HIFI exklusiv

@ Scope

Natürlich....das sehe ich genauso. Blos wird in keinem anderen Bereich mit derart "fadenscheinigen Argumenten" eine Form der Rechtfertigung betrieben.

Doch. Ich erlebe das tagtäglich. Ist zwar nur "Holzbranche" aber auch dort tritt dieses Phänomen massiv auf - von Herstellern und eben auch von (auch absolut nüchternen) Endkunden. High-End hat auch dort durchaus eine eigene Sprache gefunden und Verkäufer werden psychologisch geschult.

Auch wenn irgendwelche dahergelaufenen Lochrasterlöter, Billig D-Amp Gurus, Playstation-cheap-trick-freaks ...etc. den Begriff laufend neu an ihren Müll anpassen möchten, gilt für "High-End" nach wie vor das erzielbare Optimum im Bereich, Material, Verarbeitung und Technik. Dabei kann es nach meiner Definition gerne mal an einem der Punkte auch etwas "harpern", aber die ab und zu in Foren zum Besten gegebenen "modernen" Definitionen sind.....naja....egal.

Ich glaube wir sind da eigentlich gar nicht soweit auseinander

Gruss
Stefan (der jetzt in ein Möbelhaus essen geht... )

pinoccio schrieb:

Ich glaube wir sind da eigentlich gar nicht soweit auseinander

Ich weiß zwar auch nicht, was den vermeintlichen High-Ender ausmacht, ich kenne aber einen Umstand, der ihm ganz und garnicht behagt und abschreckt : Zuviel Nähe .

Unterschätze also mal die Entfernung nicht...

gruß gangster

Nein, ich frage jetzt nicht : Sag mal, XYZ, bist du High-Ender, weil...egal.

@hyperlink, pelmazo

Eine scharfsichtige Analyse der Szene und auf den Punkt formuliert. Großer Respekt

Zu dem Yogi, IMHO ein Vergleich der extrem hinkt. Diese Menschen von denen es eine Handvoll in einem extrem verschrobenen und kleinen Menschenkreis gibt haben ihr ganzes Leben lang trainiert nur um in einen solchen Zustand zu kommen.
Die meisten Anhänger kommen nicht einmal annähernd in einen solchen Zustand der Mentalen Kontrolle und was die dafür auf sich nehmen... genuss ist was anderes
Absolut unvergleichbar mit irgendeinem Normalmenschen.

Geht es denn auch "den anderen" um die Sache? Bei den Kommentaren die man zum Tiel liest IMO nein. Ich sage dazu nur horizont... , diese "Anschuldigung" liesse sich aber auch auf ein Goldohr anwenden, denn dessen Horizont reicht anscheinend nicht weit genung um zuzugeben, dass ein Messmikrofon, also eine teuflische seelenlose Maschine, besser hört als seine Ohren.

Ausserdem verstehe ich nicht warum ein Techniker immer nur Frequenzschriebe studieren soll , ich kenne da einige die mehr hören und musizieren als sich von solchen Nebensächlichkeiten von ihrem Genuss abhalten zu lassen.

Ausserdem verstehe ich nicht warum ein Techniker immer nur Frequenzschriebe studieren soll , ich kenne da einige die mehr hören und musizieren als sich von solchen Nebensächlichkeiten von ihrem Genuss abhalten zu lassen.

Frequenzschriebe sind eine Nebensächlichkeit, wenn es darum geht, beim Musikhören ein -natürlich subjektiv- gutes Gefühl zu erlangen.

Wenn man aber ein technisches Gerät herstellt, repariert, entwickelt...etc., dann spielen die Frequenzschriebe (als Platzhalter für alle technischen Prüfungen) eine äusserst wichtige Rolle.

Den Genuß "als Konsumet" eines Artikels muss man völlig separat sehen.

@ haltepunkt:

Hast Du meine Frage von gestern vergessen?

Ich fände es schön, eine Antwort zu bekommen.

spendormania-again schrieb:

@ Haltepunkt: Bitte nenne mir doch mal drei "sündhaft teure Hifi-Anlagen", die Du gehört und gemessen hast und die "minderwertige elektroakustische Eigenschaften aufweisen". Gruß Ludger

Gruß
Ludger

@spendormania-again
Geh einfach auf die High-End - da wirst du sicherlich mehr als 3 teure Gurken finden

cu ptfe

Hi Axel

sommerfee2 schrieb:

Nicht nur der Kreis der "HighEnder" ist eine Subkultur, die auf "Alleinstellungsmerkmal" und "Abgrenzung" bedacht ist, sondern die entgegengesetzte Strömung ebenso.

Exakt.

Wer sich einen Hallsosenwerfer kauft, ist Opfer einer Subjuktur, wer sich aber zuhause ins Wohnzimmer einen Studiomonitor mit Optimierungen hinsichtlich Mischpultreflexionen und Arbeitsumfeld eines Tontechnikers hinstellt, ist hingegen per se einfach nur vernünftig!?

Stimmt. Die dort ebenfalls anzutreffende "Autosuggestion" ist durchaus auch beachtenswert. Man ist ja geradezu manchmal erschüttert, was da alles an messtechnisch Nachweisbarem gehört wird... nur weil es vernünftig sein könnte

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Stimmt. Die dort ebenfalls anzutreffende "Autosuggestion" ist durchaus auch beachtenswert. Man ist ja geradezu manchmal erschüttert, was da alles an messtechnisch Nachweisbarem gehört wird... nur weil es vernünftig sein könnte

Ja Stefan, du weisst es vielleicht noch nicht: es gibt Autosuggestion und "Autosuggestion".

Gruss

spendormania-again schrieb:

Deine Antwort ist bezeichnend - Du hast sowas einfach noch nicht gehört. Wohlgemerkt - das werfe ich Dir nicht vor. Aber es zeigt, warum eine Diskussion auf dieser Basis keinen Zweck hat.

Das ist genau die durch die Subkultur verzerrte Wahrnehmung die ich in meinem letzten Beitrag angesprochen habe. Ob ich so etwas schon gehört habe (oder geglaubt habe es zu hören) kannst Du nicht wissen. Du schließt darauf weil Du es Dir anders nicht vorstellen kannst, daß ich Dir nicht beipflichte. Das ist Dein Problem und nicht meines. Du kommst aus Deinem Denkschema nicht heraus.

In Wirklichkeit habe ich durchaus schon gemeint Räumlichkeitsunterschiede zu hören, auch zwischen Verstärkern. Ich konnte bloß nie den Verstärker als Ursache festnageln, sondern in aller Regel war's mit der Hörsituation verbunden. Es ist ein Ding, sich hinzusetzen, womöglich noch unverblindet, und sich aus dem was man hört die wundervollsten Erklärungen abzuleiten woher das wohl kommt. Ein völlig anderes Ding ist es, die wirkliche Ursache davon dingfest zu machen.

Auch ohne ein Akustik-Experte zu sein weiß ich inzwischen ein paar Dinge darüber wie räumliches Hören funktioniert. Das hilft ungemein dabei, eine konkrete Hörsituation zu bewerten, und die richtige Erklärung für ein beobachtetes Phänomen zu finden. Wer glaubt seine Ohren würden ihm das schon von ganz allein sagen, der verarscht sich selbst.

Und über das räumliche Hören weiß die Wissenschaft inzwischen genug um ziemlich ausgefeilte Produkte auf der Basis dieses Wissens zu bauen. Das reicht von diversen psychoakustischen Tricks zur Verbesserung der empfundenen Räumlichkeit über Raumkorrektursysteme bis hin zu ziemlich konkreten Vorstellungen wie die Abstrahlcharakteristik und die Platzierung eines Lautsprechers aussehen muß, um ein gutes Ergebnis zu erzielen.

Erst vor einer Woche habe ich zum Beispiel in Wien das Raumkorrektursystem von Lyngdorf angehört, und da war es in einem ansonsten schlechten Raum gerade die räumliche Ortbarkeit die ziemlich deutlich verbessert werden konnte. Solche Produkte kann man nur bauen wenn man etwas über die beim räumlichen Hören ablaufenden Vorgänge weiß.

In einem aber hast Du recht: Es hat wirklich keinen Zweck mit Dir auf dieser Basis zu diskutieren. Deine Bereitschaft, Dir Deine Erklärungen so zusammenzuzimmern, wie sie am besten in Dein Weltbild passen, ist unbeschränkt. So lange das so ist wirst Du ein riesiges Erkenntnisfeld überhaupt nicht wahrnehmen, und Dich zugleich für erkenntnismäßig privilegiert halten.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3236118.stm Viel Spaß!

Den habe ich gehabt, danke!

Denkst Du wirklich der Bericht gibt ausreichend Anlaß, der Behauptung des Eremiten und seiner Anhänger zu glauben? Genug Anlaß es eine Tatsache zu nennen?

pinoccio schrieb:

Wenn ich hier so mitlese komme ich auf den Gedanken: Es gibt "High-End" nur, dass damit Einige eine Art Feindbild daraus generieren können. Vielleicht aber auch, um Manchem damit eine gewisse virtuelle Existenz in Hififoren zu sichern. Der feindliche Boden muss gepflegt und gedüngt werden, dann kann man auch ernten

Sehr eigenwilliger Gedanke. Die Holzohren sollen also quasi High-End erfunden haben weil ihnen langweilig war? Warum fallen dann so viele Goldohren darauf herein? Oder ist es so daß die Goldohren High-End speziell für die Holzohren erfunden haben, damit die was zu lästern haben?

Auf der einen Seite will man der kritische Aufklärer sein und ihm selben Moment kauft man ganz andere (Alltags)Dinge, oder fällt auf Werbestrategen rein, eben aus anderen Branchen, die natürlich die selben Mechanismen wie das seitenlang kritisierte "High-End" haben.

Bei mir ist das nicht so, ganz bestimmt!

pinoccio schrieb:

Wenn ich hier so mitlese komme ich auf den Gedanken: Es gibt "High-End" nur, dass damit Einige eine Art Feindbild daraus generieren können. Vielleicht aber auch, um Manchem damit eine gewisse virtuelle Existenz in Hififoren zu sichern. Der feindliche Boden muss gepflegt und gedüngt werden, dann kann man auch ernten (...)

Das Feindbild vom Feindbild, scheint bei dir mittlerweile zur fixen Idee geworden zu sein...

Hi Pelmazo

Sehr eigenwilliger Gedanke. Die Holzohren sollen also quasi High-End erfunden haben weil ihnen langweilig war? Warum fallen dann so viele Goldohren darauf herein? Oder ist es so daß die Goldohren High-End speziell für die Holzohren erfunden haben, damit die was zu lästern haben?

Hmm... erfunden sicherlich nicht aber vielleicht sind diese gezeichneten Extremszenarien (freilich auf beiden Seiten) eine Art erzwungene Stigmatisierung um überhaupt etwas "dagegen" schreiben zu können. Was immer jammerschade ist: Vieles von den wirklich gut beschriebenen und aufklärerischen Dingen bleibt dadurch irgendwie außen vor. Es sind plötzlich nur noch Extreme wichtig und übrig. Allerdings freilich auch nur mein Endruck.

Auf der einen Seite will man der kritische Aufklärer sein und ihm selben Moment kauft man ganz andere (Alltags)Dinge, oder fällt auf Werbestrategen rein, eben aus anderen Branchen, die natürlich die selben Mechanismen wie das seitenlang kritisierte "High-End" haben. Bei mir ist das nicht so, ganz bestimmt! :L

Ich war ja nun im Möbelhaus: "Blindtest mit Matratzen"

Ich fand das nun wirklich lustig. Je besser die orthopädischen und technischen Erklärungen der Verkäuferin wurden, desto müder und entspannter wurde ich tatsächlich. Zum Kauf kam es jedoch nicht. Ich musste wirklich an Autosuggestion denken, dagegen mit brutaler Kraft ankämpfen und ich kann mir die Verkäuferin wirklich nicht neben mein Bett stellen, dass sie mich jeden Abend in den Schlaf suggeriert

(Wenn sich noch jemand an den Sketch von Loriot erinnert... )

Gruss
Stefan

Reset schrieb:

pinoccio schrieb: Wenn ich hier so mitlese komme ich auf den Gedanken: Es gibt "High-End" nur, dass damit Einige eine Art Feindbild daraus generieren können. Vielleicht aber auch, um Manchem damit eine gewisse virtuelle Existenz in Hififoren zu sichern. Der feindliche Boden muss gepflegt und gedüngt werden, dann kann man auch ernten (...) Das Feindbild vom Feindbild, scheint bei dir mittlerweile zur fixen Idee geworden zu sein...

Hätte ich das so nicht beschrieben, hättest du jetzt nicht -in deiner bekannt-lustigen Art- antworten können

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

... aber vielleicht sind diese gezeichneten Extremszenarien (freilich auf beiden Seiten) eine Art erzwungene Stigmatisierung um überhaupt etwas "dagegen" schreiben zu können. Was immer jammerschade ist: Vieles von den wirklich gut beschriebenen und aufklärerischen Dingen bleibt dadurch irgendwie außen vor. Es sind plötzlich nur noch Extreme wichtig und übrig. Allerdings freilich auch nur mein Endruck.

Das Problem ist daß ich den angeblichen Extremszenarien immer wieder begegne. Mit Leuten die einfach nur "ein bißchen anders" sind hätte ich ja wenig Probleme, aber dann tauchen Leute wie dieser joerchi (anderer Thread) auf, und die Realität sieht auf einmal wie eine krasse Karikatur ihrer selbst aus. Solche Leute erfinde ich ja nicht um "etwas dagegen" zu schreiben, die gibt's anscheinend wirklich.

Spendormania kommt im Vergleich nicht so großspurig daher, aber in manch anderer Hinsicht ist es mit ihm genau das gleiche. Z.B. kann ich ihm zigmal versuchen klar zu machen daß meine Ansichten nicht auf mangelnde Praxis zurückzuführen sind, er kommt völlig unbeeindruckt immer wieder mit der gleichen Behauptung, wie in einer Endlosschleife. Wenn er wenigstens begründen würde warum er mir das nicht abnimmt, dann hätte ich das Gefühl daß er sich mit dem was ich schreibe auseinandersetzt. Aber er ignoriert es einfach. So als hätte er einen Zensor in der Wahrnehmung, der bestimmte Dinge gar nicht erst zum Verstand vordringen läßt. Genauso blendet er die eklatanten Widersprüche aus, durch die sich die Ansichten von High-Endern oft auszeichnen. Man kann's ihm direkt unter die Nase reiben und er übersieht's vollständig.

Da brauche ich nichts zu extremisieren oder stigmatisieren, das liegt klar zu Tage. Ich frage mich immer wieder wie man das durchhalten kann.

@ pelmazo:

So langsam kommt Licht ins Dunkel, auch, wenn es manchmal eher verwirrend anmutet.

pelmazo schrieb:

Der erste Fehler ist die Ansicht, es sei die Endstufe die "den Raum ausleuchtet". Der zweite Fehler ist es, "messen" mit "Frequenzgang" gleichzusetzen. Der dritte Fehler ist, zu glauben die Wahrnehmung von Räumlichkeit sei einer Messung unzugänglich... Es hat daher keinen Zweck, Räumlichkeit am Verstärker messen zu wollen, aber das heißt nicht daß man es nicht messen könnte. Ebensowenig hat es einen Zweck einen Verstärker räumlicher als den anderen zu nennen, denn das ist nicht ihr Beitrag.

Das waren Deine Worte. Jetzt schreibst Du:

pelmazo schrieb:

In Wirklichkeit habe ich durchaus schon gemeint Räumlichkeitsunterschiede zu hören, auch zwischen Verstärkern. Ich konnte bloß nie den Verstärker als Ursache festnageln, sondern in aller Regel war's mit der Hörsituation verbunden.

Was würdest Du sagen, wenn es sich um eine Hörsituation an derselben Sitzposition, mit denselben Boxen und auch ansonsten identischen Voraussetzungen handelt? Und jetzt tritt das Phänomen auf, dass Amp a) räumlicher klingt als Amp b)?

Da kann doch nur eine Ursache übrig bleiben: der Verstärker.

pelmazo schrieb:

Über das räumliche Hören weiß die Wissenschaft inzwischen genug um ziemlich ausgefeilte Produkte auf der Basis dieses Wissens zu bauen. Das reicht von diversen psychoakustischen Tricks zur Verbesserung der empfundenen Räumlichkeit über Raumkorrektursysteme bis hin zu ziemlich konkreten Vorstellungen wie die Abstrahlcharakteristik und die Platzierung eines Lautsprechers aussehen muß, um ein gutes Ergebnis zu erzielen.

Keine Frage. Der Casus Knactus ist aber, dass sich Räumlichkeit vor allem über Nachhall und Reflektionen, sprich, Entfernungseindrücke manifestiert, die der Aufnahme entweder a) zugrunde liegen oder b) hinzugemischt werden.

Und diese Informationen müssen leider verstärkt werden, bevor sie über die (hoffentlich so gut wie möglich aufgestellten) Lautsprecher wiedergeben werden können.

Neben dem ganzen Rest, versteht sich, der auf der Aufnahme drauf ist.

Ist es für Dich nicht denkbar, dass das Gerät A diesen Verstärkungsvorgang fehlerfreier als Gerät B absolviert? Für mich stehen diese Unterschiede außer Frage.

pelmazo schrieb:

Erst vor einer Woche habe ich zum Beispiel in Wien das Raumkorrektursystem von Lyngdorf angehört, und da war es in einem ansonsten schlechten Raum gerade die räumliche Ortbarkeit die ziemlich deutlich verbessert werden konnte. Solche Produkte kann man nur bauen wenn man etwas über die beim räumlichen Hören ablaufenden Vorgänge weiß.

Ich behaupte einfach mal, dass man das, was Lyngdorf macht, wesentlich preiswerter haben kann und halte den Preis für extrem highendig .

Im Prinzip korrigiert das Gerät den Frequenzgang, die Laufzeit und erzeugt - gestützt auf die gemessenen Resonanzen, Frequenzgänge und Nachhallzeit - eine ausgewogene Schallpegelkurve am Hörplatz.

Dass das sofort "räumlicher" klingt, ist klar, weil aus einem undefinierten Klangbrei eine ausgewogene Wiedergabe wird, bei der das Gehirn keine ständige Korrekturarbeit mehr leisten muss.

Die Preisfrage ist nur, ob das zur Voraussetzung hat, etwas über räumliches Hören zu wissen. Eher darüber, wie man Wiedergabefehler eliminiert.

pelmazo schrieb:

In einem aber hast Du recht: Es hat wirklich keinen Zweck mit Dir auf dieser Basis zu diskutieren. Deine Bereitschaft, Dir Deine Erklärungen so zusammenzuzimmern, wie sie am besten in Dein Weltbild passen, ist unbeschränkt. So lange das so ist wirst Du ein riesiges Erkenntnisfeld überhaupt nicht wahrnehmen, und Dich zugleich für erkenntnismäßig privilegiert halten.

Und woher weißt Du, welche Erkenntnisse ich gewonnen, realisiert und umgesetzt habe?

Denkst Du wirklich der Bericht gibt ausreichend Anlaß, der Behauptung des Eremiten und seiner Anhänger zu glauben? Genug Anlaß es eine Tatsache zu nennen?

Ähem...der rüstige Inder stand Nonstop 10 Tage unter ärztlicher Beobachtung - inklusive Videoüberwachung und verrammelter Toilette. Ohne Essen, Trinken und Ausscheidungen. Und spaziert danach wieder raus und ist fitter als viele jüngere Zeitgenossen...

Das würden viele hier ad hoc für noch unwahrscheinlicher halten als die nächste Meisterschaft für den VFL Bochum.

Gruß
Ludger

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: ... aber vielleicht sind diese gezeichneten Extremszenarien (freilich auf beiden Seiten) eine Art erzwungene Stigmatisierung um überhaupt etwas "dagegen" schreiben zu können. Was immer jammerschade ist: Vieles von den wirklich gut beschriebenen und aufklärerischen Dingen bleibt dadurch irgendwie außen vor. Es sind plötzlich nur noch Extreme wichtig und übrig. Allerdings freilich auch nur mein Endruck. Das Problem ist daß ich den angeblichen Extremszenarien immer wieder begegne. Mit Leuten die einfach nur "ein bißchen anders" sind hätte ich ja wenig Probleme, aber dann tauchen Leute wie dieser joerchi (anderer Thread) auf, und die Realität sieht auf einmal wie eine krasse Karikatur ihrer selbst aus. Solche Leute erfinde ich ja nicht um "etwas dagegen" zu schreiben, die gibt's anscheinend wirklich.

Das mag ja wirklich alles sein. Allerdings gibt es durchaus immer Extrempositionen der (jeweiligen) Gegenseite. Und eben diese nimmt ein Internetuser wahr, um sie meistens auf ganze Foren bzw. kompletten Usern überzustülpen.

Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch mal erwähnen, dass durchaus viele Leute mit sachlicher Aufklärung erreicht werden, von denen man überhaupt nicht glaubt, dass die es überhaupt interessiert. (Wenn du verstehst was ich damit ausdrücken möchte ohne jetzt den Lobhudler spielen zu wollen )

Spendormania kommt im Vergleich nicht so großspurig daher, aber in manch anderer Hinsicht ist es mit ihm genau das gleiche.

Nun... sein Vergleich mit dem "räumlichen Verstärker" kann ich eigentlich auch sehr gut nachvollziehen, weil mir auch schon unter die Finger gekommen. Zwar nicht in der Neuzeit, jedoch in der Vergangenheit. Der damalige neue Verstärker zeigte mir erst was Phantomschallquellen überhaupt sind... bei gleicher Aufstellung, Sitz - und Abhörposition. Und das Equipment war damals gerade mal als tauglich einzustufen...

Nur, wie sollte man das jetzt beschreiben? Schreibt man: "Ich hörte es doch" gibt es Keule oder automatisch "Autosuggestion". Der nächste bringt die Diskussion ruckzuck auf Kabelkram usw. usf. Wie Zielführend ist das? Was muss jemand tun, damit er für sein "Gehörtes" (in dem Falle halt Verstärker) eine Erklärung bekommt? Ok, es mag in meinem Falle sich um Unterschiede zwischen 2 alten Verstärker gegeben haben. Möglicherweise war die Entwicklung und Produktion im Jahre 1985 noch nicht so weit, aber interessant ist doch die Frage, wie groß die Unterschiede heute noch sein mögen bzw. wie sie ein Einzelner für sich noch wahrnimmt und... woran dies gelegen haben könnte. Für Erklärungen in der Neuzeit bleiben nur Vermutungen. Hier schließt sich doch aber der Kreis. So wie oben beschrieben, verlassen einige den Mut ihre Wahrnehmung auch zu beschreiben. Sie sitzen dann alleine da und wissen nicht warum und weshalb das nun so ist. Und kaufen *dann* eben das Falsche...

Und sich deswegen an "Abgedrehten" die überall 200m² Vorhänge wegziehen zu orientieren? Ich weiß nicht recht, die "Anderen" könnten doch die größere erreichbare "Masse" darstellen.

Ich frage mich immer wieder wie man das durchhalten kann. :Y

Einfach weitermachen!

Gruss
Stefan

Spendormania schrieb:

Da kann doch nur eine Ursache übrig bleiben: der Verstärker.

Nur wenn man den Menschen ausklammert. Das wäre aber ein Fehler.

Ist es für Dich nicht denkbar, dass das Gerät A diesen Verstärkungsvorgang fehlerfreier als Gerät B absolviert? Für mich stehen diese Unterschiede außer Frage.

Das wäre in Bezug auf die räumliche Abbildung -in dieser Größenordnung- allenfalls mit einem extremen Phasengang zwischen den Kanälen erreicbar.
Ich durfte sowas -in dieser Größenordnung- bisher noch nicht erleben.
Was sonst sollte derartige "Effekte" an einem normalen Stereoverstärker hervorrufen?

spendormania-again schrieb:

Was würdest Du sagen, wenn es sich um eine Hörsituation an derselben Sitzposition, mit denselben Boxen und auch ansonsten identischen Voraussetzungen handelt? Und jetzt tritt das Phänomen auf, dass Amp a) räumlicher klingt als Amp b)? Da kann doch nur eine Ursache übrig bleiben: der Verstärker.

Wenn der Test verblindet war und alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen sind, dann ja. Wenn die Hörtests davor nicht verblindet waren und das Ergebnis klar auf den Verstärker als einzig übriges Teil deutet, dann wird's Zeit für einen Blindtest.

Keine Frage. Der Casus Knactus ist aber, dass sich Räumlichkeit vor allem über Nachhall und Reflektionen, sprich, Entfernungseindrücke manifestiert, die der Aufnahme entweder a) zugrunde liegen oder b) hinzugemischt werden. Und diese Informationen müssen leider verstärkt werden, bevor sie über die (hoffentlich so gut wie möglich aufgestellten) Lautsprecher wiedergeben werden können. Neben dem ganzen Rest, versteht sich, der auf der Aufnahme drauf ist. Ist es für Dich nicht denkbar, dass das Gerät A diesen Verstärkungsvorgang fehlerfreier als Gerät B absolviert? Für mich stehen diese Unterschiede außer Frage.

Der Verstärker verstärkt nicht Nachhall, sondern ein elektrisches Signal. Von Nachhall versteht er nichts, und er kann im Signal nicht zwischen trockenem Signal und Hall unterscheiden.

Analogie: Ein Kopiergerät muß den Text auch nicht lesen und verstehen können um ihn zu kopieren. Was würdest Du also von mir denken wenn ich behauptete mein Kopiergerät ändert beim Kopieren von Liebesbriefen immer den Namen der Angebeteten?

Meine Antwort auf Deine Frage ist daher Nein. Falls die beiden Verstärker den Eindruck machen als würden sie die Räumlichkeit unterschiedlich wiedergeben, dann ist etwas anderes im Spiel und der Eindruck täuscht.

Daneben: Der Räumlichkeitseindruck wird auch beeinflußt von den Reflexionen die bei der Wiedergabe erst entstehen und demzufolge gar nicht auf der Aufnahme enthalten sind. Darin besteht auch einer der Unterschiede zwischen der Wiedergabe über Lautsprecher und der über Kopfhörer. Kaum jemand würde behaupten diese beiden Arten klängen gleich. Und das hat nichts mit dem "Eigenklang" des Kopfhörers oder Lautsprechers zu tun.

pelmazo schrieb:

Ich behaupte einfach mal, dass man das, was Lyngdorf macht, wesentlich preiswerter haben kann und halte den Preis für extrem highendig .

Ich wollte es auch nicht kaufen, nur hören.

Ich kenne auch billigere Methoden, die Raumakustik zu korrigieren. Das Gerät kommt wohl eher für die Fälle in Betracht, in denen das aus bestimmten Gründen ausscheidet.

Im Prinzip korrigiert das Gerät den Frequenzgang, die Laufzeit und erzeugt - gestützt auf die gemessenen Resonanzen, Frequenzgänge und Nachhallzeit - eine ausgewogene Schallpegelkurve am Hörplatz.

Nicht nur am Hörplatz, sie versuchen das etwas durchgängiger im Raum zu erreichen. Das funktioniert anscheinend auch leidlich, besser als ich es erwartet hätte. Daß man's im Sweetspot hinkriegt wußte ich schon vorher.

Dass das sofort "räumlicher" klingt, ist klar, weil aus einem undefinierten Klangbrei eine ausgewogene Wiedergabe wird, bei der das Gehirn keine ständige Korrekturarbeit mehr leisten muss.

Das was ich gehört habe (ohne Korrektur) war unkorrigierbarer Brei, die Schallortung war unspezifisch und wanderte je nach Situation.

Die Preisfrage ist nur, ob das zur Voraussetzung hat, etwas über räumliches Hören zu wissen. Eher darüber, wie man Wiedergabefehler eliminiert.

Wenn man sich bewußt ist daß man damit nicht alle Wiedergabefehler zugleich wird eliminieren können, dann wird eminent wichtig zu wissen auf welche es ankommt und auf welche nicht. Genau dazu braucht man die Erkenntnisse über die Hörmechanismen.

pelmazo schrieb:

Und woher weißt Du, welche Erkenntnisse ich gewonnen, realisiert und umgesetzt habe? ;)

Ich schließe aus Deinen Aussagen.

Ähem...der rüstige Inder stand Nonstop 10 Tage unter ärztlicher Beobachtung - inklusive Videoüberwachung und verrammelter Toilette. Ohne Essen, Trinken und Ausscheidungen. Und spaziert danach wieder raus und ist fitter als viele jüngere Zeitgenossen... Das würden viele hier ad hoc für noch unwahrscheinlicher halten als die nächste Meisterschaft für den VFL Bochum. ;)

Ich weiß nicht wie viele Tage man ohne Nahrung und Wasser überleben kann, aber mein Eindruck ist daß das stark von den Umständen abhängt, wozu auch das Training der Person gehört. Daß 10 Tage im Bereich den Möglichen liegen kann ich mir schon noch vorstellen, gerade bei älteren Leuten, bei denen der Stoffwechsel sich sowieso verlangsamt. Und daß man in gewissen Grenzen durch Übungen und Meditation darauf Einfluß nehmen kann bezweifle ich ebenso wenig.

Daß man Jahrzehnte ohne Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr überleben kann halte ich dagegen für derart jenseits jeder Glaubwürdigkeit daß darüber eigentlich keine Diskussion nötig sein sollte.

Mehr als die konkrete Story fand ich aber bemerkenswert wie Du etwas zur Tatsache erklärt hast was doch angesichts der Faktenlage noch als ziemlich zweifelhaft gelten muß.

pinoccio schrieb:

Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch mal erwähnen, dass durchaus viele Leute mit sachlicher Aufklärung erreicht werden, von denen man überhaupt nicht glaubt, dass die es überhaupt interessiert. (Wenn du verstehst was ich damit ausdrücken möchte ohne jetzt den Lobhudler spielen zu wollen )

Wenn's die nicht gäbe hätte meine Beteiligung hier keinen Sinn. Deine Lob-nicht-hudelei ist schon angekommen, danke. Trotzdem ist es manchmal schwierig, die schweigende Masse einzuschätzen.

Nun... sein Vergleich mit dem "räumlichen Verstärker" kann ich eigentlich auch sehr gut nachvollziehen, weil mir auch schon unter die Finger gekommen. Zwar nicht in der Neuzeit, jedoch in der Vergangenheit. Der damalige neue Verstärker zeigte mir erst was Phantomschallquellen überhaupt sind... bei gleicher Aufstellung, Sitz - und Abhörposition. Und das Equipment war damals gerade mal als tauglich einzustufen...

Ich habe vor allem Respekt davor gewonnen wie leicht man sich hier selbst ins Bockshorn jagen kann. Eine geringfügig andere Lautstärke, und schon meint man alle möglichen Dinge zu hören, außer natürlich dem richtigen: Pegel. Oder die unebene Impedanzkurve des Lautsprechers tritt in Wechselwirkung mit einem nicht so stabilen Verstärker, und es ergeben sich Frequenzgangverbiegungen. Auch das wird schnell mißinterpretiert.

Nur, wie sollte man das jetzt beschreiben? Schreibt man: "Ich hörte es doch" gibt es Keule oder automatisch "Autosuggestion". Der nächste bringt die Diskussion ruckzuck auf Kabelkram usw. usf. Wie Zielführend ist das? Was muss jemand tun, damit er für sein "Gehörtes" (in dem Falle halt Verstärker) eine Erklärung bekommt?

Fragen vielleicht?

Das Problem ist doch weniger die Beschreibung dessen was man gehört zu haben meint, sondern die meist unmittelbar damit verbundenen Erklärungen. Die enthalten nämlich in aller Regel Schlußfolgerungen, die nicht selten völlig aus der Luft gegriffen sind.

Da vergleicht einer ein Silberkabel mit einem Kupferkabel und meint einen Unterschied zu hören. Folglich hört sich für ihn Kupfer anders als Silber an.

Es ist der zweite Satz in dem das eigentliche Problem steckt, aber wenn man dagegen argumentiert reagiert der Betroffene unweigerlich so als hätte man den ersten Satz, also seine Wahrnehmung kritisiert. Und das kann man so klar formulieren wie man's fertig bringt und er kapiert's immer noch nicht. Hunderttausende von Worten sind so schon nutzlos am Adressaten abgeprallt. Warum?

Klar, manch einem nehme ich auch die Realität der Wahrnehmung nicht ohne weiteres ab, aber das ist in aller Regel das geringere Problem.

Das Hauptproblem ist in meinen Augen oftmals die eindimensionale Weise in der solchen Wahrnehmungen Ursachen zugeordnet werden. Und das Ausmaß in dem diese Zuordnungen offenbar von der angesprochenen Community vorbestimmt sind.

Pelmazo

(Ich weiß jetzt auch nimmer ob dieses OFF gewünscht ist... )

Es ist der zweite Satz in dem das eigentliche Problem steckt, aber wenn man dagegen argumentiert reagiert der Betroffene unweigerlich so als hätte man den ersten Satz, also seine Wahrnehmung kritisiert. Und das kann man so klar formulieren wie man's fertig bringt und er kapiert's immer noch nicht. Hunderttausende von Worten sind so schon nutzlos am Adressaten abgeprallt. Warum?

Ich kann nur meine Eindrücke und Gespräche bzw. Erfahrungen mit Anderen beschreiben. Es mag manchmal nicht direkt um die Sache an sich gehen. Der "Neuling" (> fiel jetzt nix anderes ein) ist zunächst mal auf sich alleine gestellt. Er postet irgendeine Erfahrung mit einem "Dingelchen" und erwartet Erfahrungsaustausch innerhalb seiner Praxis. Wenn kritische Nachfragen kommen werden die wahrscheinlich immer als Kritik an seiner Person aufgefasst. Ein Posting ergibt das andere und die restlichen Poster leisten ihren Beitrag dazu, um ihn auch zu... katalogisieren Just in dem Moment fühlt er sich in die Ecke gedrängt. Das mag so weit gehen, dass er konstruktive Postings (von seiner angeblichen virtuellen Gegenseite) überhaupt nicht mehr wahrnimmt. Er registriert das komplette Forum als "Feindgebiet" (Verzeihung@Hyperlink). Aus dieser Enlosschleife kommt er (fast) nie wieder raus und deswegen ähneln sich ja auch die Sprüche (Erde-Scheibe, gefühlskalte Techniker usw usw usw) so sehr.

Keine Ahnung, das ist vielleicht wie Liebe auf den ersten Blick

Allerdings... was er aus sachlichen Informationen selbst rauszieht, das sollte ihm natürlich selbst überlassen sein.

(Witzigerweise funktioniert das obige Szenario auch "andersrum" )

Ich habe vor allem Respekt davor gewonnen wie leicht man sich hier selbst ins Bockshorn jagen kann. Eine geringfügig andere Lautstärke, und schon meint man alle möglichen Dinge zu hören, außer natürlich dem richtigen: Pegel. Oder die unebene Impedanzkurve des Lautsprechers tritt in Wechselwirkung mit einem nicht so stabilen Verstärker, und es ergeben sich Frequenzgangverbiegungen. Auch das wird schnell mißinterpretiert.

Freilich! Diese Mißinterpretationen finde ich unheimlich interessant. Durch Richtigstellungen und Hinweise darauf wird doch schon Vieles auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt - mMn. Aber... der normale Anwender kann dies - in den vielfältigen Konstellationen von Hifi/HIgh-End - nicht aus sich selbst erkennen. Wie auch?

Mein Respekt vor falschen Schlüssen (besser Hörergebnissen) ist ähnlich hoch. Wobei ich - wie oftmals beschrieben - auch die negative Variante mit der negativen Erwartungshaltung ausschließen mag. Sie ist nämlich da und sie kann korrekte (Hör)Ergebnisse freilich auch behindern.

Gruss
Stefan

Langsam wirds langweilig...

Wo ist eigentlich Haltepunkt?

Hallooo, Haltepunkt!

Ist aber auch ein schönes Beispiel dafür, dass Behauptungen in eine Richtung (natürlich contra "High-End") eben nicht mit Fakten belegt werden müssen.


@ pinoccio:

Mein Respekt vor falschen Schlüssen (besser Hörergebnissen) ist ähnlich hoch. Wobei ich - wie oftmals beschrieben - auch die negative Variante mit der negativen Erwartungshaltung ausschließen mag. Sie ist nämlich da und sie kann korrekte (Hör)Ergebnisse freilich auch behindern.

So ist das. Aber man kann sich dann immerhin einreden, Unterschiede seien gar nicht dagewesen. Hat auch was und spart vor allem viel Geld.

Gruß
Ludger

gangster1234 schrieb:

Das garnicht gerne in die Öffentlichkeit gezerrte Elite-Denken / Elite-Sehnen der Hifi-High-End-Gemeinde basiert auf einem offensichtlich nicht ausrottbaren Verlangen oder Wunsch mancher Menschen nach Abhebung, besser Erhebung. Über etwas. Wenn es das nicht gibt, schafft man es sich.

Vielleicht basiert es aber auch einfach auf dem Wunsch, Musik zuhause schöner, sinnlicher und intensiver zu erleben und sich somit die Lebensqualität ein Stück weit zu verbessern?

BTW: Warum hast du eine Anlage über Tschibo-Kompaktanlagen-Niveau? Um dich von anderen Menschen abzuheben, zu erheben?

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Dein Zitat von Pelmazo ließe sich genauso auf die "andere Seite" stellen, ja, auch auf Pelmazo selber anwenden!

@ Gangster

Mit "uns" meinte ich die von Hyperlink angesprochenen Spendormania, Sommerfee und Pinoccio - jedoch nicht eine konstruierte Subkultur

Unabhängig davon:

Als Ersatz für Menschen, welche dereinst als Objekte zum sich-darüber-erheben mißbraucht wurden, dienen heute echte Objekte. ( Gottseidank ) Tote Gegenstände und nicht mehr echte Menschen müssen für ein problematisches Selbstverständnis herhalten, das vor dem Alltag nicht halt macht.

Das war schon immer so und betrifft sicherlich nicht nur Hifi. Wie auch schon angesprochen, sollte man durch/über den Umfang mit Hifi nicht auf den Alltag des Anwenders schließen. Das könnte ziemlich in die Hosen gehen. Nicht für den Anwender, sondern für den, der Vermutungen anstellt.

Gruss
Stefan

sommerfee2 schrieb:

BTW: Warum hast du eine Anlage über Tschibo-Kompaktanlagen-Niveau? Um dich von anderen Menschen abzuheben, zu erheben? Liebe Grüße, Axel

Hmm, was denkst du ? Wenn du richtig gelesen und verstanden hast, weißt du es.

gruß gangster

@ pelmazo:

Oder die unebene Impedanzkurve des Lautsprechers tritt in Wechselwirkung mit einem nicht so stabilen Verstärker, und es ergeben sich Frequenzgangverbiegungen. Auch das wird schnell mißinterpretiert.

Bitte erkläre mir doch zwei Dinge:

1. Könnte es in diesem Fall sein, dass Verstärker a) (stabil) besser als Verstärker b) (nicht stabil) klingt?

2. Wie kommen in diesem Fall "Frequenzgangverbiegungen" zustande?

Gruß
Ludger

spendormania-again schrieb:

@ haltepunkt: Hast Du meine Frage von gestern vergessen?

Nein. Ich halte sie nur für rhetorisch. Offensichtliche Minderwertigkeit (siehe das gepostete Beispiel von Klaus-R.) ist schon seit Jahren unter meiner Wahrnehmungsschwelle.

1. Könnte es in diesem Fall sein, dass Verstärker a) (stabil) besser als Verstärker b) (nicht stabil) klingt?

Ob er durch den von Pelmazo beschriebenen Effekt schlechter , oder sogar -in den Ohren Mancher- besser klingt, ist nicht vorhersehbar, da der Mensch unberechenbar ist. Ein verbogener Amplitudenfrequenzgang kann dem menschlichen Gehör durchaus schmeicheln....Je nach Mensch eben.

2. Wie kommen in diesem Fall "Frequenzgangverbiegungen" zustande?

Das kann in der Praxis eigentlich nur in schwach oder garnicht Gegengekoppelten Verstärkern in den Größenordnungen (ganz wichtiges Wort übrigens) vorkommen, sofern der Verstärker überhaupt -zumindest- halbwegs für die Mindestimpedanz ausgelegt ist.
Ein gegengekoppelter Verstärker stellt eine Regelung dar, Non-NFB Geräte eine Steuerung. Ein geringer dynamischer Innenwiderstand (durch NFB gegeben), hat zumindest die Voraussetzung dafür, die variirende Impedanz mit konstanter Amplitude zu steuern. Nicht oder schwach "über alles" gegengekoppelte Verstärker mussen das über den statischen Innenwiderstand erreichen...Sie müssen also "schwer" ausgeführt sein. Niederohmige Kabel, gute Kontaktstellen und ein gutes Schutzschaltungselais (wenn vorhanden), müssen bei impedanzkritischen Lautsprechern ohnehin am/im Verstärker sein, denn sonst wirds auch mit dem "stabilsten" Verstärker wellig....Zumindest auf dem Messgerät. (Hier sind die Größenordnungen wieder zu bedenken).

Um mal einen anderen Aspekt in die Diskussion zu bringen:

Ist das Kernproblem nicht vielleicht, dass es leider keine auch nur halbwegs akzeptierte Definition von "Hifi" oder gar "Hi-End" gibt? (Ausser DIN 45500 die hier aber nicht wirklich weiter hilft).

Zu fast allen typischerweise für die Qualität einer Audiowiedergabe relevanten Kennzahlen gibt es Geräte(-klassen), die zwar eindeutig als HiFi angesehen werden, aber leider in dieser Kennzahl grottig schlecht abschneiden (bestes Beipiel ist der Klirr bei Röhrenverstärkern).
Daher bleibt eben leider nur der Preis also objektives qualitätsbestimmendes Element - und teuer ist dadurch fast automatisch besser. Alles andere ist persönlicher Geschmack.

Gruss,
Chip

gangster1234 schrieb:

Hmm, was denkst du ? Wenn du richtig gelesen und verstanden hast, weißt du es.

Ja, und um so mehr wundere ich mich, daß du dich der IMHO unsäglichen "Motivsuche" anschließt, und dann auch noch bei Motiven, die man IMHO genausogut an die eigene Nase kleben könnte anstelle an die Nasen der anderen

Ich könnte ja auch noch gleich mit Taubheit, Besserwissertum, Neid usw. kontern, dann haben wir alle potentiellen Motive auf einem Haufen

Es mag ja durchaus so sein (und ist sicherlich auch so), daß bestimmte Motive auf bestimmte Menschen zutreffen. Nur den Mißbrauch dieser als kollektiver Erklärungsansatz mag ich nicht besonders und als Argumentationsersatz taugt es IMHO sowieso nicht.

Liebe Grüße,
Axel

-scope- schrieb:

Frequenzschriebe sind eine Nebensächlichkeit, wenn es darum geht, beim Musikhören ein -natürlich subjektiv- gutes Gefühl zu erlangen.

Genau das ist der Punkt!
Und da man sich nicht alle in so einer tollen Publikation getesteten Geräte selber anhören kann (um eben die güte des subjektiven Gefühls zu testen), braucht es vor allem Vertrauen in den Autor, dass sich das von ihm erlebte gute Gefühl auch im heimischen Wohnzimmer einstellt.

Da die wenigsten Leser diesen Autor persönlich kennen und ausserdem zu selten neue Geräte kaufen um über die Zeit Vertrauen aufzubauen, muss dieser zu anderen Mitteln greifen. Die meisten mir bekannten einschlägigen Magazine wählen den Weg, über eine pseudowissenschaftliche Begründung des subjektiv Erlebten Vertrauen aufbauen zu wollen. Dies scheint bei den meisten Lesern dieser HEfte zu funktionieren.

Für mich (und die meisten "Kritiker" in diesem Forum anscheinend auch) erzeugt dies genau das Gegenteil von Vertrauen.

Gruss,
Chip

@chipart

Deine Argumentation zeigt, dass Du in dem Marketingnetz zappelst, das hyperlink so schön sichtbar gemacht hat.

Für mich (und die meisten "Kritiker" in diesem Forum anscheinend auch) erzeugt dies genau das Gegenteil von Vertrauen.

In meinem Fall ist das übrigens ebenso.

Ich kann mich an eine Zeit erinnern, in der man in vielen Hifi-Zeitschriften noch eine wesentlich bodenständigere "Berichterstattung" an den Tag legte.
Die Berichte waren vergleichsweise technischer gehalten, obwohl alles auch für Laien gut beschrieben wurde.

Das waren die frühen 80iger Jahre....Ich habe zu dieser Zeit z.B. die Hifi-Stereophonie und die Hifi-Exclusiv ganz gerne gelesen.

Dort hat man ab und zu -ganz klipp und klar- geschrieben, dass man zwischen diversen Testgeräten keinen Unterschied hören konnte.

Heute wäre das ein Ding der Unmöglichkeit

Hi

-scope- schrieb:

Für mich (und die meisten "Kritiker" in diesem Forum anscheinend auch) erzeugt dies genau das Gegenteil von Vertrauen. In meinem Fall ist das übrigens ebenso. Ich kann mich an eine Zeit erinnern, in der man in vielen Hifi-Zeitschriften noch eine wesentlich bodenständigere "Berichterstattung" an den Tag legte. Die Berichte waren vergleichsweise technischer gehalten, obwohl alles auch für Laien gut beschrieben wurde. Das waren die frühen 80iger Jahre....Ich habe zu dieser Zeit z.B. die Hifi-Stereophonie und die Hifi-Exclusiv ganz gerne gelesen. Dort hat man ab und zu -ganz klipp und klar- geschrieben, dass man zwischen diversen Testgeräten keinen Unterschied hören konnte. Heute wäre das ein Ding der Unmöglichkeit :(

Eigentlich möchte ich mich da anschließen. Aber uneigentlich bin ich da hin - und hergerissen...

Ich weiß nicht, könnte es denn nicht auch zutreffen, dass man die ganze Testzeitschriften wirklich nur als eine Art "Beiwerk" liest? Ok... eindeutigere und breitere Messdaten wären sicherlich wünschenswert. So sucht man (wie in meinem Falle) manchmal sehr vergeblich nach Ausgangswiderstand eines CDPs. Wäre wichtig, für den Anschluss an einen passiven Vorverstärker... (nur ein Beispiel)

Möglicherweise tut sich ja da was. Es gibt ein ganz interessantes Statement von JP in der neuen Audio, welches irgendwie - so mein Eindruck - besagt, dass man auch gewillt ist, verstärkt auf die oftmals geäußerte Kritik "mangelnde Transparenz" einzugehen.

Gruss
Stefan

chipart schrieb:

Ist das Kernproblem nicht vielleicht, dass es leider keine auch nur halbwegs akzeptierte Definition von "Hifi" oder gar "Hi-End" gibt? (Ausser DIN 45500 die hier aber nicht wirklich weiter hilft).

Ja das ist mE ganz sicher auch ein Teil der Problematik.
Außerdem kommen noch weitere Zusammenhänge hinzu:

es gibt mehrere Ideale und Geschmacksrichtungen, wie man HiFi (hochwertige Wiedergabe) definieren könnte, am einen Ende die Extremposition "möglichst neutrale Wiedergabe" und die anderen Extremposition "möglichst toller Sound"

auch die Tonmeister/Musik-Produzenten/Künstler haben höchst unterschiedliche Vorstellungen wie sich Musik-Konserven anzuhören haben, die Bandbreite und Qualitätsunterschiede sind hierbei beachtlich, wobei Qualität auch erst über eine Definition und Kontroller anhand deren Kriterien entsteht.

auch die Konsumenten haben höchst eigene manchmal sogar eigenwillige Vorstellungen wie "hohe Wiedergabetreue" sich anzuhören hat

jede Anlage klingt in jedem Raum anders, es kann nicht immer sichergestellt werden, daß sich mit einem LS überhaupt in einem Raum so etwas wie hochwertige Wiedergabe erreichen läßt

HiFi-Geräte lassen sich völlig frei kombinieren, einerseits ist das eine tolle Sache weil man jahrelang alles immer wieder ummodeln kann, andererseits muss sich durch ummodeln nicht unbedingt immer etwas was verbessern lassen

Problematisch an eben diesen Sachen ist, dass man erstmal bestimmte Profile in Sachen Qualität und Rahmenbedingungen parametrisieren müßte um danach erst die Qualitätsaussagen zu machen. Das widerspricht aber dem Paradigma eines großen Teils der Branche, die einen Teil ihres Angebotes an Geräten und deren Klang absolut setzt und verallgemeinert, bei dieser Verallgemeinung aber Raum und andere Rahmenbedingungen aber gewollt ausblenden.

Aus diesem Grund sind ja auch die Bestenlisten völliger Nonsens, weil sie von fast allen Rahmenbedingungen befreit und willkürlich erstellt werden. Rahmenbedingungen durch die sich HighFidelity überhaupt erst definiert und erreichen läßt.

Diese Willkür in der Erstellung und der Werbung ist aber notwendig, weil sonst die Marken- und Werbepsychologie im HiFi nicht funktionieren würde.

Die Frage ist jetzt nur, würde der HiFi- und HighEnd-Markt sich verändern, wenn man dieses von den Realitäten und Rahmenbedingungen losgelöste Marketing und Markendenken verändern wollte?

Wenn ja, in welche Richtung?

[Im Grunde genommen wünschen sich ja alle Konsumenten für alle Preisklassen durchgehend genau das was auch mit dem HighEnd allgemein assoziert wird.

Gute und hochwertige Verarbeitung kann sicherlich nichts schaden.]

Die Frage ist auch, ob dann nicht auffällt, daß letztendlich nur wenige Geräte exklusive Alleinstellungsmerkmale haben, aber einsgesamt nur wenige Unterscheidungsmerkmale bei vielen Geräten zu finden sind, weil sie ähnlich konzeptioniert sind, einen ziemlich ähnlichen kaum variierenden Aufbau haben und mit einem preisgruppen-typischen Klang- und Leistungsspektrum angeboten werden.

Vielleicht findet deshalb ja überhaupt nur eine Differenzierung über Marken, Communities und Sub-Kulturen statt, weil eben die Nutzungsarten und erhältlichen Geräte sich sonst zu ähnlich wären.

Gruss

EDIT:
Vielleicht muss man High Fidelity und HighEnd ja auch gar nicht unbedingt definieren, sondern man schaut sich einfach die jeweils dahinterstehenden Clubs und Communities an.

In vielen Fällen werden bestimmte Markengeräte sicher auch nur deshalb gekauft um an irgendeiner Community teilnehmen zu können.

Hyperlink schrieb:

Die Frage ist jetzt nur, würde der HiFi- und HighEnd-Markt sich verändern, wenn man dieses von den Realitäten und Rahmenbedingungen losgelöste Marketing und Markendenken verändern wollte?

Nein. Die weitaus überwiegende Mehrzahl der "Hifi - Konsumenten" ist auf drei "K" ausgerichtet. Kästchen, Kistchen und Käbelchen. Und genau diese Klientel wird von der dazu passenden Presse bedient. Was anderes kommt da gar nicht in die Tüte.

Eine wirklich hochwertige Wiedergabe fängt unweigerlich mit der Raumakustik an. Stimmt diese nicht, sind ohnehin alle anderen Bemühungen zunächst völlig wertlos. Nimmt man die Anzahl der Postings hier im Hifi - Forum zugrunde, dann kann man leicht erkennen, dass sich für Raumakustik nur sehr wenige interessieren. Ein Beispiel:

Akustik Forum: 1441 Themen, 18060 Beiträge

Stereo, Elektronik: 21166 Themen, 182932 Beiträge


Es ist eben viel einfacher sich z.B. einen neuen CD - Player zu kaufen, als sich mit den Grundlagen zu beschäftigen. Wer in einem normalen Wohnraum mit typischen langen Nachhallzeiten Musik hört, weiß nicht was er verpasst, wenn die Akustik im Raum tatsächlich ordentlich ist. In aller Regel sind hierzu erhebliche Eingriffe notwendig, die meistens nicht im Bereich des Möglichen sind. Aber für ein Kästchen mit einem neuen Käbelchen oder einem nutzlosen Teil aus dem Bereich Mumpitz reicht es natürlich immer.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Es ist eben viel einfacher sich z.B. einen neuen CD - Player zu kaufen, als sich mit den Grundlagen zu beschäftigen. Wer in einem normalen Wohnraum mit typischen langen Nachhallzeiten Musik hört, weiß nicht was er verpasst, wenn die Akustik im Raum tatsächlich ordentlich ist. In aller Regel sind hierzu erhebliche Eingriffe notwendig, die meistens nicht im Bereich des Möglichen sind. Aber für ein Kästchen mit einem neuen Käbelchen oder einem nutzlosen Teil aus dem Bereich Mumpitz reicht es natürlich immer.

Jupp

Öhm...

Seit wann gibt es das Akustik-Forum? Und was hat die Anzahl der Beiträge mit der kompletten Threadqualität bzw. Aussage zu tun?

Wobei ich sicherlich nicht widersprechen mag, dass "elektrische Themen" event. interessanter für User sein mögen.

Eine wirklich hochwertige Wiedergabe fängt unweigerlich mit der Raumakustik an. Stimmt diese nicht, sind ohnehin alle anderen Bemühungen zunächst völlig wertlos

Mit der Unterschiedsleistung, die jemand event. haben möchte ganz bestimmt. Nur würde dies bedingen das a) jeder auf Unterschiede oder Verbesserungen aus ist b) lt. obigen Zahlen keiner in diesen Threads seine RA optimiert hätte c) dass die Kaufinteressenten vergessen werden, die ihre Geräte nicht nach subjektiven Unterschieden kaufen, sich aber trotzdem über diese Geräte unterhalten d) dass es trotzdem zu Unterschieden mit normaler RA kommen kann - sei es durch die LS oder die Elektronik selbst (> AMP> Basskontrolle usw. usf.) e) es dennoch für manchen Unterschiede gibt die sich auch mit verminderter RA auslösen mögen. Sprich: Es ist nicht wichtig ob der FQ am Hörplatz linearisiert ist, wenn der Hörende seinen "musikalischen Fluss" gefunden hat

Vielleicht ist auch nur manchen Anwendern auch klar, dass es die neutrale "Livewiedergabe" im Wohnzimmer von Konserve schlichtweg nicht gibt.... weil eh ein komplettes Kunstprodukt

Gruss
Stefan

Onemore schrieb:

Es ist eben viel einfacher sich z.B. einen neuen CD - Player zu kaufen, als sich mit den Grundlagen zu beschäftigen. Gruß Bernd

Wie kommst Du darauf, dass sich diejenigen, die einen neuen CD-Spieler kaufen, nicht mit "Grundlagen" beschäftigen? Ist man ein besserer User, wenn man sich mit "Grundlagen" beschäftigt? Woran machst Du fest, dass im Elektronik-Forum vor allem User unterwegs sind, die sich nicht für Raumakustik interessieren?

Übrigens weisen durchgängig möblierte Wohnzimmer mit Teppichen, Gardinen, Polstermöbeln und vielen Regalen durchaus eine brauchbare Nachhallzeit auf.

Manchmal kann ich mich nur wundern...

@ haltepunkt:

Das betrifft auch Deine seltsame Antwort. Du sagst, dass "sündhaft teure Hifi-Anlagen oftmals minderwertige elektroakustische Eigenschaften aufweisen" und kannst keine drei Beispiele nennen, die Du selbst gehört und gemessen hast?

Wie kommst Du dann zu Deinem Urteil? Durch einen willkürlich hier hereingestellten Frequenzschrieb?

Bitte Butter bei die Fische! Wer eine komplette Branche herabkanzelt, sollte Beispiele bringen können.



@ scope:

Leider weiß ich immer noch nicht, wie schwierige Impedanzverhältnisse für Frequenzgangverbiegungen bei einem Verstärker (!) sorgen sollen.

Nach meinem laienhaften Hobbyisten-Verständnis sorgt eine stark schwankende Impedanz vor allem bei hochohmigen Lautsprechern mit geringer Empfindlichkeit dafür, dass der Verstärker viel Blindleistung aufbringen muss und so früher ins Clipping kommt (bei sehr niedrigen Impedanzen ist ja eh klar, dass kräftig dimensionierte Amps vonnöten sind).

Und das dann ein kräftigerer und stabilerer Verstärker schlicht besser klingt, ist für mich auch klar.

Bei meinen Erfahrungen aus dem Lautsprecherbau konnte ich auch unterschiedliche Verstärker nie am Frequenzgang, sondern allenfalls am Klirr dingfest machen.

Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, auch noch von pelmazo Antworten auf meine Fragen zu bekommen.




Gruß
Ludger

Leider weiß ich immer noch nicht, wie schwierige Impedanzverhältnisse für Frequenzgangverbiegungen bei einem Verstärker (!) sorgen sollen.

Das mag sein, aber ich werde das dann auch nicht mehr ändern können. Ich bin halt kein besonders guter "Erklärer".

Und das dann ein kräftigerer und stabilerer Verstärker schlicht besser klingt, ist für mich auch klar.

Für mich ist das sogesehen nicht so klar.

Bei meinen Erfahrungen aus dem Lautsprecherbau konnte ich auch unterschiedliche Verstärker nie am Frequenzgang, sondern allenfalls am Klirr dingfest machen.

Das kommt sicher daher, dass die verwendeten Verstärker allesamt "normal" gegengekoppelt waren, und einen vergleichsweise hohen, "linearen" Dämpfungsfaktor erreichten. Wenn man an solchen Verstärkern Pegelschwankungen an den Klemmen der Box (oder sogar an den Klemmen des Verstärkers) nachweisen möchte, dann muss man eine Messauflösung von mindestens 0,2 dB erreichen...Sonst sieht man da nichts.
Sollte der Lautsprecher aber durch starke Impedanzsenken in diesen Bereichen vergleichsweise hohe Ströme fordern, wird die Differenz größer.

Sehr gut messbar sind solche Dinge natürlich dann, wenn man einen Röhrenverstärker mit einem Dämpfungsfaktor von
vielleicht gerade mal "20" mit einem gegengekoppelten Transistorverstärker (Dämpfungsfaktor bezogen auf 8 0hm z.B. "400") vergleicht. Dann sind Bereichsweise Differenzen von einigen dB denkbar.

Dazu schaust du dir am besten mal die Frequenzgang-plots auf dieser Seite an. Die Schlangenlinie ist die Messung des Verstärkers an einer "normalen", simulierten Lautsprecherimpedanz...Nichts bösartiges, und dennoch eine Achterbahn:

http://stereophile.com/tubepoweramps/601cary/index6.html


und so sieht das bei kräftig gegengekoppelten Verstärkern aus: (oberster plot)

http://stereophile.com/tubepoweramps/601cary/index6.html

Das sind natürlich Extremvergleiche, aber sie machen klar, was passieren KANN.

Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, auch noch von pelmazo Antworten auf meine Fragen zu bekommen.

Mehr kann ich momentan für dich leider nicht tun.

PS: Der Verstärker mit dem welligen Frequenzgang ist übrigens schon "recht teuer", wenngleich es zum fünffachen Preis Verstärker geben wird, die sich noch schlechter messen.
Der hier, für lächerliche 10.000 $ (Paar) wäre so ein Kandidat

http://stereophile.com/tubepoweramps/687/index6.html

Und er klirrt auch schön.... wie Sack voller Scherben.

...aber...Er sieht ziemlich dufte aus. Gefällt mir gut.

Der hier, für lächerliche 10.000 $ (Paar) wäre so ein Kandidat http://stereophile.com/tubepoweramps/687/index6.html Und er klirrt auch schön.... wie Sack voller Scherben.

Die air Tight dinger kann man in Japan als Bausatz kaufen.
Das sind in den meisten Fällen frei verdrahtet aufgebaute Geräte, also nix für so Pfuscher wie mich.

Sorry Leute,

aber dass es Klangunterschiede zwischen CD-Rohlingen nicht geben kann hat absolut nur bis zu dem Tag Bestand, in der man es ausprobiert. Das ist mal wirklich ein gutes Beispiel.

Kompletter Quatsch. Ich weiss letztlich nicht, ob es nun am Jitter, am Reflektionsvermögen, am Zusammenspiel mit dem Brenner, an BER, an Materialresonanzen oder Streulicht (schwarze Scheiben) oder etwas anderem liegt, aber man hört diese Unterschiede recht deutlich.

Und wir haben auch überhaupt nichts davon, ob nun TDK, MFSL oder Carbonsound gewinnt.

Nicht von ungefähr setzen wir Redakteure aber gern die preiswerten, aber klanglich hervorragenden Carbonsound-Rohlinge ein.

Zugegeben, es wäre schön, wenn man das alles mit der Messtechnik lückenlos erklären könnte. Das versuchen wir, aber es geht halt nicht immer.


Viele Grüße

aber dass es Klangunterschiede zwischen CD-Rohlingen nicht geben kann

...hat m.E. auch so niemand formuliert. Es "kann" sie im Einzelfall durchaus geben.
Aber....Dieses Thema ist in diesem Forum bereits hinreichend "abgearbeitet" worden.

aber man hört diese Unterschiede recht deutlich.

So -allgemein- formuliert eine unhaltbare Behauptung, die in keinster Weise untermauert werden kann.
Dazu solltest du dir hier im Forum einige Threads durchlesen.

Zugegeben, es wäre schön, wenn man das alles mit der Messtechnik lückenlos erklären könnte. Das versuchen wir, aber es geht halt nicht immer.

In ordentlich durchgeführten Hörtests, bei denen die Hörer nicht genauestens WISSEN was gerade spielt, geht "es" noch viel....viel weniger.

Mit einer dilettantischen Methodik kann ich so ziemlich alles 'ausprobieren', um vermeintliche Klangunterschiede wahrzunehmen. Rote Socken anstatt schwarze anziehen oder sogar Rohlinge vergleichen.

Tomcam schrieb:

aber dass es Klangunterschiede zwischen CD-Rohlingen nicht geben kann hat absolut nur bis zu dem Tag Bestand, in der man es ausprobiert.

Ich habe es ausprobiert, aber ich habe nie irgendwelche Klangunterschiede ausmachen können. Ich führe das darauf zurück, dass Brenner und Rohlinge miteinander harmonieren, ich beim Brennen alles richtig gemacht habe und meine Abspielgeräte mit den Rohlingen klarkommen. Im Laufe der letzten ca. 10 Jahre habe ich hunderte von CDs und DVDs mit verschiedenen Rohlingen gebrannt. Ich bin daher auch nicht auf bestimmte Rohlingstypen festgelegt, allerdings meide ich "no-name"-Typen.

aber man hört diese Unterschiede recht deutlich

ich (Gott sei Dank!) nicht

Haltepunkt schrieb:

@chipart Deine Argumentation zeigt, dass Du in dem Marketingnetz zappelst, das hyperlink so schön sichtbar gemacht hat.

Das verstehe ich nicht!

Gruss,
Chip

Hyperlink schrieb:

[SNIP] Aus diesem Grund sind ja auch die Bestenlisten völliger Nonsens, weil sie von fast allen Rahmenbedingungen befreit und willkürlich erstellt werden. Rahmenbedingungen durch die sich HighFidelity überhaupt erst definiert und erreichen läßt.

Dem, stimme ich vorbehaltlos zu, aber das:

Diese Willkür in der Erstellung und der Werbung ist aber notwendig, weil sonst die Marken- und Werbepsychologie im HiFi nicht funktionieren würde.

ISt meiner Ansicht zu früh kapituliert! Das Problem ist imho nicht, dass eine Differenziertere Betrachtung per se nicht funktionieren kann, sondern, dass der Hifi-Markt im Moment zu klein erscheint, als dass sie von irgendjemanden ökonomisch sinnvoll betrieben werden kann.

Nehmen wir ein anderes Beispiel (über das mindestens genauso viel diskutiert wird) in dem der Markt schon viel reifer ist: AUTOS.

- Keine Autozeitschrift käme auf die Idee, eine Bestenliste der Autos aufzustellen, in der ein 911er neben einem Hummer neben einem T5 getestet ist. In diesem Markt haben sich einfach schon verschiedene "Geschmacksrichtungen" etabliert über deren Grenzen ein Vergleich als unsinnig akzeptiert wird. Genuso wäre es auch mit Lautsprechern...
- Wenn man als Optimalitätskriterium für Autos maximalen Fahrspass und -komfort annimmt, dann fällt auf, dass höchstens ein Bruchteil der Bewertungen in Tests direkt auf diese Parameter abzielt. Vielmehr werden Verarbeitungsqualität, Ausstattung, technische Reife, etc. bewertet. Der dahinterliegende Gedanke ist, dass ein sauber konstruirtes und gebautes Auto von hoher Qualität auch demjenigen Fahrspass vermitteln wird, "zu dem es passt". Imho genauso bei Lautsprechern: Eine sauber verarbeitete Box mit hochwertigen Bauteilen wird bei ihrer Zielgruppe Freude schaffen. Boxen auf Grund ihres Klanges zu bewerten ist genauso zum scheitern verurteilt wie der Versuche, Golf und Astra auf Grund des vermittelten Fahrspasses zu bewerten...

Die Frage ist auch, ob dann nicht auffällt, daß letztendlich nur wenige Geräte exklusive Alleinstellungsmerkmale haben, aber einsgesamt nur wenige Unterscheidungsmerkmale bei vielen Geräten zu finden sind, weil sie ähnlich konzeptioniert sind, einen ziemlich ähnlichen kaum variierenden Aufbau haben und mit einem preisgruppen-typischen Klang- und Leistungsspektrum angeboten werden. Vielleicht findet deshalb ja überhaupt nur eine Differenzierung über Marken, Communities und Sub-Kulturen statt, weil eben die Nutzungsarten und erhältlichen Geräte sich sonst zu ähnlich wären.

Genaus so ist das bei Autos schon lange (zumindest in den "Communities" die Autos als ihr Hobby bezeichnen).

In vielen Fällen werden bestimmte Markengeräte sicher auch nur deshalb gekauft um an irgendeiner Community teilnehmen zu können.

Oder weil alleine der Konsum schon den Wohlfühlfaktor erhöht. Beispiel Schmuck: In allen "objektiven", relevanten Dimensionen schneidet ein gut gemachter Zirkon mindestens genauso gut ab, wie ein echter Diamant- bei etwa 20% des Preises. Dennoch kann ich gut nachvollziehen, dass sich viele (weibliche ;-)) Konsumenten mit "echtem Schmuck" einfach besser fühlen.

Gruss,
Chip

Tomcam schrieb:

aber man hört diese Unterschiede recht deutlich.

Genau diese verbohrte, egomanische Intolleranz ist es, die mich in solchen Diskussionen immer aufregt (sorry!): Es gibt wirklich keinen auch nur halbwegs anständigen Beleg dafür, dass MAN diese Unterschiede hört.

Wenn Du sie hörst oder zu hören glaubst, dann freu Dich (oder ärgere Dich, weil Du Dir immer besonders gute Rohlinge kaufen musst, während ich mit dem billigsten Angebot vom Blöd-Markt auch gut leben kann).

Dieser unterschwellige Vorwurf: "Wenn jmd. dass nicht hört, dann ist er entweder zu blöd oder zu faul um es auszuprobieren" ist vorsichtig ausgedrückt ein Zeichen von unglaublicher Arroganz.

Daher nochmal für Dich ganz deutlich zum mitschreiben: Ich habe es ausprobiert (mehrfach) und obwohl mir mein Ohrenarzt gerade erst ein Hörvermögen bis 16,5kHz bestätigt hat, höre ich keinen Unterschied.

Gruss,
Chip

spendormania-again schrieb:

Onemore schrieb: Es ist eben viel einfacher sich z.B. einen neuen CD - Player zu kaufen, als sich mit den Grundlagen zu beschäftigen. Gruß Bernd Wie kommst Du darauf, dass sich diejenigen, die einen neuen CD-Spieler kaufen, nicht mit "Grundlagen" beschäftigen? Ist man ein besserer User, wenn man sich mit "Grundlagen" beschäftigt? Woran machst Du fest, dass im Elektronik-Forum vor allem User unterwegs sind, die sich nicht für Raumakustik interessieren? Übrigens weisen durchgängig möblierte Wohnzimmer mit Teppichen, Gardinen, Polstermöbeln und vielen Regalen durchaus eine brauchbare Nachhallzeit auf. Manchmal kann ich mich nur wundern...

Eine Frage vorweg: Wie sind die Nachhallzeiten in deinem Hörraum?

Ein normal möbliertes Wohnzimmer wird zumindest bei tiefen Frequenzen immer erheblich zu hohe Nachhallzeiten von über einer Sekunde aufweisen. Da helfen auch Polstermöbel wenig bis sehr wenig und Teppiche, Gardinen und Regale gar nichts. Um im Bassbereich den Nachhall erträglich zu gestalten sind schon ganz andere Kaliber notwendig.


Gruß Bernd