Chassisauswahl für SBA

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djelton
Stammgast

#1 erstellt: 04. Jan 2008, 20:51

guten abend!

es soll ein pegelfestes SBA realisiert werden. ich möchte in meinem etwas ungünstigem hörraum (abmessungen 3,7m x 3,9m, kahle betonwände, parkettboden) den raummoden den kampf ansagen durch die 1/4-anordnung von 4 subwoofern an der strinseite und bezwecke damit - meinem hörgeschmack entsprechend - einen pegelfesten, straffen, dynamischen und präziesen, aber dennoch für den reinen musikgenuss hinreichend tiefen sub-bereich unter ca. 60-80Hz.

über der besagten grenze werden ebenso dynamische sateliten eingesetzt (im moment der Beyma 8 ag/n in OB).

als budget setzte ich nach oben hin einfach pauschal ca. 500 euro fest und begab mich nun auf die suche nach passenden chassis...

angeregt duch ein gleichnamiges projekt hier im forum im moment bin ich auf den tangband W 69-1042 aufmerksam geworden. dies ist scheinbar ein wirklich äußerst preiswerter ovalbass, der in der membranfläche einem 20cm chassis gleicht.
nun meine idee pro subwoofer je 4 chassis im ventilierten 120 liter gehäuse auf 30 - 35Hz abgestimmt zu verwenden. also insgesamt 16 dieser chassis zu verbauen. hier mal eine kleine simulation:

SPL und gehäuse :

maximale auslenkung und dafür notwendige leistung:

portabmessungen und maximale strömungsgeschwindigkeit:

gruppenlaufzeit (ohne filter) und eingesetzte filterschaltungen:

Maximaler SPL:

desweiteren ist mir der HKM 21 aufgefallen. dieser bietet sehr viel fläche und ausreichend hub um hier CB zu fahren und etwas zu entzerren. von diesem würde je subwoofer ein chassis eingesetzt werden in 100 geschlossenen litern. in diesem falle müsste durch die enorme fläche auch genügend reserve zur verfügung stehen. nur bin ich bei diesem chassis am zweifeln, ob die geschlossene variante wirklich mehr präzision an den tag legen würde im gegensatz zu den sehr vielen kleinen TBs, die in summe auch auf ca. 3600cm² membranfläche kommen, aufgrund der stabilität der membran. desweiteren wurde mir schon von einem kompetenten techniker von diesen chassis abgeraten, mit der begründung mangelnder serienkonstanz und fertigungsgenauigkeit, die unter anderem die lineare auslenkung stark beeinträchtigt.
auch hierzu eine simulation, der die gemessenen daten aus dem forum zu grunde liegen:

SPL und gehäuse:

maximale auslenkung und dafür benötigte leistung:

gruppenlaufzeit (ohne filter) und verwendete filter:

maximaler SPL:

gefallen würden mir beide lösungen. laut den simulationen ist der erreichbare pegel (der ja nur mit einem der künftigen 4 subs simuliert wurde) auch bei beiden in ordnung. die simulierten filterschaltungen und entzerrungen werden per dcx zur verfügung gestellt und die nötige leistung stellt ein potenter pa amp zur verfügung.

welche chassis würdet ihr warum verwenden? mit welcher lösungen würde man dem anforderungskatalog am ehesten nachkommen?

grüße stefan

bon_voyage
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 05. Jan 2008, 00:07

Hallo Stefan,

aus meiner Sicht ganz klar 16x GangBang!
Realisiert als SBA(2x8) gleichmäßig auf die Raumhöhe verteilt.
Jeweils 2Stk. parallel geschaltet in ca.25l CB!
Als Quasi-URPS um 40Hz soft enzerrt.
Der "kleine Raum" könnte unterhalb 40Hz auch noch helfen(Roomgain).
DBA wäre damit auch denkbar!
Man verschenkt zwar 6-7dBmax gegenüber BR, ist aber dafür sehr flexibel.

Übrigends:
TB gibt für den W69.... 90W Belastbarkeit an - ist als vor X-max "thermisch" am Limit. Das kann man auch ausnutzen.

Gruß
Henner

djelton
Stammgast

#3 erstellt: 08. Jan 2008, 10:19

guten tag!

vielen dank henner für deine meinung!
die 16 TBs sind zwar wirklich nicht zu verachten , sie schreiten immerhin in summe auch mit 3600 cm² fläche einher, aber für den CB betrieb macht mich die tatsache, dass 4 21"er mit fast der doppelten fläche daher kommen, doch etwas misstrauisch. das bedeuted auch das doppelte verschiebevolumen. das macht mich wirklich unsicher, ob mit den TBs in CB wirklich noch genug pegel übrig bleibt

.

grüße stefan

bon_voyage
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 08. Jan 2008, 14:23

hi,
was für ein potenter PA-Amp steht eigentlich zur Verfügung?

djelton
Stammgast

#5 erstellt: 08. Jan 2008, 22:33

guten abend!

ich habe inzwischen die tamp 2400 hier stehen.

gruß stefan

bon_voyage
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 09. Jan 2008, 01:04

Hallo,

ich werf mal ne Alternative in den Raum:
12x

http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_122808a.htm
in je 50l CB.
Liegen preislich und max. SPL-technisch mit 4 HKM´s gleich auf, wenn man die PowerCompression mit einbezieht.

Hohe Flexibilität in mehrerlei Hinsicht ist gegeben.

Jetzt wäre noch interessant, ob jemand das Chassis genauer kennt!
Im Zweifelsfall einen bestellen und auf Herz und Nieren testen.

Evtl. käme der Delta12LF auch noch in Frage.

Gruß
Henner

Caisa
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 09. Jan 2008, 08:42

Hi, MiWi Testet die The-Box Chassis gerade...

Klick

Sind wohl den A&D Chassis recht ähnlich vom Aufbau.

Gruß Caisa

SRAM
Inventar

#8 erstellt: 09. Jan 2008, 20:55

Die 80 Hz bei den Beyma sehe ich etwas kritisch. Der Klirr steigt bei dem kleinen Chassis unterhalb 200 Hz schon recht kräftig an (insbesondere in OB), gerade wenn man auch noch hoch aussteuert und über die 100 dB will.

Wenn die Beyma weiterspielen sollen würde ich lieber auf hart aufgehängte Bässe in 12" wie den von Thomann oder den Kappa pro 12(a) gehen. Leider wären dann diese an den Standort der Beyma gebunden.

Die 21" unter die Beyma.......da bleibt eine Lücke, finde ich nicht so prickelnd, die Lösung.

Gruß SRAM

focal_93
Inventar

#9 erstellt: 09. Jan 2008, 22:54

djelton schrieb:

...das macht mich wirklich unsicher, ob mit den TBs in CB wirklich noch genug pegel übrig bleibt ...

Hallo Stefan, wie laut willst Du denn hören?

Ich habe 8 Stück dieser Gangbanger in meinem SBA und diese machen schon einen Mörderpegel, wenn es sein muss. Dabei bewegen sich die Membranen vielleicht +/- 1mm.

In Deinem noch etwas kleineren Raum sollten also 16 Stück bei weitem ausreichen...

Grüsse

Uwe

djelton
Stammgast

#10 erstellt: 10. Jan 2008, 12:32

guten tag!

@henner: danke für den tipp, die 12"er sehen auch sehr interessant aus. über die werde ich mich noch informieren, wo es geht.

@sram: der beyma BB ist nur eine übergangslösung. es werden nach dem bassbereich auf jeden fall noch 2 pa tops kommen, in richtung 12"/1" oder so...die tiefe trennung geht dann also in ordnung. das hat aber noch etwas zeit. der kappa 12 pro ist zwar ein super chassis, für den sub-bereich in summe aber zu teuer- eher eine überlegung bei den folgenden tops, meiner meinung nach.

@focal: wie laut will ich hören? hmmm, laut ist ja subjektiv. ich möchte einfach größtmöglichste dynamik untenrum. wie laut ich in zahlen teilweise höre, kann ich nicht sagen.

also nun sind 3 sehr interessante lösungen parat gelegt, die sich preislich fast nix geben. auser der tatsache, dass man für das selbe geld, was die 12er und die 21er kosten auch gleich auf isg 24 tangbands aufstocken könnte

.

noch ein paar überlegungen von mir:
in sachen verschiebevolumen haben immernoch die 4 HKM die nase vorne mit verschobenen 5,12 litern luft linear für 8mm xmax. den zweiten platz belegen die 24 tangband mit ca. 3,8 litern linear mit 7mm gerechnet. an letzter stelle finden sich die 12 thomann chassis mit ca. 3,3 litern für 5mm xmax linear. ist alles ein haufen zeug, keine frage

.

von der fläche her liegen die 12er wiederum vorne mit ca. 6600 cm² gefolgt von den 21ern mit 6400cm² und das schlusslicht: die TBs mit in summe ca. 5400cm².

max. spl techninsch werden sich alle recht wenig schenken denke ich. nur inwiefern wirken sich die fast 2 liter , die die hkms mehr verschieben sollen, in der praxis aus?

eine weitere überlegung von mir: da es sich ja bei allen chassis um mehr oder weniger 'billige' handelt, wird die qualität irgendwo darunter leiden. gewisse 'ausreiser' in dieser hinsicht relativieren sich halt bei verwendung von mehreren chassis, richtig?

desweiteren ist ein wichtiger gesichtspunkt die stabilität der membran. dieser aspekt macht mich nach wie vor bei den HKMs orgendwie stutzig. wie gesagt, ich werde mich umgehend über den 12"er informieren und bei bedarf sogar, wie henner schrieb, mal einen bestellen und durchmessen.

grüße stefan

focal_93
Inventar

#11 erstellt: 10. Jan 2008, 14:06

Hallo Stefan,

Du siehst Probleme wo keine sind

Deine Überlegungen/ Rechnungen kann man mit Überlegungen vergleichen, ob nun 650 PS oder 800 PS die richtige Motorisierung für einen Smart im Stadtverkehr sind.

Nochmal meine Erfahrungen in 20 m²: Hub von 8 Stück TB: +/- 1mm bei sehr ordentlichem Pegel! Wenn ich am WE Zeit habe messe ich mal den Pegel am Hörplatz.

In Deinem 15m2 Zimmerchen sind alle Deine Varianten der schiere overkill.

Mache ein DBA mit 2 * 12 (kleinen) Chassis, damit wirst Du die Probleme des fast quadratischen Grundrisses besser lösen als mit einem SBA mit großen und wenigen Treibern...

Beste Grüsse

Uwe

[Beitrag von focal_93 am 11. Jan 2008, 11:44 bearbeitet]

djelton
Stammgast

#12 erstellt: 11. Jan 2008, 11:26

guten tag.

@focal: ich überlege nur, wie man die 650 pferde am vernünftigsten auf den asphalt überträgt

.
ein dba ist leider nicht möglich. in dem raum stehen auch noch ein paar möbel

. würde mich jeder andere schon für blöd erklären, da ohnehin schon soviel vom raum für hifizwecke draufgeht.

grüße stefan

focal_93
Inventar

#13 erstellt: 12. Jan 2008, 13:29

Hi Freunde,

habe jetzt mal mein DBA auf die Lautstärkefähigkeit untersucht.

Bin mit dem SPL-Meter( Slow, dB (C)) langsam durch den Raum gegangen und habe den Pegel gemessen:

1. Die Abweichungen an verschiedenen Raumpositionen betragen weniger als 2dB! Das SBA entfaltet ungeahnte Qualitäten

2. Die Maximallautstärke habe ich mit abgeschalteten Satelliten gemessen, da ich hier schon bei 96 dB Angst hatte :D. Also das SBA kommt auf ca. 101 dB, unabhängig davon, wo im Raum ich mich befinde. Direkt vor einer Membran (1 cm) hatte ich da 103 dB.

Grüsse

Uwe

digitalfrost
Stammgast

#14 erstellt: 12. Jan 2008, 18:22

focal_93 schrieb:

1. Die Abweichungen an verschiedenen Raumpositionen betragen weniger als 2dB! Das SBA entfaltet ungeahnte Qualitäten ;)

Wow das ist wirklich erstaunlich

Kommt mir fast ein bischen wenig vor, war das wirklich das Limit oder war das einfach nur der Punkt wo du gesagt hast "ok laut genug" ?
Die Simulation gibt > 120db ab 40hz aus, und dann noch der Wandeinbau. Nicht, dass du dir diesen Pegel gönnen solltest, aber nur aus Interesse - geht da noch was?

focal_93
Inventar

#15 erstellt: 12. Jan 2008, 23:37

Hi Digitalfrost,

die rund 100 dB haben sich nicht mehr nennenswert geändert, auch wenn ich den Volumeregler weiter aufgeschraubt habe, habe also angenommen, das da Schluss ist.

Meine Endstufe hat 100W an 8Ohm gezeigt, also waren da noch klein bisschen Reserven... ( die schafft 250 sin Spitze).

Der Hub der Chassis war +/- 2mm, also auch noch nicht am Ende.

Mit 1000 W käme ich vielleicht weiter

Aber mal ehrlich, weisst Du wie laut 100 dB wirklich sind?

Mein Gehör will ich schon noch ein Weilchen nutzen.

Grüsse

Uwe

auch im Bass schon sind?

w ie Auslegui

digitalfrost
Stammgast

#16 erstellt: 12. Jan 2008, 23:48

Ich kann 100db kaum einschätzen, außer das es "ziemlich" laut ist ;). Ich denke zur Zeit auch über ein SBA nach und hab viel simuliert mit verschiedenen 8" Bässen daher fiel mir die Diskrepanz zwischen der dem simulierten SPL Max und deiner Messung auf. Aber 100db dürften reichen :D.
Ich hör mit Boxen die 80db Wirkungsgrad haben an einem 15W Verstärker

focal_93
Inventar

#17 erstellt: 12. Jan 2008, 23:59

Hi Digitalfrost,

ob die Simulationen in dieser Beziehung richtig sind????

In einem anderen Thread hat ukw gerade erläutert, warum das offenbar nicht richtig was da so simuliert wird, wenn mehrere Chassis ins Spiel kommen.

100dB nur im Basszweig sind allerdings gut auszuhalten.

Aber mit mitlaufenden TMT/HT war bei mir schon bei 96 dB Schluss mit lustig und ich habe für die weiteren Messungen deren Amps ausgeschaltet.

Grüsse
Uwe

Grüsse Uwe

djelton
Stammgast

#18 erstellt: 13. Jan 2008, 13:24

guten tag!

genau diese weisen worte von uwe habe ich auch vor ein paar tagen mitbekommen!

ich möchte noch ein paar chassis zum vergleich mitnehmen:
- je seite 8x a&d R1030

http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1030.htm
- jeseite 6 a&d R1230

http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1230.htm
- je seite 2x bms 15 P 214

http://www.bmspro.info/photos/bmspro_info/bms-15p214.pdf

und einen noch : es könnten auch je seite 8 stück der eminence kappa 15 lf werden.

so, nun haben wir eine schöne auswahl beisammen. es gilt jetzt wirklich die beste variante rauszusuchen. es würde alles auf ein CB-array locker entzerrt bis ca. 40Hz hinauslaufen. ich bitte um eure meinungen!

grüße stefan

djelton
Stammgast

#19 erstellt: 01. Mai 2008, 14:58

guten tag.

nun soll es doch hier auch mal wieder weiter gehen, da die finanziellen mittel nun nicht mehr das thema sind...zum glück

zuerst einmal: schade dass uns caisa und bon voyage verlassen haben ( warum? )!

also nach diversen verhandlungen mit einigen händlern stehen nun 4 HKM 21 je seite zur auswahl oder ebenso je seite 12 A&D R1230. für jene chassis habe ich einen guten preis rausgehandelt.
für den A&D ist das einzige manko - dass die chassis extra aus china importiert werden müssen, da HTH wohl eher geringere mengen unters volk bringt...da weis man halt nie wie lange es dann wirklich dauert.

den mivoc AW3000 habe ich seit dem hier zum messen und testen- er egeistert mich nicht so recht, da die dustcap wohl ihre eigene art von wiedergabe mit in den betrieb integrieren möcht - ist echt sehr nervig und scheise! wohl auf die konstruktion zurückzuführen. ie membran ist aus papier und die dustcap aus plastik. macht auf jeden fall enorme geräusche bei 'etwas mehr pegel'.

den thomann 12" - 12 280 8a habe ich inzwischen auch hier - scheint für den preis recht ordentlich zu sein. verarbeitung ist 1a. hinterlüftete zentrierung, polkernbohrung, großer magnet, relatiev stabiele membran...echt super! mal die TSP messungen abwarten, die diese tage folgen.

den eminence kappa 15 LF hatte ich auch hier - wurde durchgemessen und begutachtet. sehr stabile membran-tsp zwar etwas abweichend von den herstellerangaben, aber nicht wirklich kritisch. von dieser variante ist der einzige nachteil der hohe preis, wenn man ähnlich viel fläche und verschiebevolumen auffahren will...

also männer - irgendwelche meinungen, ratschläge etc??!!

grüße stefan

Burns4k
Stammgast

#20 erstellt: 01. Mai 2008, 22:59

Hi,

also wenn du je Seite 4 HKMs verbaust hast du ja das gleiche SBA wie HaHa, dazu kannst du ihn ja mal befragen. Er war wohl ziemlich begeistert von dem Bass. Die Membranen der HKMs sind auch verdammt stabil (300g mms sind ja auch recht viel).
Nachteilig ist bei den HKMs nur das sie nicht wirklich über 60hz spielen sollten weil sie da einfach keinen Druck bringen.

Hier wären dann die vielen 12"er (ich denk A&D und TheBox geben sich da nicht viel) ganz klar im Vorteil. Da kann man dann auch ne Trennung von 120hz realisieren was dem gehörten Bass sicherlich sehr zuträglich ist. Auch der Vergleich der Magnetmassen spricht ja deutlich für die 12"er die schon alleine deshalb mehr Impuls bringen sollten.

Nach meinen Erfahrungen ist das HKM 21" Chassis eher ein ruhiges Gemüt und liefert in CB mehr Hifi-Bass, also tonal richtig und auch lässig, aber nicht spritzig und auch nicht wirklich laut [Ich habe wohlgemerkt bisher nur einen in CB spielen lassen].

Ich persönlich würde auf jeden Fall zu den 12"ern tendieren, weil der Bass unter 60hz einfach zu wenig ausmacht und auch nur eine wirklich hörbare Oktave enthält - Dafür wäre mir das viele Geld ein wenig zu schade. Ich hab selber Erfahrungen mit zwei günstigen Monacor 15"ern(SP-15/300PA) in CB und der Bass, auch wenn er nur bis 50hz geht stellt mich wirklich mehr zufrieden als einer der HKMs, was ja im Prinzip zeigt das die oberen Bassoktaven wichtiger sind als die unteren(wer hätte das gedacht

). Zusammen sind beide aber wirklich sehr gut.

je nach dem wie du entzerrst wären 12"er die von 30hz bis 80hz spielen auf jeden Fall bässer als 21"er die von 20hz-60hz spielen.

Edit:

A&D R1230 BPH- zwei stacking Säulen von denen wären wohl ziemlich erhaben(bringt ja neben mehr Pegel auch mehr Tiefgang).

Grüße,

Tim

[Beitrag von Burns4k am 01. Mai 2008, 23:09 bearbeitet]

djelton
Stammgast

#21 erstellt: 02. Mai 2008, 11:43

guten tag.

vielen dank für deine antwort.
dass bei musik unter ca. 40 Hz nicht mehr soviel los ist , dürfte klar sein. aber laut HAHA, mit dem ich bereits mal geschrieben habe , können die 21"er ja auch ohne einbußen bis ca. 100 Hz betrieben werden.
das einzige was mich eben stutzig macht bei den A&D 12ern ist der extra import - man weis ja nicht wie lange man dann warten darf. desweiteren würde das array aus 12"ern 'nur' ca. 12 liter verschieben und als f3 mit softer entzerrung ca. 35 Hz liefern, wohingegen die HKMs dann schon knapp 20 liter verschieben und ohne probleme bis 25 Hz entzerrt werden können (was ja HAHA auch macht.)

desweiteren würden 12 12"er je seite auch ca. 600 liter netto verschlingen, die 4 HKM würden sich mit rund 480 maaß netto zufriedengeben.

all diese aspekte lassen mich eher zu den 21ern tendieren, aber wenn du gerade sagst , dass dein monacor 15" im nutzbass ähnlich viel spl bringt wie ein 21er , dann wirft das natürlich wieder einige zweifel auf.
also ich muss sagen, dass ich im moment einen eminence sigma 18 in 100 litern bis auch 35 Hz entzerrt im hörraum habe und der schon echt gut luft verschiebt, rein rechnerisch innerhalb des Xmax rund 1,4 liter und einen thomann 12" in 45 litern CB, der aber auf sich alleine gestellt nichts gescheites ist. als vergleich dazu dürften wohl die 12liter der 12"er und die 20 liter der HKMs wohl keinen verglich zulassen, dass sind doch völlig andere dimensionen. und desshalb schätze ich dass sich auch untereinander die 12" und die 21" version kaum etwas schenken düften - vielleicht auf dem papier, aber in der praxis? - noch dazu im HIFI-einsatz??

klar habe die 24 stück das viel bessere masse-antriebsverhältnis, aber ob das wirklich etwas ausmacht? dafür sind ja die HKMs ein ganzes stück weniger entzerrt, wenn man den selben tiefgang aus beiden varianten rausholen möchte.

grüße stefan

edit: danke für den link zu jobstis bandpasshorn, aber hier sind ja dann wieder resonatoren im spiel, was ich eigentlich bei der angestrebten membranfläche vermeiden wollte...

[Beitrag von djelton am 02. Mai 2008, 11:45 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 02. Mai 2008, 13:32

Reden wir hier tatsächlich von einem Raum, der 15m² groß ist? Oder geht es um 15 Lagerhallen die wandübergreifend von einem Punkt aus beschallt werden sollen?

Mal ehrlich: ich höre in 16m² mit 4! Tangbands in BR und kriege die mit Mühe und Not ("Not" sind dann die Kopfschmerzen nach ner halben Stunde) an die 4-5mm Hub-Marke. Dabei höre ich dann echt schon nicht leise.

Wenn Du es schaffst auch nur ein geplantes System, von denen Du hier redest, über einen Membranhub von 2mm und mehr zu bringen und Dich dabei länger als 10min in dem Raum aufhalten kannst, dann

Klausi745
Stammgast

#23 erstellt: 02. Mai 2008, 14:18

Wo wohnst du? Wann darf ich vorbei kommen? Machen deine Mains auch den von mri geforderten Pegel mit? (Also die Viecher schaffens in bestimmten Situationen nicht mehr und ich habe auch nur 16m²

)

sakly
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 02. Mai 2008, 14:50

Was ist Dein geforderter Pegel? Du schreibst doch selbst, dass Du keine Ahnung hast, wie laut Du hörst.
Was schaffen denn die Viecher nicht mehr, wenn Du laut hörst? Den Hub?

Wenn Du auf den 16m² dauerhaft einen Pegel von 116dB (der ja auf Freifeld simuliert wird) hören kannst, ohne davon Kopfschmerzen zu kriegen, dann bist Du vermutlich in maximal 3-4 Jahren taub, wenn Du das regelmäßig machst.

Einer meiner Subs bringt bis X-Max einen Pegel von knapp über 100dB Freifeld-Simulation. Rechne ich noch 3dB für Halbraum drauf, da die Subs ja an der Wand stehen, kommt einer vielleicht auf 104-105dB. Aus eins mach zwei und aus zwei mach vier, dann bist Du bei 110dB im Worst Case (da ja die angrenzenden Wände/Decke/Boden auch nochmal Pegelerhöhung bringen). Meine Lautsprecher dazu machen wohl laut Simu etwa bis 110dB mit, passt also.
Das alles bei machanischem linearem Limit, an das ich noch nie gestoßen bin, weil mir das einfach zu laut ist.
Aber gut, auf der Masters of Hardcore hab ich auch Ohropax reingemacht, vielleicht bin ich ne Pussy

PS: wohne Im Ruhrgebiet. Wenn Du Lust hast und in der Nähe wohnst, kannst Du gerne zum Hören kommen. Die Räumlichkeiten sind sehr ähnlich zu Deinen genannten.

djelton
Stammgast

#25 erstellt: 02. Mai 2008, 16:20

guten abend!

traurig aber wahr, derzeit sind es wirklich noch 15m², in denen das system zum einsatz kommt, aber ein größerer hörraum folgt, deswegen ja lieber gleich nen 'männersub'

in der momentanen räumlichkeit wird das system wohl wirklich nie ausgefahren werden, was aber ja nicht heißen soll, dass man sich nicht für das investierte die beste lösung raussuchen sollte oder?

grüße stefan

sakly
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 02. Mai 2008, 22:02

Davon hast Du ja nichts egschrieben, hellsehen kann ich das ja nicht

Ein System in einem kleinen Raum direkt für einen großen auszulegen, macht keinen Sinn. Entweder man macht es so modular, dass man das für einen großen Raum dann erweitern kann (und das geht bei nem Array ja immer) oder man lebt damit, ass es für einen kleinen Raum dann völlig überdimensioniert ist und freut sich auf den großen Raum. Hoffe nur, dass Du nicht zu lange warten musst.
Ich frage mich schon manchmal, ob nicht die 4 Subs für die 16m² überdimensioniert sind. Aber Spaß macht es doch

djelton
Stammgast

#27 erstellt: 03. Mai 2008, 10:06

guten tag.

wobei doch aufgrund des absoluten overkills doch auch keine nachteile entstehen ...

soweit ich weis betreibt doch hari sein HAHALA auch in 14m²

grüße stefan

sakly
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 03. Mai 2008, 12:09

Ob dadurch Nachteile entstehen, wirst Du merken.
Zumindest platzmäßige Nachteile sind nicht von der hand zu weisen

djelton
Stammgast

#29 erstellt: 03. Mai 2008, 17:06

guten abend.

die platzmäßigen einbußen können wohl kaum abgestritten werden, aber solange doch entsprechende gegenwert da ist

solange es keine 'echten' nachteile gibt...

so so , neben einem halben hausabriss und der guten alten forstarbeit habe ich heute mittag mal kurz zeit gefunden den thomann 12"er durchzumessen, was ich euch natürlich nicht vorenthalten möchte:

messung 1:

messung 2:

und eine kompakte auswertung:

der antrieb ist etwas stärker als vom hersteller angegeben und die reso höher, die membran deutlich schwerer - die knapp 50 gramm wären für eine 3"spule soweiso etwas mager gewesen. aber seht selbst.

damit bleibt der thomann auch noch ein möglicher kandidat - in summe wären wir liste mit 25 chassis (24 + eines reserve ) auch bei 1225 euronen - viel billiger würde man sowohl die A&Ds als auch die HKMs nicht bekommen.

grüße stefan

[Beitrag von djelton am 03. Mai 2008, 17:17 bearbeitet]

Klausi745
Stammgast

#30 erstellt: 03. Mai 2008, 17:35

sakly schrieb:

PS: wohne Im Ruhrgebiet. Wenn Du Lust hast und in der Nähe wohnst, kannst Du gerne zum Hören kommen. Die Räumlichkeiten sind sehr ähnlich zu Deinen genannten.

Nunja die Viecher machen das wohl Thermisch nciht mit ... Hub ist noch nicht ganz am Ende dank 120hz Trennung mit steiler flanke, aber Spulenlack riecht so ekelhaft

Regelmäßig höre ich nicht so laut nur ab und an so alle viertel jahr mal, und nun sei noch dazu angemerkt das es um einen Subwoofer geht und da sind 110db über längere Zeit noch Relativ "angenehm" (Obs gesund ist sei dahingestellt).
Naja diese Disskusion würde kein Ende nehmen es gibt nunmal welche die hören Lauter und es gibt welche die hören leiser.

Vergleich Carhifi:

Manch einem Genügt nen 25er im Geschlossenen GEhäuse an 300 Watt und andere Brauchen 4x15" im Rießen Bassreflex an je 1,2kw ...

sakly
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 04. Mai 2008, 08:03

Hi,

die Abweichungen sind ja teils schon echt groß...;)

@Klausi:
Klar sind 110dB im Bass lange nicht so "anstrengend" wie im Mittelton um 1-2kHz. Aber wenn man Bass mit so hohem Pegel fährt, dann zieht der Mittelton ja nunmal nach, es sei denn man baut sich so eine Ballerburg, wo nur Bass rauskommt. Damit relativiert sich das, wenn man trotz laut ernsthaft Musik hören will.
Deshalb ist die Diskussion im CarHifi auch egal. Die Leute mit 4x12" oder 15" an je 1,2kW wollen keine Musik hören, sondern wixx**

djelton
Stammgast

#32 erstellt: 04. Mai 2008, 17:21

guten abend!

also wenn jetzt wirklich keine fakten auf den tisch kommen, die gegen die 21"ler bestehen, werden diese bestellt

grüße stefan

castorpollux
Inventar

#33 erstellt: 05. Mai 2008, 09:15

Hi Stefan,

Schade, ich hätt' gern die Thomänner in Action gesehn, plane in ferner Zukunft ähnliches...aber auf jeden Fall schon mal Danke für die Messung, Stefan. Die Abweichungen sind recht groß, hast du sie lang genug einwobbeln lassen? Was machst du jetzt mit dem Teil?

Die Gründe, die gegen den 21er sprechen könnten, hatte SRAM ja schon angesprochen.

Achja, Membranfläche ist nicht zu ersetzen durch mehr Hub

Grüße,

Alex

djelton
Stammgast

#34 erstellt: 05. Mai 2008, 10:38

guten tag.

lange genug eingewobbelt wurde das chassis auf jeden fall, es war vor der messung ca. 3 wochen im einsatz im hörraum.
was mit dem messmuster geschieht weis ich ehrlichgesagt noch nicht - wenn interesse besteht kannst du es ruhig haben

ähhm - die membranfläche schenkt sich bei beiden varianten eigentlich recht wenig:
8x 21": 1640cm² x 8 = 13120cm²
24x 12": 550cm² x 24 = 13200cm²

die 21"er können angeblich nur etwas mehr hub.
der springende punkt ist meiner meinung nach, dass die 12"er heftiger entzerrt werden müssen, um auf die selbe grenzfrequenz zu kommen.
SRAM nannte ja als einzigen nachteil der 21"er die relativ niedrige obere grenzfrequenz, die ja aber nicht stören soll, da das geplante top sowieso bei 80Hz angekoppelt werden soll.
laut simu ist sogar mit den beiden varianten in etwa der selbe maximalegel drin.

grüße stefan

castorpollux
Inventar

#35 erstellt: 05. Mai 2008, 10:57

Oh, okay, ich war noch bei der älteren Auslegung, bei der du die diversen Ziele noch nach Verschiebevolumen/Fläche verglichen hast.

Ich sehe grade, der Satzbau meines vorangegangenen Posts ist unmöglich - Verzeihung.

Punkte, die du vergleichen könntest, wären: die Thermische Belastbarkeit der Chassis; Power Compression; Membranstabilität (Taumelbewegungen)... ob man diese Daten aber bei derart günstigen Chassis nachgeworfen, bzw. überhaupt selbst gemessen bekommt?

Hast du Arta? In der aktuellen Version kann es Klippel-Light

Mehr würde mir aber nun auch nicht zur Unterscheidung einfallen - Bass ist Bass, den macht hauptsächlich die Raumakustik - oder in deinem Fall die Ausnutzung derselben

Was mir da noch unter den Fingernägeln brennt: 24*12" ist scho ein ordentliches Stack. Da ergibt sich aufgrund des Stackings eine Verschiebung der Resonanzfrequenz und eine Erhöhung des Wirkungsgrades. Kommt aber auch auf das jeweilige Chassis an. Frag doch mal SRAM, sofern er nicht weiter mitliest, ob er dir das ausrechnen kann, er hatte das vor ein paar Jahren in einem Thread zum Stacking von Schallquellen angeboten

-> Evtl. wirft das ja noch mal ein etwas anderes Licht auf die Geschichte - bei Ansammlungen von jeweils mindestens 2*3 Chassis auf einem Fleck (4 Flecken an der Wand->SBA), denn nahe beieinander müssten sie für einen Effekt schon sein.

Grüße,

Alex

Burns4k
Stammgast

#36 erstellt: 05. Mai 2008, 17:16

Hallo,

um das ganze noch ein wenig zu erschweren werf ich mal noch zwei Lösungen ein die mir sehr gut gefallen.

12x A&D Audio R 1830

oder

16x oder 20x A&D Audio R 1530

Mit nen bischen handel bekommt man den A&D Audio R1530 bestimmt sehr günstig über HTH und bei 20 Stück wären das dann 17.000 cm² Membranfläche mit 6,2mm Hub. Mit denen kannste dir dann eine Wand vollstellen und schon haste keine Reflexionen mehr and den angrenzenden Flächen.

Grüße,

Tim

djelton
Stammgast

#37 erstellt: 06. Mai 2008, 06:53

guten morgen

@tim: danke für die tipps. mit den chassis wäre das ganze auch noch in einem überschaubaren preisrahemen, aber bei den beiden schrecken mich ein paar dinge ab: das ganze würde irrsinnig groß werden, wenn man den HTH parametern glauben schenkt, die chassis haben nur eine 3" spule.
da hätte ich noch einen schönen kandidaten:

http://images4.thomann.de/pics/prod/166844_specs.pdf
trotzdem danke

ja, ich benutze arta, habe bisher jedoch nur die möglichkeit elektrisch zu messen. ein messmikro muss erst noch angeschafft werden. kippel-light? ist auch zur ermittlung der linearen auslenkung oder?

wegen der chassis nochmal: also die powercompression - zumindest mechanisch bleibt doch gleich oder? ob nun 24 spulen einen hub von 5mm machen oder 4stück. einzig die elektrische leistung, die auf den einzelnen antrieb wirkt, die ist bei den 24 stück natürlich geringer, aber ob das eben so praxisrelevant ist...
der punkt der membranstabilität: also berichten zufolge ist die des 21" bretthart und stabil. vom mivoc AW und vom thomann konnte ich mich ja selbst überzeugen. der aw liegt hier vorne, aber auch nur wegen des irre hohen gewichts. die membran des thomanns ist aber auch recht stabil meiner meinung nach.
die resoverschiebung wäre noch in sehr interessanter punkt. er könnte bei den thomännern echt sehr nützlich sein.

grüße stefan

Burns4k
Stammgast

#38 erstellt: 06. Mai 2008, 11:07

Hi,

den The Box 15"er find ich auch sehr interessant, vorallem weil Thomann den wahrscheinlich auf Lager hat. Mit dem A&D Audio 15"er tut der sich bestimmt nicht so viel.

Wobei das mit der 3"VC natürlich problematisch werden könnte, hier müsste man mal simulieren mit wieviel Leistung so ein 15"er in CB bei 30hz über den lin.Hub geht.

In jedem Fall brauch man aber wirklich viel Power um so ein SBA auszufahren. 2x2KW wären wohl schon angebracht.

Wegen der Größe: So n 15"er geht auch in 40L CB und dann hat man bei 20 Stück genau soviel Volumen wie bei 8 x 21" in je 100L.

Grüße,

Tim

djelton
Stammgast

#39 erstellt: 06. Mai 2008, 13:23

hallöchen

der thomann 15" ist in der tat sehr lecker, müsste man auch mal durchmessen und begutachten. 4"VC und der große antrieb haben schon was. wenn der ein bisschen hub kann, wovon ich jetzt mal ausgehe, müsste er eine super besetzung sein für so ein array, aber in summe bei 16 oder 24 stück halt auch wieder teuerer als ein array der selben fläche aus den 12"er zB.

der von dir angesprochene aspekt der verfügbarkeit der A&D chassis ist auch ein kritischer faktor. herr herget sagte mir, dass solche mengen nur per vorkasse bei einer seiner bestellungen mit importiert wird. wie lange dass dauert konnte er mir nicht präziese sagen, aber mind. 2 monate.

amping ist denke ich mal nicht das problem. im moment ist ein grpßer tamp hier, der aber gegen die LD 1600 ausgetauscht wird. der amp müsste doch die 8 21er schon gut versorgen können.

wie gesagt, der punkt mit der resoverschiebung und der compression interessiert mich noch.

grüße stefan

castorpollux
Inventar

#40 erstellt: 12. Mai 2008, 20:12

Hi Stefan,

wie gehts voran mit dem Trommelfellmassagegerät?

Grüße,

Alex

djelton
Stammgast

#41 erstellt: 02. Jun 2008, 15:10

guten tag,

entschuldigt die späte aktualisierung, aber ich bin die letzte zeit nicht dazu gekommen.

nach einigen messungen und tests diverser chassis, besteht die endgültige besetzung des basses aus dem HKM 21". je seite 4 stück - ca. 120 liter CB je chassis.

hier mal ein paar bilder:

einmal der erste verbaute in einem CB mess-gehäuse- drüber steht noch der thomann 12"er:

dann einmal die komlette lieferung - ca. 170 kilogramm subwoofer

hier mal ein bildchen neben dem eminence sigma 18:

und hier mal ein paar bilder eines kleinen zeitvertreib-projekts, das eigentlich schon im märz laufen sollte:

die ULB 8 pro von benjamin jobst. hatte seit märz alle teile hier, nur die p.audios konnten bis vor 2 wochen nicht geliefert werden.

ich glaube ich weis nicht worauf ich mich hier einglassen habe. der einzelne hkm , der gerade im hörraum spielt reicht vom pegel her eigentlich schon ewig

- aber was solls, mehr kann auch nicht schaden.
der bau der gehäuse wird wohl noch etwas warten müssen.
mittlerweile sind die gedankengänge zu den tops auch schon etwas weiter :

http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/Leistungsdruck/index.html sowas in der richtung wäre richtig nett oder?

grüße stefan

DJ-Duke1985
Stammgast

#42 erstellt: 18. Jun 2008, 12:24

Interessante Sache, hattest du den HKM jetzt schon entzerrt bzw. wie, und kann man event. die Messung(en) mal begutachten, da ein Kumpel von einen HKM liegen hat und wir nochnicht sicher sind in welches Gehäuse wir den packen.
Wo kann man momentan die HKMs eigentlich beziehen?! Bei Ebay find ich schon seit längerer Zeit keine mehr :-(

djelton
Stammgast

#43 erstellt: 19. Jun 2008, 11:34

guten tag.

derzeit läuft ein einzelner in ca 120 litern CB. 25 Hz subsonic butterworth 48dB, 80 Hz tiefpass 24 dB linkwitz-riley und 30 Hz +6 dB. läuft schon ganz gut so. pegelmäßig konnte ich zum vorgänger keine wirklichen sprünge erkennen. mal sehen wie sich das ganze dann im stack verhält.

erworben hatte ich die chassis direkt von dem händler,ohne ebay. er sagte etwas in der richtung, dass die ladung die vorerst letzten gewesen sind und erst ende des jahres wieder welche verfügbar sind. bei bedarf kann ich die kontaktdaten gerne übermitteln.

zu der gehäusefrage: akustische messungen kann ich leider nicht machen, ich könnte höchstens bei bedarf mal eine impedanzmessung machen. gemessene TSP findest du hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-2779-2.html . für mich persönlich sind die parameter bzw die eventuellen abweichungen der chassis untereinander eher schnuppe, da es ja geschlossene gehäuse sind. außerdem wird ein BR zum bespiel mit den TSP aus dem anderen thread unendlich groß. ein halber kubikmeter fast fällig

.

grüße stefan

DJ-Duke1985
Stammgast

#44 erstellt: 19. Jun 2008, 12:33

Hi,

danke für die Infos,
was waren denn die Vorgänger, bin grad zu faul den Thread von anfang zu lesen ;-).

Welcher Händler verkauft die denn (und zu welchem Preis) ich kannte nur die Person von Ebay und die hat keine mehr bzw. erst wieder Herbst oder später. Kannst mirja ggf. PM mit Kontaktmöglichkeit geben :-).

tschö Flo

djelton
Stammgast

#45 erstellt: 19. Jun 2008, 17:39

hallo flo,

der vorgänger war ein sigma 18 - der musste quasi für sämtliche experimente herhalten (eckhorn 18, geisthorn, diverse BRs, CB, dipol, ein bandpass...).

PS: du hast pm

grüße stefan

Burns4k
Stammgast

#46 erstellt: 19. Jun 2008, 23:05

Hey,

welche Schlüsse hast du den aus deinen Experimenten mit dem Sigma gezogen? Basshörner habe ich nämlich bisher noch nicht ausprobiert und denen wird auch ein super Bass nachgesagt.

Ich betreibe meine 2 HKMs jedenfalls grade in je 400L BR (80cm Würfel - 25hz fq) und das macht schon super Bass, wobei bei höheren Pegeln auch mal gerne Türen wackeln etc. Wenn ich mal etwas aufdrehe machen die Brocken aber auch ordentlich Brustbeinkick (trenne bei 90hz) sodass ich mir um meinen Herzrythmus Sorgen mache

.

Was mich noch interessiert ist der Vergleich zwischen einem Sub und dem SBA das du da grade aufbaust - vorallem was die Qualität der tiefen Töne angeht.

Grüße,

Tim

djelton
Stammgast

#47 erstellt: 21. Jun 2008, 16:27

hallo tim,

welche schlüsse ich aus den experimenten mit dem eminence ziehe?
ein ergebnis, welches ich in der form nicht erahnt hätte, ist der -subjektiv bewertet- sehr geringe bis kaum wahrnehmbare unterschied im maximalpegel zwischen den theoretischen extremen wie zB relativ stark entzerrte CB vs eckhorn. laut simu rund 30 dB unterschied, die ich persönlich nicht wahrnehmen konnte - im kleinen hörraum wohlgemerkt (ca. 14 m²)! deswegen gehen meine überlegungen auch sehr weit weg vom großen, unhandlichen und unflexiblen horn und eher zum CB array (nicht dass das zukünftige array nicht unhandlich und groß wäre

, es spielt aber doch in einer ganz anderen liga im vergleich zu einem einzelnen eckhorn je seite).
da besteht absolute gestallterische freiheit - es kann beliebig gestackt werden, es kann ausgebaut werden zum SBA bzw DBA, es kann elektrisch fast nach belieben korrigiert werden, es ist wesentlich effizienter (volumenbedarf, raummodenbekämpfung )... hier mein klares persönliches fazit: das geld lieber in ein paar mehr lautsprecher stecken als in unmengen von holz!

ferner habe ich bei all den basteleien gemerkt, dass der emi ein wirklich feines chassis ist, mit dem sich von den beschriebenen verschiedenen gehäusearten fast alles sehr gut realisieren lässt.

desweiteren gibt es ja allerhand vorurteile gegenüber verschiedenen bauarten - da klingen auf einmal BRs nur fett und dröhnig, mit bandpässen soll keine vernünftige musikwiedergabe möglich sein und sie werden oft mit einem putzwerkzeug verglichen (schwamm

), die hörner sind die königsklasse, ihnen kann nichts das wasser reichen, während die vorherigen möglichst oft mit genanntem putzwerkzeug zu reinigen sind, sollen die hörner von haus aus extrem sauber agieren...
unter der vorraussetzung, dass alle gehäuse richtig abgestimmt und aufgebaut wurden und mit ihnen richtig umgegangen wird, sind alle zu überzeugender wiedergabe zu gebrauchen.
im bassbereich spielt der raum selbst und die aufstellung eine viel größere rolle als zB das chassis.

grüße stefan

[Beitrag von djelton am 21. Jun 2008, 17:12 bearbeitet]

DJ-Duke1985
Stammgast

#48 erstellt: 23. Jun 2008, 07:01

Moin,

danke für die PM djelton :-)

Deine Ergebnisse gerade im Bezug auf Hörner kann ich persönlich so ebenfalls bestätigen. Ich hab meinen BMS 18N850 auch im CB, BR und momentan im Doppelbetthorn probiert/benutzt.
Und obwohl das Doppelbetthorn in seiner Eckaufstellung und 1,4KW ~ 145db bis 30hz liefern soll, laut Simu, kommt mir das nicht wirklich so vor. Allerdings ist das Teil schon lauter als das Chassis im CB oder BR war, aber mhh 20db mehr daran hege ich doch Zweifel. Mein Raum ist auch nur 10m² groß (hab daher auch einen dicken Peak bei 50hz rum :-( ) und ich würd mal gern Wissen ob sich, grad bei so großen Hörnern, kleine Räume eher negativ auf Schalldruck oder dessen empfinden, auswirken. Dennoch knallt das Horn richtig rein, grad auf Vollast, und klanglich für mich auch bisher das beste was ich hatte, nur der Endschalldruck kommt mir nicht soooo hoch vor.

prof.inti
Stammgast

#49 erstellt: 23. Jun 2008, 10:47

Leistungsangaben in kW sind nicht wirklich eine qualitative Aussage vom möglichen "Pegel". Ich würde eher bevorzugen hier den Kennschalldruck (2,83V, 1m) zu posten. Die "Viecher" (hier im Forum zu finden) besitzen ca. 96dB Kennschalldruck, das Chassis verträgt so um die 30 Watt, was auch in der Simulation vom Viechvater an der 120 dB Grenze kratzt. Jetzt zum subjektiven Teil - in der Abhörkammer klangen die Viecher relativer grob und ungehalten, der Pegel war schon beeindruckend, doch als sie Luft um sich herum hatten (Garten), da klangen sie deutlich "befreiter". Bei Basshörnern ebenfalls, wobei hier ja auch die eh vorhandene Problematik wegen der geringen Abmaße eines Raumes hinzukommen.

Was ist aus der Frage des Threads geworden? Habt ihr schon ein mögliches Chassis für ein SBA eingekreist? Ich werfe den w 250 s von Visaton mal in die Runde, auch bekannt aus der Fiesta 25.

DJ-Duke1985
Stammgast

#50 erstellt: 23. Jun 2008, 17:15

Wieso ist die Angabe in KW keine Qualitative Aussage, ich beziehe mich dabei ja auf die Simulation die ich mit der Angabe simuliert hab, ob ich in die Simu da nun 2,83V oder die 1,4KW reingebe ist ja dann relativ. Nebenbei sind 2,83V so auchnicht richtig, wenn dann auf 1W und 2,83V sind ja auch nur bei einem 8 Ohm Chassis 1W, bei 4 Ohm muss man entsprechend 2V nehmen sonst bekommt das Chassis ja 2W ab!
Das Doppelbetthorn hat bei entsprechender Aufstellung übrigens einen Kennschalldruck von 113db ab 28hz @ 2V (ist die 4 Ohm Version des Chassis)

Andriano
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 23. Jun 2008, 18:21

Hallo,
wenn du immer noch ein SBA oder DBA verwirklichen willst...dann mach schnell, habe eventuell irgendwann auchmal sowas vor

Ein Chassis auszuwählen ist auch sehr ermüdend, da es ja viele Kombinationen gibt, man muss einfach irgendwann sich für eine entscheiden