lohnt hochwertiger DIY SB-Sub oder doch lieber kaufen?

Im Prinzip reicht schon der Cube 12 Vorschlag, der ist ja für den 513er gedacht. Mehr Volumen schadet in CB auch nicht unbedingt, man erreicht eine niedrigere Einbaugüte und muss wegen des flacheren Abfalls weniger entzerren.

Edit: Sollte vllt. erwähnen, dass der Cube 12 mit Kondensator verbaut ist. Kostet Wirkungsgrad und ermöglicht ein kleineres Kistchen.

also die verstrebung hat denke ich keine pauschalen 20%.
also wir kamen bei 4l fürs chassis auf knapp über 50l.
Ich denke aber das +-2-3liter nichts ausmachen wird, zumindest nichts was ich hören kann.

apropro hochpass
@QAE, ließe sich damit noch was optimieren bei mir?

Hallo zusammen,

Der Hochpass beim Cube12 ist für Leute die nur einen Aktiveinschub ohne EQ haben. Aber wie schon erwähnt bringt das Nachteile mit sich. Man verliert Schalldruck. Im Entwicklungsbericht kann man das sehen. Ganz hinten sind auch Messungen mit dem Hypex DS4.0.

Mit dem PSC2.400 sollte man auf den Kondensator verzichten, denn die digitalen Filter arbeiten sauberer und sind auch viel flexibler.

Gruß
QAE

Ja, aber mit EQing verliert man hubbedingt ja auch Maximalpegel und die GLZ geht ebenfalls hoch.

Natürlich ist ein aktiver Filter flexibler und sauberer, ich hab´s vorhin einfach zu eilig gehabt.

Grundsätzlich hat da 040kleriker schon recht das sideboard so zu bauen daß du die subs reinschieben kannst und somit auch flexibel bist!

Der hauptgrund weshalb ich das bei mir nicht so mache ist der daß ich mit aktiv+passivmembran arbeite und somit ein komplett stabiles resonanzarmes gehäuse benötige mit hoher masse wegen der pm die je 400gr. an masse bewegt! Durch mein design spielen die pm entgegen, die kräfte somit durch deckel, zwischenboden, boden und gehäuse ansich entgegen (natürlich komplett verleimt) was minimale gehäuseresonanz verursachen sollte. Man sieht ja (youtube) was passiert wenn man die xls aktiv+pm in ein gehäuse steckt wo die chassis beide nach vorne abstrahlen und das ding ist zusätzlich noch mit sand beschwert ....des wandern ist des müllers lust ! Das wird bei mir so ganz sicher nicht passieren ;).

Ein weiterer grund ist auch meine eigenen vorgaben was die maße des ganzen angeht, mein board wird die maße B180 x T50 x H40 (mit füße 50) cm haben. Ich gebe mir selbst alle 3 maße vor bei denen ich nur wenig flexibel bin oder sein möchte daher gibt es auch keine alternativen was die sub-auswahl bei mir angeht. Normalerweise hat man ja mehr breite zur verfügung und kann dann natürlich viel mehr volumen rausholen womit man dann wiederum aus diversen chassis wählen kann. Jedenfalls würde ich darauf achten die gesamttiefe und höhe des sideboards nicht über 50cm zu gestalten.

hi katarakt,

also deine idee mit dem sidebord finde ich ja klasse, allerdings habe ich ein wenig sorge das die peerless nicht wirklich ruhig zu bekommen sind. also wenn meiner in stimmung ist macht der richtig bewegung.
habe allerdings den antrib nach vorne nd das 265gr slave downfire angeordnet.
und meiner wiegt über 60kg . ich könnte mir vorstellen das dein komplettes sidebord gut in schwingung versetzt wird. vor allem da du ja nochmal tiefer mit den 400gr abstimmst.

Ja, aber mit EQing verliert man hubbedingt ja auch Maximalpegel und die GLZ geht ebenfalls hoch.

Im Normalfall muss man geschlossene Subwoofer nicht so extrem filtern. Die Gruppenlaufzeit steigt, wenn sich die Phase schnell ändert (Ableitung der Phase). Die Gruppenlaufzeit muss sich also nicht zwangsläufig beim Einsatz eines EQ's erhöhen. Aber selbst mit steileren Hochpässen bleibt die Gruppenlaufzeit im unkritischen Bereich.
Der Hub sollte linear anstehen, sonst bringen die Angaben nichts. Meist wird nur (Wickelhöhe-Polplatte)/2 angegeben. Das hat mit linearen Hub meist nicht viel am Hut.

Gruß
QAE

Klar daß deiner nicht ruhig zu stellen ist weil die kräfte sich ja gegenseitig nicht aufheben können da du die teile um 90 grad versetzt angebracht hast.

Daß du die pm als downfire installiert hast ist auch überaus schlecht wegen des hohen gewichts der pm!! PM sollten auf jeden fall vertikal eingebaut werden ansonsten schwingen die zu unkontrolliert und nicht mehr linear. Das heißt alleine schon wenn du die pm horizontal in der hand hälst siehst du schon daß die aufhängung nicht mehr zentriert ist, das gewicht zieht die membran schon ein wenig nach unten und auf dauer laiert das teil aus und kommt viel schneller ein sein hub-maximum.

Also ich bin da ganz entspannt bei meinem konzept....das hat schon alles hand und fuß

captain_carot schrieb:

Der Hauptvorteil des Lab12 wäre ein wenig mehr Pegel, weil er ein Drittel mehr linearen Hub packt.

QAE schrieb:

Der Hub sollte linear anstehen, sonst bringen die Angaben nichts. Meist wird nur (Wickelhöhe-Polplatte)/2 angegeben. Das hat mit linearen Hub meist nicht viel am Hut.

Das ist es was die wenigsten begreifen.

Der Lab 12 wurde für´s Labhorn entwickelt.
Der macht dort im Nutzbass höchstens 6mm Hub bei 400W.
Der Rest des Spulenüberhangs ist für die Kühlung selbiger.

Natürlich besitzt er tolle BR-Parameter.
Aber wer guckt sich schon die Suggested Cab-Designs auf der Eminence Homepage an.

Ich les da ständig was von Use steep Highpassfilter.
Zudem trauen selbst die Ingenieure von Eminence dem Lab 12 nicht mehr wie 8mm Hub zu.

Von daher herzlichen Glückwunsch zur Wahl des Auras.

Hmmm, da war doch was....

Hallo zusammen,

Der Lab12 wurde ursprünglich für das Basshorn von EAW entwickelt. Der Sub macht fast 140dB auf einem Meter bei grob 30Hz. Das ist echt ein Monster. Ich hatte mal 2 hier.
EAW

Das der Lab dann leicht erhöhten Klirr bei Hub macht ist dabei nicht so dramatisch wie bei Hifi Applikationen. Er verträgt mächtig viel Strom und kann sehr weit auslenken, wenn auch nicht ganz so linear.

Gruß
QAE

katarakt schrieb:

Klar daß deiner nicht ruhig zu stellen ist weil die kräfte sich ja gegenseitig nicht aufheben können da du die teile um 90 grad versetzt angebracht hast. Daß du die pm als downfire installiert hast ist auch überaus schlecht wegen des hohen gewichts der pm!! PM sollten auf jeden fall vertikal eingebaut werden ansonsten schwingen die zu unkontrolliert und nicht mehr linear. Das heißt alleine schon wenn du die pm horizontal in der hand hälst siehst du schon daß die aufhängung nicht mehr zentriert ist, das gewicht zieht die membran schon ein wenig nach unten und auf dauer laiert das teil aus und kommt viel schneller ein sein hub-maximum. Also ich bin da ganz entspannt bei meinem konzept....das hat schon alles hand und fuß :)

Verstehe nicht ganz, du hast doch selbst die vorstellung vom slave als downfire

ich habe beide positionen ausprobiert, hörbar ist da nicht wirklich ein unterschied.
ich habe auch vorher das empfohlene gehäuse von intertechnik 2 jahre im betrieb gehabt, was auch nicht besser oder schlechter klang. Wie willst du denn im sidebord eingebaut die chassis gegenüberliegend einbauen? Passiv nach hinten zur wand? das wird ziemlich wackeln...aber ich lasse mich gern eines besseren belehren

@c.s.: Ich bin da nur nach dem gegangen, was es einerseits von Tests und andererseits von Eminence selbst als Angabe gibt. Das sind 13mm.
Dass selbst die kleinen Aurasounds ihre 10mm mit verhältnismäßig wirklich sehr guten Werten erreichen hab ich auch nirgendwo abgestritten.

@QAE: Ich wollte gestern auch nur darauf hinaus, dass auch aktive Filter Auswirkungen haben. Im Prinzip seh ich es eh eher so, dass man mit gemäßigtem, vernünftigem EQing den Maximalpegel "dahin verschiebt, wo man ihn braucht", etwas platt ausgedrückt.

Eine Sache interessiert mich immer noch, wo wird Klirr im Tiefton wirklich kritisch? Dazu gehen die Meinungen anscheinend weit auseinander. Immerhin reagiert man ganz allgemein im Subbassbereich relativ unempfindlich gegen Verzerrungen. Ab wann das wirklich hörbar und damit kritisch wird scheint doch etwas unterschiedlich gesehen zu werden.

QAE schrieb

Der Hochpass beim Cube12 ist für Leute die nur einen Aktiveinschub ohne EQ haben. Aber wie schon erwähnt bringt das Nachteile mit sich. Man verliert Schalldruck.

Wieso Schalldruck verlieren ?
Ich dachte der C senkt die Impedanz im entsprechenden FrequenzBereich,
so daß der TT in diesem Bereich lauter spielt.

Ob begründet oder nicht, wenn der C im Signalweg liegt wird der Treiber ja nicht mehr vom Amp kontrolliert !?
Oder muß ich mir das anders vorstellen ?

Gruß plüsch

Interessanter Thread

Hallo Captain,

Eine Sache interessiert mich immer noch, wo wird Klirr im Tiefton wirklich kritisch? Dazu gehen die Meinungen anscheinend weit auseinander. Immerhin reagiert man ganz allgemein im Subbassbereich relativ unempfindlich gegen Verzerrungen. Ab wann das wirklich hörbar und damit kritisch wird scheint doch etwas unterschiedlich gesehen zu werden.

Das stimmt. Das Gehör ist dort unempfindlicher. Im Tiefmitteltonbereich kann man 2% K3 ohne Probleme wahrnehmen, während es im Tieftonbereich erst ab 10% Aufwärts interessant wird. Herstellerangaben werden in einer Normwand oder gleich im Halbraum erstellt. Normalerweise misst man den Klirr dann bei 90dB. Durch die Halbraumbedingungen gewinnt der Lautsprecher von Haus aus aber schon 6dB. Das ist für eine Chassismessung nicht viel. Vor allem nicht, wenn das Chassis um die 100dB in einem kleinen Gehäuse bringen soll. Da sehen die Klirrmessungen dann ganz anders aus. Bei nichtlinearem Verhalten steigt der Klirr sprunghaft.


Vergess nicht, dass es neben den normalen Verzerrungen auch Intermodulationsverzerrungen gibt. Die werden allerdings meist nicht veröffentlicht. Allgemeinaussagen sind schwierig, denn alle Papers gehen von geschulten Hörern aus.

Vorraussetzung für das Erhören ist ein gut eingepegelter Subwoofer. Unentzerrt mit Moden wird das mehr und mehr unkritisch, da das Dröhnen dominiert.

Das war jetzt etwas kurz und schnell...

Hallo Plüsch

Wieso Schalldruck verlieren ? Ich dachte der C senkt die Impedanz im entsprechenden FrequenzBereich, so daß der TT in diesem Bereich lauter spielt. Ob begründet oder nicht, wenn der C im Signalweg liegt wird der Treiber ja nicht mehr vom Amp kontrolliert !? Oder muß ich mir das anders vorstellen ?

Der Kondensator hebt die Impedanz unterhalb der Einsatzfrequenz an. Du kannst mehrere Messungen etc. dazu in unserem Enticklungsbericht des Cube12 finden.
Und ja, der Treiber wird dann nicht mehr vom Modul kontrolliert.
Gruß
QAE

Aber ausreichend aussagekräftig. Insofern danke.

Dass einem die Raumakustik da auch wieder mal "Stöcke zwischen die Beine schmeisst" hatte ich irgendwie erwartet.

In jedem Fall heisst das für mich, dass Pauschalaussagen da wieder einmal völlig fehl am Platz sind.
Zur vollen Potenzialausreizung ist damit die Anpassbarkeit via DSP allerdings auch absolut Pflicht.

040kleriker schrieb:

Verstehe nicht ganz, du hast doch selbst die vorstellung vom slave als downfire ich habe beide positionen ausprobiert, hörbar ist da nicht wirklich ein unterschied. ich habe auch vorher das empfohlene gehäuse von intertechnik 2 jahre im betrieb gehabt, was auch nicht besser oder schlechter klang. Wie willst du denn im sidebord eingebaut die chassis gegenüberliegend einbauen? Passiv nach hinten zur wand? das wird ziemlich wackeln...aber ich lasse mich gern eines besseren belehren :prost

Ach wo nein, das war der ur-gedanke den slave als downfire zu verbauen und schon viele wochen her....ich meinte dies auch inmeinem thrad erwähnt zu haben daß ich die teile seitlich verbaue. Ich schick dir mal was

@fast-surfer


bekommst du jetzt 2 Auras und ein Modul oder ein Aura und ein Modul?Hatte wo gelesen das du zwei Subs bauen wolltest.

Also wenn nur ein Sub dann hast du ja echt richtig Leistung und solltest das Teil an seine Grenzen treiben Das Modul sollte doch auch für 2 Auras locker reichen oder?

Noch was zum Hypex speziell zum DSP hat ein Mini DSP Vorteile gegenüber dem Hypex DSP?benötige ich für das Modul noch ein Netzteil?

Ja, der miniDSP bietet dir noch mehr flexibilität und möglichkeiten und du kannst bis zu 4 subwoofer mit nur einem miniDSP anfahren. Jeden davon kannst du unabhängig voneinander gleichzeitig am pc in real-time verändern und gleich hören was sache ist. Für den miniDSP balanced brauchst du ein netzteil, für den "normalen" nicht. Es gibt auch eine variante mit 8 ausgängen für die welche z.B. ein DBA mit 8 subwoofern bauen wollen aber ich gebe mich mit 4 zufrieden...will ja nicht dem größenwahn verfallen :D.

also wenn dein minidsp fertig ist musste mir mal einen kleinen workshop bieten, wie die funktionsweise und handhabung funktioniert.

QAE schrieb:

Ja, aber mit EQing verliert man hubbedingt ja auch Maximalpegel und die GLZ geht ebenfalls hoch. Im Normalfall muss man geschlossene Subwoofer nicht so extrem filtern. Die Gruppenlaufzeit steigt, wenn sich die Phase schnell ändert (Ableitung der Phase). Die Gruppenlaufzeit muss sich also nicht zwangsläufig beim Einsatz eines EQ's erhöhen. Aber selbst mit steileren Hochpässen bleibt die Gruppenlaufzeit im unkritischen Bereich. Der Hub sollte linear anstehen, sonst bringen die Angaben nichts. Meist wird nur (Wickelhöhe-Polplatte)/2 angegeben. Das hat mit linearen Hub meist nicht viel am Hut. Gruß QAE

Das musst Du mir erklären.
ich gehe seit Jahren davon aus das es um linearen Antrieb geht. Und den hat man nur mit konstanter Kraft.
Und die Kraft ist nur solange konstant, wie Kupfer/Alu (elektrischer Leiter) im Spalt ist
Kraftfaktor = B*L
oder?
Oder meinst Du das wenn beispielsweise 30mm Wickelhöhe - 10mm Polplatte zwar 10mm linearen Hub zulässt, aber Sicke und Spider schon bei 8mm mess- und "hörbar" bremsen?

Das machen neuerdings einige "BR optimierte Chassis"

QAE schrieb:

Hallo zusammen, Der Lab12 wurde ursprünglich für das Basshorn von EAW entwickelt. Der Sub macht fast 140dB auf einem Meter bei grob 30Hz. Das ist echt ein Monster. Ich hatte mal 2 hier. EAW Das der Lab dann leicht erhöhten Klirr bei Hub macht ist dabei nicht so dramatisch wie bei Hifi Applikationen. Er verträgt mächtig viel Strom und kann sehr weit auslenken, wenn auch nicht ganz so linear. Gruß QAE

Der LAB wurde von Eminence entwickelt, weil es diese Hörner in USA gibt, aber die Treiber rudelweise sterben. Die Rückkammer ist klein und liegt ungünstig.
Punisher Hörner sind da besser.

und ein LAB Horn schafft 140 dB nur in der Simu aber nie in der Praxis
In der Praxis hört es bei 135 dB (Viertelraum) auf und der Klirr liegt dann schon höher

und ein LAB Horn schafft 140 dB nur in der Simu aber nie in der Praxis In der Praxis hört es bei 135 dB (Viertelraum) auf und der Klirr liegt dann schon höher

Dieser Simulationswahnsinn erregt mich in letzter Zeit immens. Welch ein Schwachsinn, welch ein Betrug getrieben wird. Sobald das Wort Horn fällt, da der BR Port groß gewählt, die TML knackig aufspielt, oder schlicht ein BP konstruiert wurde, werden 2pi simu´s im 4 er Stack unskalliert durch die Gegend geschmissen und in den Foren wandern die Peak Werte bei 90hz und höher herum...

Wie soll man denn dort noch ein wirklich funktionierendes Produkt erkennen?
Bzw. gar eines das hält was es verspricht...?

Ob sich der Hornwahn immer lohnt sei mal dahingestellt.

So viel musste ich mal loswerden, es kann gerne widerlegt werden, ich preise es nicht als die Weisheit an, aber es ist mein Eindruck, den ich als Hornbegeisterter in letzter Zeit bekam.

@Brenzensemmel:
Also gebaut werden deffinitiv 2, aber eins (einer ) nach dem anderen. Für 2x Aura ist ein Hypex ausreichend (hat 2x 400W). Zunächst wird halt erst einmal nur einer damit befeuert. Das Hypex wird aber nicht integriert, es bekommt ein hübsches, kleines Gehäuse. Das DSP ist was die EQs anbetrifft voll konfigurierbar. Ein MiniDSP brauche ich da nicht auch ein Behringer DCX 2496 ist overkill. Mit dem Hypex kann jeden Sub einzeln individuell pimpen, was will ich mehr? Max. kommt noch ein AM dazu und gut is.

Hallo zusammen,

Oder meinst Du das wenn beispielsweise 30mm Wickelhöhe - 10mm Polplatte zwar 10mm linearen Hub zulässt, aber Sicke und Spider schon bei 8mm mess- und "hörbar" bremsen?

Schau dir einen gängigen BL Verlauf an. Der ist nicht konstant, und linearer Bereich bezeichnet den Bereich, bei dem die Verzerrungen unter 10% bleiben oder die Werte um max 10% variieren. Im PA bereich toleriert man üblicherweise bis zu 30%. Da muss noch gar nichts bremsen. Es gibt sehr viel lesenswertes darüber auf der Klippel Seite.

Den BH haben wir ganz normal unter Halbraumbedingungen, wie es im PA Bereich gängig ist gemessen. Ein Kollege arbeitet dort, deswegen hatte ich die Dinger mal leihweise. Dabei interessieren nicht die Verzerrungen, sondern der maximale Output. Und der lag bei weit über 135dB im Nutzbereich. Klar klingt das nicht mehr, aber es ist eben der maximale Output. Es geht hier auch nicht um den linearen Bereich, sondern um eben den max Output.

Dieser Simulationswahnsinn erregt mich in letzter Zeit immens

Die meisten Hersteller, gerade im PA Bereich, testen das Zeug auf Teufel komm raus, weil es funktionieren muss. Den Angaben kann man schon trauen. Zumindest bei den seriösen PA Herstellern.
Allerdings gelten da eben ganz andere Kriterien wie im Hifi Bereich.

Gruß
QAE

Ich möchte dazu nicht ausschweifend disskutieren, aber auch die renomierten Hersteller bringen interessante Messwerte zustande.
Dirk Hahn sagt es imho teilweise ganz gut, wenn er seinen vielfach gelobten Br 118 ex zurück auf den Boden anderer guter Produkte holt, also in etwa in deren Nähe.

Bei großen Hörnern ist es gut möglich 10db bis 50hz hinunter dazuzugewinnen, aber mehr als 10db bis 30hz und transportabel übersteigt mein Verständniss der Physik, oder aber wir müssen damit rechnen, dass es x kw und 2pi waren, wobei es dafür immer noch enorm viel Tiefgang gibt.

Hallo Flo,

Die Grenzfrequenzen im Pa Bereich werden nicht wie bei Hifi mit -3dB, sondern meistens bei -8dB oder -10dB angegeben. Vollen Pegel bei 30Hz machen die Dinger nicht, aber unfassbar viel Druck ab 50Hz aufwärts.
Gruß
QAE

P.S.: Ich glaube es driftet jetzt zu sehr ab, oder?

Vollkommen, allerdings beschleicht es mich, dass man hier seid dutzenden Einträgen versucht zu sagen, dass ein Kompromiss nie alle Münder glücklich macht, aber einen Kompromiss muss man nunmal eingehen.

Die Grenzfrequenzen im Pa Bereich werden nicht wie bei Hifi mit -3dB, sondern meistens bei -8dB oder -10dB angegeben. Vollen Pegel bei 30Hz machen die Dinger nicht, aber unfassbar viel Druck ab 50Hz aufwärts. Gruß

Das meinte ich, fehlende Transparenz, Verwirrspiel und mit drastischeren Ausdrücken.
Keine Kritik an dich speziell, sondern an den Markt und die User allgemein.

Man sollte immer alle relevanten Daten nahtlos hintereinander aufreihen.

ich denke das wenn berichterstattungen durch user beachtung finden soll, sollte man erötern ob es sich um wissen oder semihalbwissen handelt. wieviele hier, wo ich mich auch dazu zähle, schnappen einen bruchteil auf und posten es im nächsten thread als wäre es nix als die wahrheit. so ist es vor allem in foren, dazu kommen natürlich die hersteller die ihr produkt schon versuchen zu müssen es anzupreisen und zu vermarkten. also werden bei vielen mit sicherheit daten nicht vollständig oder zumindest nicht zwingend richtig preisgegeben. bei 95% der user/kunden etc. kommen sie damit auch durch, aber dann gibt es die cracks die sowas sofort merken.

problem ist es für laien das sie viel, oder besser gesagt nur durch vertrauen an den "verkäufer" ihre entscheidung treffen müssen.

@flo: Bei ALLEN relevanten Daten hast du aber schnell das Problem, was ist für wen relevant und was nachvollziehbar?

Nebenbei, ich hab mir jetzt mal die bereits frei einsehbaren Entwicklungsberichte auf der Quint-HP durchgelesen. Das ist wirklich schon ziemlich ausführlich und gleichzeitig so geschrieben, dass es auch ohne großes Hintergrundwissen nachvollziehbar wird. Finde ich wirklich gelungen.

@Kleriker: Wenn ich eines gemerkt hab dann dass es mit nix als die Wahrheit bei Lautsprechern nur Probleme gibt.
Ich denke, im DIY Bereich erarbeitet man sich zwangsläufig ein wenig Hintergrundwissen, bei manchen auch sehr viel.
Da ist es dann oft schon deutlich leichter, viele Dinge zu durchschauen. Wer einfach nur gute Fertig-LS kaufen will und deshalb (vermeintlich) kompetent erstellte Tests liesst hat es da ungleich schwerer und da ist auch das Internet oft nicht hilfreich.

Paradebeispiele: Aktueller Heco Aleva/Metas XT Sub. Anscheinend sind die beide baugleich. Beide haben auch eine fiese kleine Spitze zwischen 35 und 40Hz. Im Idealfall vllt. nicht weiter schlimm, in vielen Räumen, in denen mindestens eine Wand zwischen 4 und 5 Metern liegen wird dürfte das aber zwangsläufig zum Raummodenoverkill führen. Darüber steht natürlich in keinem Test auch nur ein Wort.

Der Overkill sind solche Seiten wie AreaDVD. Die bringen es z.B. problemlos fertig, bei einem günstigen Downfiresub die schwache Endstufe zu kritisieren weil Downfiresubs mehr Leistung bräuchten und kurze Zeit später einen teureren Downfiresub zu testen, bei dem der hohe Wirkungsgrad von Downfiresubs gelobt wird. Von anderen Dingen ganz zu schweigen.

Als DIY´ler weiß ich vllt. auch oder kann mir denken, dass die vielen Bauteile beim 6dB Filter vllt. nur dazu dienen, den F-Gang zu linearisieren und nicht restlos zum eigentlichen Filter gehören.

flo42 schrieb

Man sollte immer alle relevanten Daten nahtlos hintereinander aufreihen

Das frage ich mich seit einem halben Jahr.

Was sind die relevanten Daten ?

Natürlich braucht es Vorgaben um den Einsatzbereich ab zu grenzen.

Für Musik in einem 15m² Zimmer, gut durchhörbar auch bei geringen Lautstärken,
das macht meine Crafft recht gut.
Also möchte ich mich mit einer Bassunterstützung nicht verschlechtern.
Allerdings ist mit lauter hören zeitig Schluß (17er bis 40Hz, Br auf Front)
Die 2. Vorderung einen Bass wie von einem gut aufgestellten Klipschorn.
Diese mögliche "Lockere, unangestrengt Wiedergabe" gefällt, das kenne ich von Subwoofern so nicht.

Erreiche ich das durch Membranfläche ?
ein großer Hub genügt da wohl ehr nicht.
Viel Membranfläche = viel Volumen, das möchte ich aber in einem 15m² Zimmerchen gerade nicht.
Also GB,GHP oder URPS und davon mehrere ?
Welche Nachteile handele ich mir damit ein ?
Impulskompensiert, Rücken an Rücken ?
oder davon 1Treiber umgedreht einbauen ?
Bernd Timmermans schreibt immer,
daß ein niedriger RMS Voraussetzung für eine gute Basswiedergabe auch bei geringen Pegeln sei.
Die einen schreiben dann alles Kokolores, die anderen unbedingt beachten.

Ideen ?
Für einen ordentlichen Kaufsub muß man etwa 500 € rechnen.
Gerade bei mehreren TT bekommt mM. der DIY Sub gegenüber gekauften Subs einen Fuß auf den Boden.

Denke da an 2-4 Treiber in ca. 60Liter pro Seite und das ganze mit einem Hypex 2.400 angesteuert.

Ideen ? Einwände ?

Gruß plüsch

Der Timmermanns schreibt eigentlich immer wieder, RMS dürfe nicht zu niedrig sein für gute Wiedergabe bei niedrigen Pegeln. Zuletzt in der noch aktuellen Ausgabe beim Test des Morel 17ers.

Sehr verallgemeinert ist die Entspanntheit bei der Wiedergabe, widerrum pegelabhängig, auch von der Membranfläche abhängig oder wenn wir Hörner mit in´s Spiel nehmen von der "angekoppelten" Fläche (Einfluss des Strahlungswiderstands?).

Ich denke, dass z.B. hier die klassische Simulation rein nach TSP und Bauform viel zu kurz greift und wesentlich komplexere Berechnungsgrundlagen hermüssten.

Mein aktuelles, persönliches Beispiel ist da meine AX6-HR. Rein formal gesehen bringt die Hornkehle bestenfalls ein wenig mehr Wirkungsgrad gegenüber Bassreflex. Subjektiv klingt es weniger gepresst und unangestrengter als eine vergleichbare Bassreflexabstimmung. Da frage ich mich eben schon, ob sich das auch praktisch begründen lassen würde.

Bei Bässen ist für mich immer relavant der Kennschalldruck bei 1w, 1m
f3 ist Pflicht, f0, f6 und f10 sind sehr nützlich um zu schauen wie steil der Abfall ist. Zudem die Linearität im Freifeld, wobei das je nach Einsatzgebiet relativ egal ist.

Wenn diese Werte die eigenen Anforderungen treffen, dann schaue ich ob mein Gefühl sich mit dem Baukonzept zufrieden gibt. Also Gehäuseart. Außenmaße z.B.

Zwischendurch schauen ob Aufwand und Preis i.O. sind.

plüsch das wichtigste ist deine Erwartungshaltung, die basiert meist auf deinen Erfahrungen. Die Musik welche du hörst ist auch noch nicht bekannt.

Dazu bedarf es aber eines eigenen Threads

040kleriker schrieb:

also wenn dein minidsp fertig ist musste mir mal einen kleinen workshop bieten, wie die funktionsweise und handhabung funktioniert.

Downloade dir mal die anleitung auf der miniDSP seite, da kannst dich in ruhe mal ein wenig einlesen. Ich muß mir das ding ja selbst noch genau unter die lupe nehmen aber erst wenn der tag gekommen ist.

Wenn ich davon ausgehe, daß ein CB-Sub die theoretisch sauberste Lösung
bei kleinst möglichen Gehäuse darstellt, könnte ich z.B 6 B+W 608 Kaufen.

Das wären 6x220cm² Fläche = 1320cm² also mehr Fläche wie ein 18"er.
Die Leistung wäre 6x200W = 1200W
Der Volumenverbrauch Brutto 132 Liter,
aufgestapelt zu 2 Boxenständern wären die 78cm hoch, 26cm breit und 32cm tief.
Das ganze zu 6x 450 € = 2700€

oder 4x B+W ASW 610 das Stück 600€ = 2400€
die Fläche etwa 1360cm²
hier gäbe es ebenfalls 200W pro Sub, macht zusammen 800W
Das Bruttovolumen 4x40L = 160Liter
die Abmessungen hoch 650, breit 325 und tief 375cm.

Kleine Ergänzung,
es wird auch noch ein Sub mit 500W und Doppelschwingspule angeboten.
Der nennt sich ASW 610XP und Kostet gleich 1100€, obs an dem audiophilen Class D-Schaltkreis liegt ?
Die Fläche, Volumenverbrauch und Größe wären gleich dem 610.
Der Preis 4400€ und 2000 audiophile Watt.

Als DIY Sub/TT könnte das dann so aussehen;

Beispielhaft nehme ich den Visaton TIW 200 Kostet pro Stück ca 120€
davon kaufe ich 6-8 Stück, 3 in Reihe mit symetrischen Abteilungen im Gehäuse,
oder 8 Stück davon 2 auf die Front und 2 auf die Rückseite (Impulskompensation).
oder gleich orientiert und gegenphasig gepolt, zur reduzierung der Asymetrien der Aufhängung.
Und die Ausführungen der Gehäuse so, daß auch Multi-Sub Anordnungen (Horizontal und/oder Vertikal) möglich sind.

Dazu dann ein Hypex PSC2.400 DSP, welches mit ca 300€ zu Buche schlägt + etwa 50€ Kleingram FB usw.
Vergleichbar mit dem ersten B+W Beispiel wären dann 6x TIW200 = 720€ und nur ein Hypex 2.400
da es auch 2Ohm können soll, oder noch ein zweites für die sichere Seite.
Da kommen 1100€ mit einem und 1450€ für 2 Module zusammen, ohne Gehäuse und Finisch.
Die Fläch ergibt ebenfalls 1320 cm²
Das Bruttovolumen würde in der gleichen (ca 140L) Größenordnung liegen =12L netto für einen Töner.
Die Abmessungen dito und die Leistung 2x400 also 800W, oder das doppelte bei 2 Modulen.

Der groß Vorteil aber ist der Verbaute DSP im Hypex.

Die zweit Variante mit 10"ern könnte wie folgt aussehen;
4 Aurasound NS10-513-4A (gibt es die auch in 8 Ohm )mit einem Preis von ca. 180€ pro Stück,
macht 720€.
Plus ebenfalls 1 oder 2 Modulen ergibt wieder 1100 oder 1450€
Das ganze in 20-25 Liter gepackt ergibt wiederum 160Liter Brutto,
hätte eine Grundfläche von etwa 28-32 auf 38cm und eine Höhe von ca.70cm.
Auch hier käme die Fläche auf ca 1360 cm²
und die Leistung entweder 800 oder 1600W.

Beim Gehäusebau und der Gestaltung, ist es natürlich schwer einen genauen Preis zu nennen,
zu unterschiedlich sind die Geschmäcker.
Für einfache Holzgehäuse mit günstiger Oberflächengestaltung und sonstigem sollten 400€ ausreichen.

Gruß plüsch

p.s. um noch Volumen zu sparen denke ich noch an 1cm Alu oder 6mm VA natürlich dann mit vielen Verstrebungen und Bitumen Sandwich.
Das dürfte den Preis allerdings stark in die Sphären der KaufSubs bringen.

Die frage dazu wäre, wie würde sich ein zb. 18er im 160l BR im vergleich zu deinen lösungen schlagen?
Wäre der Vorteil definitiv auf der seite der kleineren chassis?
Wie tief und druckvoll könnte so eine 4er konstellation spielen?

Kann das mal jemand simulieren, da die Gehäuseabmaße ja recht übersichtlich sind.

Wie tief das spielt ist abhängg vom TT und seinen Fähigkeiten.

Wenn man gleich ein ganzes Rudel nimmt kann man auch viel mit der Aufstellung machen und weitgehend auf DSP-Spielereien verzichten.

Sechs TIW200XS kommen rein rechnerisch in insgesamt 160L und PEQ +5dB@30Hz auf 114dB, 33,5Hz f3 und 27,5Hz f6.

Es gibt auch andere mehr oder weniger geeignete Kandidaten. Man könnte z.B. auch für relativ wenig Geld den Gradient MDS08 nehmen. Der ist zwar eher als TMT ausgelegt, auch wenn er als Car HiFi Sub gehandelt wird, davon gibt´s für 750,-€ aber gleich 16 Stück. Viel Hub bräuchte es da wohl ohnehin nicht. Sowas bin ich für Bassreflex und CB schon mit mehreren kleinen Tieftönern durchgegangen, auch mit als Sub ausgelegten 6,5" wie dem SLS W6 oder dem W6 1139SG.

Teilweise machen da sogar "Billig-TT´s" einen guten Eindruck, weil ein einzelner in so einer Form ohnehin garnicht mehr so viel tun muss, um abartige Pegel zu erreichen, natürlich auch abhängig von der Anzahl und Bauform.

Der Grund dafür ist übrigens ganz einfach. Wenn ich denn doch irgendwann mal in die Verlegenheit komme, das Eigenheim mit Medienzimmer zu erreichen, dann will ich auch zu einer möglichst guten, wenig Moden anregenden und gleichmäßigen Basswiedergabe kommen. EQing alleine bringt da nur begrenzt viel, weil die Anpassung eben nur auf einem kleinen Bereich im Raum wirklich richtig ist.

Die frage dazu wäre, wie würde sich ein zb. 18er im 160l BR im vergleich zu deinen lösungen schlagen?

Naja, in der Theorie sollte die Aufteilung noch günstiger sein, Strahlungskopplung und Richtwirkung.
Empfunden habe ich das anders, da kommen die großen Schüsseln oft besser weg
ein direkter Vergleich fehlt mir aber.
Vielleicht habe ich mich nur durch die Größe beeinflussen lassen, oder die 15+18er waren nicht so tief abgestimmt !?
Der Nachteil der Großen, die wollen am Stück verbaut werden.
Bei 2 38er mit 80-100L kommt man halt auf Abmessungen von 2 mal ca. 45x50x60 das wirkt dann sehr massiv in einem 15m² Zimmerchen.
Für 300-400€ bekommt man gute 38er macht 600

Ein Gehäuse für 2 38er




eigentlich Schade drumm...
ein zweiter steht bei meinem Bruder in 55m² da fällt der kaum noch auf.

Teile ich das Ganze auf, könnte das so aussehen.
La Belle
Da ich gerade damit beschäftigt war, nochmal Visaton.
Pro Box etwa 100L die evtl noch etwas zu verkleinern wären.

2mal mit je 3-4 Treibern.

in der Simulation auf der kurzen Seite des zukünftigen Zimmers




Gruß plüsch

Hallo zusammen,

Ging leider nicht früher.

Bei Bässen ist für mich immer relavant der Kennschalldruck bei 1w, 1m f3 ist Pflicht, f0, f6 und f10 sind sehr nützlich um zu schauen wie steil der Abfall ist. Zudem die Linearität im Freifeld, wobei das je nach Einsatzgebiet relativ egal ist

Der Kennschalldruck sagt nichts über den Schalldruck im Gehäuse aus. Im Bassbereich verliert man mitunter enorm Pegel. Auch dein Abfall sagt nichts über die Tieftonfähigkeiten aus, und die "Linearität" wird nie unter Freifeldbedingungen angegeben. Gemessen wird meist in einer genormten IEC Schallwand oder in der moderneren quasi unendlichen Schallwand. Die wird so groß wie möglich gewählt, und dann wird eine Nahfeldmessung mit der 1W/M Messung kombiniert.
Hier mal ein Beispiel:
18'' in ca 400L. Simuliert habe ich eine Messung im Freifeld im geschlossenen Gehäuse[ANECHOIC], ohne Gehäuse[FREE], in der IEC Schallwand [IEC BAFFLE] und der unendlichen Schallwand (mit 400L Gehäuse)[INF BAFFLE]:





Wie immer muss man die Daten deuten können und verstehen, um sie verwerten zu können. Es gibt eben verschiedene Bereiche, bei denen sich Angaben etabliert haben.

Was sind die relevanten Daten ? Natürlich braucht es Vorgaben um den Einsatzbereich ab zu grenzen. Für Musik in einem 15m² Zimmer, gut durchhörbar auch bei geringen Lautstärken, das macht meine Crafft recht gut. Also möchte ich mich mit einer Bassunterstützung nicht verschlechtern. Allerdings ist mit lauter hören zeitig Schluß (17er bis 40Hz, Br auf Front) Die 2. Vorderung einen Bass wie von einem gut aufgestellten Klipschorn. Diese mögliche "Lockere, unangestrengt Wiedergabe" gefällt, das kenne ich von Subwoofern so nicht.

Letztendlich sind die TSP recht, um Abschätzungen zu machen. Leider werden aber gerade einfache Simulationen meist überbewertet.
Ein Eckhorn oder ein Klipschhorn macht nicht wirklich viel Tiefbass.

Die Amplitude hat ihr Maximum je nach Filterung so um die 50Hz bis 100Hz. Trennt man z.B. bei typischen 80Hz, dann hat die AMplitude ihr Maximum bei 100Hz. Das kickt und klingt für viele "Schnell". Es ist aber kein Tiefbass.
Wir haben hier einige Tests mit dem Seismic gemacht und unter anderem die Amplituden von bekannten Subwoofern im DSP nachgebildet. Bei geringen Lautstärken war es verdammt schwierig Original und Nachahmung zu unterscheiden. Dadurch das Subwoofer wenig bündeln geht das im Tieftonberiech recht gut. Wenns extrem laut wird kann man die Probanden leichter auseinanderhalten. Ein geübter Hörer erkennt die Subwoofer auch an den Verzerrungen.
Gruß
QAE

Die Berechnung per TSP ist ein relativ einfaches mathematisches Modell. Das heisst nicht, dass sie grundlegend falsch ist, aber dass sie viele Dinge nur begrenzt oder garnicht berücksichtigt. Das ist mir soweit auch schon vor einiger Zeit durch den Kopf gegangen. Gerade heutzutage, ein moderner PC hat eigentlich selbst im schlimmsten Fall mindestens die Rechenleistung der schnellsten Suercomputer um 1990, meist erheblich mehr, müsste das eigentlich wesentlich besser und genauer gehen.

Das scheint ja etwa bei euch der Fall zu sein, wobei mich interessieren würde, wie das in groben Zügen, also rein qualitativ betrachtet geht und ob man direkt verschiedene Raumeinflüsse simulieren könnte.

Hallo Captain,

Die Berechnung per TSP ist ein relativ einfaches mathematisches Modell. Das heisst nicht, dass sie grundlegend falsch ist, aber dass sie viele Dinge nur begrenzt oder garnicht berücksichtigt

Das Model ist überall vereinfacht und die Parameter sind Konstanten. Das ist nicht richtig, aber eben manchmal ausreichend. Mittlerweile werden Subwoofer langhubig ausgelegt und besitzen in der Regel hohe Induktivitäten. Das kann das Modell nicht beherschen. Die Abweichungen zu modernen Modellen sind zum Teil enorm. Man vergleich nur mal Simulationen von AJ-Horn und Winisd.
Gruß
QAE

@QAE, kannst Du mir sagen was für ein Radius die Ecken des Hypex pes 2.400 haben. Geht leider nicht aus dem Technischen Merkblatt hervor.

Wobei bei WinISD Pro in der neuesten Version unter Advanced auch simulate voice coil inductance bietet, was den Frequenzgang in der Simulation teilweise enorm beeinflusst.

Ob die Simulation da immer richtig ist steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Ebenso gibt es da mittlerweile zusätzlich ein "TML-Model" für die Portsimulation, das auf den ersten Blick bei besonders langen Ports zutreffender sein könnte als das klassische Modell.

Wobei bei WinISD Pro in der neuesten Version unter Advanced auch simulate voice coil inductance bietet, was den Frequenzgang in der Simulation teilweise enorm beeinflusst.

Soweit ich weiß bietet Winisd nur die Eingabe eines einzigen ficxen Wertes. Schau dir mal eine moderne Impedanzkurve an. Da kann man nicht mehr mit einem Wert nähern. Wie schon gesagt steht dazu allerhand im Entwicklungsbericht des Seismic den man anfordern kann.

Der Radius ist soweiß ich weiß genau 5mm groß.

Gruß
QAE

danke schön...

Was ist denn ein Radius beim amp?

fast-surfer schrieb:

Was ist denn ein Radius beim amp?

das habe ich jetzt überhört
wir reden von der Verstärkerplattewo die ecken abgerundet sind, da ich die bündig verbauen möchte benötige ich den radius der ecken.

Und ich hab schon wieder gedacht, ein weiterer Parameter im Kontext des für mich ohnehin kaum durchschaubaren Dschungels der Treibersimulation, ... Ich träum nachts schon davon, finds aber unheimlich spannend

geht mir ähnlich, was macht denn Dein Projekt eigentlich?

Macht euch nix draus. Ich bin zwar mathematisch eher ne Flachfeile, aber immer daran interessiert, wie etwas qualitativ funktioniert.

Das hat dann als Nebenwirkung, dass ich meiner Frau nachts im Schlaf schon die Funktionsprinzipien eines Plasmafernsehers oder von Rotorblättern erklärt hab.

Dummerweise schaf ich das im Schlaf sogar besser als wach.

040kleriker schrieb:

geht mir ähnlich, was macht denn Dein Projekt eigentlich?

Wie gesagt, meine Lieferung kommt in 1-2 Wochen, da Hypex einen Engpass hat.
Zunächst wird zum üben ein Würfel der Kategorie Cube 12 gebaut, anschließend wage ich mich ans Lowboard mit 2 x 100L
In der Zeit beschäftige ich mich mit Sketchup, beobachte mit Respekt den Fortschritt und die Erkentnisse deines Projektes...