Dipol Subwoofer

du kannst den Visaton W300 dafür nehmen,
oder jeden anderen der ne tiefe fs, nicht zu wenig X-Max und nen nicht zu niedriges Qts hat,
man kann aber mit nem Vorwiederstand da nen bissel nach unten nachhelfen.

hab selber aus Interesse mal mit nem ähnlichen Treiber nen M-Dipol gebaut, macht schon Spaß


wichtig bei M, H, I Dipolen ist, das das Gehäuse nicht zu leichtgewichtig ist.

den Verstärker kenn ich jez nicht.

ich denke mit dem W300 !
und ich meine den Verstärker
sollten so manche 38" in Frage kommen!

https://www.intertec...8971&extra1=&extra2=

frag doch hier mal nach was aus dem 21" geworden ist?

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=23052

knever schrieb:

Als Chassis würde ich evtl. ein Visaton W 300 s nehmen.

oh da hab ich mich verguckt !!!
ich dacht den Visaton W300 ohne "S"
denn der W300S hat nen bissel neidriges Qts, da könnts einem im Bass etwas zu dünn vorkommen.
Teifbass ist aber durch DSP bestimmt möglich.

Hi!

Den könnte ich natürlich auch nehmen. Meine Überlegung ist, daß wenn es mit dem Dipol nicht klappt, ich das Gehäuse einfach hinten dicht mache, um einen geschlossenen Subwoofer zu erhalten.
Den müsste ich dann auch noch per DSP Beine machen, aber das ginge ja.
Gehäuse soll ca. 37cm im Quadrat sein.

Gruß

Christian

Noch was.

Die Resonanzfrequenz ist dafür etwas niedriger beim S. Ergänzt: ich rede hier vom 8 Ohm Chassis
Hm, was ist denn wichtiger?
Im Grunde brauch der Dipol eh nur bis 35Hz gehen, da bei einer maximalen Raumlänge von 5m darunter eh nix mehr geht.

Allerdings weiß ich nicht, ob beim normalen Dipol die Resonanzfrequenz vielleicht nicht doch wieder ansteigt, was sie z.B. beim Ripol nicht tut, eher im Gegenteil.
Laut Lautsprechershop ist die untere Grenzfrequenz ohne Entzerrung z.B. beim Disub 310 38Hz (-8dB), obwohl der damals empfohlene Mivoc XAC 310 HC eine Fs von 30 Hz hat.
Also geht bei diesem Konzept die Fs wohl dann doch rauf, oder?

Gruß

Christian

frag doch hier mal nach was aus dem 21" geworden ist?

Naja, das Ding sollte sich noch mit meiner Freundin vertragen.
Ich möchte erst mal gucken, wie das klanglich so ist.
Derzeit höre ich dröhnfrei per DRC und da muss der Dipol erstmal besser sein. Wenn das so sein sollte, aber der Pegel nicht reicht, würde ich später einen zweiten dazu bauen.

Moin Christian

Vielleicht hilft dir ein Blick auf diese Seite bei der Wahl weiter.
Link

Greets aus dem Valley
Stefan

Kannte ich schon, aber Danke für die Info!

knever schrieb:

Ich würde mir gerne einen einfachen Dipolsubwoofer (Würfel, hinten offen) ohne passive Entzerrung bauen. Auch auf den üblichen Sperrkreis möchte ich verzichten. Als Chassis würde ich evtl. ein Visaton W 300 s nehmen.

Der W300S ist grenzwertig. Ein Peerless SLS12 ist für Dipolanwendungen in fast jeder Beziehung DEUTLICH besser und kostet fast nur die Hälfte. Schau Dir den Frequenzgang des W300S an. Bereits in unendlicher Schallwand fällt der Frequenzgang von 100-30 Hz um 10 dB ab - Folge des niedrigen Qts. Dazu kommt in der Praxis noch der Dipolabfall - von 100-25 Hz (2 Oktaven) mindestens 12 dB. Mit wie vielen W300S im Zimmer würdest Du denn starten?

Es gibt einen DSP basierten Subwooferamp von Wyntek, denn ich verwenden würde. Der soll bis zu 36dB/Oktave Flankensteilheit ermöglichen können. Zudem bietet er diverse Frequenzgangverbiegungen.

Die mickrigen Terzbandfilter des WAM 300 werden Dir keinen Spaß machen. Insgesamt hast Du keine 20 dB Regelbereich - zu wenig, um den W300S zu beherrschen.

Können unter solchen Bedingungen die Chassisparameter weitestgehend unberücksichtigt bleiben, oder worauf muss ich unbedingt achten?

Du zahlst viel Geld für einen fetten Magneten, der in dieser Anwendung mehr schadet als nutzt, und gibst Dich dafür mit popeligen 5mm Auslenkung in jede Richtung zufrieden. Ich finde sowohl das Chasssis als auch den Subwoofer-Amp in einem Dipol zumindest grenzwertig ...

Hallo 2eyes!

Der W300S ist grenzwertig. Ein Peerless SLS12 ist für Dipolanwendungen in fast jeder Beziehung DEUTLICH besser und kostet fast nur die Hälfte. Schau Dir den Frequenzgang des W300S an. Bereits in unendlicher Schallwand fällt der Frequenzgang von 100-30 Hz um 10 dB ab - Folge des niedrigen Qts. Dazu kommt in der Praxis noch der Dipolabfall - von 100-25 Hz (2 Oktaven) mindestens 12 dB. Mit wie vielen W300S im Zimmer würdest Du denn starten?

Ok, ich bin ja nicht auf den W300S eingeschossen.
Von dem SLS12 hatte ich schon gehört, daß dieser wohl ganz gut für Dipolanwendungen geeignet sein soll.

Starten wollte ich erst einmal mit einem Chassis um mir den Dipolsound anzuhören. Sicherlich bringt der nicht viel Pegel, aber derzeit höre ich mit zwei 13er (cm nicht Zoll!) im geschlossenen Gehäuse die bis 16Hz runter entzerrt sind. Ich weiß also was wenig Pegel ist!

Die mickrigen Terzbandfilter des WAM 300 werden Dir keinen Spaß machen. Insgesamt hast Du keine 20 dB Regelbereich - zu wenig, um den W300S zu beherrschen.

Ok, das mag stimmen. Aber das DSP Modul bietet trotzdem gute Regelmöglichkeiten. Außerdem geht es mir um das steilflankige Abkoppeln des Subwoofers, um nach Möglichkeit auf den Sperrkreis verzichten zu können.

Meinst Du denn, daß das mit einem einzigen SLS12 überhaupt Sinn macht?
Pegelmäßig müsste der doch trotz Allem mehr als meine Kompaktboxen bringen!?
Oder gibt es zum SLS12 noch eine gute und preisgünstige Alternative die vielleicht noch etwas mehr Hub macht?


Gruß

Christian

knever schrieb:

Meinst Du denn, daß das mit einem einzigen SLS12 überhaupt Sinn macht? Pegelmäßig müsste der doch trotz Allem mehr als meine Kompaktboxen bringen!? Oder gibt es zum SLS12 noch eine gute und preisgünstige Alternative die vielleicht noch etwas mehr Hub macht?

Hi Christian,
gebe auch mal meinen Senf dazu: Mit einem einzigen SLS12 (pro Kanal, versteht sich!) kann es für Zimmerlautstärke reichen, aber viel mehr wird (unverzerrt) wohl nicht gehen. Ein bisschen Schalldruck gewinnst du mit einem H-Pol, aber Bäume wird er trotzdem nicht ausreißen. Mit zweien pro Kanal, vorzugsweise in einem M-Frame, wäre das schon eine andere Nummer.

Wenn du für den Sub mehr Platz einplanen und auf Membranfläche setzen könntest, müssen die Treiber auch keine Hubmonster sein. Mit einem 15er PA-Treiber pro Seite, der linear 6mm schafft, kann man schon recht laut hören. Übliches Maß wäre dann ca. 45-50 cm je Seite. Je nach Hörgewohnheiten und Aufstellung kann sogar ein I-Pol, also eine einfache Schallwand reichen, sodass du eine Gehäuseresonanz weitgehend ausschließen könntest.

Alternativ könntest du dich nach Car-Hifi-Treibern umschauen, die für Free-Air ausgelegt sind. Haben zuweilen ja einen gewaltigen Hub. Aber meist auch schwere Membranen, und auf diese Schlammschieber stehe ich persönlich nun gar nicht. In puncto Präzision sind leichte Pappmembranen imho nicht zu toppen.

Was den Umbau zu CB angeht: Ich finde, du solltest entweder das eine oder das andere planen. Sich Türchen offenhalten zu wollen, läuft immer auf faule Kompromisse raus. Wenn du erstmal einen waschechten Dipol-Sub gehört hast, wirst du aber sowieso keinen anderen mehr wollen

knever schrieb:

Ok, ich bin ja nicht auf den W300S eingeschossen. Von dem SLS12 hatte ich schon gehört, daß dieser wohl ganz gut für Dipolanwendungen geeignet sein soll. Starten wollte ich erst einmal mit einem Chassis um mir den Dipolsound anzuhören ... Meinst Du denn, daß das mit einem einzigen SLS12 überhaupt Sinn macht?

Hallo Christian,
der einzelne SLS12 kann immerhin schon lauter als ein W300S.
Reizvoller wären natürlich zwei getrennte Dipole, die um 90° zueinander versetzt stehen. Damit lässt sich schon mehr an den Raummoden machen. Aber für den grundsätzlichen Eindruck wird ein einzelner reichen.

Oder gibt es zum SLS12 noch eine gute und preisgünstige Alternative die vielleicht noch etwas mehr Hub macht?

Die günstigste Alternative, die ich für bedenkenswert halte, ist der Visaton WHC 30X, den es für 25 Euro bei Conrad gibt. Der kann lt. den Angaben in Boxsim 9 mm Hub zu jeder Seite. Allerdings sind Korb, Membran und Belüftung "billiger" als bei den anderen. Anwender packen durchaus Dämmmaterial auf den Korb und schneiden u.U. die Staubschutzkappe raus. Aber es ist der preiswerteste sinnvolle Einstieg in den Dipol-Bass.

Hallo!

Hi Christian, gebe auch mal meinen Senf dazu: Mit einem einzigen SLS12 (pro Kanal, versteht sich!) kann es für Zimmerlautstärke reichen, aber viel mehr wird (unverzerrt) wohl nicht gehen. Ein bisschen Schalldruck gewinnst du mit einem H-Pol, aber Bäume wird er trotzdem nicht ausreißen. Mit zweien pro Kanal, vorzugsweise in einem M-Frame, wäre das schon eine andere Nummer.

Zimmerlautstärke ist natürlich ein sehr subjektiver Ausdruck. Wie ich gelesen habe, spielt die Distanz zum Subwoofer auch eine große Rolle.
Da ich in einem sehr kleinem Stereodreieck höre (1,7m) würde auch der Sub maximal diesen Abstand zu mir haben.

Was den Umbau zu CB angeht: Ich finde, du solltest entweder das eine oder das andere planen. Sich Türchen offenhalten zu wollen, läuft immer auf faule Kompromisse raus. Wenn du erstmal einen waschechten Dipol-Sub gehört hast, wirst du aber sowieso keinen anderen mehr wollen

Naja, eigentlich sind die Treiber von denen wir hier reden, überwiegend für den Einsatz in einem CB oder BR Gehäuse gedacht. Was spricht denn dagegen, den SLS12 notfalls in einem geschlossenen Gehäuse zu betreiben?

Hallo Christian, der einzelne SLS12 kann immerhin schon lauter als ein W300S. Reizvoller wären natürlich zwei getrennte Dipole, die um 90° zueinander versetzt stehen. Damit lässt sich schon mehr an den Raummoden machen. Aber für den grundsätzlichen Eindruck wird ein einzelner reichen.

Ich denke, daß ich es so machen werde. Einen zweiten könnte ich mir dann immer noch dazu bauen.
Als Chassis werde ich den SLS12 nehmen.
Das DSP-Modul ist für mich bis jetzt auch noch erste Wahl.

Gruß

Christian

knever schrieb:

Naja, eigentlich sind die Treiber von denen wir hier reden, überwiegend für den Einsatz in einem CB oder BR Gehäuse gedacht. Was spricht denn dagegen, den SLS12 notfalls in einem geschlossenen Gehäuse zu betreiben?

Grundsätzlich nichts, er macht sich sogar sehr gut in CB. Allerdings sollte das Gehäuse dann größer sein als die nicht mal 45 Liter, die dein Würfel mit 37 cm Kantenlänge hätte. Ideal wären um die 100 Liter (f3 ca. 49 Hz), mit Entzerrung ginge es auch etwas kleiner. In 45 Litern CB käme der SLS nur auf eine f3 von ca. 65 Hz. Ganz schön mager für einen Subwoofer, finde ich.

Zur Zimmerlautstärke: Du hast natürlich recht. Sagen wir so: Zum Musikhören im Nahfeld in nachbargerechter Lautstärke dürfte der SLS reichen. Wenn du es lauter krachen lassen willst, wird er schnell das Limit erreichen. Ich hatte mal testweise zwei relativ straff aufgehängte Hifi-8-Zöller parallel geschaltet als Mono-Dipolsub aufgebaut. Da war ganz schnell das Ende der Fahnenstange erreicht, und ich bin eher Leisehörer.

Aber probier's aus. Der Klang wird auf jeden Fall erste Sahne sein, sofern du den Sub richtig stellst.


EDIT: Falls du tatsächlich doch CB bauen willst, solltest du die GHP-Variante erwägen, also eine Hochpassfilterung mit dickem Kondensator. Damit könntest du die f3 noch etwas nach unten drücken.

Hi!

EDIT: Falls du tatsächlich doch CB bauen willst, solltest du die GHP-Variante erwägen, also eine Hochpassfilterung mit dickem Kondensator. Damit könntest du die f3 noch etwas nach unten drücken.

Ich dachte mir, daß wenn es so weit kommen sollte und ich doch eine CB mit dem SLS aufbauen sollte, daß ich die Entzerrung mit dem DSP Modul
auch hinbekommen würde.
Zudem verwende ich ja noch zusätzlich DRC, welches den Frequenzgang ebenfalls glatt bügelt. Das wären dann quasi zwei Korrektursysteme in Reihe.
Da geht schon einiges, vor allem da der Hörraum mit einbezogen wird.

Aber primär möchte ich doch lieber einen Dipolsub verwenden, weil ich gerne ein Maximum an Präzision haben möchte.

Gruß

Christian

Naja, zum einen kannst du nur glattbügeln, was auch in brauchbarem Maß da ist. Wenn du einen Treiber unbedingt auf, sagen wir mal, 30 Hz entzerren willst, wo sein Schalldruck aber bereits 20 % unter dem Bezugsschalldruck liegt, grenzt das ja schon an Vergewaltigung. Falls das DSP usw. einen so starken Schalldruckabfall überhaupt noch kompensieren kann. Z.B. mit GHP die Grenzfrequenz nach unten zu schieben (oder mit einer breiteren Dipol-Schallwand), kann also nie schaden.
Zum andern: Je stärker die aktive Entzerrung, desto geringer der Dynamikspielraum und desto stressiger der Job für die Endstufe. Aber das weißt du sicher.

Hi!

Sicherlich muss das alles in einem gewissen Rahmen passieren.
Aber wenn ich auf Pegel verzichten kann, ist daß mit der "Vergewaltigung" ein legitimes Mittel.
Ich höre auf einer Kompaktbox (Abacus A-Box5) mit 5,5 l Volumen in der ein Visaton W 130s werkelt. Entzerrt ist das ganze bis 16Hz wenn ich will.
Geht alles, natürlich nur mit wenig Pegel.
Wenn der SLS12 als Dipol schon etwas mehr Pegel brächte, wäre das schon schön.
Er hat mehr als drei mal mehr Membranfläche was über 10dB zuwachs bedeutet. Zudem macht er +-8mm lin. Hub und die Visaton nur 2,3mm!
Letzteres kann ich fast nicht glauben, denn es sieht häufig nach deutlich mehr aus ohne das ich Verzerrungen wahrnehme.
Egal, selbst wenn durch den teilweise akkustischen Kurzschluss des Dipols 12-15 dB im unteren Frequenzbereich flöten gehen, müsste eigentlich immer noch genug übrig bleiben.
Das würde für den Anfang reichen.

Gruß

Christian

Hallo Christian,

mach mal einfach
Der SLS wird für deine Verhältnisse schon eine Menge bringen - auch als Einzelstück. Frage mich z. Z. aber, wie Du ihn einbauen willst und wie Du das Ergebnis kontrollierst. Gibt es da irgendein Mikro im Haus?

Hallo!

Wie ich ihn einbauen möchte? Ich dachte an einen U-Frame.
Also eine nach hinten offene Kiste, Kantenlänge so um die 37 cm.
Vielleicht nicht ganz so tief, wegen der Kammerresonanz. Laut Hobby Hifi soll bei einer Tiefe von 30cm diese bei ca. 200 Hz liegen.
Hast Du einen Tip für mich?

Da ich "Digital Room Correction" verwende, habe ich auch ein Messmikro, allerdings (noch) kein kalibriertes. Aber ich denke, für den Bassbereich sollte es langen.
Überprüfen würde ich das Ergebnis auch mit meinen Ohren.

Gruß

Christian

knever schrieb:

Kantenlänge so um die 37 cm. Vielleicht nicht ganz so tief, wegen der Kammerresonanz. Laut Hobby Hifi soll bei einer Tiefe von 30cm diese bei ca. 200 Hz liegen. Hast Du einen Tip für mich?

Hallo Christian,

vielleicht irgendwas zwischen diesen beiden:

BT liegt mit seiner Schätzung ziemlich drauf
Simuliert wurde mit einem passiven Tiefpass 2. Ordnung bei 100 Hz. Der sorgt dafür, dass der Frequenzgang zwischen 40-60 Hz etwas angehoben wird.

Ohne passiven Tiefpass sieht die 20 cm tiefe Kiste übrigens so aus:

Wenn Du den Frequenzgang ab 30 Hz per DSP "flach ziehst" (blaue Kurve), musst Du bis 100 Hz 15 dB ausgleichen.
Das gleiche für 40 Hz (lila Kurve) erfordert noch 10 dB Ausgleich. Du siehst schön, wie man Tiefgang gegen Wirkungsgrad tauscht.
Wo Du die obere Grenzfrequenz setzt, ist natürlich frei wählbar - hauptsache unterhalb 200 Hz.

Hallo Rudolf!

Oh, da hast Du dich ja richtig in Zeugs gelegt! Danke!
Mit welchem Program kann man solche Simulationen machen?

Man kann schön die Verbesserung des Wirkungsgrades bei dem tieferen Gehäuse erkennen, ca. max. 2dB bei 20 Hz.
Für mich ist natürlich die Gehäusetiefe interessant, bei der ich den maximalen Wirkungsgrad habe, aber auch gleichzeitig die Kammerresonanz mit dem DSP Modul noch ausreichend dämpfen kann.
Ich denke, daß ich die Kompaktboxen zwischen 60-80 Hz einsetzen lassen werde.
Ich würde mit dem DSP Modul zunächst dafür sorgen, daß der Dipol erst im Bereich von ca. 30Hz per Subsonicfilter einsetzt.
Das spart schon mal etwas Hub in Extremsituationen, wenn es der Toningenieur mit ultratiefen Frequenzanteilen übertrieben hat, und bringt mir aufgrund des fehlenden Druckkammereffektes im Raum eh keinen nennenswerten Nachteil, vermutlich.
Wenn das DSP Modul 30dB oder sogar 36dB/Oktave Flankensteilheit kann und ich bei 80Hz die obere Grenzfrequenz setze, dann könnte ich wahrscheinlich noch die 35cm Gehäusetiefe nehmen. Aber viel mehr geht wohl nicht, wenn der Subwoofer auch unter ungünstigen Bedingungen nicht ortbar sein soll. Die Kammerresonanz wäre dann so ca. zwischen 15-20 dB gegenüber dem Einsatzbereich gedämpft.
Hm, könnte doch schon fast zu wenig sein, oder was meinst Du?
Dann doch lieber das Gehäuse etwas weniger tief gestallten und auf 1-2dB Wirkungsgrad verzichten.

Der Rest ließe sich dann mit dem EQ gradebügeln. Das sollte kein Thema sein.

So, jetzt noch ne Frage:
Ich vermute mal, daß das Problem mit der Kammerresonanz so gelöst werden könnte, indem man die Schallwand vergrößert und die Gehäusetiefe dafür reduziert, nicht wahr!?

Gruß

Christian

knever schrieb:

Mit welchem Program kann man solche Simulationen machen?

Mit den Mathcad worksheet von Martin J King unter www.quarter-wave.com
Die kosten allerdings eine kleine "Eintrittsgebühr" und Du brauchst das Programm Mathcad oder zumindest einen kostenlosen Mathcad Explorer.

Ich würde mit dem DSP Modul zunächst dafür sorgen, daß der Dipol erst im Bereich von ca. 30Hz per Subsonicfilter einsetzt. Das spart schon mal etwas Hub in Extremsituationen, wenn es der Toningenieur mit ultratiefen Frequenzanteilen übertrieben hat, und bringt mir aufgrund des fehlenden Druckkammereffektes im Raum eh keinen nennenswerten Nachteil, vermutlich.

Sehr guter Vorsatz. Wenn sich Leute über flatternde Dipol-Subs beklagen, liegt das meistens am Betrieb unterhalb der Chassis-Resonanz im eingebauten Zustand. Das sollte man natürlich vermeiden.

Wenn das DSP Modul 30dB oder sogar 36dB/Oktave Flankensteilheit kann und ich bei 80Hz die obere Grenzfrequenz setze, dann könnte ich wahrscheinlich noch die 35cm Gehäusetiefe nehmen. Aber viel mehr geht wohl nicht, wenn der Subwoofer auch unter ungünstigen Bedingungen nicht ortbar sein soll. Die Kammerresonanz wäre dann so ca. zwischen 15-20 dB gegenüber dem Einsatzbereich gedämpft. Hm, könnte doch schon fast zu wenig sein, oder was meinst Du?

Ich persönlich würde nicht tiefer als 25 cm innen machen. Mit dem Terzfilter des Sub-Verstärkers kannst Du ja leider oberhalb von 150 Hz nix mehr drehen (noch ein Makel mehr). Von 2 dB mehr oder weniger hörst Du nichts. Der verbleibende Buckel geht ausreichend in der Flanke unter.

Ich vermute mal, daß das Problem mit der Kammerresonanz so gelöst werden könnte, indem man die Schallwand vergrößert und die Gehäusetiefe dafür reduziert, nicht wahr!?

Wir können uns das gern mal angucken. Mit 5 cm mehr Schallwandbreite passiert aber nicht viel. Sag mal, welche Höhe und Breite maximal akzeptabel wäre. Die Werte müssen nicht gleich sein - es muss nur das Chassis reinpassen. Ich würde das dann simulieren. Jetzt, wo der SLS schon mal eingegeben ist, sind Änderungen im Worksheet kein Drama mehr.

Hallo Rudolf!

Mit den Mathcad worksheet von Martin J King unter www.quarter-wave.com Die kosten allerdings eine kleine "Eintrittsgebühr" und Du brauchst das Programm Mathcad oder zumindest einen kostenlosen Mathcad Explorer.

Ich denke, daß lohnt sich auch nicht für mich. Im Grunde weiß ich ja wie ich es jetzt machen werde, auch dank Deiner Hilfe.

Ich persönlich würde nicht tiefer als 25 cm innen machen.

Ich denke auch, daß das ein guter Kompromiss ist.

Mit dem Terzfilter des Sub-Verstärkers kannst Du ja leider oberhalb von 150 Hz nix mehr drehen (noch ein Makel mehr). Von 2 dB mehr oder weniger hörst Du nichts. Der verbleibende Buckel geht ausreichend in der Flanke unter.

Oberhalb 150 Hz brauch ich doch auch nicht mehr drehen können.
Wenn ich den Tiefpass des DSP Moduls auf 80Hz stelle und mit 30 oder 36dB/Oktave abkopple, reicht das aus.
Die meisten anderen Subwooferverstärker haben nur 18dB/Oktave Flankensteilheit. Das ist mir zu wenig und da müsste ich auf jeden Fall ein passives Tiefpassfilter in die Leitung des Subs schalten. Darauf möchte ich auf jeden Fall verzichten.
Zudem ist das Wyntek Modul 2Ohm stabil. Ich könnte in ferner Zukunft sogar 4 SLS damit betreiben. Aber das ist jetzt noch nicht von Belang.

Wir können uns das gern mal angucken. Mit 5 cm mehr Schallwandbreite passiert aber nicht viel. Sag mal, welche Höhe und Breite maximal akzeptabel wäre. Die Werte müssen nicht gleich sein - es muss nur das Chassis reinpassen. Ich würde das dann simulieren. Jetzt, wo der SLS schon mal eingegeben ist, sind Änderungen im Worksheet kein Drama mehr.

Ich denke, daß ich die Schallwand nicht größer machen werde. Auf längere Sicht werde ich wohl wahrscheinlich sowieso einen zweiten Dipol bauen müssen.
Wenn ich größer könnte, würde ich vielleicht gleich ein 38er Chassis verwenden. Aber ich möche meine Freundin nicht schocken. :-)

Sollten die Innenwände nackt sein, oder mit einer Schicht Dämmmaterial versehen werden?

Noch eine Überlegeung:
Es gibt ja einen Unterschied, ob ich den Subwoofer mit der Vorder- oder Rückseite zum Hörplatz richte.
Im ersten Fall muss der rückwärtige Schall den Umweg um das Gehäuse zurücklegen um an die vordere Seite der Membran zu gelangen.
Das wäre in meinem Fall, wenn wir von 25cm Gehäusetiefe ausgehen, 50cm.
Der Phasenunterschied beträgt dann 180 Grad plus die Zeit, die der Schall braucht um 50cm zurückzulegen.
Wenn ich den Subwooder umdrehe, habe ich exakt 180 Grad Phasenunterschied zwischen Vorder- und Rückseite.
Und das heißt für mich, daß es einen größeren akkustischen Kurzschluss auf der Rückseite des Subwoofers gibt und er in diese Richtung weniger Schall abstrahlt, oder?
Damit hätte der U-Frame doch eine leicht gerichtete Abstrahcharakteristik.
Wahrscheinlich kann man das vernachlässigen, vor allem bei einer sehr geringen Gehäusetiefe.

Gruß

Christian

knever schrieb:

Sollten die Innenwände nackt sein, oder mit einer Schicht Dämmmaterial versehen werden?

Bei den betrachteten Frequenzen wirkt Dämmmaterial NULL. Was anderes wäre es, wenn Du den kompletten Hohlraum in gezielter Weise bedämpfst. Hast Du Zugang zu einem Experten für Filterfliese mit definierter Durchgangsverzögerung, die frequenzunabhängig ist? Z.B.offenporige Metallschäume?

Sinnvoll ist es immer, auch einen U Dipol möglichst schwingungsfrei zu bauen.

Noch eine Überlegeung: Es gibt ja einen Unterschied, ob ich den Subwoofer mit der Vorder- oder Rückseite zum Hörplatz richte. Im ersten Fall muss der rückwärtige Schall den Umweg um das Gehäuse zurücklegen um an die vordere Seite der Membran zu gelangen. Das wäre in meinem Fall, wenn wir von 25cm Gehäusetiefe ausgehen, 50cm. Der Phasenunterschied beträgt dann 180 Grad plus die Zeit, die der Schall braucht um 50cm zurückzulegen. Wenn ich den Subwooder umdrehe, habe ich exakt 180 Grad Phasenunterschied zwischen Vorder- und Rückseite. Und das heißt für mich, daß es einen größeren akkustischen Kurzschluss auf der Rückseite des Subwoofers gibt und er in diese Richtung weniger Schall abstrahlt, oder? Damit hätte der U-Frame doch eine leicht gerichtete Abstrahcharakteristik.

Nicht schlecht, der Herr! Es passiert auch noch mehr. Hier siehst Du eine Darstellung der Richtcharakterisitk für einen U frame mit fast der gleichen Tiefe wie jetzt geplant. Rot ist ein H frame (mit doppelter Tiefe), blau ist der U frame. Oben für den Fall ohne Dämpfung, unten für bedämpfte Öffnungen. Die komplette story dazu ist hier.
Viel Vergnügen bei der Lektüre

Du solltest von Anfang an einplanen, eine massive Stein- oder Betonplatte (30x30 bis 35x35cm) oben auf den U frame zu legen. Wirkt Wunder für die Knackigkeit des Basses.

Hallo Rudolf!

Bei den betrachteten Frequenzen wirkt Dämmmaterial NULL. Was anderes wäre es, wenn Du den kompletten Hohlraum in gezielter Weise bedämpfst. Hast Du Zugang zu einem Experten für Filterfliese mit definierter Durchgangsverzögerung, die frequenzunabhängig ist? Z.B.offenporige Metallschäume?

Ich hatte die Dämmung der inneren Seitewände bei einer Abbildung eines Dipolsubwoofers (DiSub 310) bei Lautsprechershop gesehen.
Sie soll Flatterechos dämpfen. Ich kann mir allerdings das in dem verwendeten Frequenzbereich nicht vorstellen.

Nee, ich habe keinen Zugang zu solchen Vliesstoffen.
Aber wenn ich mir die Diagramme von Deinem Link anschaue, bringt das ja schon deutlich was. Hast Du ne Ahnung woher man so etwas beziehen kann?
Wenn ich es recht verstanden habe, geht es darum, künstlich eine Wegverlängerung für den rückwärtigen Schall zu schaffen, ohne diesen zu dämpfen. Ist schon sehr speziell. Wozo braucht man so etwas, außer bei U-Frame Dipolen?

Du solltest von Anfang an einplanen, eine massive Stein- oder Betonplatte (30x30 bis 35x35cm) oben auf den U frame zu legen. Wirkt Wunder für die Knackigkeit des Basses.

Hm, also ich würde diese dann aber nur so tief wie das Gehäuse machen.
Sonst sieht das ja doof aus.

Dann gibt es noch etwas zu bedenken. Inwieweit spielt die Aufstellung auf dem Boden eine Rolle? Ich vermute mal, daß es in Bezug auf die Horizontale Abstrahlcharakteristik nichts ausmacht, aber wie sieht es mit der vertikalen Abstrahlcharakteristig aus?
Wenn der Sub quasi vor meinen Füßen steht, befindet sich mein Kopf locker 45 Grad über dem Sub.

Sag mal, was hältst Du vom Ripol?
Für mich ist das Thema zwar durch, aber mich würde Deine Meinung dazu interessieren.
Oftmals habe ich den Eindruck aus Berichten im Internet gewonnen, als würde es sich um DAS Dipolkonzept handeln.

Gruß

Christian

knever schrieb:

Ich hatte die Dämmung der inneren Seitewände bei einer Abbildung eines Dipolsubwoofers (DiSub 310) bei Lautsprechershop gesehen.... Sie soll Flatterechos dämpfen. Ich kann mir allerdings das in dem verwendeten Frequenzbereich nicht vorstellen.

Ich auch nicht. Außerdem kann man diese Flatterechos (wenn es sie überhaupt gibt) nur hören, wenn man den Kopf in die Röhre steckt. Die Physik lässt nicht zu, dass sie nach draußen dringen.

Nee, ich habe keinen Zugang zu solchen Vliesstoffen. ... Hast Du ne Ahnung woher man so etwas beziehen kann? Wenn ich es recht verstanden habe, geht es darum, künstlich eine Wegverlängerung für den rückwärtigen Schall zu schaffen, ohne diesen zu dämpfen. Ist schon sehr speziell. Wozo braucht man so etwas, außer bei U-Frame Dipolen?

Genau genommen geht es um ein Delay, also eine LaufZEITverlängerung, die aber natürlich über eine Wegverlängerung erreicht wird. Im realen Leben werden solche Metallgewebe in Luftfiltern verwendet - ohne diese Delay-Eigenschaft zu nutzen.

Hm, also ich würde diese dann aber nur so tief wie das Gehäuse machen. Sonst sieht das ja doof aus.

Mein Fehler. Du hast völlig recht. Ich war noch bei einem Gehäuse, das so tief wie breit ist

Dann gibt es noch etwas zu bedenken. Inwieweit spielt die Aufstellung auf dem Boden eine Rolle? Ich vermute mal, daß es in Bezug auf die Horizontale Abstrahlcharakteristik nichts ausmacht, aber wie sieht es mit der vertikalen Abstrahlcharakteristig aus?

Die Simulation bezog den Boden mit ein. Vertikal gibt es auch eine Dipol-8. Beim U-Frame aber deutlich weniger ausgeprägt als beim H.

Sag mal, was hältst Du vom Ripol? .. Oftmals habe ich den Eindruck aus Berichten im Internet gewonnen, als würde es sich um DAS Dipolkonzept handeln.

Wenn es sich um klassische Subwoofer-Lösungen handelt, die die beiden Oktaven von 20 bis 80 Hz abdecken sollen, stimmt das sicherlich. Vor allem dann, wenn man keine riesigen Kisten akzeptieren kann. Man muss dann aber auch entsprechendes Verschiebevolumen vorsehen. Wenn wir hier nicht im Subwoofer-Forum wären, würde ich nicht über Ripole reden. Aber auch nicht über U-Frames.

Hi Rudolf,

bezüglich:

Der W300S ist grenzwertig. Ein Peerless SLS12 ist für Dipolanwendungen in fast jeder Beziehung DEUTLICH besser und kostet fast nur die Hälfte. Schau Dir den Frequenzgang des W300S an. Bereits in unendlicher Schallwand fällt der Frequenzgang von 100-30 Hz um 10 dB ab - Folge des niedrigen Qts. Dazu kommt in der Praxis noch der Dipolabfall - von 100-25 Hz (2 Oktaven) mindestens 12 dB. Mit wie vielen W300S im Zimmer würdest Du denn starten?

Ich habe mit dem Xlbaffle-worksheet den Visaton W300S (8Ohm) mit dem Peerless SLS 12 verglichen und bekomme bei identischen Schallwänden nur einen Vorteil von ca. 1dB bei 30-60Hz zugunsten des Peerless angezeigt. Auch die Simulation des W300S in Boxsim lässt ihn als Kandidaten für eine offene Schallwand erscheinen.
Zwar hat der Visatöner nach Papierform einen niedrigen Qts von 0,34 (SLS 12 ist mit Qts = 0,44 auch kein Dipolexperte, das geringere Xlin des W300S lasse ich aber gelten), aber scheinen mit dem hohen Vas- Wert gut 'an der frischen Luft' zu funktionieren.

Kann es sein, daß die reine Papierform hier nicht alles über die Qalitäten aussagt?

Viele Grüsse
Guido

P.S.:
ach ja, ich werde mich bald ebenfalls an einem ähnlichen Open Baffle Konzept versuchen und habe mich noch nicht für einen bestimmten 12-Zöller entschieden!

nach meinem Geschmack finde ich ,
das eine zu niedrige Gesammtgüte ( unter 0,6) einfach zu dünn klingt.

und auch für, oder gerade bei OB gilt, viel Membranfläche hilft viel
denn X-Max ist auch nicht alles !

Big_Määääc schrieb:

nach meinem Geschmack finde ich , das eine zu niedrige Gesammtgüte ( unter 0,6) einfach zu dünn klingt.

Dann biste herzlich eingeladen, dich bei mir vom Gegenteil zu überzeugen
Meine 15er I-Pole haben einen Qts von 0,45, und wenn ich meine HiFi-Kumpels zu Besuch habe, heißt es immer, ich soll mal den Bass rausdrehen, viel zu mächtig. Was garantiert nicht an irgendwelchen Raummoden liegt. Gehen sauber runter bis 35 Hz.

SonnyTucson liegt imho schon ganz richtig: Wenn man immer nur strikt nach Qts geht, schließt man sicher auch manchen Treiber aus, mit dem man vielleicht einen guten Dipol hinbekäme. Kommt eben auch immer drauf an, wie sich der Dipol im Raum verhält. Habe ich einen theoretisch waschechten Dipoltreiber mit einem Qts von 1 oder größer, aber im Raum eine starke Mode auf seiner fs, muss ich auch stark gegensteuern, und ich habe von den theoretischen Dipol-Qualitäten gar nicht so viel. Dann schon lieber den flachen Roll-off eines stärkeren Antriebs, den ich besser mit EQ/DSP auf den Raum abstimmen kann. Hat bei mir jedenfalls immer gut funktioniert.

SonnyTucson schrieb:

Ich habe mit dem Xlbaffle-worksheet den Visaton W300S (8Ohm) mit dem Peerless SLS 12 verglichen und bekomme bei identischen Schallwänden nur einen Vorteil von ca. 1dB bei 30-60Hz zugunsten des Peerless angezeigt. Auch die Simulation des W300S in Boxsim lässt ihn als Kandidaten für eine offene Schallwand erscheinen.

Das machte mich neugierig. Seitdem es ein Boxsim gibt, greife ich zwar nicht mehr zu Xlbaffle, aber ich kann die beiden auch in Boxsim anhand gemessener Daten vergleichen. Dazu habe ich sie beide an die gleiche Stelle einer OB gesetzt und vor jeden Treiber einen Tiefpass aus 10 mH mit 1 Ohm und 200 µF gesetzt:



Der Unterschied zwischen blau und grün ist tatsächlich nicht gewaltig. Die schwarze Summenkurve darüber muss man natürlich vergessen. In "max.Pegel" beträgt der Unterschied unterhalb von 50 Hz dann 4 dB.

Kann es sein, daß die reine Papierform hier nicht alles über die Qalitäten aussagt?

Sollen wir noch darüber reden, dass der SLS12 eine Polkernbohrung und hinterlüftete Zentrierspinne hat? Ich kenne den W300S nicht persönlich, aber kleinere Vertreter dieser Visaton-Klasse und den SLS 10. Wenn ich auf die Korbstreben der SLSxx klopfe, "singt" das immer weniger als bei den WxxxS-Streben ...

Bei Interesse kann ich Dir das .bpj-Projekt auch gern schicken.

Rudolf,

der Boxsim-Frequenzgang ist quantitativ gut vergleichbar mit den Xlbaffle-Resultaten. Diese hatte ich nur herangezogen, da ich kein Boxsim-File vom SLS habe (gerne nehme ich dein Angebot an, mir die Datei zu schicken !

Ich bin im amerikanischen Konkurrenzforum über keyser's Dipole mit W300S-Doppelbestückung gestossen:
Unbaffled Dipole

Damals wurden die konstruktiven Nachteile der Visatöner nicht diskutiert, daher war ich der Auffassung, daß diese für den leichten U-Dipol geeignet wären. Sei es drum, wahrscheinlich konzentriere ich mich bei diesem Preis-/Leistungsverhältnis nun auf die Peerless Chassis.

Vielen Dank
Guido

Hallo!

Da bin ich wieder.
Ich habe jetzt erste, kleinere Versuche mit meinem U-Dipol (35x35x25cm) Subwoofer, welcher am Wyntek WAM 300 DSP Modul betrieben wird, gemacht.
Im Grunde ist alles anders als ich es mir vorgestellt habe.

1. Was mich doch ein wenig überrascht, daß es in den Raumecken und an den Wänden Dröhneffekte gibt. Ich hatte gelesen, daß es dort ein Schalldruckminimum herrschen soll.

2. Der Frequenzgang (gemessen) geht bis 20 Hz linear runter. Natürlich habe ich mit dem DSP des Subwoofermoduls nachgeholfen. Gelesen hatte ich allerdings, daß der Dipol keinen Druckkammereffekt aufbauen kann und deswegen der Schalldruck unterhalb der ersten Raummode stark abfällt. Die liegt bei mir bei ca. 35 Hz. Insofern eine positive Überraschung.

3. Der erreichbare Pegel ist mit dem SLS12 deutlich über meinen Erwartungen. Wenn man eine neutrale Bass-Wiedergabe anstrebt, sind durchaus gehobene Lautstärken möglich.

4. Den eigentlichen Klang kann ich (noch) nicht richtig beurteilen.
Einen Vorteil gegenüber meinen kleinen Abacus kann ich derzeit nicht feststellen. Diese sind allerdings auch geregelte aktive Kompaktboxen die bis linear bis 16Hz spielen.
Trotzdem bin ich schon sehr froh, wenn ich an dieses Level mit dem Sub herankomme, vor allem bei deutlich mehr Pegelreserven.


Das soll wie gesagt nur eine erste, ganz grobe und subjektive Beschreibung sein.
Demnächst mehr dazu.

Gruß

Christian

Hallo Christian,

und kommt mehr? Ich hatte ja schon angedeutet, dass ich hier mitlese und das nicht ohne Grund. Ich interessieren mit für DBA. Ist so etwas denkbar mit Dipolen?

Die Abmessungen Deines Subs sind richtig schön Wohnzimmerfreundlich

Grüße
Alexander

Hallo Alexander!

Ich denke mal, daß es keinen Sinn macht ein DBA mit Dipolsubwoofern aufzubauen. Die Anordnung der einzelnen Subwoofer beim DBA, welche ja Monopole sind (Geschlossene- oder Bassreflexbox), können so nicht mit Dipolsubwoofern realisiert werden.
Meiner Meinung nach entweder DBA mit Monopolsubwoofer oder Dipolsubwoofer nicht als DBA alsgeführt.

Bist Du mit Deiner mittlerweile Acourate-getunten Wiedergabekette nicht zufrieden, oder wieso möchtest Du ein DBA versuchen?

Hallo Christian, und kommt mehr?

Wie schon weiter oben beschrieben, bin ich über die Lautstärkereserven meines einfachen Dipolsubs positiv überrascht. Für größere Räume müsste womöglich ein zweiter her.

Gruß

Christian

Hallo Chrisitian,

Danke für die Antwort. Das habe ich schon vermutet, dass mit Dipolen kein DBA geht. Warum das nicht geht, ist mir aber noch nicht ganz klar....

knever schrieb:

Bist Du mit Deiner mittlerweile Acourate-getunten Wiedergabekette nicht zufrieden, oder wieso möchtest Du ein DBA versuchen?

Was heißt nicht zufrieden - ich bin begeistert, die Korrektur ist wesentlich akkurater als mit DRC! Die Begeisterung ist ungefähr so, wie das erste mal DRC Korrektur zu hören .
Mit Acourate erschließen sich aber wesentlich mehr Möglichkeiten. Ich muss jedoch zuerst meine Raumakustik angreifen. Digitale Raumkorrektur ist ja bekanntlich kein Allerheilmittel. Beim Bass weiß ich aber noch nicht was ich machen soll - Ecken vollstopfen geht in meinem Wohnzimmer nicht. DBA ist wohl auch ein sinnvoller Weg. Wobei Dipol ist auch sehr interessant. Hast Du weitere Infos zu Dipolen?

Falls es Dich interessiert, hier ist die Nachhallzeit meines Raumes dargestellt.

Grüße
Alexander

Hallo Alexander!

Du musst mal zu Dipolen googeln. Da solltest Du einiges finden.
auch 2eyes hier aus dem Forum kann Dir sicherlich weiterhelfen, bzw. auf seiner Seite findest Du Informationen.
Ich habe mir außerdem extra eine Ausgabe der HobbyHifi nachbestellt, da dort verschiedene Dipolbauformen miteinander verglichen werden und einiges über das Grundprinzip geschrieben wird.
So viel vorweg genommen: Dipolsubwoofer funktionieren nicht gut in Wandnähe und deswegen eignen sie sich auch nicht für ein DBA.

Die Nachhallzeit in Deinem Raum scheint im vor allem im oberen Bass (bis ca. 180Hz) etwas länger zu sein. Da wirst Du nur mit raumakkustischen Maßnahmen gegensteuern können.
Selbst wenn DBA und auch der Dipolsub in Frage kämen, müssten diese recht weit nach oben im Frequenzbereich arbeiten. Das halte ich für weniger sinnvoll.
Zudem wäre eine DBA mit Sicherheit nicht wohnraumtauglicher und weniger aufwendig zu installieren, als einige dämmende Platten oder/und Absorber. Da sehe ich keinen Vorteil.
Ein Dipolsub würde Dir zumindest mehr Tiefbass bringen und auch wahrscheinlich mehr Präzision. Von daher vielleicht doch für dich interessant!?

Gruß

Christian

Hallo Alexander,
wenn Du mit den Raummaßen Höhe und Breite Probleme hast, könnten Tieftöner in Dipol-Bauweise auf zweierlei Art helfen:
1. ein Dipol auf Bodenhöhe regt die vertikalen Raummoden deutlich weniger an als ein geschlossener Tieftöner. Er ist dort aber insgesamt auch weniger effektiv.
2. wenn die beiden Stereo-Tieftöner als Dipole 30-45° eingewinkelt sind, werden die Raummoden in Querrichtung (Raumbreite) reduziert.

Sollten Deine Nachhallprobleme im entsprechenden Frequenzbereich von den vertikalen und lateralen Raummoden kommen, ließe sich also was machen. Hier noch was Generelles zum Thema.

Hallo Christian, Hallo Rudolf,

danke Euch für die Antworten. Das hört sich alles sehr interessant an. Wahrscheinlich spricht tatsächlich mehr für Dipole als DBA. Mein Hörplatz ist auf ca. 1m² im Raum festgelegt und Abstand zu Wänden mit min. 1,5m sollte kein Thema sein. Mein Raum hat 96m³ bei 2,5m Raumhöhe. Starke Auslöschungen habe ich bei 30Hz und 45Hz.

Falls es von Interesse ist, sind hier sind Raumabmessungen dargestellt:


Wenn ich es mir erlauben darf - eine kurze Zusammenfassung:
- Dipole regen je nach Position im Raum die Raummoden weniger an.
- Dipole haben einen geringeren Wirkungsgrad als konventionelle Bauweisen mit Gehäuse
- Dipole können Aufgrund eines fehlenden Gehäuses bessere Wiedergabequalität je nach Raumanordnung bieten.
Habe ich es soweit richtig verstanden?

Damit habe ich zwei Fragen:
- Kann die optimale Position eine Dipols im Vorfeld bestimmt werden?
- Wie groß kann die Membran-Fläche eines/mehrerer Dipol/e werden, um gleiche Pegelreserven wie meine IQ`s mit je 2x 17cm Tieftöner und je 2x 17cm Passiv-Membranen, zu bieten?

Es ist schon sehr verlockend. Ein Amp, Software zum Einmessen, Weiche-Bauen und Korrektur habe ich schon. Würden nur noch Treiber und DA-Wandler fehlen.

@Chritian,
Es ist mir klar, dass ich gegen die Nachhallzeit nur mit passiven Maßnahmen ankomme. Bei 100-200Hz sind poröse Absorber etwas schwierig im Raum unterzubringen. Ich versuche mal Lochblech und Mineralwolle. Leider sind 5cm Tiefe das Maximum. Mal schauen, was mit einem neuen Sofa passiert.... Hier muss ich auf jeden Fall noch etwas machen....

Grüße
Alexander

Jahresprogramm schrieb:

Mein Hörplatz ist auf ca. 1m² im Raum festgelegt ...

Heißt das, dass Du ihn überall hin legen kannst, aber 1 m² als Bewegungsfläche brauchst? Oder ist er bereits fixiert? Das kann dann ein Riesenproblem sein. Wenn diese 1m² auf einer akustisch echt ungünstigen Stelle liegen, gibt es kaum eine sinnvolle Lösung. Man müsste wissen, was diese Stelle akustisch bedeutet - und vielleicht auch, warum es nicht möglicherweise auch anders geht. Wenn diese 1m² akustisch gut liegen, ist natürlich alles in Butter.

...und Abstand zu Wänden mit min. 1,5m sollte kein Thema sein.

Super. Ich finde schon 1 m Abstand in vielen Situationen großzügig genug.

Starke Auslöschungen habe ich bei 30Hz und 45Hz.

Solche Auslöschungen können nicht überall im Raum sein. Um sie bewerten zu können, müsste man auch wissen, an welcher Stelle im Raum sie auftreten.

Wenn ich es mir erlauben darf - eine kurze Zusammenfassung: - Dipole regen je nach Position im Raum die Raummoden weniger an.

Sie regen nicht weniger an, sonders anders. Im Grunde genau anders herum als Monopole. Wer mit herkömmlichen LS keine Modenprobleme hat, wird mit Dipolen auch nichts großartig verbessern. Am glücklichsten waren nach meiner Erfahrung immer diejenigen, die trotz zig Umstellungen bestimmte störende Moden mit herkömmlichen Systemen nicht in den Griff bekommen hatten.

- Dipole haben einen geringeren Wirkungsgrad als konventionelle Bauweisen mit Gehäuse

Das gilt für den Subwooferbereich ganz sicher. Man muss nicht unbedingt größere "Boxen" bauen, braucht aber unter Umständen das mehrfache an Verschiebevolumen.

- Dipole können aufgrund eines fehlenden Gehäuses bessere Wiedergabequalität je nach Raumanordnung bieten.

Gerade bei Subwoofern gibt es ja keinen "Gehäuseklang" durch innere Resonanzen, sondern nur falsche Abstimmung und mitschwingende Gehäuseteile. Beides kann man sich auch bei Dipolen leicht einfangen, wenn man nicht aufpasst.

Damit habe ich zwei Fragen: - Kann die optimale Position eine Dipols im Vorfeld bestimmt werden?

Genau so gut oder schlecht wie für Monopole.

- Wie groß kann die Membran-Fläche eines/mehrerer Dipol/e werden, um gleiche Pegelreserven wie meine IQ`s mit je 2x 17cm Tieftöner und je 2x 17cm Passiv-Membranen, zu bieten?

Das hängt ganz entscheidend davon ab, welche untere Grenzfrequenz definiert wird und in welchem Maß der room gain den IQs hilft. Für Heimkinoaufgaben sehe ich den Einsatz von Dipol-Subs sehr kritisch. Da gehen höchstens Ripole.

OK, Rudolf, es sind wohl weitere Infos nötig

Der Hörplatz liegt gemäß der Systematik von Stereoplay Lautsprecher-Rechner bei L3=2,5m und B3=3m.
Die Stereo-Base liegt 1,4m vor der Wand, die mit L2 gekennzeichnet wird.
Nach diesem Raum-Rechner sollte diese Position eher unproblematisch für die Basswiedergabe sein.

Die Auslöschungen treten eben an dem Hörplatz auf.

Mit dem Sub will ich meinen IQ`s zwischen 20 bis 60Hz unter die Arme greifen.

Hier ist das Ergebnis nach der Acourate-Korrektur (simuliert nicht gemessen):


@Chrisian,

ich hoffe es wird hier nicht zu OT. Ansonsten bitte um kurzen ......

Grüße
Alexander

Jahresprogramm schrieb:

Mit dem Sub will ich meinen IQ`s zwischen 20 bis 60Hz unter die Arme greifen.

Dann vergiss OBs oder die üblichen Frames. Die "Umweglänge" eines Dipols sollte möglichst ein Achtel der zu bearbeitenden Wellenlänge oder (besser) mehr betragen. Bei 34 Hz wären das 1,25 m. Du brauchst getrennte Schallquellen, die genügend weit auseinanderstehen. Wenn zwei davon entgegengesetzte Polarität haben, bilden sie auch einen Dipol. Schau Dir vielleicht diese Alternative an.

Hallo,

ich bin verwirrt...

[quote="2eyes"] Du brauchst getrennte Schallquellen, die genügend weit auseinanderstehen. Wenn zwei davon entgegengesetzte Polarität haben, bilden sie auch einen Dipol.[/quote]

Was ist hier der Unterschied zum DBA?

Grüße
Alexander

Jahresprogramm schrieb:

Was ist hier der Unterschied zum DBA?

Du ersetzt Aufwand durch Intelligenz.
Du bekämpfst Moden nicht nur in Längsrichtung, sondern auch hoch und quer.
Du musst nichts in Wände einbauen.

2eyes schrieb:

Jahresprogramm schrieb: Mit dem Sub will ich meinen IQ`s zwischen 20 bis 60Hz unter die Arme greifen. Dann vergiss OBs oder die üblichen Frames. Die "Umweglänge" eines Dipols sollte möglichst ein Achtel der zu bearbeitenden Wellenlänge oder (besser) mehr betragen. Bei 34 Hz wären das 1,25 m. Du brauchst getrennte Schallquellen, die genügend weit auseinanderstehen. Wenn zwei davon entgegengesetzte Polarität haben, bilden sie auch einen Dipol. Schau Dir vielleicht diese Alternative an.

Hallo ihr beiden!

Verstehe ich nicht so ganz. Wieso haben die verschiednen Schallquellen unterschiedliche Phasenlagen?
Ich komme mit dem Begriff "Umweglänge" nicht zurecht?
Was meinst Du damit genau?

Ich habe meine Regalböxchen 1,7m auseinander stehen, der Sub steht rechts außerhalb der Basis um 45 Grad
gedreht. Die Regalboxen arbeiten derzeit bis 65Hz (gemessen) linear, dann mit 12db/Oktave abwärts. Der Sub arbeitet bis ca. 50Hz bei 36db/Oktave (Tiefpassfiltereintellung). Im Übergangsbereich ist der Frequenzgang recht linear. Hab's mit Rosarauschen überprüft.
Ganz wichtig ist die Korrektur der Phasenlage, die bei mir 90 Grad beträgt. Sonst ist die Basswiedergabe nicht mehr schön trocken und es stellt sich eine Verschiebung des Basses nach außen ein, ähnlich dem Klang verpolt angeschlossener Lautsprecher.

Bin bis jetzt eigentlich ganz zufrieden, werde aber noch einige Versuche durchführen müssen.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

Verstehe ich nicht so ganz. Wieso haben die verschiednen Schallquellen unterschiedliche Phasenlagen? Ich komme mit dem Begriff "Umweglänge" nicht zurecht? Was meinst Du damit genau?

Dipol-Prinzip basiert auf zwei Signalen, welche einen unterschiedlichen Abstand zum Hörplatz haben (Umweglänge) und 180°Phase gegeneinander aufweisen. Mit diesen Signalen wird/kann eine gewisse Richtwirkung erzielt werden.

Das kann auch mit zwei Monopolen erfüllt werden. Ein "normaler" Dipol hat üblicherweise die Vorderseite der Membrane (1. Quelle), Rückseite der Membrane (2. Quelle mit 180° Phasenlage gegenüber der 1. Quelle) und die Umweglänge, die Du über die Maße des U-Rahmens eingestellt hast.

Grüße
Alexander

Hi Alexander!

Dipol-Prinzip basiert auf zwei Signalen, welche einen unterschiedlichen Abstand zum Hörplatz haben (Umweglänge) und 180°Phase gegeneinander aufweisen. Mit diesen Signalen wird/kann eine gewisse Richtwirkung erzielt werden.

So weit war ich auch schon.
Aber ich verstehe nicht, wieso die Umweglänge bei 34 Hz möglichst bei 1,25m oder darüber liegen soll! 2eyes äußerte dies im Zusammenhang mit Deinem von Dir angestrebten Einsatzbereich.
Wenn Du weiter oben im Thread ließt, wirst Du feststellen, daß 2eyes mir eine Gehäusetiefe von 25cm für meinen U-Frame empfohlen hat. Das macht eine Umweglänge von 50cm!
In erster Linie wird der Wirkungsgrad durch Vergrößerung der Umweglänge angehoben, mit dem bekannten Nachteil der immer stärker werdenen Resonanzproblematik. Ein U-Frame mit einer Tiefe von mindestens 62,5cm ist deswegen nicht sinnvoll.
Zudem ist die Phasenlage, zwischen dem nach vorne und nach hinten abgestrahltem Schall, an der Vorderseite der Membran nie (genau) 180Grad und vor allem frequenzanbhängig. Aus Letzterem resultiert die Abstrahlcharakteristik und der frequenzabhängige Wirkungsgrad.

Gruß
Christian

knever schrieb:

Aber ich verstehe nicht, wieso die Umweglänge bei 34 Hz möglichst bei 1,25m oder darüber liegen soll! 2eyes äußerte dies im Zusammenhang mit Deinem von Dir angestrebten Einsatzbereich. Wenn Du weiter oben im Thread ließt, wirst Du feststellen, daß 2eyes mir eine Gehäusetiefe von 25cm für meinen U-Frame empfohlen hat. Das macht eine Umweglänge von 50cm!

Hallo Christian,
da kommen zwei Dinge zusammen, die man auseinander halten muss: Alle Umwegfaltungen wie H-, U- und W-frame führen zu 1/4-Wellenlängen-TMLs, die man zur Wirkungsgradverstärkung in einem Tiefton-Dipol gern "mitnimmt". Dass da eine TML ist, ist aber KEIN Bestandteil des Dipol-Prinizips. Die TML-Resonanz beschränkt aber den Einsatzbereich nach oben. Hast Du ja auch bereits angedeutet. Bei Dir ging es um ~ 200 Hz. Wenn die obere Frequenzgrenze 60 Hz ist (Viertelwellenlänge = 1,43 m), wie Jahresprogramm angedeutet hatte, könnte man theoretisch eine (für H- oder W-frame zwei) TML mit 1,25 m Länge bauen. Die "passt" dann halbwegs für den Bereich 20-60 Hz. Aber wer baut das schon?

Wenn man nix faltet, sondern nur eine OB immer breiter/höher/größer macht, kann man die Umweglänge beliebig vergrößern, ohne irgendwo TML-Resonanzen zu haben. Aber auch das hat irgendwo Grenzen. Ab da sind zwei getrennte Monopole mit 180° Phasenverschiebung sinnvoller. Unter anderem auch, weil man sich bei 60 Hz keine Gedanken um die Ortung der Quellen machen muss.

Hallo Rudolf!

Ok, hab's verstanden.
Aber es spricht doch nichts dagegen, wenn der Alexander z.B.
zwei U-Frame Dipolsubwoofer baut, die nur 25cm tief sind und diese dann mit einem
aktiven Modul betreibt. Also so wie ich es mache.

Gruß
Christian

Jahresprogramm schrieb:

Mit dem Sub will ich meinen IQ`s zwischen 20 bis 60Hz unter die Arme greifen. Hier ist das Ergebnis nach der Acourate-Korrektur (simuliert nicht gemessen):

Hallo Christian,
Alexander hat lt. Acourate-Simulation drei Raummoden bei 25, 40 und 50 Hz. Mit der normalen Dipol-Aufstellung kann er sicher in die 50 Hz Mode noch mehr Energie reinpumpen. Wenn er aber zwischen 20 und 60 Hz mehr haben möchte als drei einzelne Noten, reichen zwei U Frames an den üblichen Stereo-Positionen nicht aus. Da muss man schauen, wie man die Spitzen senken und die Zwischenräume etwas auffüllen kann.

Vielleicht kommt es auch nur darauf an, was er mit "Mit dem Sub will ich meinen IQ`s zwischen 20 bis 60Hz unter die Arme greifen" qualitativ meint ...