Stereo-Sonderheft "Hifi-Tuning" Voodoo-Werbeblatt?

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herbie-23
Neuling

#1 erstellt: 07. Mai 2008, 17:12

Vor ca. 2 Jahren fing ich damit an meine Hifi-Anlage aufzurüsten und habe mir die letze Ausgabe über Hifi-Tuning gekauft. Ich muß sagen, daß es rausgeworfenes Geld war. Da wird Gauner-Firmen die z.B. das lachhafte Klangtuch für viel Geld verticken auch noch eine Werbeplattform geboten oder noch lächerlichere CD-Klangsprays und ählicher Humbug hoch gepriesen. Was soll das sein?
Mehr als die Hälfte des Heftes befaßt sich mit der Spannungsversorgung. Wer daran glaubt auf den letzten paar Metern vom Kraftwerk bis zum Endgerät mit teuren Steckdosen, Kabeln, vergoldeten Sicherungen und wer weiß was noch für einem unsinnigen Schnick-Schnack den Klang der Anlage (wie immer so schön beschrieben) "erheblich" zu beeinfüssen, dem ist meiner Meinung nach eh nicht mehr zu helfen außer vielleicht mit einem Psychiater.
Auch das "oft unterschätzte Ausphasen", das mehrmals heftigst empfohlen wird um "erhebliche Klangverbesserungen" zu erzielen und das mich eigentlich zum Kauf dieses Blattes animierte habe ich mal getestet mit einem Ergebnis, das wohl jenseits meines hörbaren Klangempfindens lag.
Ich dachte da vielleicht auch mal einen Überblick über normale hochwertige Verkabelung zu bekommen aber Fehlanzeige. Nur überteuertes High-End-Zeugs wird getestet. Der einleitende Artikel eines Firmeninhabers, der schrottiges High-End-Zubehör für teuer Geld verkauft und dabei auch noch frechweg behauptet 25 % des Klanges hängen von der Stromversorgung ab und NUR 25 % von Hifi- Geräten wie Verkärker oder Boxen ist schon oberpeinlich. Es bestätigt mich im meinem Urteil, das "High-End" rausgeworfenes Geld ist.
Eine Zeitschrift, die das nötig hat kann man kaum ernst nehmen. Ich werde mich lieber im Meinungsaustausch per Internet schlaumachen statt irgendwelchen Firmen mit dem Kauf teuren Voodoos Geld in den Rachen zu werfen.
Meine Anlage klingt nicht schlecht. Sie wird nach Lektüre dieses Magazins und etlichen hundert € Zubehör das darin beworben wird aber auch nicht besser klingen.

- Dieser Text ist an "Stereo" gegegangen und wird von denen als Leserbrief in der nächsten Ausgabe veröffentlicht. Hier aber noch die Antwort vom geschäftsführenden Redakteur:

Sehr geehrter Herr Middel,

es ist uns ein echtes Rätsel, warum Sie anerkannte Maßnahmen zur Klangverbesserung nicht – wie wir buchstäblich jeden Tag – nachvollziehen können. Wir bekommen weitaus mehr anderslautende Post.

Natürlich kann man über manches auf dem Zubehörsektor streiten, aber über das – physikalisch nun wirklich mehr als abgesicherte und hörbare – Ausphasen eher nicht. Und über das sattsam bekannten Phänomen, warum der letzte Meter der Stromversorgung ungeachtet der oft aus den 50er Jahren und früher stammenden Wandverkabelung dennoch der wichtigste ist (Potentialausgleich im Wechselstromkreis) eigentlich auch nicht.

Überraschenderweise pflichtete mir da selbst mein direkter Nachbar, ein IHK-Prüfer im Elektrohandwerk mit fast 50 Jahren Berufserfahrung, bei, der – mit mir gemeinsam – die Installation in meiner "Garage" durchführte. Er konnte das "Ausphasen" sofort verstehen und sogar erklären!

Sie können davon ausgehen, dass wir Besseres zu tun haben als unsere Leser zu veralbern und stattdessen unsere professionelle wie nicht selten - zusätzlich - unsere private Zeit mit der Jagd nach Klangzugewinn verbringen. Das können – und tun – logischerweise die wenigsten.

Ich finde es immerhin beachtlich, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, etwas Empfohlenes auszuprobieren. Das unterscheidet Sie in wohltuender Weise von Zeitgenossen, die das gar nicht müssen, weil sie ohnehin schon vorher wissen, dass es nichts bringt.

Dass ein profilierter HiFi-Pionier wie Volker Kühn, der hinter dem Unternehmenserfolg Audioplan steht und für Vorführungen von außerordentlich hoher Klangqualität bekannt ist, bei uns seine Meinung frei äußern kann, halten wir für selbstverständlich.

Leider schreiben Sie nicht, wie sich Ihre "nicht schlechte" Anlage zusammensetzt oder wie man Sie telefonisch erreichen kann. Wir scheuen die fachliche Auseinandersetzung keineswegs, denn es ist ein unvergessliches Erlebnis, einmal einer wirklich stimmigen Kette zu lauschen.

Selbst Leute ohne eigentliches HiFi-Interesse, die so etwas erstmalig erfahren, würden vielleicht vorher, aber anschließend niemals wieder sagen, dass High End "rausgeworfenes Geld" ist.

Rufen Sie uns doch mal zur Lesersprechstunde (mittwochs, 15-17 Uhr, Tel.: 02251/65046-0) an. Wir bieten diesen Service seit vielen Jahren an. Sie sind herzlich eingeladen und vielleicht ergibt sich ja eine fruchtbare Diskussion.

Ungeachtet dessen werden wir Ihre Mail – auszugsweise, aber nicht sinnentstellend – veröffentlichen.

Mit freundlichem Gruß
Tom Frantzen

Nachtrag von herbie-23: Ich verstehe das "Ausphasen" nicht und kann es sogar auch nicht erklären. Aber ich habe es nach Anleitung ausprobiert mit dem Ergebnis, dass es nichts bringt.
Herr Frantzen, ich habe mir die Freiheit genommen Ihre Mail - vollständig und nicht sinnentstellend - zu veröffentlichen.

[Beitrag von herbie-23 am 07. Mai 2008, 19:05 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#2 erstellt: 07. Mai 2008, 19:03

Hallo herbie-23,

hier zwei Threads mit ähnlichen Themen, in dessen Verlauf sich dann auch Tom Frantzen eingeklinkt hat:

Und hier ein kleiner Beitrag von mir über die Hörbarkeit des Ausphasens:

Gruß

Uwe

helaba99
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 08. Mai 2008, 05:40

Hast Du denn die verschiedenen Sachen (Klangtuch, Spray, Steckdosen) selbst ausprobiert oder schimpfst Du nur aus Prinzip ? Mich würde auch mal Deine Anlage interessieren, die "nicht schlecht klingt".

Auf der High End wurde von Phonosophie eindrucksvoll präsentiert, was das richtige Zubehör alles aus macht. Ne 1100 Euro Anlage gegen eine 25.000 Euro Anlage, bei der aber alles falsch war (Aufstellung, Rack, Kabel, Strom etc.). Nun ratet mal, welche Anlage besser geklungen hat ?

JEM
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 08. Mai 2008, 05:50

helaba99 schrieb:

Die Anlage, die der Moderator dem Publikum als 'besser klingend' vorgesagt hat.

Oder eventuel die wo die Boxen mit dem Badwannen FQ gang dran waren.

Oder einfach die lautere

Oder die mit der besseren CD...
Oder...

Aber das hat wahrscheinlich ja eh keinen einfluss, das kann nur von den kabeln oder den strom kommen. (hat der Moderator bestimmt auch gesagt).

destedter
Stammgast

#5 erstellt: 08. Mai 2008, 06:07

Guten Tach,

lieber helaba, ich hoffe, daß Du schonmal selbst von einem Haus gesprungen bist, und nicht einfach so behaupten würdest, daß es wehtut, ohne es jemals wirklich selber ausprobiert zu haben!

Schönes Hören

Destedter

Uwe_Mettmann
Inventar

#6 erstellt: 08. Mai 2008, 06:47

helaba99 schrieb:

Ich bin ja nicht gemeint, aber dennoch. Hast Du Dir mal meinen Link über die Wirksamkeit des Ausphasen durchgelesen, der eindeutig beweist, dass sich die gehörte klangliche Verbesserung oft nur eingebildet wird.

helaba99 schrieb:

Auf der High End wurde von Phonosophie eindrucksvoll präsentiert, was das richtige Zubehör alles aus macht.

Gerade für viele Phonosophiebegeisterte trifft das mit der Einbildung häufig zu. Nehmen wir mal den Bi-Wiringadapter von Phonosophie, da schwören einige darauf, dass er eine klangliche Verbesserung bringt. Schauen wir uns mal an, wie er von innen aussieht. Hier ein Röntgenbild von dem Teil:

Sieht ja nicht vielversprechend aus, so als ob da nur ein paar Kabel zusammengeführt sind. Nun wollen wir uns das Ganze mal genauer betrachten und sägen den Adapter auf:

Also, das Teil besteht aus billigen Standard-Materialien, die für ein paar Euro erhältlich bei Conrad sind. So was soll eine Klangverbesserung bringen oder vielleicht bilden sich die Leute das doch nur ein? ;)

Soweit ich weiß, vertreibt Phonosophie den Adapter auch nicht mehr. Warum wohl?

Also halten wir fest, ausprobieren alleine reicht nicht, sondern man muss auch mögliche Suggestionen ausschließen. Man kann aber auch seinen gesunden Menschenverstand einschalten und weiß bei vielen Audiozubehör dann auch, ob es etwas bringt oder nicht. Ich werde auch nicht auf eine heiße Herdplatte fassen, weil mir mein gesunde Menschenverstand sagt, dass ich mir die Flossen verbrennen werde. ;)

Gruß

Uwe

PS:

Hier der Thread, aus dem ich die Bilder habe. Vielen Dank den Usern m00hk00h und HIFI-FORM, die den Adapter geröntgt bzw. aufgesägt haben.

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 08. Mai 2008, 06:48 bearbeitet]

WinfriedB
Inventar

#7 erstellt: 08. Mai 2008, 07:22

herbie-23 schrieb:

Vor ca. 2 Jahren fing ich damit an meine Hifi-Anlage aufzurüsten und habe mir die letze Ausgabe über Hifi-Tuning gekauft. Ich muß sagen, daß es rausgeworfenes Geld war.

Ich hab da auch mal drin geblättert. Wirklich eine wunderschöne Anthologie feinster Voodoo-Prosa. Man sollte mal nachzählen, wie oft der Klang "dynamischer", "räumlicher", "musikalischer", "von den Lautsprechern abgelöst" wird. Manchmal hab ich den Verdacht, daß die Werbetex... äh Testberichte mit Textgeneratoren verfaßt werden und sich die Leistung der "Fach"-Redakteure auf die Eingabe der entsprechenden Markennamen und Artikelbezeichnungen beschränkt.

helaba99
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 08. Mai 2008, 07:42

@JEM:

Es war der gleiche Lautsprecher, die gleiche CD und die gleiche Lautstärke.

@Destedter:

Einen dümmeren Vergleich gibt es kaum noch

@Uwe:

Das mit dem Bi-Wirung-Adapter habe ich nie selbst ausprobiert, daher kann ich hierzu nix sagen. Ich bin übrigens kein "Phonosophie-Begeisterter", nehme aber Dinge an, wenn sie mich überzeugen, auch wenn sie nicht immer erklärbar sind (zumindest nach dem heutigen Stand des Wissens). Genau das fehlt den meisten hier. Es wird alles nur grundsätzlich schlecht geredet und als Humbug abgetan.

Live-musikhörer
Inventar

#9 erstellt: 08. Mai 2008, 08:53

Seit 2 Jahren befasse ich mich exklusiv um Hifi-Tuning und ich muss sagen, dass ich mit gewissen Dinge ziemlich zufrieden bin.

Dazu möchte ich sagen, dass:
- ich keine Änderungen meiner Geräte vor habe, da sie meine persönliche Klangvorstellungen ziemlich gut erfüllen,

- die klangliche Änderungen bei diesen Tuning-Sachen nicht gross sind,

- einige (Mehrheit) Tuning-Mittel hatten bei mir keine oder sogar negative Einflüsse (subjektive Empfindung natürlich),

- ich lese grundsätzlich keine Werbung, weder für Tuning-Mittel noch für irgend ein Gerät. Interessant ist, dass ich über Tuning-Sachen in den verschiedenen Foren erfahre, vor allem von Leute, die über diese Artikel empört sind und die sie lächerlich machen.

- wenn ich nicht die Möglichkeit habe, den Tuning-Artikel bei mir auszuprobieren, wird er grundsätzlich ignoriert.

- ich immer wieder (Jährlich?) die Einflüsse auf mich von diesen Artikeln überprüfe.

In ein paar Monate werde ich diese Phase von Hifi-Tuning abgeschliessen.

destedter
Stammgast

#10 erstellt: 08. Mai 2008, 08:58

Hallo Helaba,
bist Du dir sicher, daß das ein dummer Vergleich ist? Wir reden hier schlicht von Erfahrungswerten. Leute, die schonmal von einem Dach gefallen sind, berichten übereinstimmend, daß es wehtut (nehme ich mal an). Kein anderer Effekt bietet sich bei beschriebenem Zauberzubehör. Es wurde in etlichen Blindtests nachgewiesen, daß es Humbug ist. Unabhängig davon gibt es genauso Forumsteilnehmer, die selbst unverblindet keinen Unterschied wahrnehmen. Ganz zu schweigen von den (technisch natürlich vollkommen unausgereiften) Messungen, die nachweisen, daß z.B. digitale Signale einer CD keinen Deut verändert ankommen, wenn man die CD z.B. mit einem 'Klangtuch' bearbeitet hat. Dies alles sind Erfahrungswerte en masse. Ab einer gewissen Quantität und Qualität nehme ich solche Erfahrungen ernst. Es handelt sich hier nicht um statistische Ausreißer.

Und wieder mal der Klassiker:

Helaba schrieb:

Ich bin übrigens kein "Phonosophie-Begeisterter", nehme aber Dinge an, wenn sie mich überzeugen, auch wenn sie nicht immer erklärbar sind (zumindest nach dem heutigen Stand des Wissens).

Die Hersteller dieser Zubehörzaubereien sind der Naturwissenschaft also entweder deutlich voraus (warum verkaufen sie ihr wertvolles Wissen nicht viel lieber noch viel teurer an Hochtechnologiefirmen, die ja bisher mit geistigem Steinzeitwerkzeug hantieren), oder aber sie verschießen für jede ihrer 'Entwicklungen' erstmal etliche Millionen ins entwicklungstechnische Blaue, da sie ja selber nicht wissen, worauf sie letztendlich achten müssen.
Siehst Du eine dritte Alternative? Ich ehrlichgesagt nicht!

Trotzdem schönes Hören

Destedter

helaba99
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 08. Mai 2008, 09:15

destedter schrieb:

...warum verkaufen sie ihr wertvolles Wissen nicht viel lieber noch viel teurer an Hochtechnologiefirmen, die ja bisher mit geistigem Steinzeitwerkzeug hantieren...

Naja, um hier mal ein positives Beispiel zu nennen: die renommierte Firma Audio Physic setzt z.B. bei ihren Lautsprechern neuerdings die Tuning Chip Technologie der Firma Creaktiv ein (die von vielen hier im Forum ebenfalls als Humbug abgetan wird).

Ich den Eindruck, dass die Hersteller gar nicht das Bestmögliche für den Kunden wollen, sondern einfach nur auf die Kosten schauen. Für mich extremes Beispiel: billigste Sicherungen in den Geräten.

Noch ein selber erlebtes Beispiel aus der Computerwelt: Habe einst einen neuen AMD Prozessor mit install. Lüfter gekauft. Das Teil hat 160 Euro gekostet, als kein Pappenstiel. Das Lüfterteil war so unerträglich laut, dass ich es vor kurzem ausgetauscht habe. Den Hersteller AMD hätte es vermutlich in der Masse nur Centbeträge gekostet, wenn man mit dem Prozessor gleich einen leisen Lüfter mitgeliefert hätte und somit der Kunde zufriedener wäre. Warum tut man es also nicht ?

Uwe_Mettmann
Inventar

#12 erstellt: 08. Mai 2008, 09:19

helaba99 schrieb:

Ich bin übrigens kein "Phonosophie-Begeisterter", nehme aber Dinge an, wenn sie mich überzeugen, auch wenn sie nicht immer erklärbar sind (zumindest nach dem heutigen Stand des Wissens). Genau das fehlt den meisten hier. Es wird alles nur grundsätzlich schlecht geredet und als Humbug abgetan.

Das ist so nicht richtig. Gerade Leute, die hier der Meinung vertreten, dass vieles Humbug ist, haben auch schon einiges ausprobiert. Teilweise waren sie sogar davon überzeugt, dass es klangliche Veränderungen gibt. Irgendwann hat sich das als Seifenblase herausgestellt, so z.B. dass sie sich vertan haben und z.B. dachten, dass das gute Kabel angeschlossen war und tatsächlich war es das schlechtere. Trotzdem haben sie aber den guten Klang des guten Kabels gehört. Anschließend waren die Leute geheilt und stehen jetzt kritisch dem Audiozubehör gegenüber.

Wenn Du hier im Forum auch mal ein bisschen genauer nachliest, wirst Du feststellen, dass gerade einige Skeptiker einerseits erklären können, warum das Zubehör keinen klanglichen Einfluss hat und andererseits aber auch offen in alle möglichen Richtungen denken und versuchen herauszufinden, wie eine eventuelle klangliche Änderungen zustande kommen könnte. Hierzu wurden auch schon messtechnisch versucht, der Sache auf den Grund zu gehen.

Die, die meinen Unterschiede zu hören, sind die, die sich grundsätzlich sperren. Sie sind nicht bereit, dass was sie hören, kritisch zu hinterfragen. Müssen sie aber auch nicht, nur sollten sie dann auch andere nicht dahin missionieren, dass der von ihnen gehörte klangliche Einfluss Fakt ist. Vielmehr sollte sie akzeptieren, dass das was man hört, eine Summe aller seiner Sinne und Gefühle ist und das ist auch gut so. Hierzu habe ich in einem anderen Forum geschrieben:

Das was wir beim Musikhören empfinden, hängt eben nicht nur davon ab, was aus dem Lautsprechern rauskommt, nein auch unsere anderen Sinne und Gefühle spielen eine Rolle. Wenn ich Musik mit einer Anlage höre, die auch hervorragend aussieht, wird sich die Musik auch besser anhören. Das ist genauso wie bei Wein, der aus einem edlen Weinglas auch besser schmeckt als aus einem Wasserglas.

Dass das was wir hören, von allen Sinnen beeinflusst wird und nicht nur vom Gehör, muss man auch akzeptieren. Warum nicht, wo ist das Problem? Beim Wein akzeptieren wird das doch auch. Mit dem richtigen Weinglas, vielleicht noch Kerzen auf dem Tisch, schaffen wir das richtige Ambiente. Genauso ist es doch bei der Anlage, mit einer gut aussehenden Anlage, zu der auch wertige Kabel gehören, wird das richtige Ambiente geschaffen.

Wenn ich mit einer tollen Anlage Musik höre, interessiert mich nicht, wo der tolle Klang herkommt. Ich akzeptiere, dass mein Empfinden von alle meinen Sinnen, Gefühlen und Erwartungen beeinflusst wird. Hinterfrage werde ich das nur, wenn mein Verstand sagt, so nicht. Wenn ich z.B. einen teueren Verstärker ins Auge gefasst habe, den ich mir aber eigentlich nicht leisten kann, so werde ich beim Hörtest meine Empfindungen hinterfragen. So kann dann herauskommen, dass er auch nicht viel besser klingt, als mein alter Verstärker. Somit bin ich mit meinem alten Verstärker weiterhin zufrieden.

Würde ich dieses Verfahren nicht anwenden, würde ich immer weiter mit dem Gedanken spielen, mir den neuen Verstärker anzuschaffen und wäre mit meiner alten Anlage unzufrieden.

Akzeptiert doch einfach, dass das was Ihr hört, nicht nur aus einer klanglichen Veränderung resultiert, sondern auch Eure andere Sinne, Gefühle, Erwartungen eine Rolle spielen. Das ist menschlich und gut so. Akzeptiert doch einfach, dass das auch bei Kabeln so ist. Wo ist das Problem?

Gruß

Uwe

WinfriedB
Inventar

#13 erstellt: 08. Mai 2008, 09:51

helaba99 schrieb:

Zitat von der AudioPhysic-Webseite (aus einem STEREO-Artikel):

".Wie
viele unserer Leser experimentierte Dies-
tertich mit ihm und war von den Resultaten
so angetan,dass er beschloss,dass es Chip-
Tuning ab sofortauchbei Boxen gibt,wobei
eine speziell auf Lautsprecher zugeschnitte-
ne Version zum Einsatz kommen soll.
Egal, was Sie davon halten, dürfen Sie si-
cher sein, dass der Mann nie gegen seine
Überzeugung handeln würde."

Fragt sich nur, was seine Überzeugung ist. Wenn er davon überzeugt ist, daß sich seine Boxen mit Chip besser (und teurer) an eine bestimmte Klientel verkaufen läßt, dann handelt er tatsächlich nicht gegen seine eigene Überzeugung.

Übrigens, schon mal darüber nachgedacht, wie es kommt, daß viele glauben, bei McDonalds sei das Essen billiger als in herkömmlichen Gaststätten/Imbißstuben? Wenn du mal vergleichst, was du dort fürs Geld bekommst, wirst du merken, daß es genau nicht so ist. Stichwort "Marketingstrategien".

Es gibt mittlerweile auch Krankenkassen, die damit werben, daß sie ihren Mitgliedern homöopath. Medikamente und Akupunktur bezahlen. Ist dadurch erwiesen, daß diese Methoden sinnvoll sind?

chessmichi
Stammgast

#14 erstellt: 08. Mai 2008, 10:03

hi

na - da stromversorgung ein wenig mein "gschäft" ist und ich auch das vergnügen hatte/habe nach "unerklärllichen störungen" zu suchen mal das volgende dazu: hf-störungen im netz gibt es - ja - sie sind sogar standart. evu's steuern nähmlich einen grossteil ihrer gerätschaften über rundsteueranlagen die ähnlich einem ukw-sender auf die 50 hz grundfrequenz ihre steuersignale aufmodulieren. dies geschieht nicht nur zur abend/morgenzeit(doppeltarifumschaltung) sondern den ganzen tag in teils regelmässigen - teils unregelmässigen abständen. solche störungen haben auch eine erhebliche reichweite.

wenn angeführt wird das "ein netztrafo das schon ausreichend dämpfen wird" mal was praktisches dazu: in unserem evu hatten wir vor jahren mal das problem dass unsere rundsteueranlage schaltungen in einem anderen evu-netz durchführte - und das obwohl sogar unterschiedliche befehlsprotokolle verwendet wurden. die einzige verbindung zwischen den versorgungsnetzen war der 110kv strang - und wir steuern ins 10/20 kv netz ein!

das heisst - wie jeder schnell sehen kann das sich solcherlei hochfrequente sachen sehr wohl über galvanische trennungen hinwegsetzen - zur einen vom 10/20 kv netz ins 1 kv versorgungsnetz und sogar rükwärts von unseren 10/20 kv auf 110 kv ebene - von dort wieder auf 10/20/30 kv des anderen betroffenen versorgers und da von 10/20/30 kv wieder runter auf 1 kv ebene(wenn ich mich noch recht entsinne schalteten wir mit unseren strassenbeleuchtungs-wartungsbefehlen bei denen tarifzähler).

doch es geht noch weiter.

auch verbraucher "verunreinigen" die versorgungsspannung in nicht zu unterschätzendem masse. das fängt bei phasenanschnittsteuerungen an(dimmer) und hört bei leuchtstoffröhren aller art auf. "schlechte kontakte" die unter last stehen verursachen ebenfalls spannungsspitzen ahnlich einer phasenanschnittsteuerung.

oder so(zusammenfassung):

anlaufende schwerlastverbraucher(industrie); überhaupt anlaufende maschinen(kühlschränke, bormaschienen und und und...; rundsteueranlagen; defekte an maschinen so wie an stromnetzen und maschinen, powerline-anlagen(babyphon), kabel wirken auch als antennen - also alles was von dort einstreut(handy, w-lan und und und); stromerzeuger(photovoltaik; netzersatzanlagen; bhkw's); schalthandlungen in den versorgungsnetzen nicht zu vergessen;...

so - und nun die frage - was kann und soll man als hifi/high-end fan unternehmen um seinen ohren all das was da so über die steckdose ins haus kommt zu erspaaren.

besteht dazu überhaupt anlass? mal vorweg: ein tiefpassfilter - und viel mehr sind die meisten angebotenen gerätchen nicht kann die hf stöhrungen wirkungsvoll bedämpfen. da diese aber überall standart sind wäre es ja eigentlich am netztei dies zu tun - und das machen diese auch. wenn nicht - das würden sie mit sicherheit hören!
auch sind diese verunreinigungen mit wenigen ausnahmen gering genug für ein mit vernunft(und bei einem high-end gerät für viele tausend euronen nehme ich das mal an) gebauten netzteil.

was aber bei anderen störungsbildern(keine konstant 50 hz; verformter sinus oder gar gleichspannungsanteile); netzaussetzer/spannungseinbrüche?
hf-filter? nutlos! hier wäre dann eine komplette netzaufbereitung gefragt - gleichrichten/filtern/wechselrichten(oder gleich selber erzeugen)?

na - die störungen wäre man dann los - und könnte auch gleich als kraftwerksbetreiber in die evu-branche einsteigen.

muss das sein?

nö - denn es wird gerne vergessen: intern(nach dem netzteil) arbeiten die gerätschaften mit gleichspannung/gleichstrom!

als fazit würde ich also mal sagen: hf-störungen sind als ursache in der regel zu vernachlässigen. bei spannungsschwankungen/spannungseinbrüchen setzt man sich mit seinem evu(energieversorger) in verbindung. die führen(das machen wir jedenfalls so) dann eine netzmessung durch(in aller regel 1-2 wochen lang - das ganze wird vom automaten protokolliert der dann auch sporadische "spitzen" oder "aussetzer" erkennt und protokolliert). dann wird entweder der bösewicht gefunden(schlechte kontakte/defektes gerät) oder man kann durch schaltmassnamen eine verbesserung erreichen.

ach ja - ein brauchbarer versorger(netzbetreiber vor ort bei dem man doch sicher noch kunde ist) berechnet für sowas auch nichts.

gruss
micha

ps: "ein IHK-Prüfer im Elektrohandwerk"...mir als altem handwerksburschen rollen sich da die zehennägel auf. was um gottes willen hat handwerk mit der industrie zu tun? HWK(handwerkskammer) und IHK(industrie und handeslkammer) sind zwei paar schuhe

.

pps: es geht natürlich nichts über z.b. vernünftige kabel und stecker. doch im 3/4/5 stelligem preisbereich? und dann soll das alles genau soviel am klang ausmachen wie die anlage selbst???

[Beitrag von chessmichi am 08. Mai 2008, 10:26 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 08. Mai 2008, 10:27

Hallo,

chessmichi schrieb:

ach ja - ein brauchbarer versorger(netzbetreiber vor ort bei dem man doch sicher noch kunde ist) berechnet für sowas auch nichts.

Diese Zeiten sind leider vorbei

. Nur wenn die Messung tatsächlich ein Überschreiten der zulässigen Toleranzen ergibt ist sie "kostenlos". Bei nur "gefühlten" Störungen wird dagegen mittlerweile zur Kasse gebeten.

Grüsse aus OWL

kp

chessmichi
Stammgast

#16 erstellt: 08. Mai 2008, 10:32

kptools schrieb:

Hallo,

chessmichi schrieb:

ach ja - ein brauchbarer versorger(netzbetreiber vor ort bei dem man doch sicher noch kunde ist) berechnet für sowas auch nichts.

Diese Zeiten sind leider vorbei

hi

wie gesagt - ich kann nur von uns mit sicherheit berichten.
und bei uns ists für unsere kunden (noch?) umsonst.

service.

auch das sollte man bei nem wechsel zu yello und co bedenken.

gruss
micha

[Beitrag von chessmichi am 08. Mai 2008, 10:46 bearbeitet]

destedter
Stammgast

#17 erstellt: 08. Mai 2008, 10:54

Hallo,
tja, da gab es wohl in den letzten Jahren - nach der 'Aufklärung' durch 'Stereo'&Co - einfach einen zu großen Andrang derer, die ihr verschmutztes Netz ausmessen lassen wollten. Oder die Versorger haben schlicht das Potential erkannt, das High-Open-Ender als Markt bieten

.

Helaba, nichts für ungut, aber ich sehe meine Fragen nicht beantwortet. Du wirst sie auch nicht beantworten, denn ich habe sie schon oft genug hier im Forum gestellt. Und dabei würde mich (und nicht nur mich) die Antwort wirklich brennend interessieren. Und das meine ich ernst.
Was also glauben Leute, die hier schreiben, daß die Phänomene, die von Hansen & Co. genutzt werden, mit dem Stand der heutigen Technik nicht zu erklären seien? Denk doch mal ernsthaft nach. Hätten sie wirklich diese unsagbar tollen Technologien entdeckt, dann würden sie nicht in einem - dann vergleichsweise unrentablen - Bereich wie HiFi den dicken Reibach machen, sondern ganz woanders einen noch viel dickeren. Stichwort Medizintechnik, Rüstung, Luftfahrt, Raumfahrt, etc. Ganz davon abgesehen wären ihnen quasi jährlich einige Nobelpreise sicher! Bleiben sie schlicht aus Liebe zu unserem Hobby 'bei ihren Leisten'? Um ganz selbstlos die HiFi-Gemeinde glücklichzumachen? Oder würde man die Kabelpäpste in seriösen High-Tech-Unternehmen schlicht auslachen? Stichwort Jörchi. Was der in einem Beitrag hier über die Korngrenzen zum besten gegeben hat - im Maschinenbaustudium wäre das in Werkstoffkunde und E-Technik ein echter Schenkelklopfer!
Meine zweite Theorie: Die Hansens dieser Welt wissen selber nicht, wie diese Phänomene zu erklären - und somit zu erreichen - sind. Sofern sie denn überhaupt vorhanden sind. Messen kann man sie ja nicht! Sie müssen also im wahrsten Sinne des Wortes Millionen von Euros in Versuche investieren, deren Ziel zwar gesetzt ist - der gute Klang nämlich -, der Weg, um dieses Ziel zu erreichen ist aber zu 100% unbekannt! Das ist ungefähr so, als würdest Du eine Raumfähre erfinden wollen, und fängst damit an, erstmal einen Eimer in die Luft zu werfen.
Welche dieser beiden Theorien trifft also zu (vorausgesetzt geheimnisvolle physikalische Phänomene sind im Spiel)?
Meine eigene Theorie ist - losgelöst von den mystischen Erklärungsansätzen der Stereo-Jünger: Leute wie Herr Hansen stellen eine ganz einfache Rechnung auf: Wie erziele ich maximalen Gewinn mit minimalem Aufwand. Das beste Beispiel hierfür ist die gerade gemachte Untersuchung des phänomenal toll klingenden Bi-Wiring-Adapters. Zwei vergossene Paar Drähte!
Selbstverständlich bin sogar ich - der in Sachen Zauberelektronik inzwischen beratungsresistent ist - gerne für alle anderen diesbezüglichen Theorien offen.

Destedter

[Beitrag von destedter am 08. Mai 2008, 11:01 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 08. Mai 2008, 11:28

Hallo,

chessmichi schrieb:

auch das sollte man bei nem wechsel zu yello und co bedenken.

Das "Unbundling" scheint an Euch aber vorbei gegangen zu sein

. Vertrieb und (Verteil-) Netz sind strikt zu trennen. Oder anders gesagt: Bei welchem Stromanbieter (Vertrieb = "yello und co") der Kunde seine Arbeit bezieht hat den Netzbetreiber nicht mehr zu interessieren.

Grüsse aus OWL

kp

chessmichi
Stammgast

#19 erstellt: 08. Mai 2008, 11:38

kptools schrieb:

Hallo,

chessmichi schrieb:

auch das sollte man bei nem wechsel zu yello und co bedenken.

Das "Unbundling" scheint an Euch aber vorbei gegangen zu sein

hi

ungebundelt sind wir schon. so ne strickte trennung ist in einem kleineren evu sowiso unmöglich - bürokratenschwachsinn halt.

wenns nach denen(blödokraten) gehen würde müssten wir auch ne 2. kantine eröffnen - nicht das der vertriebsonkel mit dem netzonkel spricht...

der immer wieder feine unterschied zwischen theorie und praxis.

gruss
micha

richi44
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 08. Mai 2008, 14:15

Mich nervt der blöde Spruch von der Wissenschaft, die noch nicht so weit sei, wie übrigens auch jener der Erde als Scheibe und letztlich auch das vom Respektieren anderer Meinungen...
Die Voodoo-Jünger glauben, etwas gehört zu haben, das bei näherem Nachprüfen (Blindtests) nicht mehr existiert. Und sie wollen mit allen Mitteln uns ihre "Feststellung", also ihre Meinung eintrichtern.
Und sie verwahren sich dagegen, dass von Technikerseite Einspruch erhoben wird. Da ist dann der Satz von der tolerierten Meinung nicht weit.
ABER:
Wir Techniker verbreiten keine eigene Meinung, sondern wir verbreiten die Erkenntnis der Wissenschaft. Und die passt halt so gar nicht zu dem Voodoozauber der Kontrahenten und Heftchenschreiber. Uns ist es ein Leichtes nachzuweisen, was hörbar ist und was nicht und wofür es Erklärungen gibt und wofür nicht.

Zugegeben, die Atomphysik sieht heute anders aus als vor 30 Jahren. Aber bisher wurde mit jedem Fortschritt in dieser Disziplin die Elektrotechnik, also die Gesetze und Aussagen eines Herrn Ohm z.B. nicht im Geringsten verändert.Und wenn beispielsweise mit steigender Frequenz andere Leitsysteme erfunden wurden, weil die bisherigen in diesen Frequenzbereichen unzureichend waren, so hat dies an den Kabeln im Tonbereich nicht das Geringste verändert.
Bei der Weiterentwicklung der Wissenschaft ist es eine grosse Ausnahme, dass etwas als falsch erkannt wurde, das man bisher gelehrt hat, sondern es wurde meist eine Ergänzung zum Bisherigen gefunden. Und dies immer in den Randbereichen.

Wenn also der Spruch von der Wissenschaft kommt, diese sei noch nicht so weit, so ist dies eine absolut unqualifizierte Aussage, denn in dem Bereich, in dem sich die Tonsignale bewegen ist die Wissenschaft absolut ausgereizt. Dieser Spruch ist also nur albern.

Wenn der Spruch kommt, man respektiere keine fremden Meinungen, so gilt dies für die Voodoo-Jünger noch weit mehr. Nicht nur, dass sie unsere Meinungen nicht respektieren, die fundiert und nachprüfbar sind, im Gegensatz zu ihren eigenen, sie widersprechen auch und weit mehr den Erkenntnissen der Forscher. Was diese festgestellt haben, gilt plötzlich nicht mehr, obwohl die ganze Stereo- und Hifitechnik darauf basiert.

chessmichi
Stammgast

#21 erstellt: 08. Mai 2008, 16:18

hi

nur um es zu sagen: es gibt bestimmt das ein oder andere was messtechnisch(noch?!)nicht zu erfassen ist.
was aber ab und an als zubehör so rumfläucht...

man würde dem ein oder anderen zeitgenossen gerne einfach eine natürliche skepsis wünschen.

aber ok - jedem tierchen sein plesierchen.

gruss
micha

frale
Inventar

#22 erstellt: 08. Mai 2008, 16:32

Um gleich einem Votum zuvorzukommen:
Die Wissenschaft ist noch nicht so weit und sie musste schon öfters einen Irrtum eingestehen, etwa die Erde als Scheibe!
Richtig ist, dass ich Mitter der 50er den Magnetismus noch mit Feldlinien kennen lernte, was nachweislich nicht stimmt. Allerdings hat man diese Erklärung in Schulbüchern noch längere Zeit verbreitet, weil es so schön anschaulich war. Es war ein aus der Praxis abgeleitetes Erklärungsmodell.
Oder Newton. Er hat die Kraft definiert, die auf einen Körper wirkt und ihn in Richtung Erdmittelpunkt bewegen will. Er hat herausgefunden, dass dieser Körper mit rund 9,81m/s^2 herunter fällt.
Seine Beobachtung wurde nie als falsch beurteilt, sondern nur als unvollständig. So stimmt der Wert von 9,81 nur auf der Erde (oder einem anderen Stern oder Planeten mit der selben Masse wie die Erde) und die Beschleunigung kann nur bis zur annähernden Lichtgeschwindigkeit erfolgen.

Wenn wir also die physikalischen Gesetze betrachten, so mussten sie manchmal in dem Sinne korrigiert oder besser erweitert werden, dass sie nicht nur auf der Erde sondern generell stimmen. Wirklich widerlegt und als falsch taxiert wurde bis auf die Erde als Scheibe eigentlich nichts. Und diese Scheibentheorie entstammte hauptsächlich den kirchlichen Köpfen, weil eine Erde, die nicht im Zentrum steht und die nicht flach ist, der wörtlichen Bibel widerspricht.

Wenn jetzt also von Olaf oder einem anderen Voodoo-Jünger der Spruch mit der Wissenschaft kommt, so ist dies ein Wunschdenken, um a) das eigene Unwissen zu kaschieren, b) die eigene Unlogik zu verstecken und c) von der Unverhältnismässigkeit der eigenen (oder nachgeplapperten) Vorstellung abzulenken.
Sicher hat man heute andere Vorstellungen vom Aufbau eines Atoms, aber das hat mit dem Hören und der Elektrotechnik nicht den geringsten Zusammenhang. Und auch, wenn unsere Elektro-Vorstellung "krückenhaft" ist wie jene der magnetischen Feldlinien oder unvollständig wie Newtons Berechnung über die "Erd"beschleunigung, so ändert sich an unserer Elektrotechnik nichts, das für uns Hifi-Freunde feststellbar wäre, auch wenn wir die neueren, umfassenderen Theorieen der Atomphysik oder die Lichtgeschwindigkeit in Newtons Berechnung einfliessen lassen würden

zweitverwertung, wie beim genannten heft (dass ich mit freude lese).

warum diskutiert ihr über was, was ihr nicht anerkennt, nicht respektiert, aber scheinbar doch zumindest euch anschaut (da passt übrigens der mcdonalds-spruch: keiner geht hin, immer ist es voll)?

das weiss doch inzwischen jeder hier, dass voodoo und tuning hier `bähh`sind. also, vorschlag wiederholt: bereiche schliessen. fertig. bringt ja nix. oder umnbennenen in `antituning und vorsicht-vor-dem-bösen-geld-aus-der-tasche-zieher` und `ich habe keine ahnung, aber ich sag dir wie es ist, weil: s´ist physik und das hatte ich in der grundschule`.

kabel klingen nicht, strom ist strom, blah blah blah.

keiner der antis hats ausprobiert, wette ich, wenige haben vermutlich das equipment, um es überhaupt beurteilen zu können (wie auch, wenn eh alles gleich ist und alles nichts bringt; da tuts dann auch ne schneider-anlage), trotzdem sind sie prophetisch und missionarisch unterwegs. ihr seht, das langweilt mich (und wohl nich nur mich).

wenn ich hier nur annähernd was über tuning o.ä. schreibe, werde ich ruckzuck zerfleischt, als spinner hingestellt und das thema nimmt seinen üblichen lauf: die antis quatschen einen mit ihren technischen belegen voll, thema weg und erledigt. suppi.

musste mal wieder raus, weil irgendwie find ich es auch schade: warum können die antis diese bereiche nicht einfach ignorieren? habt ihr verantwortung für mein geld? oder habt ihr zuviel zeit (immer schön bei der arge melden, nicht vergessen)? habt ihr kein echtes gegenüber?
ich guck ja auch nicht in bereiche, die mich nicht interessieren, resp. mich nix angehen resp. zu denen ich nix bis nur blahblah oder immer den gleichen sermon (s.o.) beitragen kann.

sorry, danke, gruß

Live-musikhörer
Inventar

#23 erstellt: 08. Mai 2008, 16:59

frale schrieb:

keiner der antis hats ausprobiert, wette ich, wenige haben vermutlich das equipment, um es überhaupt beurteilen zu können (wie auch, wenn eh alles gleich ist und alles nichts bringt; da tuts dann auch ne schneider-anlage), trotzdem sind sie prophetisch und missionarisch unterwegs. ihr seht, das langweilt mich (und wohl nich nur mich).

Sorry, wenn ich nur einen Teil von deinem Bericht kommentiere.
Es gibt schon Leute, die diesen Artikel ausprobiert haben und keine Unterschiede festgestellt haben. Ich auch habe einiges ausprobiert und ich muss sagen, dass einiges bei mir keinen Unterschied macht oder sogar einen schlechteren Einfluss hat.
Ich bin mir auch nicht sicher, dass man ein spezielles Equipment braucht, um Unterschiede bei der Verwendung solcher Artikel beurteilen zu können. Ich habe selber solche Dinge in anderen Anlagen ausprobiert.

Ich muss sagen, dass ich die Werbeblätter und Klang-Beschreibung der Firmen und Verkäufer (zum Glück komme ich auf sie nur über in den Foren gestellten Links) ziemlich zum Lachen sind. Ich habe schon Verständnis, wenn Leute darüber aufgeregt sind.

Gruss

hf500
Moderator

#24 erstellt: 08. Mai 2008, 17:13

chessmichi schrieb:

hi

nur um es zu sagen: es gibt bestimmt das ein oder andere was messtechnisch(noch?!)nicht zu erfassen ist.

snip..

gruss
micha

Moin,
Tonfrequenztechnik ist ein so simples Thema, da ist alles messtechnisch praezise erfassbar.
Das _ist_ ausgereizt, da gibt es nichts Neues mehr zu entdecken. Man braucht ja auch nicht viel.
Klirrarme Tongeneratoren (Zwei-/Mehrtonmessungen, Intermodulation), Klirrfaktorbruecke oder Spektrumsanalysator
Tonfrequenzvoltmeter (mit Bewertungsfiltern) zur Stoerabstandsmassung. Man kann das noch ein wenig erweitern und verfeinern,
aber im wesentlichen war es das.

Die Messtechnik ist schon viel weiter, frag mal die Leute vom CERN (oder DESY oder....)
die finden sogar einzelne Quarks in einer Wolke subatomaerer Teilchen und das ohne superteure
Voodoostrippen, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Die Messverstaerker sind in ihren Eigenschaften
auch jenseits von Gut und Boese, aber voellig bodenstaendig aufgebaut. Voellig ohne Wondercaps ;-)

Und da wird in anderen Bandbreiten als 20kHz gemessen, das ist ja noch Gleichstrom...

Wenn etwas messtechnisch noch nicht erfassbar ist, dann eher auf dem Gebiet der subatomaten Hochenergieforschung.
Aber bestimmt nicht in der Tonfrequenztechnik.

73
Peter

chessmichi
Stammgast

#25 erstellt: 08. Mai 2008, 17:50

hi

da gibts im übrigen nen netten englischen verein den wohl viele kennen die in england ihr studium genossen:

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

die jungs sollen dem vernehmen nach eine schon ans geniale grenzende diskussionskultur haben.

gruss
micha

[Beitrag von chessmichi am 08. Mai 2008, 17:57 bearbeitet]

chessmichi
Stammgast

#26 erstellt: 08. Mai 2008, 17:56

hf500 schrieb:

chessmichi schrieb:

hi

nur um es zu sagen: es gibt bestimmt das ein oder andere was messtechnisch(noch?!)nicht zu erfassen ist.

snip..

gruss
micha

hi

na ja - lange galt digitaler jitter am analogen ausgang auch als "nicht nachweisbar" bzw "unerheblich".

und auch mp3 hat sich erst zu einem - bei einhaltung einer gewissen datenrate - durchaus brauchbaren medium entwickelt - und soooo alt ist das ja noch nicht(ok - mp3 hat auch viel mit psychoakustik zu tun).

gruss
micha

upps - nachtrag: teilentladungen(hochspannungsnetze) in der elektrotechnik sind so lange auch nicht messtechnisch erfassbar. ist "recht" aktuell(20 jahre?).

[Beitrag von chessmichi am 08. Mai 2008, 18:07 bearbeitet]

chessmichi
Stammgast

#27 erstellt: 08. Mai 2008, 18:01

@frale

also bitte - wenn ich zum beispiel was von diesen "schwinnungsdöschen" lese...umfagreich wird beschrieben wie es mechanische schwingungen "aufsaugt".

komisch - es saugt alle auf - eagel welche wellenlänge! und abgeben(eigenresonanz) tuts keine

richtige turboeinbahnstrasse...

aber wie gesagt - jedem tierchen sein...

gruss und ciao
micha

JEM
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 08. Mai 2008, 18:31

chessmichi schrieb:

hi

da gibts im übrigen nen netten englischen verein den wohl viele kennen die in england ihr studium genossen:

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

die jungs sollen dem vernehmen nach eine schon ans geniale grenzende diskussionskultur haben.

gruss
micha :*

hehe das is mit das genialste was ich je gelesen hab! Und die ähnlichkeiten zu unseren 'gläubigen' ist sehr hoch

hf500
Moderator

#29 erstellt: 08. Mai 2008, 19:35

chessmichi schrieb:

na ja - lange galt digitaler jitter am analogen ausgang auch als "nicht nachweisbar" bzw "unerheblich".

und auch mp3 hat sich erst zu einem - bei einhaltung einer gewissen datenrate - durchaus brauchbaren medium entwickelt - und soooo alt ist das ja noch nicht(ok - mp3 hat auch viel mit psychoakustik zu tun).

gruss
micha

upps - nachtrag: teilentladungen(hochspannungsnetze) in der elektrotechnik sind so lange auch nicht messtechnisch erfassbar. ist "recht" aktuell(20 jahre?).

Moin,
digitaler Jitter als Zeitfehler war schon immer leicht feststellbar. Es kommt nur auf die Triggerquelle als Referenzsignal an.

Die Frage ist nur, _wo_ tritt der digitale Jitter auf und welche Auswirkungen hat er auf das zurueckgewonnene Analogsignal?

73
Peter

[Beitrag von kptools am 09. Mai 2008, 01:13 bearbeitet]

chessmichi
Stammgast

#30 erstellt: 08. Mai 2008, 19:45

hf500 schrieb:

chessmichi schrieb:

hi

jitter als fehler ist schon lange bekannt - aber dass er im analogen signal noch nachweisbare änderungen verursacht - das ist ne relativ neue erkentniss. in der digitalen anfangszeit war jitter eher ein theoretisch denn praktisches und schon gar kein akustisches problem.

gruss und gute nacht
micha

[Beitrag von kptools am 09. Mai 2008, 01:14 bearbeitet]

destedter
Stammgast

#31 erstellt: 09. Mai 2008, 05:12

Tach zusammen,
gleich zu Beginn möchte ich mich für frale einmal selber zitieren:

destedter schrieb:

Natürlich habe ich geglaubt, daß ich da mühelos ganz tolle Verbesserungen erzielen könnte! Meine erste Investition floß in ein nicht exorbitant teures, aber der Beschreibung nach doch wesentlich besseres NF-Kabel als die Beipacklakritze. Der Effekt war leider Null. 'Meine Anlage ist zu schlecht' war mein eindeutiges Fazit. Als ich dann eine bessere hatte, war auch wieder kein Unterschied zwischen den Kabeln auszumachen. Das gleiche passierte bei Lautsprecherkabeln. Dann wollte ich endlich den ganz großen Sprung, und kaufte mir die HMS-Energia. Effekt: Ganz genau NULL!

Aus der Sparte 'Tuning und Zubehör', Thema 'Welche Netzleiste'.

Soviel zum Thema 'Ihr probiert doch nichts selbst aus'.

Natürlich weiß ich, daß es daran liegt, daß meine Anlage zu schlecht ist. Aber Moment - vertritt nicht die Hälfte der Hansen-Jünger nach heftigen Diskussionen hier die Auffassung, daß gerade dort eine Verbesserung eintreten müsste, weil ja die wirklich hochwertigen Komponenten eigentlich doch so konstruiert sein sollten, daß sie gegen den ach so verschmutzten Strom aus der Dose resistent sein sollten? Welches Lager vertrittst Du, frale?

frale schrieb:

Für mich kann ich diese Frage jedenfalls beantworten. Gäbe es nur Menschen, die - unkommentiert von kritischen Geistern - über die exorbitanten Verbesserungen von Raumanimator&Co berichten würden, würde ich nach einigen Jahren HiFi ohne Kabel- und Steckdosenklang langsam einen Schwerbehindertenausweis beantragen. Ich würde mich selbst nämlich inzwischen für stocktaub halten. Ich freue mich, daß ich nach fruchtlosen Selbstversuchen als Anfänger auf das HiFi-Forum gestoßen bin, wo solche Themen kritisch behandelt werden.

Im übrigen kannst Du mir vielleicht die in meinem Vorbeitrag hier ausführlich formulierte Frage beantworten, wie denn Hansen&Co ihre Entwicklungen vornehmen, wenn diesen ungeklärte physikalische Effekte zugrundeliegen??? Ich stelle sie ja immer wieder gerne, aber sie wird hier seit Jahren von der angesprochenen Fraktion ignoriert!!!

Schönes Hören!

Destedter

[Beitrag von destedter am 09. Mai 2008, 05:14 bearbeitet]

frale
Inventar

#32 erstellt: 09. Mai 2008, 05:53

hi
ich bin definitiv kein hansen-anhänger (der treibts ein bisschen sehr bunt, hatte auch mal was zu seinen gemurkst getunten marantz playern geschrieben, seine animatoren un d seinen biwiringadaptern, die ich defintiv für murks halte; herr hansen guckt vor einer `entwicklung` erstmal in sein portemonnaie, dann überlegt er sich, wie er denn leuten möglichst aggressiv nen knopf an die backe labern kann), aber in maßen in tuning investieren ist für mich o.k. (ich höre sehr wohl unterschiede zwischen nf- und netzkabeln); so, das habe ich jetzt geschrieben, normalerweise käme nun direkt eine (technische) begründung, warum das so nicht sein kann und ich den marketingstrategen aufgesessen bin.
aber immer hier nur reingucken, obwohl man das thema verabscheut, nur um immer das gleiche zu schreiben (und somit nichts wirklich gewinnbringendes beizutragen) und zu missionieren, das muss ja nicht sein.

und sorry, desteder: stereo über surroundequipment, als quelle nen dvd-player (für cd?), ähhhh, sony, ist schwierig. kann schon sein das sie relativ `tuningresistent`( ist doch ne nette und schöne umschreibung) sind. alles ausgephast? energia `richtig` angeschlossen? energia direkt an der wandsteckdose angeschlossen?

gruß

richi44
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 09. Mai 2008, 06:06

frale schrieb:

Wenn die Flachpresse jeweils hinschreiben würde, dass sie wieder ein Voodoo-Ding testen, müssten wir es uns nicht anschauen. Wenn aber wieder von einem Wunderding gesprochen wird, so könnte es ja wirklich mal etwas Besonderes sein. Und das darf man sich nicht entgehen lassen![/b]

das weiss doch inzwischen jeder hier, dass voodoo und tuning hier `bähh`sind. also, vorschlag wiederholt: bereiche schliessen. fertig. bringt ja nix. oder umnbennenen in `antituning und vorsicht-vor-dem-bösen-geld-aus-der-tasche-zieher` und `ich habe keine ahnung, aber ich sag dir wie es ist, weil: s´ist physik und das hatte ich in der grundschule`.

Das wäre eine Möglichkeit, aber in aller Regel werden die Themen hier von den Leuten Deines Schlages eröffnet. Wenn Du ja schon weist, wie der Hase läuft, dann brauchst Du ja hier nichts mehr zu schreiben. Und zum letzten Satz:

ich habe keine ahnung, aber ich sag dir wie es ist, weil: s´ist physik und das hatte ich in der grundschule`.

Warum hälst Du Dich nicht an das, was Du gelernt hast? Das ist mit Sicherheit hundert mal richtiger als Deine Erklärungen, die Du Dir jeweils zurecht zimmerst.

kabel klingen nicht, strom ist strom, blah blah blah.

keiner der antis hats ausprobiert, wette ich,

Die Wette hast Du schon verloren, das garantiere ich!

wenige haben vermutlich das equipment, um es überhaupt beurteilen zu können (wie auch, wenn eh alles gleich ist und alles nichts bringt; da tuts dann auch ne schneider-anlage),

Noch so ein Schuss ins Blaue. Woher willst Du das wissen?

trotzdem sind sie prophetisch

Um profetisch zu sein, müssten wir etwas vorhersagen. Wir halten es da eher mit dem, was die Wissenschafter in der Vergangenheit herausgefunden haben und was über die Jahrzehnte immer bestätigt wurde!

und missionarisch unterwegs. ihr seht, das langweilt mich (und wohl nich nur mich).

Normalerweise wird per Missionierung ein Glaube verbreitet, wie etwa jener an klingende Netzkabel. Wir verbreiten Wissen, nicht Glauben, das ist ein riesen Unterschied.
Und wenn es Dich langweilt, dann lies was anderes. Etwa ein Märchenbuch oder die "Stereo" (ist ja gleichbedeutend).

wenn ich hier nur annähernd was über tuning o.ä. schreibe, werde ich ruckzuck zerfleischt, als spinner hingestellt und das thema nimmt seinen üblichen lauf: die antis quatschen einen mit ihren technischen belegen voll, thema weg und erledigt. suppi.

Hättest Du einmal etwas Substantielles zu sagen, würden wir es mit Hingabe zur Kenntnis nehmen, aber so...

musste mal wieder raus, weil irgendwie find ich es auch schade: warum können die antis diese bereiche nicht einfach ignorieren? habt ihr verantwortung für mein geld? oder habt ihr zuviel zeit (immer schön bei der arge melden, nicht vergessen)? habt ihr kein echtes gegenüber?
ich guck ja auch nicht in bereiche, die mich nicht interessieren, resp. mich nix angehen resp. zu denen ich nix bis nur blahblah oder immer den gleichen sermon (s.o.) beitragen kann.

Wenn Dir klar wäre, wie dünn Deine Sprüche sind...
Bei uns kannst Du (nein, Du nicht, aber viele andere) etwas lernen. Von Deinen Sprüchen aber kann keiner gescheiter werden, im Gegenteil, wenn man die Behauptungen betrachtet, die Du aufstellst. Und dazu:

zweitverwertung, wie beim genannten heft

kann ich nur sagen, dass Du Dich in JEDER DEINER AUSSAGEN wiederholst!

sorry, danke, gruß

[Beitrag von kptools am 09. Mai 2008, 06:33 bearbeitet]

WinfriedB
Inventar

#34 erstellt: 09. Mai 2008, 06:20

frale schrieb:

das weiss doch inzwischen jeder hier, dass voodoo und tuning hier `bähh`sind.

Wolln wir wieder pampig werden? Tuning von Geräten ist sicher möglich. Aber nicht mit technisch und physikalisch mehr als fragwürdigen Methoden wie Aluchips oder vergoldeten Steckdosen.

frale schrieb:

keiner der antis hats ausprobiert, wette ich,

Nö, in den etlichen Jahren, in denen ich mittlerweile in der Entwicklung elektronischer Meßtechnik arbeite, habe ich IMMER das gleiche Meßkabel verwendet, IMMER das gleiche Netzkabel, IMMER den gleichen Untersatz für die Meßgeräte. Vielleicht konnte ich deswegen noch keinen Kabeleinfluß feststellen? Und keine Kabelmikrophonie, die unbedingt durch einen Gewebeschlauch unterdrückt werden muß?

frale schrieb:

wenige haben vermutlich das equipment, um es überhaupt beurteilen zu können

Wie kommt es eigentlich, daß von den Goldohren immer das gleiche (was sie bei den Voodoo-Ablehnern als "blabla" bezeichnen würden) kommt: Wer die Unterschiede nicht hört, hat halt die falsche Anlage.

frale schrieb:

habt ihr verantwortung für mein geld?

für dein Geld bist du schon selber verantwortlich. Dafür, daß aber so einigen das Geld mit fragwürdigem (und überteuertem) Zubehör aus der Tasche gezogen wird, sind die Voodoo-Hersteller und ihre mehr oder weniger freiwilligen Propagandisten verantwortlich.

richi44
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 09. Mai 2008, 06:23

Jetzt hast Du Dich aber selbst übertroffen!

frale schrieb:

Diese unbewiesene Behauptung schreibst Du doch auch jedes Mal. Muss ich da jetzt auch ein "Blah-Blah-Blah" hinsetzen?

so, das habe ich jetzt geschrieben, normalerweise käme nun direkt eine (technische) begründung, warum das so nicht sein kann und ich den marketingstrategen aufgesessen bin.
aber immer hier nur reingucken, obwohl man das thema verabscheut, nur um immer das gleiche zu schreiben (und somit nichts wirklich gewinnbringendes beizutragen) und zu missionieren, das muss ja nicht sein.

Dann nimm das auch für Dich in Anspruch! Bisher hast Du zum Verständnis, warum etwas sein oder nicht sein kann, noch nicht ein Jota beigetragen!

und sorry, desteder: stereo über surroundequipment, als quelle nen dvd-player (für cd?), ähhhh, sony, ist schwierig. kann schon sein das sie relativ `tuningresistent`( ist doch ne nette und schöne umschreibung) sind. alles ausgephast? energia `richtig` angeschlossen? energia direkt an der wandsteckdose angeschlossen?

[Beitrag von kptools am 09. Mai 2008, 06:37 bearbeitet]

destedter
Stammgast

#36 erstellt: 09. Mai 2008, 06:29

Hallihallo,

den guten Herrn Hansen habe ich nur symbolisch für all jene eingesetzt, die erzählen, daß sie jedes Jahr das Rad in Sachen Kabelklang u.ä. neu erfinden. Das nur zur Erklärung.
Ja, ich habe doch geschrieben, daß meine Anlage zu schlecht ist. Aber zu meiner (hilflosen) Verteidigung: Ich hatte vor dem Sony-Verstärker einen Marantz 6010KI. Außerdem als Lautsprecher B&W DM601 S3. Der DVP-NS900 ist auch ein SACD-Player. Ob das böse DVD-Laufwerk dann über den Analogausgang auch ein so tolles Signal ausgibt wie ein reiner CD-(oder SACD)Player - darüber kann man sich streiten. Oder probehören! Daß bei der Nutzung des Digitalausgangs bei jedem Player das gleiche rauskommt ist für mich schlicht messbarer Fakt. Egal ob DVD oder CD. Für Leute, die ihre CD mit Wunderspray behandeln, sieht die Welt da natürlich schon wieder ganz anders aus. Aber die hören ja auch Unterschiede zwischen Digitalkabeln. Ich bin dafür zu taub.

frale schrieb:

Ja, 'tuningresistent' ist durchaus eine schöne Umschreibung für 'das ist kein Mist, der auf kleinste Schwankungen im Netz oder minimale Veränderungen an Kabelparametern allergisch reagiert'.

Und um die Anschlußart der Energia brauchst Du dir keine Sorgen machen. Ich gebe nicht begeistert einige hundert Euro aus, um nachher gleich nach dem ersten Versuch zu sagen 'alles Mist'. Den damaligen Berichten der Stereo nach hätte es mich ja quasi aus dem Sessel hauen müssen. Aber da schlägt eben das Alter in Form von Gehörverlust wieder durch! Im übrigen soll die Energia ja wohl auch einen nicht zu überhörenden positiven Einfluss auf AV-Komponenten haben, oder nicht???

Und zum x-ten mal stelle ich nun auch dir bekennendem Kabelhörer wieder die Frage: Was glaubst Du, wie die Kabelgurus ihre Entwicklungen machen, wenn sie selber sich angeblich in Bereichen der Physik bewegen, die noch kein lebender Mensch je erblickt hat?

Das ist jetzt aggressiv formuliert, aber ich meine diese Frage durchaus sachlich und ernst! Leider wird sie aber geflissentlich ignoriert. Seit Jahren...

Bis dann

Destedter

[Beitrag von destedter am 09. Mai 2008, 06:55 bearbeitet]

HerEVoice
Stammgast

#37 erstellt: 09. Mai 2008, 07:39

Hi

@ frale:

Das du Lern- beratungsresistent bist erweist sich nicht nur hier sondern auch im Nachbarfred "Sauerstoffreies Kupfer".
Nur um noch mal kurz darauf zurückzukommen unter welchen Bedingungen du deine "Vergleiche" anstellst, mir wurde es dann einfach zu blöd um weiter darauf einzugehen. Nur soviel: Für welche Zeit meinst du ist dein "Hirn" in der Lage komplexe Informationen wie das eines Musiksignals in seinem Kurzzeitgedächtnis zu speichern? Die Zeit reicht nicht dazu aus hin zu laufen, die Komponenten auszuschalten, umzustöpseln und sie im Anschluß daran wieder hoch zu fahren ( Bis die Schaltungen stabilisiert sind ) und das Gerät(e) sich "freischaltet"! Was danach kommt ist so nicht mehr reproduzierbar und andere Faktoren wie z.B. die Erwartungshaltung, Auto- Suggestion ( Wenn man drauf trainiert ist/wird ) spielen hinein. Ganze Berge von CDs zum Vergleich heran zu ziehen macht deshalb auch nicht wirklich Sinn.
Das geschriebene ist nicht dazu gedacht ( übrigens von anderen auch ) dich zu missionieren, anderes herum wird ein Schuh draus.
Hier geht es einfach mal darum zu reflektieren was man da verhackstückt und welche Argumente für ein solches Tun sprechen. Hier wird die Luft doch sehr dünn, denn eigentlich spricht, aus rationaler Sicht, alles dagegen außer die subjektive Ebene und auf die kann man sich diesbezüglich nun gar nicht verlassen.
Das die "Gegner" nicht ausprobieren bzw. kein Equipment besäßen das eine Beurteilung möglich macht ist eine unhaltbare Behauptung. Ich z.B. habe alles dar- und offengelegt bzw. ist lt. Profil auch nachvollziehbar und für solche Zwecke durchaus geeignet. Nach meinem Hinweis im Nachbarfred noch nicht nachgeschaut? Oder genauer: Ignoriert, weils ins eigene zusammengeschusterte Weltbild nicht reinpasst? Davon ganz ab: Die Unterschiede ( Fallende Vorhänge und ähnlicher Stuß ) sollen sich auch bei " Minderwertigem" Equipment bemerkbar machen und dieses um Klassen aufwerten, in einer anderen Liga spielen lassen.
Diesem Gerödel wird "Komponentenstatus" zuerkannt.
Über so etwas soll man wie von dir gewünscht hinweglesen?
Unkommentiert stehen lassen? Wenn es dir auch darum geht Meinungen zu respektieren, respektiere auch solche. Zudem dies nicht nur ( zum Verständnis wichtig ) Meinungen sind.

Grüße
Herbert

helaba99
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 09. Mai 2008, 08:04

destedter schrieb:

Und zum x-ten mal stelle ich nun auch dir bekennendem Kabelhörer wieder die Frage: Was glaubst Du, wie die Kabelgurus ihre Entwicklungen machen, wenn sie selber sich angeblich in Bereichen der Physik bewegen, die noch kein lebender Mensch je erblickt hat?

Das ist jetzt aggressiv formuliert, aber ich meine diese Frage durchaus sachlich und ernst! Leider wird sie aber geflissentlich ignoriert. Seit Jahren...

Diese Frage wird nicht ignoriert, sondern ist m.E. schlicht und ergreifend nicht beantwortbar. Man müsste Insider sein, Kontakt zu den Entwicklern haben oder sogar selbst Entwickler sein, dann wäre eine vernünftige Antwort vielleicht möglich. Es wäre denkbar, dass Endprodukte gar nicht explizit als solche entwickelt wurden, sondern quasi eher "Nebenprodukt" von Erkenntnissen sind, die man im Laufe der Zeit gewonnen hat, dessen Entwicklung aber eigentlich nicht das primäre Ziel war.

jottklas
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 09. Mai 2008, 08:09

helaba99 schrieb:

Diese Frage wird nicht ignoriert, sondern ist m.E. schlicht und ergreifend nicht beantwortbar. Man müsste Insider sein, Kontakt zu den Entwicklern haben oder sogar selbst Entwickler sein, dann wäre eine vernünftige Antwort vielleicht möglich. Es wäre denkbar, dass Endprodukte gar nicht explizit als solche entwickelt wurden, sondern quasi eher "Nebenprodukt" von Erkenntnissen sind, die man im Laufe der Zeit gewonnen hat, dessen Entwicklung aber eigentlich nicht das primäre Ziel war.

Du meinst also, dass das "Superduper-Highendkabel" ursprünglich vielleicht ein Abschleppseil, Gartenschlauch oder Springseil werden sollte...?

Jürgen

destedter
Stammgast

#40 erstellt: 09. Mai 2008, 08:09

helaba99 schrieb:

Es wäre denkbar, dass Endprodukte gar nicht explizit als solche entwickelt wurden, sondern quasi eher "Nebenprodukt" von Erkenntnissen sind, die man im Laufe der Zeit gewonnen hat, dessen Entwicklung aber eigentlich nicht das primäre Ziel war.

Was entwickeln Kimber, Jörchi und Konsorten denn so, wenn dabei Kabel mit Spitzenklang als Nebenprodukt anfallen? Kabel, die noch nicht einmal sie selber im Hörtest identifizieren können???

Schönes Hören

Destedter

[Beitrag von destedter am 09. Mai 2008, 08:11 bearbeitet]

Live-musikhörer
Inventar

#41 erstellt: 09. Mai 2008, 08:18

destedter schrieb:

Kabel, die noch nicht einmal sie selber im Hörtest identifizieren können???

Wie kommst du darauf?

destedter
Stammgast

#42 erstellt: 09. Mai 2008, 08:24

Schlag mich tot, wenn ich mich irre, ich bin mir des Namens jetzt nicht ganz sicher. Ist es nicht David Messinger (Hörzone), ein HiFi-Händler, der mal mit einem Kabel'entwickler' und Hersteller einen Test gemacht hat? Der Test wurde hier im Forum ausführlich beschrieben. Besagter Hersteller ist grandios gescheitert. (Und ich hänge mich weit aus dem Fenster, und behaupte, daß auch jeder andere scheitern würde. Angst brauche ich keine haben, es würde sich nämlich nie einer einem entsprechenden Test stellen.) Vielleicht hat ja einer ein Link zum entsprechenden Thread parat. Natürlich waren mal wieder die äußeren Umstände schuld, mit denen er vor dem Test seltsamerweise komplett einverstanden war

.

Und, was entwickeln die Herrschaften nun, wobei Wunderkabel als Abfallprodukt rauskommen???

Destedter

[Beitrag von destedter am 09. Mai 2008, 08:25 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#43 erstellt: 09. Mai 2008, 08:39

destedter schrieb:

Ist es nicht David Messinger (Hörzone), ein HiFi-Händler,...

Hallo Destedter,

nicht Hörzone sondern hifiaktiv.

destedter schrieb:

Vielleicht hat ja einer ein Link zum entsprechenden Thread parat.

Gruß

Uwe

Live-musikhörer
Inventar

#44 erstellt: 09. Mai 2008, 08:42

@Destedter

Ja ja, der hat klaglich gescheitert aber nach meiner Information hiess er nicht Kimber oder Jörchi.
Wenn du direkt Namen verwendest, solltest du mindestens richtige Fakten zu diesen Personen schreiben.
Das gehört zu Seriösität und Respekt.

[Beitrag von Live-musikhörer am 09. Mai 2008, 08:46 bearbeitet]

chessmichi
Stammgast

#45 erstellt: 09. Mai 2008, 08:53

hi

na ja - vergoldete kontakte sind nicht unbedingt mit vodoo gleichzusetzen. da oxidiert nix - auch nach jahren. das man einen elektronisch gesunden, mechanisch aber ein wenig "wackeligen" cd-plärer durch bedämpfung aufwerten kann sei auch noch akzeptiert(nur zu welchem preis...) - und erklärbar!

wie gesagt - ein wenig vernunft(von beiden seiten).

auch sauerstoff armer kupfer mag sogar noch messbare vorteile haben(ob allerdings hörbar?) - nur müssen solche sachen nicht 1000 euro kosten.
der gern zitierte skineffekt ist bei unter 100kh/z(was unter dieser marke liegt bezeichnen hf-techniker wirklich als quasi-gleichstrom)auch nur theoretisch interesannt.

aber was um gottes willen macht ein "raum/audio-animator", oder was will ein "cd-entmagnetisierer" entmagnetisieren?

netzkabeltausch...ok - aber in der installation über "wackelkontaktklemmen" den strom führen - war ja "günstiger".

andrerseits - ich kann und will niemanden mit gewalt davon abhalten geld auszugeben - soll jeder nach seiner fasion glücklich werden.

in diesem sinne - krigt euch wieder ein

micha

destedter
Stammgast

#46 erstellt: 09. Mai 2008, 08:54

Ja, genau der. Danke Uwe!

Live-Musikhörer, dir vielen Dank für die Zurechtweisung. Leider hast Du vergessen, darüberhinaus auch meine Frage zu beantworten. Ein Schelm, wer böses dabei denkt! Aber zur Auffrischung gleich nochmal ein Selbstzitat.

Destedter schrieb:

Was entwickeln Kimber, Jörchi und Konsorten denn so, [...]?

Hervorhebung durch mich

Ja, ich gebe zu, daß ich die alle in einen Topf werfe. Jörchi hat sich hier selber komplett um Kopf und Kragen geschrieben (Stichwort 'Schliffbild'). Wenn sich ein Vertreter der Firma Kimber dazu bereiterklärt, mal das Fünfundsechzigtausendeurokabel aus dem anderen Thread gegen eine vernünftige Billigstrippe probezuhören, und dann in der Lage ist, es nachweislich akustisch zu identifizieren, werde ich öffentlich und in aller Form alle von mir genannten (und in Deinen Augen diskreditierten) Personen um Entschuldigung bitten.

Destedter

[Beitrag von destedter am 09. Mai 2008, 08:57 bearbeitet]

chessmichi
Stammgast

#47 erstellt: 09. Mai 2008, 08:59

Uwe_Mettmann schrieb:

destedter schrieb:

Ist es nicht David Messinger (Hörzone), ein HiFi-Händler,...

Hallo Destedter,

nicht Hörzone sondern hifiaktiv.

destedter schrieb:

Vielleicht hat ja einer ein Link zum entsprechenden Thread parat.

Gruß

Uwe

hi

genau - gute lektüre der link. auch mit günter(nubert) kann man über sowas gut und fakten reich diskutieren(soweit mir bekannt ist)!!! die auf seiner seite zum download angebotenen "technik satt" sächelchen sind auch für nicht nubert kunden(jedenfalls bei lautsprechern - hab ja ne nauti wobei ich damals seine nuform hörte und sie knapp ausschloss)eine wahre fundgrube - sehr empfehlenswert.

gruss
micha

Live-musikhörer
Inventar

#48 erstellt: 09. Mai 2008, 09:16

destedter schrieb:

Ja, ich gebe zu, daß ich die alle in einen Topf werfe. Jörchi hat sich hier selber komplett um Kopf und Kragen geschrieben (Stichwort 'Schliffbild'). Wenn sich ein Vertreter der Firma Kimber dazu bereiterklärt, mal das Fünfundsechzigtausendeurokabel aus dem anderen Thread gegen eine vernünftige Billigstrippe probezuhören, und dann in der Lage ist, es nachweislich akustisch zu identifizieren, werde ich öffentlich und in aller Form alle von mir genannten (und in Deinen Augen diskreditierten) Personen um Entschuldigung bitten.

Also zuerst diffamieren und dann wenn sie das Gegenteil beweisen, sich entschuldigen.

Uwe_Mettmann
Inventar

#49 erstellt: 09. Mai 2008, 09:20

Thema Jörchi:

Viel Spaß beim Lesen.

Gruß

Uwe

frale
Inventar

#50 erstellt: 09. Mai 2008, 11:40

destedter:

Angst brauche ich keine haben, es würde sich nämlich nie einer einem entsprechenden Test stellen

ich habe schon zweimal einen solchen test angeboten, keiner der kabelklangverweigerer war bereit dazu: entweder zu weit entfernt, oder `ich kenn ja die anlage nicht` oder `das kann man seriös gar nicht machen` usw.usf..
mehr muss ich dazu nicht schreiben.

richi44
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 09. Mai 2008, 12:02

Und, hat sich schon ein Kabelhersteller, UND NUR UM DIE GING ES!!, bei Dir gemeldet, dass er einen solchen Test absolvieren kann?
Wenn Du mal gelesen hast, welche Anforderungen gestellt werden, damit ein solcher Test verblindet durchgeführt werden kann, würdest Du Dein Angebot zurückziehen. Das ist nicht einfach so ein bisschen Umstecken mit Pausenclown dazwischen oder so...