HIFI exklusiv

pinoccio schrieb:

Mach doch ein neues Forum auf

Ach, nö, ich bin schon froh, wenn sie hier nicht mehr so stark vertreten sind. Die Subjektivsten-Foren haben also durchaus ihre (wenn auch die einzige) Berechtigung, sie ziehen diese Art von Publikum an

pinoccio schrieb:

Wobei man ja üblicherweise auf viel "Optik/Haptik-Bullshit" treffen kann. Der ist aber scheinbar legitim, solange man sich auch auf optische und haptische Kaufgründe beruft - trotz vielleicht gleicher Verdummbeutelung der kaufenden Kundschaft. Warum stößt eigentlich das nicht jemand sauer auf? Ist doch egal aus welchen Grund. Optik/Haptik ist doch genauso subjektiv wie ein vorgeschobener "emotionaler" Grund. Oder sehe ich das falsch?

Ja, das siehst du falsch. Die Frage dreht sich doch letztlich darum, um Optik/Haptik vorgeschoben ist oder nicht. Wenn nicht, sehe ich darin kein Problem. Warum nicht bereit sein, für etwas mehr zu bezahlen weil es gut aussieht, sich gut anfühlt, sich dabei aber völlig im Klaren darüber sein, dass es deswegen nicht besser klingt? Hier liegt doch genau der Unterschied zu den "Unterschied-es-klingt-besser-Behauptern", die behaupten, Gerät A würde besser klingen als Gerät B. Nicht, dass ich Geräte wegen ihrer Optik/Haptik kaufen würde - ich kaufe mir meine Geräte nach anderen Gesichtspunkten als Optik/Haptik/"Klang" und habe erheblich höhere Ansprüche als die Mehrheit - aber warum sollte das sauer aufstossen? Es ist bekannt, dass das Auge mit isst, mit hört etc. "Ganzheitliches Hören" und vergleichbare Sprüche haben solches ja als Hintergrund. Wenn das Sehen den Spass am Hören vergrössert, warum sollte es verwerflich sein, dass man auf Optik und Haptik Wert gelegt hat?

Nö. Für mich nicht, ich mache ja selber manchmal welche. Für dich scheinen aber auch positiv ausgegangene (CDP)BTs eine Drohung darzustellen.

Naja, ich habe schon viele BTs hinter mir, ich habe damit kein Problem. Im Gegenteil, ich sehe das als Chance an und lerne gerne dazu.

Ich kann nicht nachvollziehen, was du mit deinem Link bezwecken willst. Dass du keine "Erwartungshaltung" hattest, ist eine Behauptung mehr nicht. Der zweite Link mit dem "Bericht über den neuen MCD203II" beinhaltet auch keine verwertbaren im Sinne von überprüfbaren Informationen. Es ist ein "schwurbeliger" Erfahrungsbericht, mit einigen Schlagwörtern wie Stressfaktor, Langzeitblindtest, Kurzzeitblindtest garniert. Du selbst hast das Wort "subjektiv" fett markiert. Nett zu lesen, mehr aber nicht. Wenn von Blindtest geschrieben wird, erwarte ich schon noch etwas mehr.

Moin

Ohjee, jetzt ist es komplett OTimages/smilies/insane.gif

@Hyperlink

Natürlich war das ein Scherz, wenn auch ein leicht ironischer... Ein Grinssmilie sollte jedoch mMn ausreichen und schließlich schreibe ich ja keine "satirische Beiträge" mit 20 Smilies, welche nur gegen eine virtuelle Gruppe hauen Ich ging davon aus, dass "reset" so manche Beschreibungen ("emotionaler Bullshit") auch hier nicht passen - welche ja auch nach der verlinkten Regel hier im Voodoo-Bereich durchaus gemacht werden dürfen.

Zitat daraus:

Die Foren Tuning und Voodoo dienen dem Austausch von Erfahrungen im Bereich der Klangverbesserung. Da keine allgemein akzeptierte Übereinstimmung darüber existiert, nach welchen Verfahren das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein klanglicher Auswirkungen aufgrund von Tuningmaßnahmen zweifelsfrei bestimmt werden kann, wird generell kein Anspruch auf die Richtigkeit der gemachten Aussagen erhoben.

Über die Art und Umfang der Foren haben wir eigentlich nicht zu entscheiden, wir müssen wohl alle Beiträge hinnehmen oder überlesen, welche uns nicht passen (könnten) und uns das für uns passende Forum selbst aussuchen... und diese als Mitglieder -welche sich an die Regeln halten sollten- mitgestalten. Mag sein, dass für bestimmte "Lehrer" diese Regeln nicht gelten...

(Ansonsten: Nicht schlecht beobachtet )


@reset

Ich finde die Ansicht über Optik/Haptik interessant. Aber leider hier zunehmend OT (müsste man neuen Thread aufmachen..). Wenn jemand einen Optik/Haptik Grund vorzieht ist das durchaus (s)ein "emotionaler" Grund - für den Aufbau seines Altars. Nicht falsch verstehen, ich mache das selbst so ähnlich bei Hifi. Aber ich sehe keinen großen Unterschied zu einer subjektiven Klangbehauptung Wenn das Auge mitisst, dann verbessert sich bei einigen durchaus der Klang oder das Gefühl dafür. Ist es dann verwerflich wenn sie ihre Subjektivität auch so beschreiben? Klar! Allgemeingültigkeit sollte man daraus natürlich nicht ableiten...

Der letzte verlinkte Test (MCD203) war kein BT. Ganz normale ausgepegelte A/B Umschaltung - mehr nicht. Für manche (für mich) nichtvorhandene Klangunterschiede brauche ich keinen BT. Manchmal höre ich auch so nix...

(Reichen die Smilies? )

Gruss
Stefan

Monsterle schrieb:

Dann aber: Natürlich spielt auch die Marktsituation eine Rolle, aber es kommt durchaus vor, dass Geräte ungetestet zurück gehen, weil sie uns nicht gut genug erscheinen. Das amüsiert deren Hersteller auch nur bedingt. Da hab ich nun aber doch ein Verständnisproblem: Zum einen wird propagiert, möglichst alles Mögliche und Unmögliche auszuprobieren - zum Anderen gehen Geräte, welche der Redaktion zukommen, ungeprüft zurück, allein aufgrund der Vermutung, daß es nicht wert sind, geprüft zu werden. Das sind doch Vorurteile, nicht wahr? Weiß STEREO (und es ist anzunehmen, daß das in anderen Redaktionen auch nicht anders läuft) schon VOR den Tests die Ergebnisse?

Es geht hier nicht um Vermutungen, Vorurteile oder Vorhersagen. Wenn ein Gerät im Test durchgefallen ist, dann erscheint eben kein Testbericht zu dem Gerät. Meist geschieht das geräuschlos. Selten mit TamTam (Der eigentliche Knaller kommt zwar bei Post #2084, aber sinnvollerweise beginnt man mit #2074).

Hallo tomcam,

erst einmal: Respekt. Es gehört schon ein wenig was dazu, sich hier in das "Technokraten"-Haifischbecken zu wagen.

Ich habe mir ebenfalls das "Hi-fi exclusiv"-Sonderheft zugelegt und muss ehrlich gestehen, dass ich es mir schlimmer vorgestellt habe, was die Lobhudelei für die einzelnen getesteten Geräte angeht. Wirklich schlecht klingende Geräte (a la "hi-fi" aus dem Aldi) gibt es in der hochpreisigen Region sicher nur sehr vereinzelt, so dass schliesslich der Geschmack entscheidet. Genau diese Erkenntnis scheint sich ja mittlerweile auch bei den Herstellern durchzusetzen - beispiel bei der Fa. Elac, deren neue Lautsprecher man zwischen fokussiertem Klang und Raumklang umschalten kann. Wer will sagen, was "bssser" ist?

Welchen Hörgeschmack das jeweils getestete (unfassbar teure) Gerät nun bedient, kann man doch sehr schön zwischen den Zeilen herauslesen. Beispiel: Test der "Acoustic Solid - SOLID MACHINE", dort steht:

".... bestach einmal mehr mit einer Geradlinigkeit, die dem Titel zwar seinen Charme liess, jeder Verführung zum Schönklang jedoch widerstand. .... Nein, es (der Player) macht einfach nur seinen Job. Und das mit der Gewissenhaftigkeit, die man angesichts des geforderten Preises wohl verlangen kann, oder?"

Was heisst das: Das Gerät klingt tot und emotionslos, wer also auf einen federnden swingenden Klang schwört, sollte wohl besser die Finger von dem Plattenspieler lassen.

Insofern finde ich die Tests sogar gelungen, weil die Tendenzen im Klang auf Basis eines allgemein akzeptierten "szenigen" Vokuabulars gut beschrieben sind. Wo wäre auch Platz für einen Verriss? Ich würde ihn nicht darauf gründen wollen, dass mir der Klang subjektiv nicht gefällt. Oder? Das würden die Anzeigenkunden auch nicht goutieren. Ausserdem spielt bei Klangbeurteilungen ja nicht unerheblich der Faktor "Tagesform" hinein. Was heute toll klingt, geht mir morgen auf den Wecker. Wird dies berücksichtigt, oder fehlt dazu die Zeit?

Tomcam, ich finde es sehr interessant, dass der Autor selbst zugibt, mit "alten Schätzchen" Musik zu hören und nicht dem neuesten Hype hinterher rennt. Kann ich daraus schliessen, dass sich die letzten 25 Jahre klanglich nicht mehr viel getan hat, was die reine Qualität angebelangt? Dass sich nur noch der Hörgeschmack geändert hat? Mich würde sehr interessieren, welche Geräte das sind.

Kritisch sehe ich, da schliesse ich mich den "Technokraten" gern an, die Tests von Voodoo-Gerätschaften und Kabeln. Ich weiss, dass die Diskussion zu nichts führt (nur kurz zum Thema LS-Kabel: Warum sollten sich höchstens 5 Meter Kabel auf den Klang auswirken, wenn das Signal vorher und hinterher durch etliche Meter Platinen und dünne Drähtchen fliesst?). Diese Artikel stören mich, und ich wette jeden Betrag, dass die Redaktion die nur ins Heft bringt, weil die unter "hi-fi paranoia" leidende Highend-Kundschaft es verlangt. Sei's drum, zum Schmunzeln sind sie gut genug.

Mich hat das Sonderheft darin bestärkt, an meiner (vintage-) Anlage nichts mehr zu verändern, da sie (mittlerweile, das hat gedauert) meinen Hörgeschmack exakt trifft. Mit einer Ausnahme, ich hätte gern ein Paar ESL 57. Wenn Du als Redakteur, der alles umsonst bekommt , ein Paar erübrigen könntest.....

Und, by the way, die grotesk teuren Vorführanlagen im Highend-Studio um die Ecke hier im finazkräftigen Düsseldorf klingen auch nicht besser - anders vielleicht. Manche klingen einfach super, manche schrecklich.

Liebe Grüsse,
Torben

Hi

Hallo Klaus Klaus-R. schrieb: Wie schaut's aus bei der Zunft: werden die Jungs und Mädels in technischem Hören ausgebildet und wenn nicht, warum nicht??? Diese Frage hatte ich eingangs des Threads in anderer Form (welche Profession?) auch schon gestellt und bisher keine genügende Antwort bekommen. Meiner bisherigen Wahrnehmung nach, gibt es wohl so was wie einen berufsmäßigen "Hörtester" in Sachen HiFi gar nicht, schon gar nicht für vermeintliches Edel-HiFi. Gerade beim Edel-Hifi tauscht man sich ja vorzugsweise gar nicht mal technische Belange aus, sondern vermehrt über symbolhaft formulierte Wertigkeitsideen und "Markenphilophien", die noch nicht einmal unbedingt ausgesprochen werden müssen. Einen Ausbildungsberuf gibt es meines Wissens ebenso wenig und ein "Studium mit irgendeinem technischen Hintergrund" genügt keinesfalls um Qualitätsaussagen und verbindliche Beiträge im Sinne einer Kaufberatung machen zu können, jedenfalls nicht wenn es sich um einen Landmaschinenbauer oder Bauingenieur handelt, selbst bei einem Ingenieur der Elektrotechnik ist dies vielfach nicht gegeben, auch wenn ihm sicherlich die Mittel zur Verfügung stehen sich mit geringerem Zeitaufwand in einige Fachkomplexe einzuarbeiten. In diesen Zusammenhängen ist schwierig genauer zu definieren, was denn nun ganz genau ein Profi und Experte eigentlich darstellt, genau dies ist auch der Grund warum man dieses Merkmal, sicherlich auch in vielen Fällen zurecht, irgendwelchen "Reportern" von HiFi-Journalen absprechen kann, ohne dass sie überhaupt ansatzweise die Chance hätten sich auf einem "berufständischen Kanal" wehren können, denn die eigentliche Profession besteht wohl vermutlich im "Unterhalten und Präsentieren", nur eben auf eine andere Art als man das von nächtlichen Verkaufsshows kennt. Auch ist keiner der Zeitschriften überhaupt ein sichtbares Instrumentarium an die Hand gegeben um so was wie Bestenlisten für den Klang modellieren zu können. Das was bei vielen dieser Presse-Erzeugnissen vorliegt, folgt ja noch nicht einmal irgendwelchen ersichtlichen Standards oder gar Übereinkünften untereinander. Komisch auch, dass nur selten Beiträge in Foren zu lesen sind, indem genau diese Transparenz eingefordert wird. Ich gehe aber davon aus, dass eine Vereinheitlichung sicher nie zustandekommen wird, weil das dem Bankrott der Presse- und Hersteller-Seilschaften gleichkäme, weil man das eigentliche Zustandekommen und vor allem die technische Basis auf der das zB. beim vielzitierten Kabelklang vermeintlich geschehen soll, wohl kaum mehr erklären kann. Jedenfalls nicht ohne sich der historisch "Sagen- und Mythenwelt des HiFi" zu bedienen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die über die letzten beiden Jahrzehnte die meisten Geräte qualitativ immer ähnlicher geworden sind (auch im technischen Zusammenhängen), nicht mehr genügend Spannweite hergeben um wirklich berichtenswerte Unterschiede ausformulieren zu können und dies auch vielen Konsumenten klar ist und sie dies auch zeigen indem sie viele der Schein-Alleinstellungsmerkmale des HiFi einfach ignorieren und sich ähnlicher oder sogar in Teilen „besserer“ Produkte aus dem Computerbereich bedienen. Dieser ist durchaus attraktiv, weil man dann in klanglicher Hinsicht nicht unter einem von den HighEndern erzeugten Pseudo-Druck steht, man habe nicht wohlklingendes, obwohl man daheim jeden Tag etwas genügend wohlklingendes was hinreichend die Ansprüche erfüllt, zu hören bekommt. Jedenfalls wohlklingend genug um sich neben HiFi-Produkten ähnlichen Aufbaus und ähnlicher äußerlich vermittelter Wertigkeit und ähnlichen Preises bestehen zu können. In einer HiFi-Welt in der das meiste (technisch wie klanglich) fast gefahrlos gegeneinander austauschbar ist, müssen sich wohl die zu Recht kritisierten Gazetten des Soundens und einer Symbolsprache über die Marken und Technik hinaus bedienen, um überhaupt noch Bericht erstatten zu können. Jedenfalls lassen sich nur über Lügen und ausgedehntes Relativieren solche Dinge erklären, oder dass trotz stetiger Verbesserungen über die letzten Jahre immer noch auffällig große Qualitätsspannen existieren sollen, obwohl vielen Konsumenten natürlich dennoch auffällt dass CD-Player und End-Verstärker bestimmter Preisklassen, die nicht auffällig durch sounden oder Defizite aus dem Feld herausstechen, klanglich wie technisch ähnlich ausgestattet sind und die Unterscheidung bei der Kaufentscheidung schwer fällt oder entlang Vorstellungen und Präferenzen zu Marke oder dem bevorzugten Design stattfinden muss. Auch hatten die Zeitschriften etwas Glück, dass man sich heute nicht mehr darüber austauscht, ob man ein gewisses Statussymbol überhaupt besitzt, sondern dass man sich symbolartig darüber austauschen kann, dass man im Besitz eines Gerätes einer bestimmten Marke ist, sodass genügend Diskussionen über Pseudo-Merkmale generiert werden können, anstatt dass man immer neue Arten von Geräten vorstellen kann. Die Frage warum denn zu diesen Markensymbolen mit unterschiedlicher Verbindlichkeit durch der HiFi-Publikums-Presse überhaupt noch eine Bedeutung beigemessen wird, liegt wohl eher daran, dass mittlerweile auch für die breite Masse erkennbar nur noch Unfug aus diesem Vorläufern der "Preisvergleichs- und Testberichte-Linkfarmen" kommt, man in die Extreme abrutscht musste um eine Art „geheimnisvollen Lifestyle“ generieren zu können, um sich also einigermaßen an einem (durch Aufklärung dennoch wegbröselnden) Markt zu halten. Kennzeichnend für diese Presseform die sich Fanboys andient und sich bestimmten Lifestyle-Communities widmet ist, dass sie sicher darunter leidet, dass sie keine brauchbaren Messinstrumente an der Hand hat, außer vielleicht der Auflagenzahl und die Leserzuschriften. Man macht also am besten genau das, mangels Steuerungsmöglichkeiten, was man bisher "erfolgreich" gemacht hat, ignoriert Kritik, inszeniert ein Sub-Universum welches man dann wieder in schönen Farben auskleiden und verkaufen kann. @Klaus Um noch mal klarer auf Deine Frage zurückzukommen, so erscheint mir der Weg eine bestimmte Profession mit einem HiFi-Testberichterstatter in Verbindung bringen zu wollen (egal welcher Colour, ob nun Technik oder Klang) wohl der zu sein: Ein HiFi-Redakteur nimmt im Regelfall im Schreibstil Zugriff auf der Zielgruppe bekannte und einheitliche Symbole, die entweder von ihm selbst geprägt wurden (Beispiel Böde), oder eher historischer Herkunft sind, als allgemein bekannt vorausgesetzt werden und eine "Übereinkunft" darstellen, mit der sich die Beteiligten als Gruppe scheinbar mühelos verständigen können, was das Community-Feeling verbessert, die Gruppenbindung egal welcher Art verstärkt und Sicherheit in sich birgt, dass die eigenen Ansichten (egal wie sie zustandegekommen sind) irgendwie richtig sind. Auch Einsteigern bieten diese Symbolwelten ohne direkte erzwungene Auseinandersetzung mit Technik einen attraktiven niederschwelligen Einstieg. Der kreative Zu- und Umgang zu eben diesen Symbolwelten stellt schon irgendwie eine Art von Profession dar, selbst dann wenn sie nur für eine kleine Community von Nutzen ist und gewerbsmäßig dem Zeitschriftenverkauf und dem generieren belangloser Nachrichten und Testberichten ohne eigentlichen verallgemeinerbaren oder gar technischen Nutz- oder Informationswert dient. Schlimmer noch, den bekannten Gazetten wird offensichtlich sogar so etwas eine Art von "Glaubwürdigkeit" eingeräumt, auch ohne dass obige Symbole auf ihre technische Herführung überprüft werden. So wird es möglich auf niedrigem Level, sich fast vollständig ohne technische Belange über Lifestyle und Marken auseinanderzusetzen. Ab diesem Punkt sind natürlich den gewerbsmäßigen Werbe- und Beeinflussungsstrategien alle Wege offen innerhalb der "Community" jede Form der Markenpsychologie anzunehmen und sie auszunutzen. Auch ist es innerhalb eines gewissen Zeitraums sicher sogar möglich, das genaue Gegenteil von dem zu behaupten, was man einmal verbindlich behauptete, oder besser "nichtbehauptete" und nur wage einmal dahingestellt hat. Auch kann man so "weiche Qualitätsaussagen" mit weiteren "weichen Qualitätsaussagen" untereinander sogar so verknüpfen, dass so etwas wie ein „stimmiges Gesamtgebilde“ wird. An eben diesen (historisch geprägten) Symbolen und dem auch weit reichend bei vielen akzeptiertem aber für andere erkennbarem Pseudo-Wissen bedienen sich nicht nur die Hersteller und HiFi-Zeitschriften, sondern auch viele Beiträge hier. Damit lassen sich sogar Foren aufbauen mit ausreichend Zulauf, wenn denn in anderen Foren die "HiFi-Quatschsalber" unter einen genügend hohe Erklärungsnot gesetzt werden du diese anfangen eine Community zu suchen, die ihnen mehr Freiräume für ihre „Hörerlebnisse“ und Marken läßt. Also eher den gedanklich tendenziell eher geschlossenen "Fanboy-Communties", wie man sie auch von Computer-Marken wie Apple, Linux oder Microsoft, Comics, Film, Fernsehen, Kino und Musik kennt. Auffällig: An dieser Stelle gibt es sogar eine sich fast schon aufdrängende Parallele zwischen dem Merchandising in der Unterhaltungsindustrie, welches genauso nichts sagend, sinnfrei aber auch gewinnbringend sein kann, wie es die Voodoo-Utensilien im HiFi sine können. Untersuchenswert wäre sicherlich die Frage, warum mit der Berichterstattung der Hifi-Presse überhaupt noch irgendeine Kompetenz assoziiert wird. Auch wäre es sicherlich interessant, warum es überhaupt im HiFi möglich ist, dass man "Klang", dessen Beeinflussung in eine bestimmte Richtung von den definierenden technischen Rahmenbedingungen getrennt diskutiert. Warum darf man z.B. im HiFi behaupten, gebrannte CD-R hätten einen unterschiedlichen Klang wenn man sie abspielt, wenn doch bitidentische Ergebnisse beim Auslesen vorliegen? Warum darf man sich in Klang-Beschreibungen einer Ausdrucks-Palette und Sprache bedienen, in der "klar hörbar", "deutlich hörbar", "für jeden hörbar", "für jeden in der Redaktion sofort hörbar", "sofort hörbar" oder gar Reihungen in sog. Bestenlisten vorkommen dürfen? Warum läßt sich in D. keine Zeitschrift verkaufen, die den entsprechenden Gegenpol, also das andere Extrem besetzt, also ordentliche und wissenschaftlich recherchierte Artikel aus unserem Bereich enthält? Gerade im Zeitalter indem Infotainment an allen Ecken und Enden fröhliche Urstand feiert müsste sich doch so was verkaufen lassen, notfalls in einer Form ähnlich des P.M.-Magazins. Über den "Wahrgehaltsgehalt" wäre aber ohnehin gesondert zu diskutieren. Auch wäre der Fragekomplex zu öffnen, ob vielleicht früher auch schon kein dazu Anlass bestanden hat, mit einem HiFi-Redakteur irgendeine Aussagekraft zu assoziieren, oder was früher einmal anders war, also bevor man anfing nur noch bestimmte Zielgruppen berufsmäßig ausschließlich unterhalten zu wollen, also mit passend zugeschnittenem Artikel-Content versorgen zu wollen, die zugrunde liegende Technik als etwas Übles umdefiniert wurde, was nur den Spaß verderben kann und Genuss verunmöglicht, aber dennoch überhaupt erst der eigentliche Entstehungspunkt dessen ist, was die Übertragung und Wiedergabe definiert. Den Anstrich "Kaufberatung für hochwertiges HiFi" kann sich jedenfalls jedes Laien-Forum oder jede Illustrierte geben, wenn nicht in Zukunft versucht wird, wieder eine technische Herleitung zu finden. Hier droht schlicht und einfach Beleibigkeit. Bestenlisten lassen sich jedenfalls anhand subjektiver Hörtests leicht auswürfeln, das ist kein sonderlich schwieriger oder zeitaufwändiger Akt. Somit könnte jeder demnächst sein "Stereo-Heftchen" verkaufen, sonderlich viel brauchts ja nicht, jedenfalls nicht an Ausbildung oder fachlich erkennbarer oder verbindlicher Vergleichbarkeit im Sinne eines Expertentums, so wie man es über spezielle Studiengänge oder Ausbildungen in anderen Bereichen der Presse manchmal spürbar auch in dem was in Artikeln generiert wird vorliegen hat. Bisher jedenfalls hatte der Bereich HiFi-Presse einfach nur Glück, dass sich trotz erkennbar ähnlich unseriöser und willfähriger Berichterstattung keine dem BILD-Blog ähnliche Institution herausgebildet hat, die dem Unfug der fast nur noch in Extremen generiert wird, keine aufklärende und auf einer technischen Basis ruhenden Institution mit breiter Wirkung und wohlgemerkt recherchierten Texten gegenübergestellt wurde. Aber soviel Aufwand waren wohl die HiFi-Presse nicht wert, auch wenn sie gern als "Aufreger des Tages" gern zum Anlass für Threads in Foren benutzt wird. Andererseits weisen doch gerade die Unterforen "Hifi-Wissen" und "Voodoo" doch genau in Richtung, die von Nöten wäre um den Akzent "Aufklärung" weiter zu intensivieren, wenn man das denn will. Interessante Threads mit auffallend vielen Einblicken in die Art wie "Bericht erstattet" wird und auf welcher unsoliden Art man das machen kann und an welchen dünnen Fäden man etwas „herbeiziehen kann“ was offensichtlich als „Basis“ der HiFi-Presse und die Testbericht-Schreiber dienlich sein kann, sieht man ja schon an der sehr gut querlesbaren und aufschlußreichen Diskussion um die angebliche Belegführung und des Beweises des Kabelklangs, die Herr Olaf Sturm für seine Kabeltests und gewerblichen Zwecke mal eben so behaupten darf. Ebenso aufschlussreich sollte in diesem Zusammenhang sein, dass die Kernaussage in dem Artikel der dort bezeichnet wird, niemals zurückgenommen wurde und dort immer noch unverändert steht, als ginge die Hausarbeit zur Magisterarbeit wirklich als Beleg durch, oder wäre von irgendeinem bezifferbarem Wert für irgendeine Belegführung hin zu einem wirklichen Beweis oder auch Gegenbeweis. Schlimmer noch, niemand interessiert es, dass dieser Quatsch auf Olaf Sturms AV-Testberichte-Homepage immer noch unverändert steht und für einen Kabelklang wirbt, der dem dort "getesteten" Kabel natürlich nach wie zugute kommt. (Soweit zur wirklichen Kritik- und Lernfähigkeit der Branche und dem was sich durch Kritik real verändern lässt, wenn man in Foren etwas diskutiert.) An dem Thread jedenfalls liegt es nicht, denn der wurde ordentlich moderiert, sogar die Teilnehmer und Interessierte haben an vielen Stellen regulierend auf Störungen und Störer reagiert und sogar teilweise "mitmoderiert". Das Instrument Forum jedenfalls scheint mir als Möglichkeit zum Austausch geeignet. Was man allerdings draus macht und welche Wirkung es hat, kann man nicht vorhersagen. Um es auf die Spitze zu treiben: Jeder Gehörlose könnte für HiFi-Zeitschriften Artikel und Rezensionen schreiben, solange er sich immer und an allen brisanten Stellen auf einen subjektiven Bezug zurückziehen kann, symbolhaft eine allgemein vereinbarte Form wahrt und sich der tradierten "Fachtermini" und einer "verständlichen HiFi-Prosa" bedient. Ein simples "Ich höre es doch" genügt bekanntlich immer, einem HiFi-Redakteur der Stereo, wie auch vielen Forenteilnehmern um eine Diskussion zu generieren und ihr abschließend wieder zu entkommen. Auch setzt man sich bisher selbst mit völligen "Quatschaussagen" keinem erhöhten Risiko aus, in die Pflicht genommen zu werden, diese auch belegen zu müssen. Das Risiko ohrenärztlich "ausgemessen zu werden" ist fast nicht existent, schon gar nicht in einer "bewertenden Form", um herauszubekommen, jemand überhaupt in der Lage ist hörend akustische Unterscheidungsmerkmale zu isolieren um Qualitätsmerkmalen umformulieren zu dürfen. Ebenso könnte aber auch ein Gehörloser ohne aufzufallen über Jahre hinweg in Foren aktiv sein, bei denen subjektive Qualitätsaussagen erhöhte Aufmerksamkeit geniessen und "einen gewissen Schutz" erfahren, weil sie ähnlich den "News" anderer WebZwo.Null-Plattformen im Netz als tragendes Element beim generieren von Diskussionen mit "hohem Attraktivitätsgrad" also den erwünschten *User-Content* überhaupt erst entstehen lassen und sei es nur dafür gut, um einen Rahmen für Unmengen an OFF-Topic abzugeben, so wie es zB. auffällig bei einem bekannten Minidisc-Forum der Fall ist. Wobei dieses Phänomen nicht ungewöhnlich ist und häufig zu beobachten. Rückblick und ein nahe liegender Vergleich Jedenfalls verstehe ich die alten Hifi-Zeitschriften, die sich zu "Klang- und Design-Lifestyle" gewandelt haben durchaus als Vorläufer der diversen Analog- und High(Open)End-Foren die sich auch bewusst ohne technische Merkmale und Vergleichbarkeit in ihren Qualitätsaussagen auskommen und auch auskommen wollen. Jedes noch so abstruse Darstellung, als vermeintlich wichtiges "Hörerlebnis" bezeichnet, generiert hier Antworten darauf und stützt damit Community-intern die Scheinwelt und damit den Wohlfühlfaktor, der selbstverständlich auch sein muss! und macht natürlich von den technischen Herleitungen unabhängiger, was auch nicht unbedingt immer als unangenehm empfunden werden muss. Im Grunde genommen muss die Zeitschriften-Sippschaft weniger die Kritik der "Technokraten in den Foren" fürchten, als dass sie ihre Zielgruppen an die vielen Hifi-Foren verliert, die es ebenso wie die Zeitschriften schaffen gänzlich auf Nachvollziehbarkeit und Vergleichbarkeit zu verzichten und dennoch "Unterhaltung" generieren. Letzteres gelingt ja sehr gut in Foren, Diskussionen über Marken und das gegenüberstellen von Pseudo- und Suboptionen sowie echter wenn auch weniger Alleinstellungsmerkmale genügt ja völlig um diskutieren zu können und zur Teilnahme an einer Forenkulturen unterschiedlicher vorgeschobener Themenbereiche. Diesen Umständen wird in beiden "Welten" jedenfalls kaum oder gar keine Aufmerksamkeit geschenkt. Beide dienen der Unterhaltung. Übrigens auch dieses Forum dient nicht der "wissenschaftlichen Diskussion" und Wissensvermittlung, sondern erklärtermaßen auch "nur" der Unterhaltung. Beide Welten lassen einen niederschwelligen Zugang ohne besondere Kenntnisse zu, solange man bestimmten Unterforen fernbleibt. Ebenso erheben beide eigentlich keinen besonderen Anspruch auf Verbindlichkeit über besondere Diskussionskulturen wie sie z.B. die wissenschaftlichen Vorgehensweisen erforderlich machen um zu einem Ergebnis im engeren Sinne zu kommen. ________ Die "fürchterlichsten" Erfahrungsberichte zu mp3, Digitaltechnik und zur Audiokompression kommen immer noch von denen, die noch nicht mal eine mp3 ordentlich erstellen können.

Genau!

pinoccio schrieb: Zwischen nicht ernst nehmen und bewusst "niederschreiben" besteht mMn ein sehr großer Unterschied. Aber ich weiß was du meinst, ich finde Manches auch zum Schmunzeln. Aber verbal auslassen über den Ersteller der "Schmunzelgeschichte"... Nö... das braucht man nicht wirklich. Es geht auch nicht um bewusst "niederschreiben" - das ist eine Überinterpretation von dir. Mag ja sein, aber was hat dies mit meinem obigen Zitat zu tun. Möglicherweise hast du nicht ganz verstanden, auf was ich hinaus wollte. Aber egal... Keine Sorge, das habe ich. Deine Unterstellung/Aussage hatte auch keinen wirklichen Bezug zu meiner ursprünglichen Aussage. Deine Methode... Ich bin mir nicht sicher, dass automatisch ein Schüler mit diesem Rechenbeispiel in eine Sonderschule eingewiesen wird. Wenn der Schüler es partout nicht versteht, könnte solches aber letztlich passieren. Du wirst mir aber beipflichten, dass man mit Drohungen (u/o ä.) bei dem lernunwilligen Schüler nicht weiterkommt, oder? Natürlich, wobei es deiner Ansicht entspricht, dass es um "Drohungen und/oder ähniches" geht. Hier liegt doch der Hund begraben: Du nimmst als "Drohung" war, was keine ist. Der Lehrer versucht dem Schüler mit Fakten zu zeigen, was war und was falsch ist. Das und nichts anderes ist ja das was der "Kritiker" mit der Aussage "das ist technisch nicht möglich und empirisch noch nie nachgewiesen" ebenfalls macht. Du nimmst den Blindtest als Drohung, als Totschläger wahr. Aber ist er eine Drohung? Du interpretierst die Aussage des Lehrers, "Schüler X, du hast Unrecht, zwei und zwei ergeben nicht fünf, sondern vier", als Angriff auf die Person, was es aber nicht ist. Falsch. Ich habe mir überlegt was der Lehrer tun würde, wenn der Schüler diese Rechenaufgabe nicht bewerkstelligen könnte o. wollte. Du fragtest ja: Das bringt in 99.99% der Fälle nichts. Also, was nun? Was sagt der Lehrer zu Schüler, der nach der fünften Erklärung noch immer behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergeben? Er muss Maßnahmen ergreifen weil es als Lehrer seine Pflicht ist. Ich bin daher der Meinung, dass der Lehrer dem Schüler weder Prügelstrafe weder eine verbale Strafe androht und ihn niemals bewusst als Lügner diffamiert (obwohl die Antwort des Schülers natürlich nachweislich immer falsch ist). Ja, aber versuche dir das ganz praktisch vorzustellen, wie das an einem Donnerstag Nachmittag um 1445 aussehen könnte: Irgendwann wird es dem Lehrer vielleicht auch einfach zu blöde und er ignoriert den Schüler. Vielleicht - und hier schliesst sich ja der Kreis - ist der Junge ja nicht lernresistent, sondern einfach nur trotzig, weil ihm jemand gesagt hat, dass er Unrecht hatte.... Du würdest also dem Lehrer recht geben, wenn er ein Kind das seine Rechenaufgabe nicht kapiert o. kapieren will, eben dieses Kind verbal niedermacht? Schöne neue Welt... Nein, davon ist aber auch nicht die Rede, dass der Lehrer den Schüler einfach "niedermacht". Entweder ignoriert er ihn, wenn es ihm zu blöde ist und er weitermachen muss oder er leitet - im Falle dass er es wirklich nicht begreift - entsprechende Massnahmen ein. Dieses ignorieren geschieht ja hier ebenfalls, das ist wahrscheinlich das was du in einem früheren Posting mit beschrieben hast: stellt seine Ansicht zur Diskussion und haltet zu allererst aber mal alle anderen für blöd - die sich nicht schlau gemacht haben. Würdest du das so tun wollen? Ich nicht... Bei mir schon. Letztendlich wird in der Schule nach Noten bewertet. War das bei dir anders? Nein, war es nicht. Mein Beispiel enthielt jedoch keine Notengebung, sondern eine einfache Schulstunde. Versuche nicht mein Bsp. ins Lächerliche zu übertreiben und es dann als solches zu brandmarken, das ist zu plump. Aha... Wir haben eine Schulpflicht, jedoch keine "wie lerne ich am besten mein Hobby Hifi" - Pflicht, oder? Siehe oben. Hmm.. für mich ist das nur eine Freizeitbeschäftigung o. ein Hobby (von vielen). Natürlich, bei mir zudem eine eher untergeordnete. Dieser Pfeil trifft mich deshalb nicht. Ich gehe diese Sache rational an, ich brauche all den "emotionalen, subjektiven Bullshit" Eigenkreation - nicht, damit mir dieses Hobby Spass macht. Genau dies ist das, was die Leute für die du dich hier stark machst, brauchen und ausgiebig ausleben. Als was betrachtest du eigentlich "Hifi". Etwa nicht als Hobby? Brauchst du das etwa zum leben? Doch, absolut, das ist nur ein weiteres Hobby, wie Briefmarkensammeln und dergleichen. Du hast meine Position diesbezüglich wohl grundsätzlich falsch verstanden. Ich brauche das nicht zum leben, ich mache mich ja gerade deshalb über diejenigen lustig, die das zum Leben brauchen. All die Leute mit ihren Hifi-Altaren zu Hause, mit den abonierten Zeitschriften, die uns mit der Schilderung dieses "emotionalen, subjektiven Bullshits" die Foren vollmüllen. Tut mir leid, aber ich sehe Hifi wirklich nur als ein Freizeithobby. Vielleicht liegt ja da die Krux verborgen, wer weiß? Ja, das tut sie, aber sicher nicht in dem Zusammenhang, den du vermutest. Das ist es doch gerade: Für viele Leute - für mich gerade nicht - hat das einen hohen Stellenwert. "Man" hat viel Zeit, Geld, Emotionen und dergleichen investiert. Da kommt so ein Lümmel daher, der behauptet, man habe sich dies und jenes über 10, 15 oder gar 20 Jahre bloss eingebildet und viel Geld sinnlos verpufft. Was dann kommt? Die Abwehrreaktion, die Trotzreaktion. Womit wir wieder beim Bsp. des Schülers wären. Ich war einmal in der Situation dieses Schülers, ich habe mich zum Thema schlau gemacht, ich habe meine Meinung zur Disposition gestellt, ich habe die Hinweise dass da etwas faul ist ernst genommen ich habe meinen Fehler erkannt ich habe mir meinen Fehler eingestanden ich habe mich weiterentwickelt, ich bin zum Holzohr geworden Du siehst, für mich ist/war dieses Thema nicht so wichtig, als dass ich nicht dazu in der Lage gewesen wäre, meine Position zu überdenken. Bei vielen Goldohren ist das aber leider der Fall. Da hat man 20 Jahre an Kabelklang geglaubt, seine Freunde davon überzeugt und nun soll man zugeben, dass das alles falsch war? Das kann nicht jeder. Sei mir nicht böse, aber das ist doch ein blödsinniger Vergleich! Es sterben 140000 Raucher an den direkten Folgen des Rauchens. 3000 sterben an den Folgen des Passivrauchens. Du stellst die persönliche Beschäftigung mit Hifi - das eigentlich kein Leiden sondern Umsatzsteuer verursacht - auf eine Stufe mit Rauchen o. gar Toten? Nein, ich habe eine Parallele gezogen, nichts auf eine Stufe gestellt, im Gegenteil. Das extremere/schlimmere Bsp. mit dem Rauchen, zeigt deinen Denkfehler besser auf. Also die, die DEINE Definition von Holz-Goldohr erreicht haben, oder? Ach, ich habe da keine eigene Definition

Kann man so stehenlassen.

Reset schrieb: pinoccio schrieb: Reset Oh ha, da hat sich einer aber wieder in Rage geschrieben und virtuelle Bilder gezeichnet Die sind für die Leute, die mit Text überfordert sind. Meine dienen auch nur als Beispiel Oh.. ich wusste nicht, dass in Foren automatisch ein Lernzwang vorgegeben ist. Sorry Niemand spricht von Zwang. Wer lernen will, der lernt, wer nicht lernen will und olle Kamellen autischt, wundert sich, dass man ihn nicht ernst nimmt. So einfach ist das. Zwischen nicht ernst nehmen und bewusst "niederschreiben" besteht mMn ein sehr großer Unterschied. Aber ich weiß was du meinst, ich finde Manches auch zum Schmunzeln. Aber verbal auslassen über den Ersteller der "Schmunzelgeschichte"... Nö... das braucht man nicht wirklich. Schön. Dann sind wir ja einer Meinung. Auf mein Bespiel bezogen hieße das: Man bildet sich, macht sich schlau, stellt seine Ansicht zur Diskussion und haltet zu allererst aber mal alle anderen für blöd - die sich nicht schlau gemacht haben. Würdest du das so tun wollen? Ich nicht... Hier werden ab und zu Ansichten und "Wahrheiten" vertreten, die nicht als falsch zu erkennen, man schon etwas - ähm - "blöd" sein muss. Mag ja sein, aber was hat dies mit meinem obigen Zitat zu tun. Möglicherweise hast du nicht ganz verstanden, auf was ich hinaus wollte. Aber egal... Verstehe die Argumentation nicht. Der Lehrer gibt dem Schüler die Note "Ungenügend" o. "Mangelhaft". Ich denke jedoch, kein Lehrer wird den Schüler in seiner Person angreifen. Im Bsp. war nicht von Noten die Rede. Bitte nicht immer interpretieren, was dir gerade gefällt. Die Rede war von einem Schüler, der behauptet, dass zwei und zwei fünf ergäben. (2 + 2 = 5 verdeutlicht die Problematik der Lernresistenz.) Was macht der Lehrer mit einem solchen Schüler? Er rechnet es vor. Er erklärt es. Er rechnet es nochmals vor. Er erklärt es mit anderen Mitteln. Er rechnet es nochmals vor. Er versucht, den Schüler dahin zu führen, dass dieser den Fehler selbst erkennt. Irgendwann wird der Schüler es dann lernen. Lernt er es nicht, bekommt er Nachhilfe, schlimmstenfalls Sonderschule. Ich bin mir nicht sicher, dass automatisch ein Schüler mit diesem Rechenbeispiel in eine Sonderschule eingewiesen wird. Du wirst mir aber beipflichten, dass man mit Drohungen (u/o ä.) bei dem lernunwilligen Schüler nicht weiterkommt, oder? Du interpretierst die Aussage des Lehrers, "Schüler X, du hast Unrecht, zwei und zwei ergeben nicht fünf, sondern vier", als Angriff auf die Person, was es aber nicht ist. Falsch. Ich habe mir überlegt was der Lehrer tun würde, wenn der Schüler diese Rechenaufgabe nicht bewerkstelligen könnte o. wollte. Du fragtest ja: Das bringt in 99.99% der Fälle nichts. Also, was nun? Was sagt der Lehrer zu Schüler, der nach der fünften Erklärung noch immer behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergeben? Er muss Maßnahmen ergreifen weil es als Lehrer seine Pflicht ist. Ich bin daher der Meinung, dass der Lehrer dem Schüler weder Prügelstrafe weder eine verbale Strafe androht und ihn niemals bewusst als Lügner diffamiert (obwohl die Antwort des Schülers natürlich nachweislich immer falsch ist). Lehrer steht in diesem Beispiel natürlich stellvertretend für die wissenschaftliche Fraktion. Also.. zerrede nicht deine eigenen guten Beispiele Tut er das dennoch, ist der Lehrer -mMn- automatisch im Unrecht, tut er eben nicht. Und nein, der Lehrer ist nicht im Unrecht. Du würdest also dem Lehrer recht geben, wenn er ein Kind das seine Rechenaufgabe nicht kapiert o. kapieren will, eben dieses Kind verbal niedermacht? Schöne neue Welt... weil auch in diesem Falle eine Grenze (gesellschaftlich o. strafrechtlich) automatisch wirksam wird. Oder erlaubt es die Note "Ungenügend" automatisch, dass man den Besitzer dieser Bewertungsnote (im Einzelfach Mathematik) als zu "dumm" für den Rest erklärt? Siehe oben, von Notengebung war und ist nicht die Rede. Bei mir schon. Letztendlich wird in der Schule nach Noten bewertet. War das bei dir anders? Aber ist Hifi jetzt automatisch für jeden Schule? Nein, die Schule war nur ein Bsp. resp. der Mathematikunterricht für Grundschüler war das Anschauungsbsp. für fehlende Lernfähigkeit, resp. fehlenden Willen zu lernen. Aha... Wir haben eine Schulpflicht, jedoch keine "wie lerne ich am besten mein Hobby Hifi" - Pflicht, oder? Hmm.. für mich ist das nur eine Freizeitbeschäftigung o. ein Hobby (von vielen). Ja, ja, natürlich, ich kenne die Litanei mit "muss Spass machen", "ich will Musik hören, keine Blindtests machen", "ich lasse mir mein Hobby nicht kaputt machen". Als was betrachtest du eigentlich "Hifi". Etwa nicht als Hobby? Brauchst du das etwa zum leben? Tut mir leid, aber ich sehe Hifi wirklich nur als ein Freizeithobby. Vielleicht liegt ja da die Krux verborgen, wer weiß? Trotzdem bin ich persönlich um jede technische Aufklärung sogar sehr dankbar. Hobby damit kaputt machen? Ne... gilt für mich nicht wirklich. Gerade mit wirklich guten technisch-sachlichen Hinweisen konnte ich mein Hobby feiner gestalten bzw. besser auf meine Wünsche besser ausrichten. Komisch. Ich lese das meistens gar nicht. Weil ich kein sonderliches Interesse an dem habe, was ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich es mal lese, dann geht es mir manchmal glatt am Bobbo vorbei. Warum sollte ich mich dann darüber aufregen? Es geht nicht darum ob man sich "aufregt", sondern dass Zeugs verbreitet wird, das schlicht und einfach erstunken und erlogen ist. Deine Argumentation wäre wie wenn man Nichtraucher einfach dazu anhalten würde, den Rauch der Raucher zu ignorieren oder einfach nicht dorthin zu gehen, wo geraucht wird. Ist natürlich auch eine Lösung, nur keine gangbare... Sei mir nicht böse, aber das ist doch ein blödsinniger Vergleich! Es sterben 140000 Raucher an den direkten Folgen des Rauchens. 3000 sterben an den Folgen des Passivrauchens. Du stellst die persönliche Beschäftigung mit Hifi - das eigentlich kein Leiden sondern Umsatzsteuer verursacht - auf eine Stufe mit Rauchen o. gar Toten? Du meinst wohl eher, dass es zutrifft, dass du 2 o. 3 "Haienten" (schöne Bezeichnung übrigens... ) sehen kannst die DEINEM Weltbild o. DEINEN Überzeugungen bzw. DEINEM eigenem Tun entgegenkommen, oder? Nein, solche welche die Entwicklung vom Goldohr zum Holzohr geschafft haben Also die, die DEINE Definition von Holz-Goldohr erreicht haben, oder? Gruss Stefan

Jawoll! stimmt so

Ihr braucht eine Freundin!....oder ein 4000 Teile Puzzle...Aber kein allzu leichtes

Hallo Hyperlink

Drei Anmerkungen/Ergänzungen zu deiner sehr treffenden Darstellung hätte ich noch anzubringen:

Hyperlink schrieb:

Diese Frage hatte ich eingangs des Threads in anderer Form (welche Profession?) auch schon gestellt und bisher keine genügende Antwort bekommen.

Auf diese Frage wirst du keine Antwort bekommen, zeigt sie doch eine der Achillessehnen der Hifi-Presse. Erfahrungsgemäss wird versucht, solche Fragen durch aussitzen nicht beantworten zu müssen. Der Verfasser des damaligen Schenkelklopfer-Artikels "MP3 macht müde" war, wenn ich mich richtige erinnere, Historiker, sprich nicht einmal technisch gebildet.

Hyperlink schrieb:

Erschwerend kommt noch hinzu, dass die über die letzten beiden Jahrzehnte die meisten Geräte qualitativ immer ähnlicher geworden sind (auch im technischen Zusammenhängen), nicht mehr genügend Spannweite hergeben um wirklich berichtenswerte Unterschiede ausformulieren zu können und dies auch vielen Konsumenten klar ist und sie dies auch zeigen indem sie viele der Schein-Alleinstellungsmerkmale des HiFi einfach ignorieren und sich ähnlicher oder sogar in Teilen „besserer“ Produkte aus dem Computerbereich bedienen. (...)

Dieser Zusammenhang ist leider noch längst nicht allgemeinbekannt und verstanden worden. In der Regel wird davon ausgegangen, dass die Berichterstattung einer Art "technischer Anforderungen" folgt. Dass letztlich Marketing und die gewählte Strategie von Redaktion resp. Verlag entscheidend sind, wird nicht verstanden. Letztlich waren es ja mehrere Entwicklungen, welche die Hifi-Presse zu dem machten, was sie heute ist.

- Ab den 70ern wurden die Geräte messtechnisch immer besser, Klangunterschiede immer geringer. War ein Transistorverstärker sinnvoll konstruiert und clippt er im Betrieb nicht, entwickelt er keinen Eigenklang. Ganz anders die früher geläufigen Röhrenverstärker.

- Das Spiel, bei Messwerten soviele Nachkommastellen mit 0 wie möglich zu erreichen, zeigte auf, dass die Klangunterschiede innerhalb gewisser Gerätegattungen gegen Null tendierten. Damit wurde offensichtlich, dass durch das Erreichen hoher Qualität die Klangunterschiede faktisch irrelevant wurden.

- Noch schlimmer die CD. Bei der LP gab/gibt es viele Problemstellen als auch Kombinationsmöglichkeiten und "Verbesserungsmöglichkeiten". Wie einige LP-Fans aufzeigen, lässt sich fast ein ganzes Leben damit verbringen, Systeme, Einstellung und Anpassung derselben, Arme, Motoren, Chassis, Auflagen, Pre-Pres, Kabel und dergleichen zu "testen". Der Weg scheint das Ziel zu sein, bietet diese Technik doch eine Fülle von "Tuningmöglichkeiten". Nicht so die CD. Das Laufwerk muss bitgenau auslesen, die Elektronik das Signal ohne Veränderungen wandeln. Ist das Gerät mit einer sinnvoll konstruierten analogen Ausgangsstufe ausgestattet, bewegen sind hier die Qualitätsunterschiede zwischen äusserst gering und quasi nicht existent. Dazu kommt, dass die ganzen Tuningmöglichkeiten wegfallen. Die ganze Branche lebt ja vom Suggerieren einer latenten Unzufriedenheit: "War der CD-Player XY bereits überragend, spielte die Laufwerk-/Wandlerkombi XZ alles andere an die Wand. Kostenpunkt 43000 €. Preis-Leistungs-Verhältnis: Überragend. Da ist es dann natürlich tödlich, zugeben zu müssen, dass es vom billigen CD-Player eigentlich keine Verbesserung zum masslos überteuerten Prestige-Objekt mehr gibt.

- Früher gab es die Analogtechnik mit vielen Einflussfaktoren. Danach kam die Digitaltechnik: Entweder funktioniert's, oder es gibt Störungen, dazwischen gibt es nicht mehr viel, da bleibt kaum mehr Raum für "analoge", sprich kontinuierliche "Qualitätsverbesserungen".

- Vor einigen Jahren ist dann noch die verlustbehaftete digitale Audiokompression dazu gekommen, ein Paradigmenwechsel. Plötzlich konnte man einen Grossteil des Audiosignals weglassen, ohne oder ohne nennenswerte Klangverluste zu erleiden. Das zeigte die Grenzen der Hifi-Mentalität "Mehr ist besser" überdeutlich auf.

- Der PC als Musikgerät zeigte ebenfalls die Überlegenheit digitaler Wiedergabe.

Was tat die Hifi-Presse um dieser Problematik zu entkommen? Sie tat den Schritt nach vorn!

- Klangunterschiede werden geringer? Muss ja niemand wissen. Ist ja wie bei Auswertungen: Wenn man den richtigen Bereich nur gross genug zoomt, erscheint dem Laien auch die Verbesserung von 5342 auf 5349 Benchmarkpunkte gross genug.
- Die Messwerte lassen sich nicht mehr verbessern? Das ist doch kein Problem, wenden wir uns einfach von den Messwerten ab. Flugs war die Legende des "man kann nicht alles messen, was man hören kann" geboren.
- Die Digitaltechnik klingt wenn bittrue immer gleich Kein Problem, behaupten wir einfach, Bitgenauigkeit sei nicht genug. Ist auch das nicht genug, reiten wir halt auf dem ominösen Jitter herum.
- Musik ab PC Kann doch nicht sein, dass der olle Rechenknecht mit CD-ROM und anständiger Soundkarte besser klingt als teure Hifi-Geräte! Also wird pauschal gegen den Rechner und Formate gewettert, die sich auf dem Rechner abspielen lassen.

Hyperlink schrieb:

In einer HiFi-Welt in der das meiste (technisch wie klanglich) fast gefahrlos gegeneinander austauschbar ist, müssen sich wohl die zu Recht kritisierten Gazetten des Soundens und einer Symbolsprache über die Marken und Technik hinaus bedienen, um überhaupt noch Bericht erstatten zu können. (...)

Richtig. Durch qualitative Verbesserungen und die Digitaltechnik wurde ein Grossteil der Berichterstattung langweilig oder gegenstandlos. Das Zugeständnis, dass Digitalquellen faktisch alle gleich klingen und dass man Verstärker besser aufgrund von Features, Anschlüssen, Optik und Haptik als aufgrund des Klanges auswählt, ist für die Berichterstattung natürlich tödlich.

Hyperlink schrieb:

(...) man in die Extreme abrutscht musste um eine Art „geheimnisvollen Lifestyle“ generieren zu können, um sich also einigermaßen an einem (durch Aufklärung dennoch wegbröselnden) Markt zu halten.

Das Lossagen von der Mess- und damit von der Vergleichbarkeit eröffnete eine neues, weites Betätigungsfeld. Plötzlich konnte über irgendwelches Zubehör berichtet werden. Dieser Schachzug sollte jedoch zum Bumerang werden, denn immer neues Zubehör, immer 'verwegenere' Tuningartikel kamen auf den Markt, denen klanglichen Einfluss nachgesagt werden musste, um die Leser bei der Stange zu halten und die Glaubwürdigkeit nicht zu verlieren. Die Sache entwickelte auch durch den Austausch in Internetforen eine Eigendynamik und dürfte wohl in der "Böde-Fussboden-Geschichte" ihren vorläufigen Höhepunkt gefunden haben. Die die Sache ja eine Freizeitbeschäftitung ist und da der Hifi-Fan mit Ehrgeiz dahinter geht, ist es nicht verwunderlich wenn wieder jemand behauptet, er könne dies und das hören. Da muss die Hifi-Presse natürlich nachziehen, schliesslich verkauft man sich als Gurus, da muss man das was der Leser hören kann, natürlich auch hören können.

Hyperlink schrieb:

Schlimmer noch, den bekannten Gazetten wird offensichtlich sogar so etwas eine Art von "Glaubwürdigkeit" eingeräumt, auch ohne dass obige Symbole auf ihre technische Herführung überprüft werden. (...)

Ja, Printmedien wird per se eine Art von Glaubwürdigkeit eingeräumt, sogar der Boulevardpresse: "Stand doch in der Bild". Hifi-Magazine versuchen ja durch die Preisgestaltung und die Aufmachung Seriosität zu suggerieren. Solange es keine kritischen Internetforen gab und durch das selbstbewusste Vertreten der eigenen "Ansichten" konnten diese Blätter lange Zeit jegliche Zweifel unterdrücken. Doch damit ist nun Schluss

-scope- schrieb:

Jawoll! stimmt so

Also ich bin da teilweise anderer Meinung, traue mich aber nicht mehr, mich in diese Diskussion einzuklinken: Mir fehlt schlichtweg die Zeit!

-scope- schrieb:

Ihr braucht eine Freundin!....oder ein 4000 Teile Puzzle...Aber kein allzu leichtes

Ich will aber nicht *eine* Freundin mit "reset" teilen - ich glaube er auch nicht mit mir...

Ok... er nimmt das Puzzle

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Ihr braucht eine Freundin!....oder ein 4000 Teile Puzzle...Aber kein allzu leichtes :D

Ach, mir sind solche gehaltvollen Beiträge allemal lieber, als viele kleine gehaltslose. Ich habe auch alles schön brav gelesen und finde Hyperlinks Analyse sehr gelungen, danke dafür!

(Ich teile allerdings nicht die Ansicht, daß sich die HighEnd-Gerätschaften klanglich immer mehr ähneln, mir scheint es mehr in Mode zu sein, ein bewußtes "Sounding" anzubieten, um sich abzugrenzen. Aber für ein bodenständiges Urteil habe ich einfach zuwenig gehört.)

@Reset:

reset schrieb:

Ach, nö, ich bin schon froh, wenn sie hier nicht mehr so stark vertreten sind.

Verstehe ich nicht. Dies hier (="Tuning & Voodoo") ist quasi das Raucherabteil, extra für die Raucher gegründet. Wieso genügt dir das nicht, und warum hälst du dich hier auf, wenn du keinen Rauch magst?

Liebe Grüße,
Axel

Verstehe ich nicht. Dies hier (="Tuning & Voodoo") ist quasi das Raucherabteil, extra für die Raucher gegründet. Wieso genügt dir das nicht, und warum hälst du dich hier auf, wenn du keinen Rauch magst?

Also...Ich für meinen Teil reisse Kettenrauchern gerne die Kippe aus dem Mundwinkel. Auch im Raucherabteil.

Denn mit dem Voodoo ist es wie mit dem Rauchen. Man gefährdet sich UND seine Mitmenschen.

Auch im Voodobereich müssen härtere Gesetze her

Tomcam von der STEREO schon seit Januar 2004 angemeldet, Redaktion AUDIO seit Mai 2005. Hmmm, wir haben Mai 2007. Hmm.

In meiner Erinnerung lautet ein Sprichwort : " Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse. "

Da die Katzen ihr Refugium aber nicht verlassen haben, wie glaubhaft ist dann

Tomcam schrieb:

Nur deshalb habe ich mich hier mal zu Wort gemeldet.

?

Man hat sich gemeldet, weil man es für die eigene Existenz als vorteilhaft erachtet.

gruß gangster

Ps :

Tomcam schrieb:

Nee, schon klar, ist alles bestenfalls Einbildung oder bezahlte Meinungsmache.

Wenn wir das Wort bestenfalls streichen könnten : Treffender könnte man es nicht formulieren.

Gude!

Wenn die Redaktion der AUDIO auch hier unterwegs ist (der Chefredaktuer war/ist ja auch im Forum für alternatives Denken unterwegs) würde ich gerne Wissen, wie die Meinungen zum (nicht nur von mir geäusserten) Vorschlag, ein moderiertes Forum zu den brennenden Fragen des Hifi einzurichten, so sind. Vielleicht bekommt man ja unter diesen Vorraussetzungen mal eine (vernünftige) Diskussion hin?

Gruß Kobe

Lieber Tom,

zunächst mal ein ehrlich gemeintes Kompliment, dass Du Dich hier der Diskussion stellst. Nur auf einige Punkte muss ich wirklich etwas genauer eingehen:

1. Zu entmagnetisieren gibt es an CDs und ers recht an LPs nichts. Sollte irgendein Wundergerät an diesen Medien eine Klangveränderung bewirken, dann sicher auf Grund eines anderen Effektes. Wäre es nicht Aufgabe eines Fachmagazines, diesem auf den Grund zu gehen?

2.

Tomcam schrieb:

Aber ich höre allein aufgrund der täglichen Beschäftigung auch mit scheinbar abwegigem Zubehör auf insgesamt deutlich höherem Niveau Musik als jemand, der sich stattdessen nur ereifert, es besser zu wissen als andere, die sich hauptberuflich damit auseinander setzen.

Die meisten von uns (und wahrscheinlich auf mehr als 90% eurer Leser) hören nicht hauptberuflich Musik. Und natürlich haben diese nicht so ein geschultes Gehör. (Allerdings darf ich auch bei Dir bezweifeln, dass Du blind und statistisch signifikant eine "entmagnetisierte" CD von einer unbehandelten unterscheiden kannst...)
Ich kann mich noch sehr gut an den Bericht von einem Blindtest mit einem getunten und ungetunten Rotel-Verstärker erinnern (der entweder bei euch oder bei Audio erschien), wo der Redakteur nachdem eine Gruppe von Laien den ungetunten blind für besser gehalten hatte behauptete, ungeschulte Ohren würden oft einen höheren klirr mit mehr Brillianz verwechseln. Köstlich.
Selbst wenn dies so wäre, wäre es nicht Aufgabe eines Fachmagazines, ihren Laien-Hörern die besten Geräte für Laien zu präsentieren - und auch klar zu sagen, das bestimmte Unterschiede zwar ein Profi, aber sicher kein Laie hören kann?

3.

Tomcam schrieb:

Und das wear und ist auch das Ziel: bestmögliche Musikreproduktion.

Sehr interessanter Punkt: In Zeiten elektrischer und elektronischer Musik gibt es genau genommen nichts, was man reproduzieren könnte. Die "Musik" entsteht erst im Mischpult des Tonmeisters/Produzenten. Dieser gestaltet die Musik auf die Wiedergabe optimiert. Also könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass jede Veränderung der Musik weg von dem intendierten Klang des Tonmeisters eine Verschlechterung darstellt. Da dieser aber sicher nicht im Kopf hatte, dass Hörer ihre CDs vor dem abspielen entmagnetisieren stellt auch dies (falls es überhaupt eine Wirkung hat) eine Verschlechterung dar.
Wäre es nicht Aufgabe einer Fachzeitung, herauszubekommen, wie der Produzent die Aufnahme intendiert hat und seinen Lesern eine Anlage zu empfehlen, die dieser Intension am nächsten kommt? Und wäre es nicht auch Aufgabe einer Fachzeitschrift, einen Produzenten zu Fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat, wenn man zur Reproduktion des von ihm intendierten Klangs 5000EUR Lautsprecherkabel benötigt? Und wäre es nicht darüber hinaus Aufgabe eines Fachmagazines herauszufinden, wie es sein kann, dass der intendierte Klang einer 5 Jahre alten CD nur mit Kabeln zu erhalten ist, die es damals noch gar nicht gab?


4.

Tomcam schrieb:

Händler, Hersteller oder Fachpresse wollen alle "nur ans Geld der Musikhörer und können es deshalb gar nicht ehrlich meinen"? Jetzt mal Hand aufs Herz, was für ein Quatsch, bei allem Wohlwollen auch gegenüber kritischen Geistern.

Jetzt mal Hand aufs Herz: Über die 2,5 jährlich erscheinenden Geräte, die tatsächlich eine qualitätsverbesserung bringen läßt sich nun mal nicht monatlich ein Heft produzieren...

5.

Tomcam schrieb:

Es hilft ungemein, bei aller Skepsis neugierig und offen für neue Entwicklungen zu bleiben, vielleicht sogar zu allem Überfluss tolerant, und das ist dann wohl der entscheidende Unterschied.

Waren es nicht wir, die ungebildeten Laien, die die meilenweite überlegenheit der CD zur hochwertigen Musikwiedergabe schon erkannt hatten, als es in "Hifi-Kreisen" noch hiess, dass nur Vinyl echte Hifi-Qualitäten besitzt?
Waren es nicht wir, die die Vorzüge der Festplattenspeicherung von Musik schon seit mehreren Jahren erkannt haben, lange bevor die Stereo auf diesen Zug aufgesprungen ist?

Ich bin allen anderen Menschen gegenüber tolerant. Wer meint, durch austausch der letzten 0,001% der Stromleitung vom Kraftwerk in seine Hifi-Anlage eine hörbaren Qualitätsunterschied zu erzielen, der darf das glauben so lange er will. Und ich glaube ihm sogar, dass er diesen Unterschied hört, wenn er weiss, was für eine tolle Strippe er (für viel Geld) gekauft hat.
Von anderen zu verlangen, diesen Qualitätsunterschied als objektiv vorhanden zu akzeptieren ist allerdings ein sehr egozentrisches und intollerantes verhalten. Und dagegen habe ich mindestens genauso viel, wie Du.

Gruss,
Chip

Kobe8 schrieb:

Gude! Wenn die Redaktion der AUDIO auch hier unterwegs ist würde ich gerne Wissen, wie die Meinungen zum (nicht nur von mir geäusserten) Vorschlag, ein moderiertes Forum zu den brennenden Fragen des Hifi einzurichten, so sind. Vielleicht bekommt man ja unter diesen Vorraussetzungen mal eine Diskussion hin? Gruß Kobe

Ab und an moderierte Foren, btw. moderierte Threads ( die meintest du wohl ) zu den brennenden Fragen gibt es hier schon ganz lange. Sogar mit konkreten Fragen.

Drei ganz andere, spezielle, weil systemimanent zwangsmoderierte Foren sind da z.B. AUDIO, Stereoplay und Stereo. Um mal konkret welche zu nennen. Darin steht nur geschrieben, was für den Verkauf förderlich ist. Das betrifft alle Bereiche : Test´s, Musik-Rezension, Leserbriefe etc.

Um mal Albus These aufzugreifen, die besagt, dass hier im Netz-Forum nichts anderes "gespielt" wird als im Heftchen :

Wohin ein solches moderiertes Forum führt, dessen Inhalt von wirtschaftlichen Zwängen dirigiert wird, erleben wir hier gerade. In eine Sackgasse namens Lügen-haben-kurze Beine-Strasse.

Wenn also der Blattmacher aus seinem wohligen Forum heraustritt, nennen wir es mal beim Namen : Elfenbeinturm, und ein anderes Forum betritt, das er demonstrativ lange mit Ignoranz behandelte ( indem er sich zwar zeitig anmeldete, aber aus wichtigen Diskussionen stringent raushielt ) : und nach Moderation ruft : Was könnte er also bezwecken wollen ?

Sorry, meine Meinung.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Elfenbeinturm, und ein anderes Forum betritt, das er demonstrativ lange mit Ignoranz behandelte ( indem er sich zwar zeitig anmeldete, aber aus wichtigen Diskussionen stringent raushielt ) : und nach Moderation ruft : Was könnte er also bezwecken wollen ? Sorry, meine Meinung.

Vielleicht pocht er damit auf die Einhaltung der auch hier geschriebenen Foren-Regeln.
Ich bin immer noch der naiven Meinung, dass diese für ALLE Beteiligten einer Diskussion gelten sollten. Mag sein, dass es der eine o. andere anders für sich sieht. Ist auch nichts neues in Foren: Werden gültige, nachlesbare, für jeden begreifliche Umgangs-Regeln nicht eingehalten erscheint es zunächst als Zensur gegenüber dem, der denkt, er hätte sich ja nur kritisch geäußert. Meistens hat er absichtlich über die Stränge geschlagen und Personen und ganze Gruppen angegiftet. Aber er fühlt sich ja im Recht, weil er -von seinem Standpunkt aus betrachtet- die Logik auf seiner Seite sieht.

Wäre dann dann ja auch logisch, wenn man einem Raubtäter (welcher wirklich Menschen bedrängt/angreift o. verletzt) die Füsse oder Hände abschlägt. Nur.. erlaubt das unsere Rechtsprechung? Nein! Sie erlaubt noch nicht einmal eine Diffamierung des *wirklichen* Täters.

Und wenn man sich im Vergleich dazu überlegt, dass es *nur* um Hifikrempel geht. Naja..

Sorry, auch nur meine Meinung

Gruss
Stefan

ps. Es geht doch auch ohne Moderation. Siehe: http://www.hifi-foru...ad=1094&postID=66#66

gangster1234 schrieb:

Tomcam von der STEREO schon seit Januar 2004 angemeldet, Redaktion AUDIO seit Mai 2005. Hmmm, wir haben Mai 2007. Hmm.

Man muss sich einen Überblick über Meinungen verschaffen. So lange die Auflage stimmt, gehören vernunftorientierte Forumsgeister nicht zur Zielgruppe. Erst wenn mal die Leser wegbleiben, biedert man sich diesem Personenkreis an.
Spätestens dann hört der Tomcam auch keine Unterschiede mehr.

RoA schrieb:

Es geht hier nicht um Vermutungen, Vorurteile oder Vorhersagen. Wenn ein Gerät im Test durchgefallen ist, dann erscheint eben kein Testbericht zu dem Gerät. Meist geschieht das geräuschlos. Selten mit TamTam (Der eigentliche Knaller kommt zwar bei Post #2084, aber sinnvollerweise beginnt man mit #2074).

Moment mal - was Du meinst, würde heißen: Die Geräte gehen unrezensiert zurück an den Absender.

TomCam hat aber geschrieben:

es kommt durchaus vor, dass Geräte ungetestet zurück gehen, weil sie uns nicht gut genug erscheinen

Das ist ein Unterschied! Im ersten Fall würden die Geräte zwar geprüft, aber es wird nichts darüber geschrieben. Im zweiten Fall gehen die Geräte zurück, ohne daß sie in irgendeiner Form auf ihre Eigenschaften geprüft wurden, nur aufgrund einer Unterstellung, sie seien es nicht wert, geprüft zu werden (und daß man letztlich auch über die Ergebnisse Worte verliert).

Monsterle schrieb:

(...) Im zweiten Fall gehen die Geräte zurück, ohne daß sie in irgendeiner Form auf ihre Eigenschaften geprüft wurden, nur aufgrund einer Unterstellung, sie seien es nicht wert, geprüft zu werden (und daß man letztlich auch über die Ergebnisse Worte verliert).

Und wie kommt die Redaktion zur Feststellung der Testgegenstand sei nicht gut genug für einen Test? Doch wohl in einem irgendwie gearteten "Test".

Ich kann zwischen den beiden Formulierungen keinen entscheidenden Unterschied erkennen, die Formulierung von TomCam ist lediglich beschönigt. Fällt ein Gerät im "Test" durch, geht es zurück, ohne dass ein "Test" veröffentlicht wird. Man beisst ja nicht die fütternde Hand...

Reset schrieb:

Und wie kommt die Redaktion zur Feststellung der Testgegenstand sei nicht gut genug für einen Test? Doch wohl in einem irgendwie gearteten "Test".

Ich teile Deine Neugier. Aber ich würde auch einem Journalisten zutrauen, daß er in der Lage ist, sich präzise auszudrücken. Und 'ungetestet' bedeutet nun mal, es wurde keinerlei Versuch und keine Messung durchgeführt. Nicht mehr und nicht weniger. Auch kein Vortest. Ein Grund für eine Ablehnung könnte doch auch sein:
- Das Gerät paßt generell von der Marke her nicht zum Konzept der Zeitschrift. Wenn man sich sonst nur mit Burmester & Co. befaßt und seinen Lesern empfiehlt, wirkt es unglaubwürdig, wenn man jetzt über ein Gerät etwa von Panasonic schreiben würde.
- Das Gerät paßt aus anderen Gründen nicht zur Thematik, die in der Zeitschrift behandelt wird. Von außen, behaupte ich mal, sieht man dem Gerät die technischen Eigenschaften so nicht an. Dazu muß man es schon in Betrieb nehmen. Was aber offenbar unterbleibt.

Zum Anderen: Wann ist es denn das letzte Mal vorgekommen, daß ein Gerät bei einem solchen Test wirklich mit Pauken und Trompeten durchgerasselt ist? Oft genug kommt doch (ganz nach Programm) raus, daß im direkten Vergleich sich die Geräte gar nicht viel gegenseitig an Punkten schenken. Ergo: Es ist mehr oder minder Geschmackssache, für welches Modell davon man sich letztlich entscheidet. Eine Kaufhilfe ist so ein "Test" aber auf keinen Fall.

@monsterle:

Tomcam schrieb:

Dass es wenig kritische Töne gibt (keine ist objektiv falsch) liegt daran, dass etwa ein Verriss letztlich niemandem nutzt.

Ich denke, das ist deutlich. Ein Gerät, welches wirklich (im Sinne von objektiv nachvollziehbar, ggfs. auch preisklassen-bezogen) schlecht ist, kann man nicht in den Himmel loben, ohne Gefahr zu laufen, seine Reputation zu verlieren.

Das ist nicht zu vergleichen mit der Vorstellung eines Waffeleisens, mit dem man Dinge entmagnetisieren kann, die allein vom Material gar nicht magnetisiert sein können. Das sich solche Geräte dann auch noch auf den Klang auswirken sollen, ist lediglich eine Behauptung, die eh nicht nachprüfbar ist (ich erlaube mir an dieser Stelle einfach einmal frei heraus, dies zu behaupten).

Reset schrieb:

Und wie kommt die Redaktion zur Feststellung der Testgegenstand sei nicht gut genug für einen Test? Doch wohl in einem irgendwie gearteten "Test".

Eine "Hifi-Magazin" testet keinen CD-Player für 85 EUR. Der kann so gut sein, wie er will, er passt nicht ins Konzept.
Wäre ja auch doof, wenn man seiner durchaus kaufkräftigen Klientel mitteilen müsste: "Klasse, dass ihr euch den letzten Monat empfohlenen Super über duuper CD-Player für 5000 EUR den wir über den grünen Klee gelobt haben gekauft habt, aber wenn ihr ihn an einen externen Wandler anschliesst werdet ihr keinen Unterschied zum 85EUR-Spieler hören..."

Aber im Ernst: Eine Zeitschrift "Supersportwagen" testet auch keinen Lada...


Gruss,
Florian

chipart schrieb:

Eine "Hifi-Magazin" testet keinen CD-Player für 85 EUR.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es überhaupt CD-Playwer für 85 Euro gibt - im Zweifel muß man dann einen DVD-Player nehmen.

Es gab z.B. bei Audio Lautsprechertests mit Chassis von CAT oder Boxen, die auf Autobahnparkplätzen erstanden wurden. Ich kann mich auch an einen Test von Kaufhaus-CD-Playern erinnern. Solche Gerätschaften wurden dann mit 30 Punkten, einem Eintrag in der Bestenliste in der Rubrik "Standardklasse" und ggfs. sogar einem Ohr bedacht.

Warum also nicht?

Monsterle schrieb:

Ein Grund für eine Ablehnung könnte doch auch sein: - Das Gerät paßt generell von der Marke her nicht zum Konzept der Zeitschrift. Wenn man sich sonst nur mit Burmester & Co. befaßt und seinen Lesern empfiehlt, wirkt es unglaubwürdig, wenn man jetzt über ein Gerät etwa von Panasonic schreiben würde. - Das Gerät paßt aus anderen Gründen nicht zur Thematik, die in der Zeitschrift behandelt wird. Von außen, behaupte ich mal, sieht man dem Gerät die technischen Eigenschaften so nicht an. Dazu muß man es schon in Betrieb nehmen. Was aber offenbar unterbleibt.

Einge weitere Grund könnte ich mir auch noch gut vorstellen:

Ein Gerätetest passt dann eben einfach nicht mehr in die "Planungen" (bezogen auf die Heftseiten) rein

Für die selbe Rubrik gibt es bereits andere interessantere Kandidaten, die mehr und besseren Stoff hergeben, ich kann mir sehr gut vorstellen, daß es einfach nicht dazu kommt, daß ein Bericht übber minderwertiges Produkt eine geplante Seitenzahl belegen wird, Seiten mit Inhalten und Tests werden ja über längere Zeiträume geplant und verplant, ähnlich Hotelzimmern in einem Urlaubsort

...

Davon ab, wer will schon Negativ-Tests und Verrisse lesen?
Fast alle HiFi-Zeitschriften degenerierten doch schon vor langer Zeit zu zielgruppenorientierter "Wohlfühl-Lektüre", es doch ist wohl eher so, daß man mit Verrissen genau diesen Aspekt konterkariert.

Das kann man zwar machen, darin hat man aber keine Übung, es würde den "Wohlfühlfaktor" sinken lassen, man hätte Ärger mit den Herstellern und sicher auch keinen Nutzeffekt, weil es keiner dieser Gazetten gelingen würde durch Verrisse oder plötzlich beginnender kritischer Berichterstattung aus dem Lifestyle-Segment heraus zu einer Orientierung zu wechseln, die Verbraucherberatung oder Branchenkritik ihrer Berichterstattung voranstellt.

Das ist es ja gerade, was ich in meinem zurückliegenden Beitrag angesprochen habe. Die Foren und interaktiven Webseiten, die tedenziell eher "Wohlfühlfaktor" und "gehobenen HiFi-Lifestyle" präsentieren sind der HiFi-Zeitschrift größter Feind, zumal wenn sie nur wenig technikaffin im Inhalt gestaltet werden und man der Symbol-, Sagen und Mythenwelten bedienen kann, die die Zeitschriften bereits etabliert haben.

Interaktive Webseiten und kritikarme Wohlfühlcommunities sind viel einfacher zu etablieren und zu produzieren als irgendwelche Zeitschriften. Entsprechend zieht es dann eben einen Teil der Zeitschriften-Zielgruppe eben irgendwann in obigen Bereich, in dem man zudem sein Hobby auch viel aktiver wahrnehmen kann und man nicht nur passiv rezipiert.

Zu irgendeiner Wende sind Personen wie Böde und andere sicher auch nicht Willens und oder überhaupt in der Lage. Außerdem würde das die Zusatzgeschäfte mit den Workshops und überhaupt die eigene Geschäftsidee entwerten.

Davon ab, kann niemand der sich einmal auf den Zeitschriften-Branche eingelassen hat, so einfach eine Kehrtwendung hinlegen, ihm gingen sicher in Folge kritischer Berichterstattung alle Seilschaften und Geschäftsbeziehungen ab, mal abgesehen davon, daß die Zeitschriften sich ganz simpel aus dem Anzeigengeschäft finanzieren und das eben nun mal eine erlesene Kundschaft ist, die Kritiker sicher nicht tolerieren würde, weil sie auch deren Geschäftsidee bedrohen.

... und warum auch, noch verdient man gutes Geld damit. Warum nicht die alte Schindmäre weiter reiten solange sie noch Geld abwirft.

Gruss

Moin hyperlink,

Hyperlink schrieb:

Klaus-R. schrieb: Wie schaut's aus bei der Zunft: werden die Jungs und Mädels in technischem Hören ausgebildet und wenn nicht, warum nicht??? Diese Frage hatte ich eingangs des Threads in anderer Form (welche Profession?) auch schon gestellt und bisher keine genügende Antwort bekommen.

Anscheinend ist es auch dieses Mal nicht gelungen, eine klare Antwort zu erhalten. Wobei keine Antwort auch eine Antwort ist.

Auch ist keiner der Zeitschriften überhaupt ein sichtbares Instrumentarium an die Hand gegeben um so was wie Bestenlisten für den Klang modellieren zu können. Das was bei vielen dieser Presse-Erzeugnissen vorliegt, folgt ja noch nicht einmal irgendwelchen ersichtlichen Standards oder gar Übereinkünften untereinander.

Und dies, obwohl es diesbezüglich sehr gute Ansätze gegeben hat:

Journal of the Audio Engineering Society
1985, p.33 : Gabrielsson : Perceived sound of quality of Hifi loudspeakers

Journal of the Acoustical Society of America
1974, vol.55, p.854 : Gabrielsson :Judgements and dimension analysis of perceived sound quality of sound reproduction systems

1979, vol. 65, p.1019 : Gabrielsson : Perceived sound of quality of sound-reproducing systems

1991, vol.90, p.707 : Gabrielsson : loudspeaker frequency response and perceived sound quality

Darin wird eine standardisierte Terminologie zur Beschreibung der diversen klangrelevanten Parameter vorgeschlagen und in Tests erprobt.

Untersuchenswert wäre sicherlich die Frage, warum mit der Berichterstattung der Hifi-Presse überhaupt noch irgendeine Kompetenz assoziiert wird.

Ganz bestimmt, da doch weit und breit keine echte Kompetenz zu erkennen ist. Früher gab's mal solche Leute, wenn ich in die alten Ausgaben des US-Magazine Audio schaue, haufenweise Leute vom Fach! Heute dagegen....

Warum darf man z.B. im HiFi behaupten, gebrannte CD-R hätten einen unterschiedlichen Klang wenn man sie abspielt, wenn doch bitidentische Ergebnisse beim Auslesen vorliegen?

Weil es keinen Chefredakteur gibt, der kompetent ist und dem Einhalt gebieten könnte. Wer skeptisch ist, was ja auch Tom Frantzen von sich und seinen Kollegen behauptet, der macht Tests, die wasserdicht sind und somit verlässliche Resultate liefern. Daß solche Tests gemacht werden, bezweifle ich stark.


Fazit: Hauptziel der Magazine scheint zu sein, zumindest in der Regel, Auflagezahlen hoch zu halten, und nicht, hochwertigen Fachjournalismus zu betreiben. Und dies, lieber Tom Frantzen, müsst ihr euch leider vorhalten lassen. Hat nix mit Besserwisserei zu tun, denn Deine von Dir kritisierte Besserwisserei basiert in der Regel auf Erkenntnissen von Leuten, die sich beruflich damit beschäftigen, die vieles in der Tat besser wissen als ihr.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Und dies, obwohl es diesbezüglich sehr gute Ansätze gegeben hat: Journal of the Audio Engineering Society 1985, p.33 : Gabrielsson : Perceived sound of quality of Hifi loudspeakers [...]

Das kann ich schwerlich beurteilen, soweit ich erkennen kann gibts die Sachen nicht in einem freizugänglichen kostenlosen Volltext oder gar OpenAccess-Repositorium, oder?

Klaus-R. schrieb:

Darin wird eine standardisierte Terminologie zur Beschreibung der diversen klangrelevanten Parameter vorgeschlagen und in Tests erprobt.

Nunja, sowas ist sicher von Vorteil wenn man bestimmte untersuchenswerte Dinge parametrisieren will. Nur nützt das wenig bis nichts, wenn man den Voodoo-Krams untersuchen will, wo schon der Nachweis sinnigerweise ein Problem darstellt oder bei ernsthaft durchgeführten Blindtests mit Kabeln zB. überhaupt gar keine Unterschiede erkannt werden können, so nicht extreme Leitungslängen oder sonstige Anomalien vorliegen, ein Höhenabfall (oä.) auftritt.

Klaus-R. schrieb:

Weil es keinen Chefredakteur gibt, der kompetent ist und dem Einhalt gebieten könnte. Wer skeptisch ist, was ja auch Tom Frantzen von sich und seinen Kollegen behauptet, der macht Tests, die wasserdicht sind und somit verlässliche Resultate liefern. Daß solche Tests gemacht werden, bezweifle ich stark.

Wasserdichte Tests würden, Reproduzierbarkeit vorrausgesetzt, sicherlich das Ansehen erhöhen.

Aber ich vermute mal fürs negative Image sind eher ganz andere Dinge verantwortlich :

die für fast jeden erkennbaren Erklärungsversuche mit denen man sich dem Zubehörmarkt als willfähriger Promoter andient, die man wohl am ehesetn noch unter "waghalsig" bis "mutig" parkt

die Versuche eine "Beweislastumkehr" durchzusetzen

die Versuche erkennbaren Versuche sich von "technische n Herleitungen" loszulösen

die Versuche, vielen Dingen "Unterschiede", "Klang", "Klangunterschiede" oder "typischen Eigenklang" unterzujubeln, die in einer breiten Massenanwendung stehen und über die es Berichte derart gibt, daß Klangunterschiede reproduzierbar sind oder bei denen eine technische Herleitung überhaupt gar nicht möglich ist (Beispiel: CD-Rohling-Tests)

man in Sachen Voodoo die behaupteten Wirkungen masslos übertreibt und sie sogar noch in sog. Bestenlisten führt, eine mehr als kritikwürdige Angelegenheit, wenn man noch nicht einmal eine technische Herführung anbieten kann und "Unterschiede" oder gar eine Art "Eigenklang" meist ebenso wenig möglich ist, jedenfalls nicht in der Art wie man es vermarktet

Aber bisher scheint man seine (kleine aber wohl auch schwindende) Klientel aber ganz gut über spezielle Konditionierungen im Griff zu haben.

Ich habe zwar früher, also Ende der 80er bis Anfang der 90er nur unregelmäßig in diese Illustrierten in der Stadtbibliothek hineingelesen, aber schon damals mußte man sich um Belege nur wenig kümmern, hatte aber allerdings auch ein Art Meinungsmonopol und eine Vielzahl von simplifizierenden "Erklärungsansätzen", die uns heute als HighEnd-Prosa und Märchen begegnen wurden damals inszeniert.

Erkennbar und spürbar von einem "Fach" (welches noch näher zu definieren wäre) war man damals sicher auch nicht, nur mußte man sich damals nicht öffentlich auseinandersetzen über das was man so verzapfte.

Wobei Herr Frantzen sich ja offenbar gar nicht auseinadnersetzt, sich für den weiteren Verlauf oder eine Diskussion gar nicht zu interessieren scheint, ob er mitliest wissen ist auch nicht bekannt.

Klaus-R. schrieb:

Fazit: Hauptziel der Magazine scheint zu sein, zumindest in der Regel, Auflagezahlen hoch zu halten, und nicht, hochwertigen Fachjournalismus zu betreiben. Und dies, lieber Tom Frantzen, müsst ihr euch leider vorhalten lassen. Hat nix mit Besserwisserei zu tun, denn Deine von Dir kritisierte Besserwisserei basiert in der Regel auf Erkenntnissen von Leuten, die sich beruflich damit beschäftigen, die vieles in der Tat besser wissen als ihr.

Wie bereits geschrieben, es wäre überhaupt erst einmal ein "Fach" näher zu definieren, als "Fachjournalismus" jedenfalls kann einges von dem was zurecht kritisiert wird jedenfalls keinesfalls durchgehen. Auch gehören die HiFi-Zeitschriften zu den Publikumszeitschriften und sind keine Fachzeitschriften.

Gruss

Hyperlink schrieb:

Klaus-R. schrieb: Und dies, obwohl es diesbezüglich sehr gute Ansätze gegeben hat: Journal of the Audio Engineering Society 1985, p.33 : Gabrielsson : Perceived sound of quality of Hifi loudspeakers [...] Das kann ich schwerlich beurteilen, soweit ich erkennen kann gibts die Sachen nicht in einem freizugänglichen kostenlosen Volltext oder gar OpenAccess-Repositorium, oder?

Nee, jibbet nicht, aber ich könnte sie einscannen und mailen, wenn's Dich interessiert. Einfach Deine Emil-Addresse durchgeben.


Klaus


Edit kptools: Quoting berichtigt.

@ hyperlink:

Jeder Besitzer einer Kompaktanlage mit zwischen Wand und Sideboard eingezwängten Boxen, die noch nicht einmal ansatzweise so etwas wie echte räumliche Wiedergabe erlauben, kann in Hifi-Foren in tausenden von Beiträgen schreiben, dass es keine Unterschiede zwischen Kabeln, CD-Spielern und Verstärkern gibt.

Und immer dann, wenn das Angebot kommt, sich selbst mal einer anderer Hörerfahrung auszusetzen, kann er das mit dem Argument auf einige Foren-Blindtests (die übrigens nach wisschenschaftlichen Maßstäben samt und sonders irrelevant sind) und das eigene, mangelhafte Hörerlebnis ablehnen.

Ein simples "Ich höre es nicht, Personen A,B und C auch nicht" genügt bekanntlich immer, die bequeme Lufthoheit wiederzugewinnen.

Gruß
Ludger

Jeder Besitzer von sündhaft teuren Hifi-Anlagen, die oftmals minderwertige elektroakustische Eigenschaften aufweisen, kann mir auch erzählen, dass er Unterschiede bei Kabeln und CD-Blähern hört.
Qualitativ sehe ich in der Aussage keinen Unterschied zw. eingezwängten Kompaktanlagenhörern.

Jeder Gewerbliche kann sich hier anmelden, die Forenregeln missachten, schreiben, dass Unterschiede klar hörbar sind. Wissenschaftlich ist das wertlos.

gruß gangster

Natürlich ist das wissenschaftlich wertlos. Genauso wie die hier durchgeführten Blindtests.

Es ist nur leider so: weil 99 Personen keinen Unterschied hören, heißt das nicht, dass dies bei der 100sten Person ebenfalls so ist.

Ich verstehe natürlich, dass das schwer hinzunehmen ist.

@ Haltepunkt:

Bitte nenne mir doch mal drei "sündhaft teure Hifi-Anlagen", die Du gehört und gemessen hast und die "minderwertige elektroakustische Eigenschaften aufweisen".

Ich denke, dass Dir das sicherlich möglich ist.

Gruß
Ludger

Gude!

spendormania-again schrieb:

Es ist nur leider so: weil 99 Personen keinen Unterschied hören, heißt das nicht, dass dies bei der 100sten Person ebenfalls so ist.

Bist du die 100.? Oder ist die 100. Person nicht diejenige, die gerade einen Hifi-Laden betritt?

Fragen...
Kobe

spendormania-again schrieb:

Bitte nenne mir doch mal drei "sündhaft teure Hifi-Anlagen", die Du gehört und gemessen hast und die "minderwertige elektroakustische Eigenschaften aufweisen".

Da fällt mir ganz spontan ein Name ein : Wilson



Klaus

Nicht, dass ich das dekadische System abschaffen will, aber : Warum muss es ausgerechnet der 100.te sein ? Reichte nicht auch der 3586.te ? Oder 16.324.567.te ? Ist doch völlig egal, wie taub der Rest der Menschheit ist, wichtig ist doch nur : Ich hör´s !

Zu den Frequenzschrieben : Tannoy´s Glenair hat sich in der letzten Audio als fabrikneuer Müllhaufen geoutet. Was den Amplitudenfrequenzgang angeht.

gruß gangster

Ps : Warum ich so große Zahlen gewählt habe : Stell dir vor, jeder 2.te würde hören, was ein Goldohr hört. Zuviel der Goldohren ist schlecht : sowohl für Goldohr´s Befinden als auch für den Goldohrmacher. Alleinstellungsmerkmal.

Hallo,

Spendormania-again schrieb:

Natürlich ist das wissenschaftlich wertlos. Genauso wie die hier durchgeführten Blindtests. Es ist nur leider so: weil 99 Personen keinen Unterschied hören, heißt das nicht, dass dies bei der 100sten Person ebenfalls so ist. Ich verstehe natürlich, dass das schwer hinzunehmen ist.

ich weiss noch nicht genau worauf du hier aus bist, aber dir muss doch klar sein, dass du -argumentationstechnisch- eindeutig im Nachteil bist.

Solltest du -rein subjektiv- der Ansicht sein, der "Einhundertste" zu sein, oder behaupten, dass es hier und da ein paar "Außergewöhnliche" gibt, dann bringt es nicht sehr viel, das hier undokumentiert zur Schau zu stellen.
Wir müssten es dir einfach so glauben....oder eben nicht.

Ich stelle mir übrigens nicht die Frage, ob man das Übertragungsverhalten einer Wiedergabekette durch wechseln eines Kabels gegen ein anderes verändern kann, denn die Antwort lautet ganz klar "Ja....das kann man prinzipiell schon".

Das war´s dann aber auch schon.

Wenn mir hingegen jemand erzählen möchte, dass man eine 1,2 Meter lange Standardleitung vom Typ RG59 an den üblichen Schnittstellenparametern (50 Ohm Z-aus und z.B. 20 K Z-in) nach dem Austausch durch irgendein exotisches, audiophiles XYZ 600.- € Kabel, reproduzierbar, merklich ...ergo "hörbar" toppen kann, dann glaube
ich das erstmal nicht.

Es deckt sich nämlich nicht mit meinen Erfahrungen, und auch nicht mit den "Grundlagen" der Technik.

Sollte der Tag kommen, an dem "Jemand" mir mal in einem ordentlichen Test zeigt, dass es bisher an mir, oder meinem seit Jahren immer mieserabel gewesenen Abhörzeug gelegen hat, bin ich auch bereit, mir fehlende Sensibilität einzugestehen.

Vorher sehe ich dazu aber noch keinen Anlaß.

Gude!

Zudem die Zubehörindustrie ja keine Werbung in der Flachpresse damit machen lässt, dass jeder 100. (egal in welchem Zahlensystem (womit ich diese Problematik wieder einmal elegant umschifft habe - öhem)) diese Unterschiede hört, sondern einfach JEDER. Und JEDER ist auch ungefähr die Wunschmenge an Kunden für besagte Zubehörindustrie.

Gruß Kobe

P.S.:
Zahlensysteme im Vergleich:
http://www.brefeld.homepage.t-online.de/zahlensysteme.html

Da Du mich direkt anschreibst:

spendormania-again schrieb:

@ hyperlink: Jeder Besitzer einer Kompaktanlage mit zwischen Wand und Sideboard eingezwängten Boxen, die noch nicht einmal ansatzweise so etwas wie echte räumliche Wiedergabe erlauben, kann in Hifi-Foren in tausenden von Beiträgen schreiben, dass es keine Unterschiede zwischen Kabeln, CD-Spielern und Verstärkern gibt.

Selbstverständlich.

spendormania-again schrieb:

Und immer dann, wenn das Angebot kommt, sich selbst mal einer anderer Hörerfahrung auszusetzen, kann er das mit dem Argument auf einige Foren-Blindtests (die übrigens nach wisschenschaftlichen Maßstäben samt und sonders irrelevant sind) und das eigene, mangelhafte Hörerlebnis ablehnen.

Ja sicher,
das ist eine von mehreren Möglichkeiten.

Auch ist es richtig, daß die in Foren durchgeführten Blindtests häufig nicht streng (darum geht es Dir ja sicherlich) wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, sieht man mal von den Listening-Tests auf Hydrogenaudio.org oder ähnlichen Seiten ab, die Qualitätsaussagen nur mit Beleg zulassen.

Die Hörtests der HiFi-Journalie und die Hörtests von High(Open)Endern (oder wie auch immer man sie nennen will) erfüllen aber ebensowenig Kriterien wissenschaftlicher beweisführung, sieht man mal von Tests ab, die zB. mittels eines PC-ABX-Tests in Hardware (!) durchgeführt werden. Umschaltpulte aber, werden von HighEnd-Nasen abgelehnt, egal wie hochwertig man sie auslegt.

[Im Prinzip bleibt vielleicht also nur noch hochwertige Kunstkopf-Aufnahmen am Hörplatz im ABX auf dem PC zu vergleichen?]

Was die "wissenschaftliche Arbeitsweise" betrifft, so gibt es aber auch gute (Negativ-)Beispiel aus der Branche, als da wäre zB. die Magisterarbeit von Olaf Sturm die in ihrem Vorgehen und Aussagekraft noch weniger Wert ist als die umstrittenen Foren-Tests, aber vom Autor als "Beweis für Kabelkklang" herhalten muss, was wohl auch eher einen Scherz darstellt.

Eine der frühesten und prominentesten Erwähnungen von Kabelklang und diesbezüglichen Tests (die ich bisher gefunden habe) ist von August 1983:
erschienen in der "Stereo Review", Autor war Laurence Greenhill,

The article, by Laurence Greenhill, compares "New Monster Cable" against 16-gauge lamp cord and 24-gauge cable using double-blind methods (a hardware version of Arny Krueger's PC-ABX comparator). Three individuals (out of 11 total) were able to hear a difference (with a confidence > 95%) between the Monster cable and 16-gauge wire, probably by distinguishing a volume difference on the order of 0.16 dB (!) in pink noise. Nobody was able to repeat this feat, though, using choral music.

Quelle

Querverweis

Aus solchen und anderen Tests kann man Anhaltspunkte gewinnen. Meinetwegen nimm sie als Indizien, die zusammen mit den technischen Rahmenbedingungen in eine bestimmte Richtung weisen oder schlage einfach bessere und "wissenschaftlichere" Tests vor, oder verweise darauf, so Du welche kennst und in der Materie firm bist.

Außerdem ging es in diesem Thread erstmal nicht explizit um die Wissenschaftlichkeit der bekannten Foren-Blindtests, sondern um die ins absolute und verallgemeinerbare gesetzten Aussagen in der HiFi-Journalie, in diesem Falle der Stereo und ganz präzise im Sonderheft "HiFi-Exklusiv".

Die Allgemeinheit hier stört sich auch nicht unbedingt daran, dass Du oder andere vielleicht etwas hören, was sie selbst nicht hören können, sondern was sich die HiFi-Journalie und die Phänomene-Hörer so alles zusammenschreiben.

Der störende Faktor ist die Qualitätsaussage und die Verallgemeinerung von etwas was gar nicht existiert, bzw. noch drauf wartet direkt überprüft zu werden, sobald es auftritt.

Störend sind eben die nicht nachvollziehbaren Qualitätsaussagen (zB. bei Kabeln und anderem Zubehör), die nahezu immer und ausnahmslos einer technischen Grundlage und Herleitung entbehren und wo es die physikalischen Rahemenbedingungen meist auch für den Laien erkennbar gar nicht erst hergeben, daß überhaupt Klangunterschiede zustandekommen kommen können.

spendormania-again schrieb:

Ein simples "Ich höre es nicht, Personen A,B und C auch nicht" genügt bekanntlich immer, die bequeme Lufthoheit wiederzugewinnen.

Nunja, wenn vier Leute "es nicht hören" und ein fünfter diese mit Qualitätsaussagen quält, so haben diese schon das Recht die Nachvollziehbarkeit und damit auch verallgemeinernde Aussagen in Frage zu stellen. Erst recht, wenn weder eine technische Herleitung existiert, Messungen nicht zum Erfolg führen und selbst Hörtests (egal wie man diese jetzt organisiert) versagen.

Reproduzierbarkeit ist nun mal nicht nur ein wissenschaftliches Kriterium, sondern auch ein allgemeines Atrribut auf das viele Wert legen.

Gruss

@ hyperlink:

Hyperlink schrieb:

Die Allgemeinheit hier stört sich auch nicht unbedingt daran, dass Du oder andere vielleicht etwas hören, was sie selbst nicht hören können, sondern was sich die HiFi-Journalie und die Phänomene-Hörer so alles zusammenschreiben.

Was ich auch gut verstehen kann, vor allem, wenn es dem eigenen Erfahrungsschatz komplett widerspricht. Leider wird hier aber gleich alles komplett ins Reich der Fabel verwiesen.

Hyperlink schrieb:

Störend sind eben die nicht nachvollziehbaren Qualitätsaussagen (zB. bei Kabeln und anderem Zubehör), die nahezu immer und ausnahmslos einer technischen Grundlage und Herleitung entbehren und wo es die physikalischen Rahemenbedingungen meist auch für den Laien erkennbar gar nicht erst hergeben, daß überhaupt Klangunterschiede zustandekommen kommen können.

Auch das kann ich sehr gut nachvollziehen. Nur: dummerweise bewegen wir uns beim Thema "Hifi" mitunter in einem Bereich, in dem eben nicht alles gemessen und belegt werden kann, was ein Hörerlebnis ausmacht. Und das wird in diesem Forum komplett ausgeblendet, weil's einfach besser ins eigene, straff zurechtgezimmerte Weltbild passt.

Um ein Beispiel zu nennen: man kann keine "räumliche Wiedergabe" messen. Das geht einfach nicht. Du kannst identische Frequenzgänge vor Dir haben und trotzdem leuchtet die Endstufe a) den Raum besser aus als die Endstufe b), die z.B. eine hörbare Grenze in der Tiefenstaffelung setzt und Phantomschallquellen weniger gut herausarbeitet.

Hyperlink schrieb:

Nunja, wenn vier Leute "es nicht hören" und ein fünfter diese mit Qualitätsaussagen quält, so haben diese schon das Recht die Nachvollziehbarkeit und damit auch verallgemeinernde Aussagen in Frage zu stellen. Erst recht, wenn weder eine technische Herleitung existiert, Messungen nicht zum Erfolg führen und selbst Hörtests (egal wie man diese jetzt organisiert) versagen.

Zur technischen Herleitung siehe oben, nicht alles kann "bewiesen" werden. Und was ist, wenn es einfach keine Erklärung für ein dennoch existierendes klangliches Phänomen gibt?

Dann existiert laut der "Allgemeinheit" in diesem Forum das klangliche Phänomen einfach nicht - basta.

Was würdest Du z.B. sagen, wenn ich Dir sage, dass es Menschen gibt, die nichts essen und trinken, keinerlei Ausscheidungen produzieren und trotzdem leben?

Eine Erklärung dafür gibt es nicht. Tatsache ist es aber dennoch.

Gruß
Ludger

Als einer der Veranstalter dieser nichtprofessioneller Tests geb ich auch mal meinen Senf dazu.Ich sprech natürlich nur für den Münchner Test, mit immerhin 20 Teilnehmern.
Er war nie als Test angelegt um wissenschaftlich Bestand zu haben, er war gedacht um eine Richtung aufzuzeigen obs da was geben könnte.
Wie wir wissen wurde in der Richtung nichts bestätigt, jedoch hat mich der Umstand das manche überzeugt waren die Unterschiede klar gehört zu haben, dies sich aber nicht im Ergebnis wiederspiegelte doch zu einer gewissen Überzeugung gebracht.

Da leider die betroffene Industrie, die eigentlich bei vorhandenseins des Phänomens Kabelklang größtes Interesse haben müsste, diesen auch aufzuzeigen, lediglich durch markige Sprüche auf sich aufmerksam macht, ist das eigentlich auch nur eindeutig zu werten.

Ein anderes Beispiel wäre der von der c´t durchgeführte MP3 Test mit mehr als 3000 Teilnehmern und einer Sonderrunde inklusive Goldohren. Auch der ging, obwohl heimisch durchgeführt (zumindest die 3000) auch nicht zugunsten des eindeutigen Hörens aus.

Dann wäre da noch die Test CD von Uwe M. oder die von Tantris heranzuziehen. Beide mit aller Zeit der Welt zu machen, beide mit dem eigenen heimischen Raum, nicht unter zeitlichen Druck. Im Ergebnis kommen die Test CD´s zwar bei den Hörern an, eine Auswertung jedoch nicht zurück. Ein Schelm wer das damit bewerten würde, das der Hörer nichts unterscheiden wüßte...

Im Ergebnis sind die Sprüche bei manchen heute noch genauso markig wie vor Jahren, nur unter Beweis stellen mag es fast niemand (vom Können reden wir erst mal nicht)

Gruß
Reinhard

P.S. die Diskussion um Kabelklang hört solange nicht auf, solange es Käufer gibt für Illusion zu bezahlen

spendormania-again schrieb:

Um ein Beispiel zu nennen: man kann keine "räumliche Wiedergabe" messen. Das geht einfach nicht. Du kannst identische Frequenzgänge vor Dir haben und trotzdem leuchtet die Endstufe a) den Raum besser aus als die Endstufe b), die z.B. eine hörbare Grenze in der Tiefenstaffelung setzt und Phantomschallquellen weniger gut herausarbeitet.

Das stimmt so einfach nicht.

Der erste Fehler ist die Ansicht, es sei die Endstufe die "den Raum ausleuchtet". Der zweite Fehler ist es, "messen" mit "Frequenzgang" gleichzusetzen. Der dritte Fehler ist, zu glauben die Wahrnehmung von Räumlichkeit sei einer Messung unzugänglich.

Räumlichkeitsempfinden ist erheblich mehr von der akustischen Situation im Raum als vom Verstärker abhängig, denn es spielen dazu Phasenverschiebungen und die Interaktionen von Direktschall und Diffusschall eine wesentliche Rolle. Eine leichte Verschiebung des Kopfes beim Hören kann da leicht gröbere Effekte haben als es verschiedene Verstärker haben könnten. Entsprechend wichtig sind daher auch die Abstrahleigenschaften der Lautsprecher und ihre Positionierung.

Es hat daher keinen Zweck, Räumlichkeit am Verstärker messen zu wollen, aber das heißt nicht daß man es nicht messen könnte. Ebensowenig hat es einen Zweck einen Verstärker räumlicher als den anderen zu nennen, denn das ist nicht ihr Beitrag.

Zur technischen Herleitung siehe oben, nicht alles kann "bewiesen" werden. Und was ist, wenn es einfach keine Erklärung für ein dennoch existierendes klangliches Phänomen gibt?

Und was ist wenn es weder eine Erklärung noch einen Existenznachweis gibt, sondern nur Behauptungen die man sehr einfach mit Autosuggestion erklären kann?

Was würdest Du z.B. sagen, wenn ich Dir sage, dass es Menschen gibt, die nichts essen und trinken, keinerlei Ausscheidungen produzieren und trotzdem leben? Eine Erklärung dafür gibt es nicht. Tatsache ist es aber dennoch. ;)

Komisch was Du alles Tatsache nennst...

Ich weiß zwar nicht was Hyperlink dazu sagen würde, ich würde aber erwarten daß Du diese ziemlich unglaubwürdige Behauptung ein wenig untermauerst. Ohne eine solche Untermauerung würde ich mir vorbehalten, das als Unsinn abzutun.

Wobei: Du hast ja nicht dazu gesagt wie lange der Zustand anhalten soll. Für ein paar Stunden kriege ich das auch hin...

Klaus-R. schrieb:

Nee, jibbet nicht, aber ich könnte sie einscannen und mailen, wenn's Dich interessiert.

Interessieren immer, zumal Du diese Sachen schon gesichtet hast und sie wohl als "aufschlussreich" und nützlich einordnest. :-)

Lass Dir aber Zeit, kein Stress.
Im Voraus schonmal danke.

Gruss

gangster1234 schrieb:

Jeder Gewerbliche kann sich hier anmelden, die Forenregeln missachten, schreiben, dass Unterschiede klar hörbar sind. Wissenschaftlich ist das wertlos.

Ökonomisch aber nicht.

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[da wir grad dabei sind]
Solange man den Zubehörmarkt in seinen Marketing-Aussagen und spür- bzw. messbaren "Leistungen" möglichst unverbindlich und schwammig hält, kann man über Stealth Marketing und Guerilla-Marketing hier durchaus aus verunsicherten Mitlesern oder wenig technikaffinen Menschen nicht wenige Kunden generieren. Selbst wenn man mit diesem Forum das genaue Gegenteil erreichen wollte, so könnte man den Kundenfang dennoch nicht verhindern. Abgesehen davon reicht es einigen der gewerblich Beteiligten ganz simpel "den Ball im Spiel" zu halten, damit Aufmerksamkeit generieren, die Zielgruppe zu interessieren um damit diesen lukrativen aber verm. kleinen Teilmarkt am Laufen zu halten. In diesen Kontext ordne ich übrigens den Umstand ein, warum sich Herr Frantzen überhaupt zu Wort gemeldet hat. Als Kritiker der Hand die ihm das Brot reicht ist er sicherlich so vermute ich mal nie aufgetreten und wird es auch nicht. Auch erwarte ich nicht wirklich, daß er hier nochmal Position bezieht, oder sich überhaupt meldet, weil er sich längst anderen Threads widmet. Selbst wenn er innerhalb der Stereo-Redaktion schärfster Kritiker der von uns kritisierten unnnötigen und teilweise arg durchsichtigen Peinlichkeiten wäre, so wäre es nicht von Belang, solange er sich hier nicht zu ebensolchen Themen öffentlich positioniert. Entsprechend kann man ihn in begrenztem Umfange auch für den Quatsch, der sonst noch so in der Stereo steht, in eine begrenzte Teil-Kolektivhaft nehmen.

Sicherlich werden Methoden wie das Stealth-Marketing nicht nur von Konzernen wie etwa Sony eingesetzt bzw. über die Agentur Zipatoni in Auftrag gegeben und konzertiert, sondern auch kleine Gewerbetreibende (auch auf iBäh) nutzen diese Möglichkeit weil die geringen Kosten dieser Marketingformen doch reizvoll sind und sich auch genügend willfährige Dienstleister anbieten, deren "Nebelwerfer" mittlerweile so gut funktionieren, dass sie sich kaum mehr von echten Beiträgen unterscheiden lassen.

Logisch, dass auch deshalb die Glaubwürdigkeit der Branche auf einem absteigenden Ast ist, weil einfach im Zuge des Marketing sich viele technischen Zusammenhänge ganz simpel an hirnverbranntem und hohlen Marketing-Floskels verschleissen müssen, vielleicht sogar einmal durchaus vorhandene Alleinstellungsmerkmale im Grundrauschen und für viele erkennbaren Geplärr der HighEnd-Marktschreier einfach untergehen.

So manche gute Technik und entwicklungsfähige Idee ist an den Marketing- und Manager-Deppen und der selten technisch versierten Journalie nicht vorbeigekommen und wurde zu etwas völlig anderem, als es die Entwicklungsabteilung ursprünglich vorgesehen hat (Beispiel MP3pro). Auf jeden Fall gibt es genügend Beispiele wo mit einer Berichterstattung durch irgendwelche Illustrierten mehr Schaden angerichtet wurde, als es denn dem Geschäftsfeld erkennbar genützt hätte. Aus meinem Bereich Audiokompression hätte ich hierzu sogar passende Beispiele, welchen hirnverbrannten Unfug manche Computer-Illustrierten und auch Webseiten verbreiten dürfen ohne daß die Möglichkeit besteht, fehlerhafte Darstellungen fachgerecht korrigieren zu können.

BTW
Methoden der Einflussnahme über eben dieses "Undercover-Marketing" funktionieren bei entsprechender Einflussnahme und gezielten Eingriffen in jedem öffentlich Bereich gut, bei Computern ebenso wie bei HiFi, warum nicht also auch über Foren, (dem Quasi-Nachfolger der obsolet gewordenen Papier-Journalie).

Was aber vermutlich ebenso gut funktioniert ist, dass man hier (aus welchen Gründen auch immer) frustrierte High(Open)Ender für "Hörerlebnis-Foren" interessieren und rekrutieren kann. Eine Existenzberechtigung haben "Hörerlebnis-Foren" in jedem Falle, denn nicht jeder möchte sich mit Technik beschäftigen, sondern simpel und ohne Technik sein Hobby und den Lifestyle pflegen ohne evtl. unangenehm hinterfragt zu werden.

Die Auseinandersetzung in großen Foren über technische Zusammenhänge verlangt ein nicht geringes Vorwissen, eine gehörige Portion Frustrationstoleranz auf beiden Seiten und etwas Übung. Nur sollte man eben vorsichtig sein, wenn von "Hörerlebnissen" beeindruckt meint technische Zusammenhänge ohne zugehöriges Wissen wiedergeben zu wollen, oder gar meint bindende Qualitätsaussagen posten zu müssen.

- Logisch, dass das dann nicht ohne Widerspruch bleibt und eigentlich vermeidbare Diskussionen zur Folge hat.
- Logisch auch, dass dann eben manche Leute ihre eigene und die Frustrationstoleranz anderer Teilnahme auf die Probe stellen, wenn sie weniger an einem Informationsaustausch interessiert sind, denn an einer verbindlichen Anerkennung mitunter reichlich unkonventioneller Ansichten "aus der Märchenwelt des HiFi-Enders".
- Irgendwie auch logisch, dass es zu Konflikten, wenn man die Trennschärfe verliert, nicht mehr zwischen eigenen HighEnd-Ego und den real vermittelbaren und somit auch einigermaßen vergleichbaren Leistungen eines technischen Gerätes unterschieden kann.

---

Im Grunde genommen ist die Geschäftsidee einer HiFi-Zeitschrift schnell definiert.

Es handelt sich um eine periodisch erscheinende Illustrierte, die eine bestimmte Zielgruppe mit Lifestyle und für sie interessante Informationen versorgt.

Die Punkte, die man als kritischer Beobachter einwenden kann sind:

redaktionelle Inhalte sind nicht immer klar von anderen Inhalten, die dem Marketing dienen können oder als solche auch passend von Herstellern gesteuert werden können zu trennen, weil die geringe Anzahl zahlungskräftiger Anzeigenkunden und die "spürbare Eigenrotion um die eigenen Branchenachse" nur wenige Variationen bestimmter Themen zuläßt und die kleine Klientel (Zielgruppe) das Magazin auch nur kauft oder abonniert um genau das lesen zu können was für sie produziert/inszeniert wird.

technische Zusammenhänge werden zu obiger Geschäftsidee passend simplifiziert, "tendenziös" dargestellt und zielgruppenoptimiert aufbereitet, sowas fällt schon auf, wenn man es über einen längeren Zeitraum betreibt

der starke Lifestyle-Akzent mit seinem verlogenen und aufgesetzten "arroganten Unterton" reizt stark zum Widerspruch, weil man technische Herleitungen und Belege für Qualitätsaussagen bewusst ausläßt und durch die Auslasssung bestimmter Information ein "Sub-Universum" für die Zielgruppe generiert, diesen Akzent nennt man im Neudeutschen "eine Community aufbauen und pflegen". Über Letzteres will auch niemand ernsthaft eine Klage führen, allerdings sind die Mittel derer sich manche Autoren bedienen doch mehr als durchsichtig und kritikwürdig, sodass es einfach aufällt, dass fehlender technischer Herleitung den Lesern fast jeden Nonsens/Bullshit in vielen Geschmacksrichtungen vorsetzen kann.

Genial an der Geschäftsidee ist natürlich, daß man den Leser durch geschickte Aufbereitung von Inhalten die originär eigentlich dem Marketing dienen, ganz simpel für Werbung das Geld aus der Tasche ziehen kann.

Etwas misslich an dieser Vorgehensweise ist nur, daß man manches krude Zubehörteil mit einer solch wagen und durchsichtigen "Herkunftsgeschichte" und Historie versehen muss, dass es fast schon peinlich wird. Dafür winkt die Exklusivität der Story, die scheinbar willig über Teile der Zielgruppe aufgenommen und mitgetragen wird, daß dieser "Schöpfungsakt" sich sogar dazu eignet einer Publikumszeitschrift zu einem gewissen Erfolg verhilft. Solange man alles wage, offen und "technikbefreit" diskutieren kann, hat man durchaus eine gewisse Überlebenschance und kann sich über die Zeit retten.

Dumm nur, daß solche Strategien nicht unbedingt öffentlich unwidersprochen bleiben müssen, in der "Fachwelt" wie auch sicher in der eigenen Redaktion polarisieren. Andererseits hilft jede Diskussion und jede öffentliche Diskussion indirekt dabei selbst völig absurde "Hörerlebnisse" zu vermarkten, schlicht und einfach dadurch, daß sie Aufmerksamkeit erhält und wenig technikaffine Menschen, die eher dem Lifestyle nachhängen ständig zum Probieren angeregt werden und ganz nebenbei Kaufmotive und Umsätze genereriert werden.

Für die Branche schwer steuerbar ist natürlich, wie der temporäre Abverkauf gewissen Merchandisings und Zubehörs in Zahlen verläuft, weil stark abhängig von den durchaus messbaren Parametern *Glaubwürdigkeit*, *Marken-Image* und *Plausibilität in technischen Belagen", die nicht zuletzt auch über die Wahl der Werbung in Zeitschriften und durch Werbe-Agenturen reguliert werden kann. Aber in diese Bresche springen Fanboys, die man ua. auch über Zeitschriften-Berichterstattung und in den Foren durchaus indirekt steuern und in ihrem Vorgehen unterstützen kann, wenn sie den Geschäftsinteressen konforme Ansichten vertreten. Dennoch stelle ich es mir schwierig vor den Verlauf der öffentlichen Diskussion und Wahrnehmung eines Produktes und seiner Alleinstellungsmerkmale (so überhaupt welche vorhanden!) zu steuern, erschwert dadurch, dass wenn sich kaum mehr auf technische Unterscheidungsmerkmale berufen kann, sondern sich im Marketing auf die wenig transparenten Methoden des Voodoo-Marketings eingelassen hat.

Pelmazo schrieb:

Ich weiß zwar nicht was Hyperlink dazu sagen würde, ich würde aber erwarten daß Du diese ziemlich unglaubwürdige Behauptung ein wenig untermauerst. Ohne eine solche Untermauerung würde ich mir vorbehalten, das als Unsinn abzutun.

Nunja.
Ich bin ehrlich gesagt an einer Belegführung gar nicht wirklich interessiert. Die sicher eher triviale Pointe seines "Gleichnisses" lenkt ganz simpel einfach nur ab und stört. Ich empfehle an dieser Stelle einen Threadsplit. ;-)

Mir wäre es lieber, wenn Spendormania (Second Edition) sich dem bisherigen Niveau etwas anpassen würde und auch entgegen seinen früheren Gewohnheiten mal zur Sache käme und sich dem gerade diskutierten Themenkomplex anpasst.

Bisher waren ja tendentiell eher Allgemeinplätze, "vom Thema Ablenkendes" und sowas wie ein "Minderheitenveto aus der Hörerlebnis-Ecke" zu lesen, was für mich nicht unbedingt darauf hinweist, dass er Willens oder in der Lage ist den hier zusammengetragenen Ideen (was es denn alles an der Zeitschriften-Fanboy-Hersteller-Verflechtung zu kritisieren gäbe) seine Aufmerksamkeit zu schenken oder sich auf die hier ablaufende themenbezogene Diskussion einzulassen.

Es macht durchaus Sinn, so man produktiv diskutieren will, ihn eher dazu zu animieren auf den Beitrag von Kobe8 zu antworten, als ihn auch noch in dem Glauben zu lassen, daß sich jemand für seinen Off-Topic Unsinn interessiert.

@Spendormania
Da ich Dich schon mal (meiner Erinnerung nach im Magisterarbeit-Thread) auch in der Öffentlichkeit als kritikfähig erlebt habe und dies nicht unbedingt jedem/r als Gabe mitgegeben ist, wirst Du sicherlich obige Anregung wohlgesonnen hinnehmen. Oder?

Etwas mehr "Speck auf den Rippen" sprich Inhaltliches und mehr Bezug zum aktuellen Stand des Diskutierten wäre wirklich angenehm und sicherlich vielen willkommen und würde Deinen etwas sprunghaft wirkenden Einwürfen gut tun und eine Form geben. Gegen Ablenkungen und Vetos ist per se nichts zu sagen, die gehören bei öffentlichen Diskussion einfach dazu, so sie nicht in hinlänglich bekannten Allgemeinplätzen und umgeformten Plattitüden verbleiben und es ihnen an konkretem Bezug zum Thema fehlt.

Was die "Messbarkeit" betrifft so sehe ich es ebenso wie Pelmazo und vermute einfach mal, dass es vielen High(Open)Endern ganz simpel an Wissen fehlt welchen Stand die Messtechnik hat, was sich also alles messen und definieren ließe, so man es denn benötigt. Eigentlich aber einleuchtend, wenn mal zugrundelegt, daß die Entwicklungsabteilungen der Hersteller ja auch irgendwo ihre Testreihen fahren müssen, damit uns überhaupt qualitativ hochwertiges erreicht und niemand mehr auf irgendwelche Bastler angewiesen ist, denen am Frühstückstisch hoffentlich was einfällt, was nachher hoffentlich auch noch eine verallgemeinerbare Wirkung hat und nicht eine Stereo-Farce und ein Placebo bleibt.

Vorrausgesetzt natürlich, man wäre wirklich und ernsthaft interessiert an eben diesen Messungen, was ich aber manchmal bei der erkennbar sogar demonstrativ zur Schau getragenen Technikverleugnung und Abwehrhaltung "den Umständen die zur Tonerzeugung beitragen" ernsthaft bezweifele. Kann aber auch sein, daß ich mich täusche.

Gruss

Hyperlink schrieb:

Die Punkte, die man als kritischer Beobachter einwenden kann sind: ... technische Zusammenhänge werden zu obiger Geschäftsidee passend simplifiziert, "tendenziös" dargestellt und zielgruppenoptimiert aufbereitet, sowas fällt schon auf, wenn man es über einen längeren Zeitraum betreibt der starke Lifestyle-Akzent mit seinem verlogenen und aufgesetzten "arroganten Unterton" reizt stark zum Widerspruch, weil man technische Herleitungen und Belege für Qualitätsaussagen bewusst ausläßt und durch die Auslasssung bestimmter Information ein "Sub-Universum" für die Zielgruppe generiert, diesen Akzent nennt man im Neudeutschen "eine Community aufbauen und pflegen". Über Letzteres will auch niemand ernsthaft eine Klage führen, allerdings sind die Mittel derer sich manche Autoren bedienen doch mehr als durchsichtig und kritikwürdig, sodass es einfach aufällt, dass fehlender technischer Herleitung den Lesern fast jeden Nonsens/Bullshit in vielen Geschmacksrichtungen vorsetzen kann.

Ich denke es geht noch weit tiefer. Es wird nicht nur versucht, eine Community aufzubauen und sie zu bedienen, sondern man versucht ganz gezielt, diese Community dazu zu bringen daß sie sich selbst abgrenzt. Dazu arbeitet man daran, daß sich diejenigen, die sich dazugehörig fühlen, als eine Art Elite fühlen, die in gewissem Sinn weiter ist, besser ist, oder privilegiert ist, verglichen mit der übrigen Welt.

Warum sonst gäbe es z.B. eine spezielle High-End-Messe, anstatt daß man einfach auf der Funkausstellung mitmacht? Warum spezielle High-End-Händler, High-End-Foren, High-End-Zeitschriften (oder separate Rubriken in denselben)?

Es wird da augenfällig daß High-End eben nicht einfach darin besteht daß die Geräte und das Zubehör besonders teuer und exclusiv sind, oder gar mit besonders viel technischem Sachverstand oder besonders viel entwicklerischer Genialität konstruiert sind. Eher im Gegenteil. Man muß den dementsprechenden Anschein erzeugen und wahren. Gelingt das, dann kann man in diesem Markt bestehen.

Ob und wie gut es gelingt hängt direkt davon ab wie urteilsfähig und kenntnisreich die Kundschaft ist, und wie unabhängig ihr Wissen ist. Deswegen die Abgrenzung. Der High-End-Aspirant taucht damit in eine (Sub-)Kultur ein, in der eine eigene und auch halbwegs konsistente und glaubwürdige Wirklichkeitsdarstellung gepflegt wird. Die gesamte "Außenwelt" verliert in gleichem Maße an Glaubwürdigkeit, und es sieht für die Betroffenen mehr und mehr so aus als sei die breite Masse von bemitleidenswert tumber Indifferenz und Unfähigkeit, und nur die High-End-Elite aufgeklärt und dem bestmöglichen Musikgenuß verpflichtet.

Das ist der Idealzustand für jedes Marketing, denn von da ausgehend kann man sich erfolgreich zur Quelle des Guten und des Schönen inmitten einer ignoranten und ablehnenden Welt machen.

Ganz wichtig scheint mir hier auch zu sein daß man den Community-Mitgliedern das Gefühl gibt, sie hätten Teil an echtem Wissen, in einer Weise die sie aus der Masse heraushebt. Dabei handelt es sich bestenfalls um Halbwissen, mit dem der Betreffende im Grunde gar nichts anfangen kann. Der Effekt ist, daß der High-End-Anhänger zwar glaubt, die "draußen" würden alles viel zu einfach sehen, weil sie dieses Wissen eben nicht haben, sein eigenes Wissen reicht aber auch nicht so weit daß er damit konstruktiv werden könnte, und er ist überzeugt daß es dafür die Genialität der Gurus braucht. Das ist die Essenz des Jüngertums: Sein Wissen reicht, um als Evangelist für ein bestimmtes Prinzip oder eine Denkschule aufzutreten, nicht aber um selbst konstruktiv ein Gerät, Zubehörteil oder System hervorzubringen.

So "wissen" viele High-Ender z.B. daß sich Netzfilter, Kabel, Racks etc. auf den Klang auswirken, sie sind selbst aber nicht in der Lage zu sagen, auf welche konkrete Art so ein Teil aufgebaut sein muß um welchen Effekt hervorzubringen. Fragt man nach bekommt man ausweichende Antworten.

Beim Netzfilter z.B. kann kaum ein High-Ender sagen welche technischen Daten oder Eigenschaften es braucht, um in welchem konkreten Fall zu helfen. Kein Hersteller, kein Händler und keine Zeitschrift hilft ihm da weiter. Es bleibt ihm nichts anderes übrig als entweder jedes Modell selbst probezuhören oder den Versprechungen der Hersteller zu glauben. Er glaubt sich dem "Normalo" voraus, da er den Nutzen des Filters erkennt, ist gleichzeitig aber dem Hersteller-Guru unterlegen, denn er hat kein Wissen über die Funktion des Gerätes. Solch ein Wissen ist eben nicht mehr als Halbwissen, und es dient mehr der Abgrenzung zum "Normalo" nach unten und dem "Guru" nach oben, als zu irgend einer Art von Erkenntnisfortschritt.

So kommt es vor daß zwei Hersteller für ein bestimmtes Problem zwei diametral unterschiedliche Lösungen propagieren, ohne daß darunter ihre Glaubwürdigkeit leiden würde. Viele High-Ender scheinen den Widerspruch überhaupt nicht zu bemerken. So kann ein Hersteller Lautsprecherkabel anbieten, die dick wie ein Gartenschlauch sind, und ein Anderer dünne Silberdrähtchen für den gleichen Zweck, und beide gelten als audiophil, vorausgesetzt sie unterschreiten nicht einen gewissen Mindestpreis. Keiner der Hersteller (oder auch der Zeitschriften) geben dafür eine nachvollziehbare Erklärung oder systematische Hilfestellung für die Entscheidung zwischen solchen Alternativen.

Ein außenstehender "Normalo" bemerkt solche eklatanten Ungereimtheiten schnell. Daß die High-Ender selbst dafür keine Wahrnehmung zu haben scheinen ist ein starker Hinweis auf die Abgrenzung der Subkultur. Umgekehrt ist daraus die logische Folge daß der High-Ender seinerseits den Eindruck hat, die Wahrnehmung "außen" sei verzerrt, und sein Blick sei der klare.

Vor diesem Hintergrund ist es auch keine Überraschung, daß es zu solchen Spannungen und zum Lagerdenken kommt wenn über die Grenzen der Subkultur hinweg kommuniziert wird. Die Streitereien in diesem Forum kann man sich ja mal aus diesem Blickwinkel betrachten.

Hallo lia, juckt es nicht in den Fingern, dein : "...grmblfmbl...Hobbypsychologie...grmblfmbl..." auf den vorhergehenden Beitrag loszulassen ?

Charakteristisch für eine Sub-Kultur ist oft auch eine eigene Musikrichtung. Anzutreffen auf den High-End-Messen, genannt "Audiophiles Geschwurbel"

gruß gangster

@ pelmazo:

pelmazo schrieb:

spendormania-again schrieb: Um ein Beispiel zu nennen: man kann keine "räumliche Wiedergabe" messen. Das geht einfach nicht. Du kannst identische Frequenzgänge vor Dir haben und trotzdem leuchtet die Endstufe a) den Raum besser aus als die Endstufe b), die z.B. eine hörbare Grenze in der Tiefenstaffelung setzt und Phantomschallquellen weniger gut herausarbeitet. Das stimmt so einfach nicht...

Deine Antwort ist bezeichnend - Du hast sowas einfach noch nicht gehört. Wohlgemerkt - das werfe ich Dir nicht vor. Aber es zeigt, warum eine Diskussion auf dieser Basis keinen Zweck hat.

Was würdest Du z.B. sagen, wenn ich Dir sage, dass es Menschen gibt, die nichts essen und trinken, keinerlei Ausscheidungen produzieren und trotzdem leben? Eine Erklärung dafür gibt es nicht. Tatsache ist es aber dennoch. ;)

pelmazo schrieb:

Komisch was Du alles Tatsache nennst... Wobei: Du hast ja nicht dazu gesagt wie lange der Zustand anhalten soll. Für ein paar Stunden kriege ich das auch hin... :angel

Guck mal hier rein:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3236118.stm

Viel Spaß!

@ hyperlink:

hyperlink schrieb:

Nunja. Ich bin ehrlich gesagt an einer Belegführung gar nicht wirklich interessiert. Die sicher eher triviale Pointe seines "Gleichnisses" lenkt ganz simpel einfach nur ab und stört. Ich empfehle an dieser Stelle einen Threadsplit. ;-) Mir wäre es lieber, wenn Spendormania (Second Edition) sich dem bisherigen Niveau etwas anpassen würde und auch entgegen seinen früheren Gewohnheiten mal zur Sache käme und sich dem gerade diskutierten Themenkomplex anpasst. Bisher waren ja tendentiell eher Allgemeinplätze, "vom Thema Ablenkendes" und sowas wie ein "Minderheitenveto aus der Hörerlebnis-Ecke" zu lesen, was für mich nicht unbedingt darauf hinweist, dass er Willens oder in der Lage ist den hier zusammengetragenen Ideen (was es denn alles an der Zeitschriften-Fanboy-Hersteller-Verflechtung zu kritisieren gäbe) seine Aufmerksamkeit zu schenken oder sich auf die hier ablaufende themenbezogene Diskussion einzulassen. Es macht durchaus Sinn, so man produktiv diskutieren will, ihn eher dazu zu animieren auf den Beitrag von Kobe8 zu antworten, als ihn auch noch in dem Glauben zu lassen, daß sich jemand für seinen Off-Topic Unsinn interessiert.

Dein - gelinde gesagt - arrogantes Gehabe ist für mich die eindrucksvolle Bestätigung meiner These, dass es hier eben nicht um die Sache, sondern doch um die Lufthoheit geht.

Game over.

Gruß
Ludger

spendormania-again schrieb:

Guck mal hier rein: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3236118.stm Viel Spaß! Gruß Ludger

Ich vermute, du hast auch noch einen link zu einem von diesen indischen Wunderchirurgen ? Du weißt schon, die, die ohne Messer und Narkose operieren. Und dabei die tollsten Sachen aus deinem Bauch holen. Katzenfleisch, Hundeleber. Und der 2 Litrige Blutverlust ist bei denen überhaupt nicht wichtig. Das schont die Blutbank.

Ich hätte da nämlich gerade ein paar Gallensteine zu entfernen und ich hasse Narben.

Wie war deine OP ?

gruß gangster

Wenn ich hier so mitlese komme ich auf den Gedanken: Es gibt "High-End" nur, dass damit Einige eine Art Feindbild daraus generieren können. Vielleicht aber auch, um Manchem damit eine gewisse virtuelle Existenz in Hififoren zu sichern. Der feindliche Boden muss gepflegt und gedüngt werden, dann kann man auch ernten

Selten so lange und unterhaltsame Abhandlungen über eigentlich unwichtige Dinge u/o. ihre angeblich dumme Nutzer gelesen. Vielleicht sollte man dies auch mal mit Möbel, Auto, Fahrrad, Zahnbürste o. sonstigem Alltagsgedöns machen. Einiges ist sicherlich genauso unwichtig, liefert aber bestimmt genügend Stoff für ganze Threads. Unterschiede gibt es da mE nicht viele, auch in den jeweiligen Branchen wird gelogen und gebogen, dass sich die Balken biegen. Aber in Kauf nehmen Kritiker dies eigentlich auch - solange es ihren Interessen und eigenen Vorlieben dient. Denn: Auf der einen Seite will man der kritische Aufklärer sein und ihm selben Moment kauft man ganz andere (Alltags)Dinge, oder fällt auf Werbestrategen rein, eben aus anderen Branchen, die natürlich die selben Mechanismen wie das seitenlang kritisierte "High-End" haben.

Ich bin wirklich tief beeindruckt

Gruss
Stefan

Vielleicht sollte man dies auch mal mit Möbel, Auto, Fahrrad, Zahnbürste o. sonstigem Alltagsgedöns machen.

Das funktioniert bei diesem "Alltagsgedöns" nicht.
Und auch mit den meisten anderen Luxusartikeln ist ein Vergleich kaum machbar.
Dazu kommt noch die Tatsache, dass ich aus den Foren eigentlich sogut wie keine wirklichen "High-Ender" kenne, die es für nötig halten, sich zu ihrer "Leidenschaft" rechtfertigen zu müssen.

In den Foren tummeln sich meist Leute, die High-End bereits in einem kleinen NAD-Turm sehen :D, und von Bühne, Schwärze, Dynamik usw. Schwärmen.

Echte!! High Ender halten sich im Hintergrund...Nein...Sie lassen sich erst garnicht in Foren blicken. Und damit meine ich ebenso die "Alpenforen", wenngleich da die Zahl der finanzstarken und dennoch mitteilungsbedürftigen Lauscher sicher höher ist.
Dazu parallel steigt dort dann aber auch der Anteil der Klein-Gewerbetreibenden....Klar...Wenn ich einen Bock schiessen will, dann muss ich schon in den Wald.

Hi Scope

-scope- schrieb:

Vielleicht sollte man dies auch mal mit Möbel, Auto, Fahrrad, Zahnbürste o. sonstigem Alltagsgedöns machen. Das funktioniert bei diesem "Alltagsgedöns" nicht. Und auch mit den meisten anderen Luxusartikeln ist ein Vergleich kaum machbar.

Doch. Aus dem Stehgreif fallen mir genügend Beispiele ein, die keiner nüchternen Wissenschaft standhalten würden, trotzdem auch gerne hingenommen werden.

Dazu kommt noch die Tatsache, dass ich aus den Foren eigentlich sogut wie keine wirklichen "High-Ender" kenne, die es für nötig halten, sich zu ihrer "Leidenschaft" rechtfertigen zu müssen.

Da ist zweifellos was dran. Wobei natürlich die Definition wer oder was ein "High-Ender" überhaupt ist, auch sehr schwierig werden kann.

Gruss
Stefan

Nicht nur der Kreis der "HighEnder" ist eine Subkultur, die auf "Alleinstellungsmerkmal" und "Abgrenzung" bedacht ist, sondern die entgegengesetzte Strömung ebenso.

Wer sich einen Hallsosenwerfer kauft, ist Opfer einer Subjuktur, wer sich aber zuhause ins Wohnzimmer einen Studiomonitor mit Optimierungen hinsichtlich Mischpultreflexionen und Arbeitsumfeld eines Tontechnikers hinstellt, ist hingegen per se einfach nur vernünftig!?



Liebe Grüße,
Axel