der ultimative Sub

hmm... interessante diskussion hier.

ich denke einfach mal "viel hilft viel" und "viel fläche muss weniger arbeiten als wenig fläche".

Daher würde ich mal sagen, 4 Stück HKM21XX würden dem TE schon sowas von ausreichen.

Je geringer die Membran-Bewegung desto kleiner die Verzerrungen & Modulationen.

Bei 4* 1640cm² SD wird denk ich mal kein bis kaum Hub ausgeführt werden, um selbst bei ohrenbetäubenster Lautstärke noch einen 1A Bass zu reproduzieren.
Und das wahrscheinlich auch noch mit einer vergleichsweise kleinen Endstufe.

Und auch in CB! Bei der Fläche und dem Chassis sind auch in 250L noch ordentlich tiefe Töne zu erwarten.






(falls hier einer was davon hält: WinISD sagt: 4x HKM21XX in 500L CB --> 122dB max @ 30Hz & 131dB max @ 50Hz)

wie kommt man eig dauernt auf "Referenz" *lol*

weils die Sache einfach gut trifft!

obwohl das letzt verlinkte ist schon zum niedergniehen.

absolut!;)

aber um Dich selbst zu zitieren:

...denn nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Darum:

Niwo!

ich denke einfach mal "viel hilft viel" und "viel fläche muss weniger arbeiten als wenig fläche".

klar!
auch Thema "Verschiebevolumen"

Fragt sich nur,wie weit man gehen muss/sollte,für einen "sinnvollen" Kompromiss!
Irgendwann kommt man nämlich an einen Punkt,da hilft "noch mehr" auch nicht mehr besonders weiter!

(bei mir sind das gerade 6x18" auf 35 qm)

URPS : "wenn man bei einem echten Horn die Druckkammer und Horntrichter wegnimmt, bekommt man was ?"

Quäl uns doch nicht so!;)
Auf was willst Du hinaus?
Das sich eine Wand voller Treiber,durch die Stahlungskopplung ähnlich verhällt,wie ein Horn?

ah ich höre Zahnräder knirschen

und das Eckhorn als "Referenz" zu sehen, ähhhh ?! .... naja ist ja auch Geschmacksachen und jeder hat andere Vorlieben.

Bin ich wohl nicht der Einzige...

Was ist denn Deine persönliche Referenz?
Was hast DU zu Hause stehen??

Hi,

@Gerdo:
das ein kleineres Gehäusevolumen entdämpft ist keine Frage von "mag so sein", sondern schlicht ein Fakt.
Die Dämpfung, bzw. Entdämpfung betrifft den Bereich um die Einbauresonanz.
Ziel des URPS ist es -wie der Name ja schon impliziert- den Arbeitsbereich des Treibers nur unterhalb der Einbauresonanz zu wählen.
Entsprechend wie man bei einem Mitteltöner die Einbauresonanz, oder bei einem Hochtöner die Fs ebenfalls ausserhalb des Arbeitsbereiches wählt.
Bei einem URPS würde man also schauen das die Einbauresonanz >>50Hz wird.
Innerhalb des Arbeitsbereiches arbeitet ein URPS äusserst präzise, wenn es die Treiber und Gehäuse hergeben.
Es ist ohnehin positiv, den Arbeitsbereich des Subs schon so früh nach oben zu beschränken, das er möglichst unterhalb der Raummoden im Druckammerbereich des Raumes arbeitet.
Ausgehend von einem weitgehend abgeschlossenen Hörraum wird der Druckkammereffekt bei Wups unterhalb ca. 60Hz einsetzen und zum Teil den -12dB/Oct Abfall, den ein Treiber im geschlossenen Gehäuse aufweist, kompensieren.
Die notwendige aktive Entzerrung des URPS kann damit durchaus deutlich geringer als theoretisch für Freifeld ausgelegt werden und das System wird auch leistungsmäßig recht effizient.

Laut der Besprechung in der Stereoplay läuft die Magico selbst bis ca. 50-60Hz herunter.
Mit ihren insgesamt 6Stk Bässen ist sie potent genug ausgestattet, das sie ungefiltert, oder vermutlich günstiger, nur mit einem sanften Filter um 50-60Hz hochpassgefiltert werden könnte.
Der Subwoofer könnte dann den Restbereich übernehmen und die Magico vorteilhaft ergänzen- anstatt wie so häufig die Schwächen des Hauptlautsprechers bis 80-120Hz herauf zu kaschieren.
Die Magico ist für Maximalpegel um knapp über 100dB gut.
Hier reichte pegelmässig für Wups´ Raumgrössse schon ein Päärchen EPIC-12 von TCSounds in einem max. 60L Gehäuse aus.
Die TCSounds liefen dann bei ~45-50Hz getrennt komplett unterhalb ihrer Einbauresonanz und weitgehend unterhalb der Raummoden.
Damit wäre die Präzision der Wiedergabe fast nur noch eine Frage der Qualitäten der Treiber und des Gehäuses.
Bei meinen Subs sind das halt 2Stk. 12"er Treiber in Push-Push-Anordnung in einer 60cm Betonkugel (bzw. 75cm bei den 15"ern).
So ein Sub baut das sichere Fundament, auf dem sich eine Magico (oder eine im Bassbereich ähnlich ausgestatte Lumen WhiteLight) entfalten und austoben kann.

Während Großtreiber und riesige Membranflächen zweifelsohne weitaus mehr als ausreichende Pegelreserven bieten, sollte man mit deren exzessiven Einsatz vorsichtig sein.
Sie können schnell zuviel sein und "überfahren" den Raum, bzw. die Hauptlautsprecher.
Der Grat zwischen perfekter Ergänzung und zuviel ist äusserst schmal.
Der Sub soll ja schließlich die Qualitäten des Hauptlautsprechers unterstützen und fördern und sich selbst ansonsten zurücknehmen.
Das sieht man z.B. zum Ende dieses kurzen Videos

Der ESELman

ESELman (Beitrag #56) schrieb:

Es ist ohnehin positiv, den Arbeitsbereich des Subs schon so früh nach oben zu beschränken, das er möglichst unterhalb der Raummoden im Druckammerbereich des Raumes arbeitet.

Was soll das bitte bringen

Wenn der Sub früher getrennt wird, regt er vielleicht nicht die Raummoden an... dafür dann aber die Mainspeaker
Kommt doch aufs Gleiche heraus
Nur das der Sub nicht mehr der "Schuldige" ist....

Mein Kompliment und großen Dank an diese sehr präzise zusammenfassende Darstellung des Themas!

Magico ist mir ein Begriff!

Der Inbegriff eines guten LS!
Wußte bis dato nicht,dass diese als URPS ausgeführt sind!

Hattest Du schon das Vergnügen einen URPS live zu hören?
Wie sind Deine Eindrücke??

Frage:

Bei einem Frontloaded Horn sind die CB-Volumina ja auch oft recht klein gewählt!

Geht das dann hier auch schon in die Richtung URPS?

Noch etwas Input vom Spezialisten zum Thema URPS:

http://www.hifi-foru...25197&postID=187#187

http://www.hifi-foru...25197&postID=301#301

(das klingt schon seeeehr nach DEM ultimativen Sub!!!)

selbst Danley TH stinkt wohl dagegen ab:
http://www.hifi-foru...25197&postID=304#304

Bilder dazu:
http://www.hifi-foru...25197&postID=289#289

Und wenns richtig tief gehen soll,hier mal noch ne etwas curiose Lösung:
(eventuell als Idee für einen Zweiwege-Sub)

http://www.rotarywoofer.com/

Zufällig anbei auch noch ein sehr fundiertes Statement zum Thema BR vs. CB gefunden:
(weil diese ja auch immer wieder auftauchen wird,bei ähnlichen Themen,wie hier)

http://www.hifi-foru...25197&postID=310#310

also wie ich sehe, herrscht absolute Uneinigkeit, was das ganze betrifft

SBA scheint aber mal auszuscheiden, weil ich die gegenüberliegende Wand nicht komplett dämmen kann.. max. die Ecken

die einen schwärmen von Hörnern und andere von URPS ... Timmermanns vom Roy

Hi,

was erwartest Du denn? 9 Teilnehmer und 10 Meinungen sind doch das mindeste was man in einem Forum erwarten kann, oder?
Und passt Du 5 Minuten mal nicht auf, schwups, schon hast Du eine Meinung.

Es wäre aber sicher wünschenswert, wenn mit mehr Bezug auf Deine Ausgangslage und Wünsche argumentiert würde.
Sehe ich z.B. auf welchem Niveau sich Deine Komponenten befinden und lese dann Empfehlungen wie "Reckhorn", dann ist das für sich zwar eine tolle Antwort, nur leider im falschen Thread.

Ich denke, das Du mit eher klassischen geschlossenen Subwoofern ein hervorragendes Ergebnis erzielst.
Entweder als Einzelsub mit 1-2 größeren Treibern, oder aber als Mehrfach-Subwoofer mit etwas kleineren Treibern, die entsprechend günstig im Raum verteilt werden.
Da keine feste Installation vorliegt, lässt sich bequem ´kleiner´ anfangen und bei Bedarf mit zusätzlichen Woofern aufrüsten.
Hier ist übrigens mal eine Seite mit guter Vergleichbarkeit der verschiedensten Subs und Treiber.
Data-bass - Home
Im Speziellen für den TCSounds LMS Ultra 5400 in ~70L Gehäuse.
LMS Ultra 5400

DerESELman

das ist wie mit dem Klemptner!

bezüglich Reckhorn:
ich hab ja auch nicht nach irgendwas gefragt, sondern nach dem ultivativen Sub, der aber halt noch wohnraumtauglich unterzubringen ist

Einen Velo DD18 hatte ich schon mal, das war so "naja"
meine alten Eton 11-581 Hex (4 Stück BR mit extrem tiefer Abstimmung) brachte ich halt sehr leicht zum Anschlag, klanglich waren die aber mehr als top

Es wäre aber sicher wünschenswert, wenn mit mehr Bezug auf Deine Ausgangslage und Wünsche argumentiert würde. Sehe ich z.B. auf welchem Niveau sich Deine Komponenten befinden und lese dann Empfehlungen wie "Reckhorn", dann ist das für sich zwar eine tolle Antwort, nur leider im falschen Thread.

Kommt drauf an...billiger muss nicht schlechter sein!
Ich habe hier auch einen 12" Klipsch Eckwoofer mit 2x 12" Passivmembran,800Watt RMS und aktiver Bassentzerrung,der einst 2000Euro gekostet hatte!
Reckhorn braucht sich wider Erwarten nicht dahinter zu verstecken!

http://www.audio.de/...-rt-12-d-312234.html

Dieses Teil bekommt man aber leider wohl nur noch gebraucht,weil er nicht mehr gebaut wird!
Hat einen ganz besonderen Charme!
Wer das Glück hat,an einen ran zu kommen,sollte unbedingt zuschlagen!


Bitte nur eine Meinung zu Sachen bilden,die man selbst tatsächlich auch gehört hat!

Die stimmigste Meinung für die persönliche Situation abzuwäägen,bleibt dann dem auch TE selbst überlassen!Also kein Problem...
Besser eine Meinung zuviel,als zu wenig!
Neue Impulse sind immer gut!

Ich denke, das Du mit eher klassischen geschlossenen Subwoofern ein hervorragendes Ergebnis erzielst. Entweder als Einzelsub mit 1-2 größeren Treibern, oder aber als Mehrfach-Subwoofer mit etwas kleineren Treibern, die entsprechend günstig im Raum verteilt werden. Da keine feste Installation vorliegt, lässt sich bequem ´kleiner´ anfangen und bei Bedarf mit zusätzlichen Woofern aufrüsten.

Auf jeden Fall eine recht totsichere Variante,eine seeehr gute Lösung hinzubekommen!
Obs ultimativ ist,ist eine andere Frage,die sich auch der TE individuell selbst beantworten kann...

Gerdo (Beitrag #62) schrieb:

Bitte nur eine Meinung zu Sachen bilden,die man selbst tatsächlich auch gehört hat!

Das kommt ja vom Richtigen
Du solltest Komiker werden.

Warum?

Wo habe ich etwas über den Klang einer Sache ausgesagt,die ich noch nicht selbst gehört habe?

Bitte um ein konkretes Beispiel!

also hängt Präzision nicht von einem Konzept sondern eher vom Gelingen ab?

neee das nicht, aber es ist halt auch Geschmacksache

Wups (Beitrag #65) schrieb:

also hängt Präzision nicht von einem Konzept sondern eher vom Gelingen ab?

Beim Sub in erster Linie vom Raum!!

wie kann Präzision vom Geschmack abhängen? das verstehe ich jetzt nicht...

Die Kette ist immer nur so stark,wie ihr schwächstes Glied!

Raum UND Sub beeinflussen das Gesamtergebniss!
(und natürlich der,der an den Reglern dreht!)

wie kann Präzision vom Geschmack abhängen? das verstehe ich jetzt nicht...

Der gute Klang eines Subs hängt von vielen Faktoren ab!
Unterm Strich entscheidet aber massgeblich immer der eigene Geschmack!

Es gibt sehr viele Möglichkeiten,die ein besonders gutes Ergebniss liefern!

Beispiele wurden hier zur Genüge genannt!

Niwo oder ein ordentliches Rudel feinster CBs sind natürlich ganz oben auf der Liste des besonders sinnvoll Machbaren im Indoor Hifi-Bereich!

Hallo Wups,

vielleicht hilft dir dieser Post etwas weiter.

danke, das hilft schon!

gut, dann werd ich mal alle 3 bauen und vergleichen:
- Niwo-Horn
- Aurasound
- Roy

lg

Sehr gut!!!

Bin zu höchst gespannt!!!



Mach Dir mal die Mühe und teste auch gleich mal den Dayton SD315 in BR!

Ein echter Geheimtip fürs kleine Geld!(der kleine Umweg sollte drin sein,bei Deinem großen Vorhaben)
Glaub nicht,dass Du enttäuscht sein wirst!
Wenn die Entscheidung dafür fällt,wirds dann auch noch ein echtes Schnäppchen,selbst bei sehr üppiger Bestückung!

Hi,

Wups, magst Du etwas ausführen zum klanglichen Verhalten des Velo 18 zu den Etons?

DerESELman

Ja,würde mich auch sehr interessieren!!

Übrigens,ein Rudel davon wäre bei dem aktuellen Rausschmeisser-Preis gerade auch nicht zu verachten:

http://www.heimkinow....aspx?id=16167&or=gh

Glaube kaum,dass man das günstiger und besser selber baut!

Nutze die übrig gebliebene Muse dann besser für bestmögliche Abstimmung via DSP!

Wups, evtl. wären die XXLS hier was für dich? Sehr gute Chassis.

moin,

stimmt dein Link so?

meinst die ,oder?

http://quint-audio.com/qaudio/files/xxls-p835016__rev_1_0.pdf

Ja, den meinte ich. Wollte nur auf das Sonderangebot aufmerksam machen!

Hallo,

ippahc (Beitrag #63) schrieb:

Gerdo (Beitrag #62) schrieb: Bitte nur eine Meinung zu Sachen bilden,die man selbst tatsächlich auch gehört hat! Das kommt ja vom Richtigen Du solltest Komiker werden.

..oder Staubsaugervertreter......

Gruß
Peter Krips

P.S. Kann nicht jemand mal dem Vollpfosten die Tastatur wegnehmen ?

Bitte nur mit Fakten argumentieren,nicht nur sinnlose Hetze!

Welches Statement gefällt Dir konkret nicht?

Und was empfielst DU konkret hier?

TE kann ja entscheiden,wie er mag...

Viele Wege führen nach Rom...

Er wird ja erstmal diverse Möglickeiten testen und das ist mit Abstand das Beste,was er machen kann!

Übrigens...auch sehr interessanter Thread hier:

http://www.hifi-foru...ad=2031&postID=25#25

Peter,Micro,alle am Start...

Der Riesenvorteil bei einem im PA eingesetzten ÖrpZ Bass ist seine Betriebssicherheit bis in den Grenzlastbereich hinein !!!Der Betrieb mit gesicherten linearen Betriebsparametern. Das kann kein anderes Bass System. Die veröffentlichen Messungen bestätigen dass. der Puzzlestein, der Dir fehlt (oder gerade entfallen ist) sind die Untersuchungen von Wolfgang klippel zum DC-Voice Coil Displacement. Egal was Du machst, nur unter der Reso ist der Antrieb stabil weil der BL (Antriebsfaktor) das Chassis automatisch in die Null Lage bringt. Nach meinem Wissen hat man selbigen Effekt sonst nur beim 2 besten Bass System. Dem Frontloaded Basshorn mit sehr kleiner Rückkammer. Peter, erinnerst Du Dich an mein Mega Bass Horn Projekt mit dem Oberton CB 700? Da betrug die Rückkammer 49 Liter für ein 18" Chassis Wellenfronts 10" liefen in 11,5 Liter... Also betrieb ich den Oberton bis fast 100 Hz unterresonant!!

Mein Reden...

UKW scheint hier ja ganz schön "die Hosen an zu haben"...

Macht was draus!;)

ob Sinn oder nicht - auch bei Home Hifi ist ein Urps besser als CB.

was bleibt als "ultimativ" :
(sofern die sehr plausible Argumentation richtig ist)

URPS oder Frontloaded Horn!

aber möge sich der TE auch aus dem in Folge Gesagtem dort ganz einfach seine eigene Meinung bilden!;)

als funktionierend hierfür wurde ja der hier empfohlen:

https://www.lautsprechershop.de/pdf/mivoc/xaw210hc.pdf

why not...klein,stabil,bezahlbar,permanent lieferbar,wenn ersatz erwünscht!

auch schöner Thread mit schönem visuellen Eindruck zum Thema:

http://forum.poisonn...&TID=3352&goto=45#45

nochmal Grundsatzfrage:

das ein kleineres Gehäusevolumen entdämpft ist keine Frage von "mag so sein", sondern schlicht ein Fakt. Die Dämpfung, bzw. Entdämpfung betrifft den Bereich um die Einbauresonanz.

sicher???

Der URPS basiert darauf einen Lautsprecher unterhalb seiner Resonanzfrequenz zu betreiben. Dabei wird meist die Resonanzfrequenz hoch gesetzt, indem der Lautsprecher in einem kleinen Gehäuse eingesetzt wird. Das kleine Gehäuse hat ein kleines Volumen, das durch die Membranbewegung komprimiert und expandiert wird. Durch das besonders kleine Volumen baut sich bei jeglicher Membranauslenkung eine besonders starke Gegenkraft auf.

Quelle:
http://www.lautsprec...i/aka_sub_sonder.htm

Ist das nicht aber gerade eine besonders starke Bedämpfung durch die starke Gegenkraft?

leider funzt und klingt ein URPS, mit den dann entsprechenden zu gebrauchenden Filtern, auch nicht umbedinbt besser als ein CB-Pendant,
wenn der falsche Treiber zur jeweiligen Situation genommen wurde.

Gerdo (Beitrag #80) schrieb:

ukw schrieb: Der Riesenvorteil bei einem im PA eingesetzten ÖrpZ Bass ist seine Betriebssicherheit bis in den Grenzlastbereich hinein !!!Der Betrieb mit gesicherten linearen Betriebsparametern. Das kann kein anderes Bass System. Die veröffentlichen Messungen bestätigen dass. der Puzzlestein, der Dir fehlt (oder gerade entfallen ist) sind die Untersuchungen von Wolfgang klippel zum DC-Voice Coil Displacement. Egal was Du machst, nur unter der Reso ist der Antrieb stabil weil der BL (Antriebsfaktor) das Chassis automatisch in die Null Lage bringt. Nach meinem Wissen hat man selbigen Effekt sonst nur beim 2 besten Bass System. Dem Frontloaded Basshorn mit sehr kleiner Rückkammer. Peter, erinnerst Du Dich an mein Mega Bass Horn Projekt mit dem Oberton CB 700? Da betrug die Rückkammer 49 Liter für ein 18" Chassis Wellenfronts 10" liefen in 11,5 Liter... Also betrieb ich den Oberton bis fast 100 Hz unterresonant!! Mein Reden... Macht was draus!;)

Du bist der größte Dampfplauderer im ganzen Forum und willst dich jetzt tatsächlich selbst auf eine Stufe mit jemandem wie "ukw" stellen? Ich lach mich echt kaputt!!

Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege:
-Du hast das NiWo weder gebaut noch gehört
-Du hast ein URPS weder gebaut noch gehört
-Du empfiehlst in einem Thread der "der ultimative Sub" heißt ein Einsteigerchassis wie den Dayton SD
-Du spielst dich hier als OT-Moralapostel auf - DU!?!?!?

Und was dem Ganzen noch die Krone aufsetht, ist das hier:

Gerdo (Beitrag #62) schrieb:

Bitte nur eine Meinung zu Sachen bilden,die man selbst tatsächlich auch gehört hat!

Unfassbar!

Hi,

Wups, meine Nachfrage zielt in die Richtung, wohin Dein Geschmack geht.
Der Velodyne als geschlossener und geregelter Sub ist einem ungeregelten Bassreflex in der Signalpräzision deutlich überlegen.
Ist es eine vielleicht eine Frage der Aufstellung, der Anpassung/Einstellung des Subs, oder des persönlichen Geschmackes, das für Dich das Ergebnis mit der Eton-BR 'besser' ausfiel?

Meine Empfehlung der TCSounds in den kleinen Volumina, sehr tief getrennt, ist ein vollständiger Betrieb unterhalb der Einbauresonanz.
Also zwar eine CB-Abstimmung, aber eben nicht die klassische, bei der die Einbauresonanz im Arbeitsbereich liegt -und stört.
Die Volumenempfehlung ist dabei so angesetzt, das noch mòglichst viel Volumen bei vorgegebener Resonanzstelle verbleibt, sodass das Luftvolumen möglichst weit im linearen Bereich des Kompressionsverhaltens bleibt und das sich der Filterbedarf in vernünftigen Grenzen hält.
Die Treiber sind halt auch dafür ausgelegt, mit entsprechend stabilen Membranen und potenten Antriebssystemen, sodas ein klirrarmer Betrieb auch im Urps Betrieb erzielt wird.

DerESELman

ps @Gerdo
Du bist seit 2009 angemeldet und hast seit spätestens dem Niwo-Thread in 2013 ausreichend Möglichkeit gehabt, Dir die basicsten Basics drauf zu tun.
Das ist offenbar nicht geschehen, Deine Lernkurve befindet sich in dauerhafter Rezession.
Statt dessen hast Du die Kunst perfektioniert Threads mit immer gleichbleibenden Fragen, Dummschwätz und Trollerei zu stören und künstlich aufzublasen.
Da auch mehrfache freundliche Aufforderungen die Threads nicht zu stören und vollzutrollen fruchten, bleibt nur freundliche Nichtbeachtung
Ich für meinen Teil mag Dich jedenfalls nicht weiter füttern.

ukw schrieb:

Der Riesenvorteil bei einem im PA eingesetzten ÖrpZ Bass ist seine Betriebssicherheit bis in den Grenzlastbereich hinein !!!Der Betrieb mit gesicherten linearen Betriebsparametern. Das kann kein anderes Bass System. Die veröffentlichen Messungen bestätigen dass. der Puzzlestein, der Dir fehlt (oder gerade entfallen ist) sind die Untersuchungen von Wolfgang klippel zum DC-Voice Coil Displacement. Egal was Du machst, nur unter der Reso ist der Antrieb stabil weil der BL (Antriebsfaktor) das Chassis automatisch in die Null Lage bringt. Nach meinem Wissen hat man selbigen Effekt sonst nur beim 2 besten Bass System. Dem Frontloaded Basshorn mit sehr kleiner Rückkammer.

Das stimmt so allgemein, wie es hier steht aber leider nicht.

Was stimmt ist, das unstabile Antriebe auf Grund von Bl(x) und Cms(x) unter fs betrieben stabil werden.
Aber es gibt natürlich auch Chassis (jede Menge), die oberhalb von fs betrieben auch stabil sind. Das Chassis muss nur halbwegs ordentlich kontruiert sein. Unstabile Antriebe sind sogar eher die Seltenheit.

Aber hier wurde ja nur das DC displacement betrachtet, welches in URPS bei schlechten Chassis wirklich besser ist. Aber hier ging es um kein Wort über nicht lineare Antriebe.


Aber die dominanten Nichtlinearitäten im Antrieb (Bl(x), Cms(x) und Le(x)) sind alle abhängig von der Auslenkung. Hält man die Auslenkung also gering, sind auch die Nichtlinearitäten gering.

Wie sieht das gleich nochmal bein einem Chassis im URPS System bzgl. Auslenkung aus? Was ändert sich an der Tatsache, wenn man Rudel von dem einen Chassis davon im URPS betreibt? Dämmert's???

nailhead (Beitrag #85) schrieb:

ukw schrieb: Der Riesenvorteil bei einem im PA eingesetzten ÖrpZ Bass ist seine Betriebssicherheit bis in den Grenzlastbereich hinein !!!Der Betrieb mit gesicherten linearen Betriebsparametern. Das kann kein anderes Bass System. Die veröffentlichen Messungen bestätigen dass. der Puzzlestein, der Dir fehlt (oder gerade entfallen ist) sind die Untersuchungen von Wolfgang klippel zum DC-Voice Coil Displacement. Egal was Du machst, nur unter der Reso ist der Antrieb stabil weil der BL (Antriebsfaktor) das Chassis automatisch in die Null Lage bringt. Nach meinem Wissen hat man selbigen Effekt sonst nur beim 2 besten Bass System. Dem Frontloaded Basshorn mit sehr kleiner Rückkammer. Das stimmt so allgemein, wie es hier steht aber leider nicht. Was stimmt ist, das unstabile Antriebe auf Grund von Bl(x) und Cms(x) unter fs betrieben stabil werden. Aber es gibt natürlich auch Chassis (jede Menge), die oberhalb von fs betrieben auch stabil sind. Das Chassis muss nur halbwegs ordentlich kontruiert sein. Unstabile Antriebe sind sogar eher die Seltenheit. Aber hier wurde ja nur das DC displacement betrachtet, welches in URPS bei schlechten Chassis wirklich besser ist. Aber hier ging es um kein Wort über nicht lineare Antriebe. Aber die dominanten Nichtlinearitäten im Antrieb (Bl(x), Cms(x) und Le(x)) sind alle abhängig von der Auslenkung. Hält man die Auslenkung also gering, sind auch die Nichtlinearitäten gering. Wie sieht das gleich nochmal bein einem Chassis im URPS System bzgl. Auslenkung aus? Was ändert sich an der Tatsache, wenn man Rudel von dem einen Chassis davon im URPS betreibt? Dämmert's??? :prost

Das DC Displacemant ist verantwortlich für eine Verschiebung der Nullage. Wenn die Nullage verschoben ist, ist der Antrieb zu einer Seite hin schneller aus dem Luftspalt und somit dann nicht Linear. OK - ich gehe stillschweigend davon aus, daß das System NICHT bei Zimmerlautstärke betrieben wird.
Solange das System unter der Reso betrieben wird, zentriert sich beim ÖrpZ der Antrieb in der Nullage. Das ist bei CB NICHT der Fall. Weder bei billig Chassis noch bei guten Chassis. Alle Profi PA TT Chassis in der heutigen Zeit haben progressive Doppelspider. Die sind nötrig um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten. Diese3 Notbremse (Reifenstapel bei der Formel 1) ist alles andere als Klirrarm & einem guten Klang jedoch abträglich.

Im übrigen wünsche ich mir eine konstruktive Diskussion ohne zu viele unnötige persönliche angriffe unter die Gürtellinie. Soweit ich das swehe, hat das keiner von den Beteiligten wirklich nötig. Oder?

Ein schönes WE Euch allen!

Guten Morgen,

ok..es ist Montag..aber trotzdem

Wir halten also fest:

- bei unter der Resonanz betriebenen Systemen zentirert sich der Antrieb selbst
- Einspannungnen sind Klirrschleudern


Ich habe ja nichts anderes behauptet, im Gegenteil. Aber eine Sache scheint mir dabei nicht beachtet worden zu sein: Nullage Antrieb und Nullage Suspension sind oft verschieden! Wenn sich der Antrieb also selbst zentriert könnte dies unter Umständen bedeuten, dass die Membran nun in einem Bereich schwingt, indem die Suspension weitaus nicht linearer ist und nun zu mehr Verzerrungen führt. Wie gesagt: 'Kann' muss aber nicht. Es kann also auch durachaus sein, dass sich ein Chassis in einem URPS schlechter verhält.

Hier mal zwei Grafiken, die hoffentlich verdeutlichen, was ich meine:

nailhead (Beitrag #87) schrieb:

Wir halten also fest: - bei unter der Resonanz betriebenen Systemen zentirert sich der Antrieb selbst - Einspannungnen sind Klirrschleudern ..... Aber eine Sache scheint mir dabei nicht beachtet worden zu sein: Nullage Antrieb und Nullage Suspension sind oft verschieden! Wenn sich der Antrieb also selbst zentriert könnte dies unter Umständen bedeuten, dass die Membran nun in einem Bereich schwingt, indem die Suspension weitaus nicht linearer ist und nun zu mehr Verzerrungen führt. Wie gesagt: 'Kann' muss aber nicht. Es kann also auch durachaus sein, dass sich ein Chassis in einem URPS schlechter verhält. Hier mal zwei Grafiken, die hoffentlich verdeutlichen, was ich meine:

Das, was Du theoretisch als Problem darstellst ist auch praktisch eines. Nur betrifft es nicht nur den Urps/ÖrpZ sondern alle Konstruktionsarten und im Prinzip auch jedes Chassis.
Die Urps Fraktion suchte ja nicht ohne Grund lange und vergeblich nach geeigneten Chassis (die es eben am "Markt" als Neuware nicht mehr gibt)
Für ein Urps braucht man im Prinzip keine (progressive) Einspannung. Bei einer größer dimensionierten CB (die auch übrer der Reso spielt) braucht man eine progressive Einspannung. Bei BR sowieso. Bei Betrieb im Grenzlastbereich braucht es immer eine progressive Einspanung, damit die Chassis die Garantiezeit überleben. Zu dem Klirr aus dem BR Port kommt dann noch der Klirr aus der Notbremse / progress. Einspannung.
und natürlich die Phasendrehung durch Filter und oder der Bauart. BR ist ein Gehäuse mit Filterwirkung 4ter Ordnung für den br verstärkten Bass.

Die Hörgewohnheiten haben sich derart ausgebildet, daß man diesen Bass als "Fett" empfindet. Das ist auch einer der Gründe, warum sich solche Bässe durchgesetzt haben. Ein anderer Grund ist, dass BR eine billige Lösung für viel "Bummmmmm" ist. Nur im direkten Vergleich Könnte/kann man den Unterschied hören.

Der Raum und die Aufstellung der Bässe im Raum ist immer noch der wichtigste klangbeeinflussende Faktor.

kurz:

-Du hast das NiWo weder gebaut noch gehört

aber ich hab zwei E18
wie groß ist der genaue Unterschied?
ich denke vernachlässigbar!
aber das Niwo müßte einen Tick besser sein!

-Du empfiehlst in einem Thread der "der ultimative Sub" heißt ein Einsteigerchassis wie den Dayton SD

Preisleistungsbezogen eines der besten Chassis,dass ich kenne,und welches ich empfohlen bekommen habe von zwei absoluten Profis,unabhängig von einander!(und gehört und verbaut habe ich es natürlich auch schon)
Eine fette SBA damit wäre mit Sicherheit eine sehr feine,wie günstige Sache,die vieles in den Schatten stellen dürfte!

Und was dem Ganzen noch die Krone aufsetht, ist das hier: Gerdo (Beitrag #62) schrieb: Bitte nur eine Meinung zu Sachen bilden,die man selbst tatsächlich auch gehört hat! Unfassbar!

Stimmt!
URPS hab ich noch nicht gehört!
Klingt aber in der Theorie äusserst lecker!

Der Raum und die Aufstellung der Bässe im Raum ist immer noch der wichtigste klangbeeinflussende Faktor.

So ist es!!

Und ganz wichtig!!!!

Im übrigen wünsche ich mir eine konstruktive Diskussion ohne zu viele unnötige persönliche angriffe unter die Gürtellinie. Soweit ich das swehe, hat das keiner von den Beteiligten wirklich nötig. Oder?

Also, ich hab ein HKM 21" zuhause als Dipol. Spielt sauber, druckvoll und ganz wichtig - kein Dröhnen.

Maße: 65x65c35cm

Das Ding ist auf Rollen, um es bei Bedarf 1m von der Wand zu ziehen.

Nachtrag URPS/schneller,bzw. ultimativer Bass/Gehäuseprinzip/elektrische Filter:

http://www.hifi-foru...d=461&postID=226#226

auch wenn der link bei mir nicht funzt

Jeder Resonator, Filter, Raumwinkel..... verändert das Ein- und Ausschwingen.

Mal positiv, mal negativ. Blupp das ist so

jez kommts drauf an, wie man die Klippen am besten nach seinen Möglichkeiten umschifft

nochmal der Link:

http://www.hifi-foru...d=461&postID=226#226

Besonders interessant,der sehr gute Klangeindruck,trotz des starken Klirrs!

Gerdo (Beitrag #94) schrieb:

nochmal der Link: http://www.hifi-foru...d=461&postID=226#226 Besonders interessant,der sehr gute Klangeindruck,trotz des starken Klirrs!

Interessant, das Weidingers Urps so stark klirrt und trotzdem gut klingt. Bei Wellenfronts Urps bescheinigten einige Hörer ebenfalls guten Klang bzw beeindruckende Erlebnisse bezüglich Performance, Bandbreite und Wirkungsgrad des Urps.
Es gibt von Michael Ebner (betreibe des PA Forums) Messungen von Wellenfronts Urps.
Bei 135 dB hat Michael Ebners Messung bestätigt, das das System zwischen 15-90 Hz MAXIMAL 6 % Klirr (dieser erhöhte Klirr war in einem Bereich von 45-60 Hz)(unter ungünstigen indoor Messbedingung => "mitscheppern" von Krempel/Teilen im Lagerraum in dem gemessen wurde)
Weite Teile des Frequenzbereichs hatten nur 2-3% Klirr bei 135 dB Pegel!
Also wo klirrt der "echte" Urps?

Micha Ebner ist kein Hobbyentwickler mit Messmikro sondern Geschäftsführer der Firma db Mess http://www.dbmess.de/
Also jemand der soetwas professionell macht und KEIN Hobbyentwickler.

Zu den unkontrollierten Membranbewegungen: Beim Urps gibt es die nicht. Das ist richtig. Der von Dir angeführte Grungd ist aber falsch. Es ist nicht die Luftfeder. Die sind NICHT auf die hohe Luftsteife der Luftfeder im Gehäuse beim Urps zurückzuführen, sondern nur darauf, das der Urps unter sicheren Betriebsbedingungen arbeitet.
Ein anderes Bild: Wenn ein Auto bei schneller Kurvenfahrt nicht schleudert, so liegt das nicht am steifen Fahrwerk des Fahrzeugs, nicht an den guten Reifen, nicht am hohen Grip des Straßenbelags, sondern daran, das das Auto unter kontrollierbaren Bedingungen fährt.
So ist das beim Urps - er arbeitet unter kontrollierbaren Bedingungen (siehe W Klippel / DC Offset oder non linearitys bla bla bla)
Andere Lautsprecher funktionieren im Kleinsignalbetrieb sicher gut. Aber bei Last und unter PA Bedingungen funktioniert kein System besser als Urps, denn nur der Urps verbindet große Bandbreite und hohe Betriebssicherheit (kontrollierbare Bedingungen)
Bevor Jetzt ganz viele beleidigte Bassreflex Betreiber mein Statement in der Luft zerreissen - hier kommen und oder Leute, die einen anderen Bass gut finden - Leutz - ihr dürft gut finden was ihr gut finden wollt. Nur warte ich auf Eure Messungen an einem seit über 10 Jahre gewerbsmässigen PA System (Grossignalbetrieb über Stunden oder Tage bei Fastivals) das 135 dB über 15-90 Hz bei weniger als 6% Klirr bringt. Also erst wenn solche Messungen die Unwahrheit meiner Behauptung belegen, das der Urps ÖrpZ (nicht so eine Fehlkonstruktion wie vom Weidinger) das also der Urps als einziges Bassystem bei Grossignalbetrieb hohe Betriebssicherheit mit hoher Bandbreite und hohem Wirkungsgrad bei geringstem Klirrfaktor kombiniert
Ich hab es so oft geschrieben. Bitte hört auf Unwahrheiten über den Urps /ÖrpZ zu posten.

Wer zwingt Euch denn solche Spekulationen anzustellen, wie von Gerdo im Link gesammelt und oder selbst aufgestellt - ?

Was indes stimmt: JA - ein ÖrpZ funktioniert wie ein Horn (ohne Trichter).

ukw (Beitrag #95) schrieb:

[...]große Bandbreite[...]

Kurze Zwischenfrage: In einem URPS werden ja Treiber unter der sich mit ihren Gehäusen ergebenden Resonanzfrequenz betrieben. Damit ist die Bandbreite doch aber schon recht begrenzt, oder? Was für Werte für fc werden denn in URPS-Konstruktionen üblicherweise angestrebt?

Ein Beispiel: Angenommen, ich hätte einen Eminence Lab 12 und würde eine untere Grenzfrequenz von 25 Hz anstreben. Außerdem habe ich einen DSP zur Verfügung. Das Gehäuse soll möglichst klein werden, aber groß genug, dass bei 25 Hz der maximale Hub mit der möglichen elektrischen Belastbarkeit (hier sind das laut Datenblatt des Lab 12 400 Watt) noch erreicht wird. PC mal außer Acht gelassen würde die Konstruktion dann 110 dB im Halbraum spielen können, was ja für daheim im Kämmerlein ja nicht so schrecklich wenig ist.

Beim Lab 12 würde ein geschlossenes Gehäuse von knapp 30 Litern die Anforderungen erfüllen, ich hab's eben mal nachsimuliert. Fc liegt dann bei knapp 180 Hz. Würde ich nun bei 80 Hz trennen, hätte ich doch einen URPS-Subwoofer, oder? Oder liegt fc noch nicht weit genug weg von der Einsatzfrequenz des Tiefpasses?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #96) schrieb:

Beim Lab 12 würde ein geschlossenes Gehäuse von knapp 30 Litern die Anforderungen erfüllen, ich hab's eben mal nachsimuliert. Fc liegt dann bei knapp 180 Hz.

Sicher?
Der Emmi hat da eine Güte von etwa 0,87 und eine untere Grenzfrequenz um 50 Hz...

@Ukw

Beeindruckendes Posting!

Sag mal,wenn man vor hätte,sich ein URPS ins Wohnzimmer zu stellen,so ca. 30qm,wieviele Treiber sollte man dann planen und hättest Du hier eine akzeptable,bezahlbare konkrete Treiber-Empfehlung?
Und wieviel Amp-Leistung sollte man hier planen?

Was hältst Du persönlich von den Selenium und Reckhorn für den Zweck?

http://www.hifi-foru...25985&postID=113#113

PS:

schon echt bitter,wenn man sich nicht mal auf Weidinger als gute Quelle verlassen kann!

Gibts zu dem Thema URPS verlässliche Fachliteratur?

Irgendwie wird das Konzept wohl nur von einigen Freaks so richtig akzeptiert und vieles scheint hier noch echte Pionierarbeit zu sein...

Hallo UKW,

das Wellenfront URPS kenne ich leider nicht wirklich und eine kurze google-Suche hat nicht wirklich was gebracht. Wie ist das Teil denn bestückt? Soweit ich gefunden hab mit nem Isophon 10". Wieviel davon?

Ein URPS System gehört mit zu den wenigen Sachen, die ich noch nicht (bewusst) hören konnte

By the way sind 135dB mit unter 10% Klirr im PA Bereich gang und gäbe, das beeindruckende bei den Zahlen ist eher von 15-90Hz und in weiten Bereichen unter 3% THD.