sonst zu viele klangbeeinflussende Parameter mit einspielen. Aber wenn man versucht den Unterschied zweier Kabel zu erhören und man noch nichtmal weis auf was man dabei achten muss, dann hört es bei mir auf o.0

pinoccio schrieb:

Hat nicht viel mit (mE öder) Klangunterschiedsucherei zutun. Es hat auch nicht viel damit zu tun, ob nun irgendwelche Messungen aufzeigen würden, dass dann der "Klang" (im Bezug zur Tonkonserve als Original) sogar schlechter sein könnte, er ist es sogar oft und wird psychoakustisch manchmal auch so eingestellt Es hat mehr damit zu tun, dass schon bei großen auditiven Klangunterschieden die subjektive Evaluation durch allerhand _hörfremde_ Sinnesbeeinflussungen ziemlich verzogen sein kann.

Ganz ohne Verzerrungen geht es ja nunmal nicht, deswegen ist auch klar das jede Reproduktion schlechter sein muss als im Orginal. Deswegen ist es schon Okaj wenn man Geräte durch Hörtests vergleicht. Aber das hat trotzdem nicht viel mit HiFi zutun, da somit immer nur ein paar wenige Szenarien getestet werden können. Z.B. könnte man denken ein Gerät sei schlecht weil man irgendwelche Knackser im Signal hört. Und man glaubt ein anderes Gerät sei besser weil sie da nicht zu hören sind. Das ist aber ein Irrtum, da die Knackser schon im Orginal vorlagen. Wenn man nun das Gerät kauft das eben diese Knackser unterdrückt, dann gehen einem auch Details in anderen Signalen als dem Getesteten verloren.

pinoccio schrieb:

Wirklich HiFi verlässliche Aussagen kann man nur durch Messungen und Korrelation der eingebenen Töne mit den ausgegebenen Tönen erreichen. Ich gebe dir da gerne recht. Aber genau das kann man von Laien nicht erwarten, weil dazu einfach die nötigen Mittel fehlen. Der laienhafte (das ist nicht negativ gemeint) Anwender kann sich nur vor die Kisten hocken und bewerten, wie der "Klang" bei ihm subjektiv ankommt. Wäre doch fein, wenn das auf schnellerem Weg durch BTs vlt. möglich wäre...

Da gebe ich Dir auch recht. Aber für wirklich verlässliche Angaben kommen eigentlich nur Fachzeitschriften in Frage die auch wirklich den Frequenzgang von Bauteilen ermitteln. Alles andere ist eben subjektiv und kann dem Betrachter nicht die wahre Qualität vermitteln.
Man könnte als Betrachter z.B. auch ein Kabel als besser empfinden (da er höhe Töne nicht so mag) weil es bestimmte hohe Töne stärker Dämpft als ein besseres Kabel. Das is dann eine subjektive Fehleinschätzung und hat dann nichts mehr mit der Qualität oder dem HiFi Verhalten ansich zutun. Deswegen halte ich von solchen Methoden nicht viel.
Man erlebt es selbst oft genug. Man kann sich stundenlang irgendwelche Lautsprecher in Elektronikmärkten anhören und kann sich trotzdem nie wirklich entscheiden welche besser klingen. Mal sind es die einen bei dem einen Song dann sind es wieder die anderen bei dem anderen Song. Im Grunde müsste man so viele Songs darauf hören das man sagen kann im Mittel klingen diese oder jene besser. Aber zuhause klingen sie dann eh wieder total anders. Deswegen kann man sich eigentlich nur auf ordentliche Tests verlassen.

Leute, macht es nicht so kompliziert!

Ihr redet von subjektiver oder objektiver Bewertung von Unterschieden, bevor überhaupt irgendjemand jemals nachweisen hat können, dass es hörbare Unterschiede (jedenfalls bei vernünftig gebauten Kabeln und Verstärkern) überhaupt gibt!

Dass messtechnisch Unterschiede irgendwo da sind, ist klar, schließlich können wir auch Kontinentalverschiebungen in Zentimetern messen und Bauteile im Nanobereich fertigen. Nur die Hörbarkeit an sich ist umstritten. Da gehts noch lange nicht darum, was besser gefällt.
Und zum Aufspüren, ob "sehend" gehörte Unterschiede auf tatsächlichen Unterschieden in den Schallwellen oder auf anderen Faktoren basieren, nimmt man eben Blindtests, die eben alle Faktoren außer dem Hören ausschließen sollen.

Ist das denn so schwer zu begreifen?

lg, visir

@ Visir

Ich dachte, es ging hier im Thread um Blindtest. Eigentlich bringe ich diesen nicht automatisch mit Kabelkram und dergleichen umstrittenes Zeuchs in Verbindung. "Er" kann mE mehr, viel mehr.

@ Masochist

Masochist schrieb:

da machst Du es Dir aber schon etwas zu leicht. Wenn man z.B. einen Song auf einer Player-Verstärker-LS Kombi testet und die Wiedergabe gut findet, heist das noch lange nicht das andere Songs sich darauf auch gut anhören. Darum geht es ja bei HiFi, eine solch hohe Klangtreue herzustellen, das unabhängig davon welches Material zugespielt wird immer der bestmögliche (im Idealfall Originale) Klang erzeugt wird.

Darum geht es dir, mir geht es z.B. nicht darum, bin doch kein Masochist

Ich verlasse mich meist nur auf vernünftig konstruiertes Gerät. Bisher bin ich ganz gut mit gefahren und über die Runden gekommen. So'n richtigen Müll hatte ich auch noch nie, klang für mich immer alles gut. Nur unpraktisches Gerät nervt mich. Wenns dazu noch solide oder schön ausschaut, find ichs toll.

Aber...

Dazu ist es notwendig so wenig wie möglich klangverzerrende Elemente im Signalfluss zu haben. Dies erreicht man nur wenn man die einzelnen Bauteile so baut das sie möglichst orginalgetreu wiedergeben können. Man könnte auch einzelne Bauteile so konzipieren das sie zwar Verzerrungen erzeugen, diese aber in Kombination mit anderen Bauteilen wieder kompensiert werden. Dies ist meist der Vorteil bei Gesamtkonzeptionen. Da kann man sich eine hohe Güte der einzelnen Baugruppen ersparen, wenn man den Frequenzgang am Ausgang wieder entsprechend entzerrt.

Ich denke, wir können festhalten, dass die schwächsten Komponenten die sind, die (passiv) am meisten Klangbeeinflussungen zu lassen. Das wären mE Raum und LS. Bin schon der Meinung, dass gerade "die Raumakustik" sehr viel subjektive Anpassungen innerhalb gewisser Grenzen zulässt und diese Anpassungsmöglichkeiten siedle ich noch ein Stückchen höher als die von LS ein, wobei ich davon ausgehe, dass die LS wiederum eine bestimmte Qualität haben sollten.

Und darum sollte es mMn auch in entsprechenden Tests von Fachzeitschriften gehen und nicht um den subjektiven Klangeindruck.

Also mir ists egal was Fachzeitschriften "testen". Wenn ich etwas über "mein Hifi" lesen möchte, lese ich die C'T, Sengpielaudio, hier im Forum oder bei Wikipedia. Bisher hab ich nur ein Bruchteil davon kapiert und das was ich dabei kapierte hat mich tatsächlich "weitergebracht".

Solange ein guter Unterschied zwischen zwei Objekten ausmachbar ist, finde ich das auch in Ordnung. Dies ist dann aber auch nur in der eigenen Hörumgebung machbar, da sonst zu viele klangbeeinflussende Parameter mit einspielen. Aber wenn man versucht den Unterschied zweier Kabel zu erhören und man noch nichtmal weis auf was man dabei achten muss, dann hört es bei mir auf o.0

Ich würde gar keine Kabel testen.

Diese Art Präferenztest ist ja erst ausformuliert worden, weil sich viele "Goldohren" Stresssituationen in kurzen AB-Blindtests ausgesetzt sahen. ME haben sie damit nicht gänzlich unrecht. Aber es wird nicht auf bloßen Unterschied getestet, sondern eben auf subjektive Evaluation und Unterschiede quasi unterstellt. Meiner Meinung nach wird aber leider von manchen Befürwortern vergessen, dass Präferenztests noch böser sein könnten, weil sie aufzeigen könnten, dass eben nichts so war wie von ihnen vlt. oftmals über ihre werten Ohren angenommen. Sie also sich nicht nur gegen ihren persönlichen Geschmack gestellt haben, sondern das gewählte Hörergebnis (technisch zum Tonkonservenoriginal betrachtet) sogar schlechter sein kann und eben manche High-End-Anlagen eben nicht auf dem vorher behaupteten hohem Niveau spiel(t)en.

Ich denke, du wirst es hier und hier aber auch hier rauslesen können was ich meine.

Ganz ohne Verzerrungen geht es ja nunmal nicht, deswegen ist auch klar das jede Reproduktion schlechter sein muss als im Orginal. Deswegen ist es schon Okaj wenn man Geräte durch Hörtests vergleicht. Aber das hat trotzdem nicht viel mit HiFi zutun, da somit immer nur ein paar wenige Szenarien getestet werden können. Z.B. könnte man denken ein Gerät sei schlecht weil man irgendwelche Knackser im Signal hört. Und man glaubt ein anderes Gerät sei besser weil sie da nicht zu hören sind. Das ist aber ein Irrtum, da die Knackser schon im Orginal vorlagen. Wenn man nun das Gerät kauft das eben diese Knackser unterdrückt, dann gehen einem auch Details in anderen Signalen als dem Getesteten verloren.

Das ist möglich. Ich fände es aber vermessen zu sagen, dass dieser Anwender sich Schrott gekauft hatte. Wenn es ihm besser gefällt ist doch alles in Butter und er hat richtig für sich gehandelt. Oder muss man bei "Hifi" irgendwo vorher verbindlich unterschreiben, dass man nur "neutrales Zeuch" kaufen würde? Es gibt auch Klangregler, Equalizer und sonstige Klangverbieger auf der Wiedergabeseite, sollen die abgeschafft werden? Wenn das tatsächlich so ist, beende ich sofort das Hobby und kaufe ich mir morgen einen "neutralen" Radiowecker.

Da gebe ich Dir auch recht. Aber für wirklich verlässliche Angaben kommen eigentlich nur Fachzeitschriften in Frage die auch wirklich den Frequenzgang von Bauteilen ermitteln. Alles andere ist eben subjektiv und kann dem Betrachter nicht die wahre Qualität vermitteln.

Was sollte der Anwender mit/an dem x-ten geraden Frequenzgang von Quellegeräten einsehen können? Was sollte er mit ebensolchen von LS und z.B. deren Sprungantworten usw., die zudem in Räumen gemessen werden die er nicht hat und die er als Laie eh nicht richtig interpretieren kann? Gerade das Mess-Zeuchs führt auch zu subjektiven Verzerrungen, wenn man die Größenordnungen nicht einschätzen kann. Es gibt Anwender die wissen nicht was z.B. ein Frequenzgang ist, geschweige denn wie er gemessen wird. Und manches was man misst kann man nicht hören aber "man" orientiert sich trotzdem daran - solange bis "man" es vlt. "hört". Das Einfachste ist manchmal wirklich jemanden nur vor das Zeuchs zu setzen und ihn einfach zuhören zu lassen, ohne ihn vorher mit irgendwas zu beeinflussen.

Man könnte als Betrachter z.B. auch ein Kabel als besser empfinden (da er höhe Töne nicht so mag) weil es bestimmte hohe Töne stärker Dämpft als ein besseres Kabel. Das is dann eine subjektive Fehleinschätzung und hat dann nichts mehr mit der Qualität oder dem HiFi Verhalten ansich zutun.

Wenn das mit dem Kabel so wäre, hat das mit Kauf nach individuellen Geschmack zu tun. Das wird bei Zahnpasta, Duschgel und Essen so gemacht und man macht es sicher auch bei Hifi. Wenns dem Käufer _wirklich_ so besser gefällt ist seine subjektive Entscheidung richtig.

Diese Divergenz zwischen objektiv technisch besserer zu subjektiv empfundener besserer Wiedergabe ist doch normal. Denke mal Plattenspieler. Obwohl technisch schlechter (insbesondere gemastert) wird von einigen Hörern LP-Wiedergabe vorgezogen.

Deswegen halte ich von solchen Methoden nicht viel. Man erlebt es selbst oft genug. Man kann sich stundenlang irgendwelche Lautsprecher in Elektronikmärkten anhören und kann sich trotzdem nie wirklich entscheiden welche besser klingen. Mal sind es die einen bei dem einen Song dann sind es wieder die anderen bei dem anderen Song. Im Grunde müsste man so viele Songs darauf hören das man sagen kann im Mittel klingen diese oder jene besser. Aber zuhause klingen sie dann eh wieder total anders. Deswegen kann man sich eigentlich nur auf ordentliche Tests verlassen.

Das ist mE richtig. Daher ist meine Testmethode auch bei LS: Ich bestelle sie mir ungehört und wenn sie (für mich) nix taugen und/oder für meine subjektive Begriffe nicht "klingen" verscherble ich sie wieder in 3-2-1. Auch LS sind nur Waren, wie z.B. Zahnpasta

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ich verlasse mich meist nur auf vernünftig konstruiertes Gerät. Bisher bin ich ganz gut mit gefahren und über die Runden gekommen. So'n richtigen Müll hatte ich auch noch nie, klang für mich immer alles gut. Nur unpraktisches Gerät nervt mich. Wenns dazu noch solide oder schön ausschaut, find ichs toll.

Und wie erkennst Du "vernünftig konstruiertes Gerät"?

pinoccio schrieb:

Ich denke, wir können festhalten, dass die schwächsten Komponenten die sind, die (passiv) am meisten Klangbeeinflussungen zu lassen. Das wären mE Raum und LS. Bin schon der Meinung, dass gerade "die Raumakustik" sehr viel subjektive Anpassungen innerhalb gewisser Grenzen zulässt und diese Anpassungsmöglichkeiten siedle ich noch ein Stückchen höher als die von LS ein, wobei ich davon ausgehe, dass die LS wiederum eine bestimmte Qualität haben sollten.

Das ist schon ziemlich spekulativ, aber gut die LS haben meist einen sehr großen Einfluss auf den Klang. Aber was genau meinst Du jetzt mit "subjektiven Anpassungsmöglichkeiten"?
Und nochmal. Woran machst Du jetzt die Qualität der LS fest und wie erkennst Du diese?

pinoccio schrieb:

Ich fände es aber vermessen zu sagen, dass dieser Anwender sich Schrott gekauft hatte. Wenn es ihm besser gefällt ist doch alles in Butter und er hat richtig für sich gehandelt. Oder muss man bei "Hifi" irgendwo vorher verbindlich unterschreiben, dass man nur "neutrales Zeuch" kaufen würde? Es gibt auch Klangregler, Equalizer und sonstige Klangverbieger auf der Wiedergabeseite, sollen die abgeschafft werden? Wenn das tatsächlich so ist, beende ich sofort das Hobby und kaufe ich mir morgen einen "neutralen" Radiowecker.

Findest Du Deine Darstellung nicht etwas überzogen? Mal abgesehen davon das ich nichts von wegen "Schrott" geschrieben habe.
Niemand erwartet das Equalizer abgeschafft werden, diese würde ich auch sehr missen. Dennoch haben diese Zusatzfeatures nichts mit HiFi zu tun. Denn der Grundgedanke hinter HiFi ist eben die Klangtreue und sollte in jedem fall von einem qualitativ hochwertigen Gerät bedient werden können, auch wenn man danach mit dem Equalizer noch etwas an seinen eigenen Geschmack oder die LS oder den Raum anpassen will. Und wie passt Deiner Meinung nach jetzt ein Radiowecker ins HiFi konzept? Würdest Du dafür auch hunderte Euro ausgeben?

pinoccio schrieb:

Was sollte der Anwender mit/an dem x-ten geraden Frequenzgang von Quellegeräten einsehen können? Was sollte er mit ebensolchen von LS und z.B. deren Sprungantworten usw., die zudem in Räumen gemessen werden die er nicht hat und die er als Laie eh nicht richtig interpretieren kann? Gerade das Mess-Zeuchs führt auch zu subjektiven Verzerrungen, wenn man die Größenordnungen nicht einschätzen kann. Es gibt Anwender die wissen nicht was z.B. ein Frequenzgang ist, geschweige denn wie er gemessen wird. Und manches was man misst kann man nicht hören aber "man" orientiert sich trotzdem daran - solange bis "man" es vlt. "hört". Das Einfachste ist manchmal wirklich jemanden nur vor das Zeuchs zu setzen und ihn einfach zuhören zu lassen, ohne ihn vorher mit irgendwas zu beeinflussen.

Der Anwender kann durch den Frequenzgang die Klangtreue einsehen (auch wenn das nicht der einzigste Parameter ist). Die Sprungantworten geben die Ein- und Nachschwingzeiten an, welche ebenfalls sehr wichtig sind für einen sauberen Klang. Wenn der Anwender diese nicht interpretieren kann, kann er sich Hilfe im Internet suchen in Fachbüchern oder einfach die erklärungen von Experten in Fachmagazinen lesen.
Die Messräume in denen soetwas gemessen wird dienen nur der neutralität der Messung, um die Komponenten frei von Störeinflüssen bewerten zu können. Die interpretation der gemessenen Werte kann dann dazu dienen für einen bestimmten Raum das passende Gerät (z.B. LS) zu finden. Dazu muss man nicht unmittelbar im Raum des Anwenders messen.

Gut man kann natürlich schnell von unseriösen Quellen verunsichert werden, wenn man die Hintergründe nicht kennt oder die Größenordnungen nicht einschätzen kann. Aber das wird ja überall so gemacht. Davor kann man sich nur begrenzt schützen, aber natürlich muss man auch etwas GMV mitbringen. In der Werbung wird einem ja auch dauernd suggeriert das man mit dieser und jener Creme 30 Jahre jünger aussieht. Muss man das denn auch glauben?

pinoccio schrieb:

Diese Divergenz zwischen objektiv technisch besserer zu subjektiv empfundener besserer Wiedergabe ist doch normal. Denke mal Plattenspieler. Obwohl technisch schlechter (insbesondere gemastert) wird von einigen Hörern LP-Wiedergabe vorgezogen.

Die Leute die sich LPs anhöhren haben meist auch keine High-End Anlage. Und selbst wenn dann hören sie diese alten Tonträger nicht unbedingt wegen des "guten" klanges sondern weil sie von Kindheit an, an diese Charakteristika gewöhnt wurden. Genauso verhält es sich auch bei Fotografen. Viele waren/sind gegen die Digitaltechnik. Die haben auch ihre Gründe und teilweise auch recht, aber zum Größteil sind die Leute einfach an die Störungen gewöhnt oder nutzen sie als Stilmittel. Genauso könnte man diese Störungen aber auch digital erzeugen, nur das ist eben nicht Retro.

pinoccio schrieb:

Wenn das mit dem Kabel so wäre, hat das mit Kauf nach individuellen Geschmack zu tun. Das wird bei Zahnpasta, Duschgel und Essen so gemacht und man macht es sicher auch bei Hifi. Wenns dem Käufer _wirklich_ so besser gefällt ist seine subjektive Entscheidung richtig. Daher ist meine Testmethode auch bei LS: Ich bestelle sie mir ungehört und wenn sie (für mich) nix taugen und/oder für meine subjektive Begriffe nicht "klingen" verscherble ich sie wieder in 3-2-1. Auch LS sind nur Waren, wie z.B. Zahnpasta :)

Sehr eigenwillige Einstellung die Du hast. Ich meine es ist mir schon klar das es viele Käufer gibt die nur nach Aussehen, subjektivem Klang oder gefallen kaufen, aber ich glaube kaum einer von denen hält sich in einem Forum auf indem es um HiFi geht. Diese Leute gehen normalerweise in den MM lassen sich vom Verkäufer was erzählen und nehmen dann ein Gerät das ihrer Preisvorstellung entspricht mit. Aber wenn man sich wirklich mit HiFi als Hobby o.Ä. beschäftigt dann wird man sich nicht nur auf irgendwelche möchtegern Experten im Elektronikdiskounter verlassen oder auf subjektive Vergleichstest. Dann wird man sich vorher informieren welche Geräte in Frage kommen und wie deren PL-Verhältnis aussieht und dann kann man auch etwas mit Frequenzgängen und Impulsantworten anfangen. Und selbst wenn man dies nicht kann, werden einem die Profis ihre Messungen sicherlich in einem Artikel deuten und daraus auch eine Schlussfolgerung in Form eines Komentars oder einer Note mitteilen.
Genauso wird es doch auch bei vielen visuellen Geräten gemacht. Dort wird ebenfalls die stabilität der Farbkurven und entsprechende Gammawerte und Farbräume ermittelt. Damit können die meisten zwar auch nicht viel anfangen aber sie haben eine Vergleichsmöglichkeit und durch die Einschätzung der Experten dann auch eine Einstufungsmöglichkeit.
Erst wenn man diese Einflüsse abgewägt hat kann man dazu übergehen eine abschließende subjektive Bewertung, bestenfalls im Blindtest durchzuführen. Aber deinen Weg zur Produktfindung kann ich in einem HiFi-Forum wirklich nicht so ganz nachvollziehen. Die Leute die von alle dem keine Ahnung haben und auch kein Interesse dafür, werden sich wohl kaum hier aufhalten und irgendwelche subjektiven Einschätzungen zur Produktfindung heranziehen.

Masochist schrieb:

Die Sprungantworten geben die Ein- und Nachschwingzeiten an, welche ebenfalls sehr wichtig sind für einen sauberen Klang. Wenn der Anwender diese nicht interpretieren kann, kann er sich Hilfe im Internet suchen in Fachbüchern oder einfach die erklärungen von Experten in Fachmagazinen lesen.

Mach bitte mal ein Beispiel...

Hi

Masochist schrieb:

Und wie erkennst Du "vernünftig konstruiertes Gerät"?

Gegenfrage: Welche normalen o normal erhältlichen Geräte sind nicht vernünftig konstruiert? Die meisten schließt man an, schaltet sie ein und hat eigentlich Mühe, klangliche Differenzen - mit vernünftigen Hörtests ;)- hören zu können. Eigentlich auch ein Indiz, dass das Zeuchs doch mittlerweile ganz brauchbar ist, oder?

Aber wie ich schon schrieb, ich "verlass" mich einfach drauf. Wenn das vor die Haustür gelieferte Geraffel trotz vorheriger PL- und Produktabwägung nicht passt, gehts halt wieder in den Gebrauchtmarkt. Das kann zwar auf den ersten Blick finanzielle Verluste bedeuten, aber für mich Zeitersparnisse, Nervenschonung(en) und ökologischer ist es wahrscheinlich auch sinnvoller, wenn ich nicht mit dem Auto in der Gegend umherfahre, um irgendwo "Hifi" in fremden Räumen test-zu-hören. Also ich finds praktisch, hab somit auch viel mehr Zeit für Hififoren

Aber was genau meinst Du jetzt mit "subjektiven Anpassungsmöglichkeiten"? Und nochmal. Woran machst Du jetzt die Qualität der LS fest und wie erkennst Du diese?

A) Durch Umstellung der LS und Anpassung der Raumakustik (A1-Einstellungen über DSP-Korrekturfilter ala Convolver usw.)

B) Ich verlasse mich einfach drauf - s.o.

Niemand erwartet das Equalizer abgeschafft werden, diese würde ich auch sehr missen.

Wenn du EQs nicht mehr missen magst, könnte man doch auch sagen, dass du auch nur deinen individuellen Klang so einstellst, wie es dir gefällt. Dieses "Gefallen" ist dann dein Massstab, aber kann man den auf andere anwenden? Muss das/dein Ergebnis auch anderen gefallen? Ich fänds vermessen und das hab ich versucht mit der überzogenen Darstellung auszudrücken.

Dennoch haben diese Zusatzfeatures nichts mit HiFi zu tun. Denn der Grundgedanke hinter HiFi ist eben die Klangtreue und sollte in jedem fall von einem qualitativ hochwertigen Gerät bedient werden können, auch wenn man danach mit dem Equalizer noch etwas an seinen eigenen Geschmack oder die LS oder den Raum anpassen will.

Das ist deine (individuelle) Methode. Ich orientiere mich daran, was mir letztlich besser gefällt. Das können optische, haptische, praktische aber auch manchmal klangliche Aspekte sein, die ich aber sicher nicht als objektiv, richtig oder "besser" in Foren penetriere.

Wenngleich meine Vermutung ist, dass wenn du ein an der Klangtreue (im Bezug zur Tonkonserve) orientierten Klang wahrscheinlich gar nicht hören möchtest.

Der Anwender kann durch den Frequenzgang die Klangtreue einsehen (auch wenn das nicht der einzigste Parameter ist). Die Sprungantworten geben die Ein- und Nachschwingzeiten an, welche ebenfalls sehr wichtig sind für einen sauberen Klang. Wenn der Anwender diese nicht interpretieren kann, kann er sich Hilfe im Internet suchen in Fachbüchern oder einfach die erklärungen von Experten in Fachmagazinen lesen

... und würde somit weiter auf widersprüchliche Aussagen stoßen, it denen er noch weiter verwirrt wird. Übrigens auch von Experten, die sich nicht unbedingt immer einig sind, welche Parameter mit was auch immer psychoakustisch in Verbindung zu setzen sind, wichtig ist bzw. die Größenordnungen mitunter auch falsch einschätzen. Da kann ich nur sagen: "Viel Spaß beim lernen lieber Kunde. Irgendwann hast du vlt. alles kapiert und kannst "Hifi" kaufen."

Aus dem Blickwinkel eines Verkäufers oder Händler betrachtet: Es gibt nichts schlimmeres als "fehlorientierte" Kunden. Kann ich ein Lied von singen (allerdings Non-Hifi-Bereich)

Die Messräume in denen soetwas gemessen wird dienen nur der neutralität der Messung, um die Komponenten frei von Störeinflüssen bewerten zu können. Die interpretation der gemessenen Werte kann dann dazu dienen für einen bestimmten Raum das passende Gerät (z.B. LS) zu finden. Dazu muss man nicht unmittelbar im Raum des Anwenders messen.

Doch, genau dort müsste man messen um mit den Messwerten vernünftige Aussagen für eben diesen Anwender und für seinen Geschmack treffen zu können.

Gut man kann natürlich schnell von unseriösen Quellen verunsichert werden, wenn man die Hintergründe nicht kennt oder die Größenordnungen nicht einschätzen kann. Aber das wird ja überall so gemacht. Davor kann man sich nur begrenzt schützen, aber natürlich muss man auch etwas GMV mitbringen. In der Werbung wird einem ja auch dauernd suggeriert das man mit dieser und jener Creme 30 Jahre jünger aussieht. Muss man das denn auch glauben?

An Cremes wohl nicht, aber wir sind alle durch Werbung beeinflussbar. Jeder von uns hat eine o. mehrere Schwächen für irgendwas, da bin ich mir ziemlich sicher.

Die Leute die sich LPs anhöhren haben meist auch keine High-End Anlage. Und selbst wenn dann hören sie diese alten Tonträger nicht unbedingt wegen des "guten" klanges sondern weil sie von Kindheit an, an diese Charakteristika gewöhnt wurden.

Dann ist/wäre genau das subjektiv empfundene Ergebnis für diesen von dir beschrieben Hörer objektiv richtiger. Sollte er sich, seine Person und seine Subjektivität einem "guten Mess-Daten-Klang" unterordnen den er vlt. gar nicht mag? Sorry, mir sind Messwerte zwar auch lieber als Klanggeschwurbel, aber da kann ich nicht mehr folgen. Ich könnte mich begeistern, wenn man diesen Kunden darauf hinweist, WAS genau er eigentlich hört und er dann mit diesen vertiefenden Informationen seinen individuell favorisierten Klang noch besser für sich einstellen o. erreichen könnte. Er kann sich somit an den "guten Messdaten" orientieren, aber er muss es nicht favorisieren und damit werden objektivere Messdaten auch wieder wichtig Aber das würde bedingen, dass beide Parteien miteinander arbeiten und das wird mMn selten möglich sein.

pinoccio schrieb: Daher ist meine Testmethode auch bei LS: Ich bestelle sie mir ungehört und wenn sie (für mich) nix taugen und/oder für meine subjektive Begriffe nicht "klingen" verscherble ich sie wieder in 3-2-1. Auch LS sind nur Waren, wie z.B. Zahnpasta :) Sehr eigenwillige Einstellung die Du hast. Ich meine es ist mir schon klar das es viele Käufer gibt die nur nach Aussehen, subjektivem Klang oder gefallen kaufen, aber ich glaube kaum einer von denen hält sich in einem Forum auf indem es um HiFi geht. Diese Leute gehen normalerweise in den MM lassen sich vom Verkäufer was erzählen und nehmen dann ein Gerät das ihrer Preisvorstellung entspricht mit.

So wie diese Leute das bei z.B. Rasierapparaten und Kaffeemaschinen tun. Na und? Ist Hifi irgendwie heilig, damit es von diesem Verhalten verschont bleiben würde?

Aber wenn man sich wirklich mit HiFi als Hobby o.Ä. beschäftigt dann wird man sich nicht nur auf irgendwelche möchtegern Experten im Elektronikdiskounter verlassen oder auf subjektive Vergleichstest. Dann wird man sich vorher informieren welche Geräte in Frage kommen und wie deren PL-Verhältnis aussieht und dann kann man auch etwas mit Frequenzgängen und Impulsantworten anfangen. Und selbst wenn man dies nicht kann, werden einem die Profis ihre Messungen sicherlich in einem Artikel deuten und daraus auch eine Schlussfolgerung in Form eines Komentars oder einer Note mitteilen.

Und was nützt das, wenn der Anwender mit der "besseren Note" zum Schluss vlt. keine Musik mehr hören möchte, weil ihm das Hörergebnis - trotz aller guten/besseren Messwerte und erstklassige Beratung von Experten - nicht zusagt? Hier könnte man auch sagen: Operation gelungen, Patient tot.

Kann hier nur für mich sprechen: Wenn ich tatsächlich diesen "guten Noten" folgen würde, könnte ich auf ca. 70% meiner Tonkonserven (> Musik aller Sparten) verzichten, weil für mich mehr o. weniger nicht mehr anhörbar, hätte somit weniger Spaß am Hobby. Frage an dich: Will ich das wirklich? Ich bilde mir ja irgendwie ein, dass das hörbare Ergebnis von toten Hifikrimskrams (auch) "die Musik als Inhalt an sich" sein sollte. Wenn es das ist, so ist das auch automatisch hochgradig geschmacksabhängig und wohl auch gut so.

Du machst hier mMn anscheinend "Hifi" stark zum Selbstzweck, wie z.B. bei Modelleisenbahnen. Das ist sicher auch ein schöner (!) Aspekt des Hobbys, aber ganz sicher nicht der einzige.

Um wieder aufs Thema zurückzukommen: Genau darum gehts auch in dem von mir angesprochenen Präferenz-BT. Genauso wie "Werbegeschwurbel" den Bias offensichtlich verzerren, können auch objektive (gute) Messdaten und Experten den Bias so verzerren, dass sich das erreichte Ergebnis gegen den eigenen Geschmack aufstellen _kann_.

Gruss
Stefan

Masochist schrieb:

Niemand erwartet das Equalizer abgeschafft werden, diese würde ich auch sehr missen. Dennoch haben diese Zusatzfeatures nichts mit HiFi zu tun. Denn der Grundgedanke hinter HiFi ist eben die Klangtreue und sollte in jedem fall von einem qualitativ hochwertigen Gerät bedient werden können, auch wenn man danach mit dem Equalizer noch etwas an seinen eigenen Geschmack oder die LS oder den Raum anpassen will.

LS-Korrektur und Raumanpassung via EQ haben IMHO sehr viel mit Hifi zu tun. Ebenso eine Loudnessfunktion. Das alles dient der Schadensbegrenzung und der Erzielung größtmöglicher Klangtreue unter suboptimalen, aber meist nicht zu ändernden Randbedingungen.

Grüße,

Zweck