lohnt hochwertiger DIY SB-Sub oder doch lieber kaufen?

fast-surfer schrieb:

Der AVR ist für meinen Anwendungsbereich nur ein Kompromiss, er kann alles aber nichts richtig. Wenn ich eine andtändige DSP Lösung für die Fronts gefunden habe wird zunächst der AVR an der Vorstufe aufgetrennt, nächster Schritt wir eine separate Endstufe für die Fronts sein und dann wir der Zeitpunkt kommen, wo der AVR rausfliegt und durch eine Vorstufe ersetzt wird.

Hi,

du hast doch einen Yamaha 2067 oder?
Soo schlimm ist der ja auch nicht, klar die Fronts entzerren kannst du damit fast vergessen außer du hast die Moden exakt an den vorgegebenen Frequenzen.
Die SUBs sowieso nicht m.M. - zumindest nicht effektiv.
Da ich ja mit der DCX entzerre habe ich ja noch die Möglichkeit mit einer zusätzlichen Endstufe die Fronts auch zu entzerren aber soweit bin ich noch nicht.
Ansonsten ist der Yamaha schon ein gutes Teil und ich bin damit voll zufrieden. Die Einmessung ist nicht so das gelbe vom Ei aber da ich es eh manuell mache spielt das nicht so eine große Rolle für mich. Zumindest habe ich beim Yamaha die Möglichkeit händisch zu entzerren, bei anderen AVR ist das nur eingeschränkt oder gar nicht möglich.

Dein FG schaut schon sehr gut aus. Ich habe noch etwas Probleme mit einer Senke im Bereich 80 bis 100Hz da muß ich noch nachbessern.

lg, Alpi

Hallo Mathias,
danke das kann ich alles unterschreiben.
wenn Axel ein Perfektionist ist, dann haben wir neben unserem Hobby eine weitere Gemeisamkeit. Ich denke aber wir haben unterschiedliche Schwerpunkte. Bei mir liegt der mehr auf der Musikalität, weniger auf dem Heimkino.

Was das Thema Linearität und Empfindung anbetrifft ist es so wie Du gesagt hast. Man muss den Unterschied erstmal innerlich verarbeiten und verstehen, was da passiert. Einmal das unter umständen erstmal subjetiv weniger Bass ist. Aber Du hört den Bass der tatsächlich im Film oder in der Musik erzeugt wurde dort, wo er platziert wurde. Und der ist dann wirklich sauber und präzise. Das umliegende Klangbild wird dann nämlich nicht mehr von den Moden verschmiert. Der Ton macht die Musik, nicht nur der Bass. Ebenso ein sauberer anschließender Mittel- und Hochtonbereich. Seit ich den Badewannensound hinter mich gebracht habe, und auch anständige Frontlautsprecher besitze ist Gesang so wie in einem club nah an der Bühne zu stehen. Der Ton, vor allem aber die Stimme kommt nicht mehr aus dem Lautsprecher sondern von der Bühne. Da ist mir wirklich ein Licht aufgegangen. Wer den Bass und die Höhen zu stark aufdreht und dazu keine musikalischen LS hat, kann das nicht nachvollziehen. Die Lautsprecher beim Musikhören sind eigentlich Fremdkörper. daraus hörst du nie, bzw. selten einen Sänger, bzw. eine Stimme raus. Je nach Aufnahme befindet er/sie sich in der Mitte, links oder rechts davon, weiter vorne oder hinten. die Stimme und auch die Instrumente sind absolut ortbar, seltenst aber direkt am linken oder rechten LS.

Meine Einstellung betrachte ich aber erstmal als deffinierte Ausgangsbasis. Das bedeutet also nicht, dass ich dem Frequenzgang keine persöhnliche Note gebe. Ich hab Musikstücke, die schreien nach Bass und manchmal sogar nach noch mehr Bass. Der Unterschied ist, dass ich dann aber nicht einen undeffinerten Frequenzgang irgendwie anhebe, sondern breitbandiger und vor allem kontrolliert. Bei einem nicht linearem System knallt man die Moden noch mal zusätzlich in die Höhe, der Rest bleibt dann weiterhin tot.

Wo ich grad dran bin ist, mich mit dem Thema Hauskurve auseinanderzusetzen. Da fängt man aber quasi noch mal von vorne an, da zunächst der LS unter Freifeldbedingungen linearisiert werden muss, und dann an den Raum anhand seiner individuellen Akustik und dem Nachhall angepasst wird. Ist aber noch absolutes Halbwissen auf dem Gebiet, da lege ich meine Hand noch nicht für ins Feuer Kommt Zeit kommt Rat...

Hallo alpi,

aber du triffst es auf den Punkt. Du sagst die Fronts kann man nicht vernümpftig mit dem AVR anpassen (ich hab den 3067 nützt aber auch nichts) und den Sub passt Du mit dem DCX an und ich mit dem DSP. Für dich bringt der AVR sicher noch einiges an Vorteil, aber mein Schwerpunkt liegt nicht auf Kino. Wenn ich noch ne Endstufe für die Fronts kaufe, hab ich einen mit Kinotechnik vollgestopften Klotz mit 7 toten Endstufen im Schrank stehen und kann noch immer nicht entzerren. Aber ich werde das schrittweise trotzdem erstmal so angehen. die Stereoendstufe brauche ich sowieso, also auch, wenn ich später mit ner Vorstufe arbeite. Nen DSP für die Fronts brauche ich auch, wenn ich meinen Anspruch an einen liearen und auf den Hörgeschmack angepassten Frequenzgang haben möchte. Ich hatte die Schritte 2-3 Beiträge weiter oben aber schon beschrieben (AVR-auftrennen, DSP dazwischen, dann separate Endstufe, dann neue Vorstufe und der AVR weg).

Gruß Erwin

Hi Axel, bzw. alle die es noch interessiert,

doeter schrieb:

Moin Erwin .... Wenn Du sehr viele Messungen machst, darfst Du nicht vergessen, dass durch die Mittelung immer auch eine Glättung auftritt. Wenn Du dann das Ergebnis auch noch mit einer niedrigen Glättung darstellst, sehen die allermeisten Graphen "schön" aus .... Gruß Axel

wie versprochen noch mal die Multipointmessungen 90° komplett ohne Glättung.
Auf alle anderen Punkte bin ich ja schon 4 Beiträge höher eingegangen. Im Bereich von 85 bis 140 Hz könnte ich noch was machen, die Fronts sind seit der Umstellung nur jungfräulich behandelt worden, aber auch mit viel Mühe wird da mit dem ARV nicht mehr viel drin sein. Hören wird man die kleinen Abweichungen mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit wohl ohnehin nicht mehr. Der Rest ist aus meiner Sicht sehr geringes Zappeln. Selbst im optimierten Raum würde das wohl nie besser werden.
Die 0° ist ungeglättet bis auf minmal geringeres Gezappel quasi deckungsgleich. Ich hab sie daher zum Vergleich mal über die ungeglättete 90° Messung gelegt. Ich sag mal nichts, interpretiert mal selbst


Gruß Erwin

Moin Erwin

Zuerst einmal unterschätzt Du meinen Anspruch

Ich gehöre nämlich zu den Leuten, die trotz einem doch schon sehr umfangreichen Surroundset und DSP´s
Musik zu 90% in Stereo, ohne Subwoofer, hören. Zudem lege ich sehr großen Wert darauf, dass nicht nur
die Frontlautsprecher in der Lage sind die von Dir sehr schön beschriebenen Charakteristika aufzuweisen.
Bei mir müssen das alle Lautsprecher können. Denn ich höre bestimmte Musikrichtungen auch gerne über
meine Eigenentwicklung die, was die Bühne und Ortbarkeit der Instrumente und Sänger angeht, meiner
Meinung nach sogar noch besser sind als die JBL L100T Gi. (Jetzt dürfte es etwas müffeln )


Was Mathias da so gut beschrieben hat, ist für die meisten Leute zuerst schon wirklich ein "Problem". Wer
es nicht gewohnt ist, fühlt sich zunächst einmal wie im falschen Film. Nach etwas Eingewöhnung finden
zumindest meine Freunde aber immer mehr gefallen an einer linearen Abstimmung. Die Effekte und
Nuancen kommen einfach viel besser zur Geltung. Sei es bei Film, oder Musik. Nur ist man hier der
Industrie auch etwas ausgeliefert, da man halt "wunderbar ehrlichen Sound" hat. Wenn eine Aufnahme
gewisse Mängel aufweist, so bekommt man das natürlich im vollen Umfang mit. Da sind sogenannte
"Schönzeichner" im Vorteil. Wobei ich das anders sehe. Die unterschlagen mir einfach zu viel


Was das Thema Hauskurve angeht, so habe ich z.B. den Tiefstbass mit einer Überhöhung versehen, was
auch hörtechnisch besser passt. Sieht zwar nicht mehr so schön in der Messung aus, aber passt dann
wieder zu meinem Hörempfinden. Probiere das einfach mal aus. Sinustöne abspielen und schauen, wo es
für dich "lauter" sein muss.

Wie ich schon schrieb, es muss Dir gefallen. Ob die Messung dann noch "hübsch" ist, interessiert dabei
nicht wirklich.


Die Vorgehensweise, die Du da mit der Freifeld Linearisierung ansprichst, verstehe ich dabei allerdings
nicht so ganz. Mach doch einfach den Sinustest und lege Dir eine Hauskurve an, die Du dann im REW
hinterlegst. Den Rest gibt Dir das Programm dann mit angepassten Parametern aus. Wozu da erst im
Freifeld noch etwas machen?


Kommen wir jetzt einmal auf den AVR zu sprechen. Kann man den nicht auch wie bei den Onkyos in
Bi-Wiring Mode versetzen? Wenn Deine Boxen das auch können, nutzt Du nämlich 4 Endstufen, was sich
im Bass mitunter deutlich bemerkbar macht. Für die Yamahas gibt es doch auch genügend How to´s, wie
die Auftrennung gemacht werden kann, also bräuchtest Du nur einen DSP einschleifen. Das aber nur mal
so als Gedanke nebenbei


Was die letzte Messung angeht, sieht man jetzt sehr schön, dass da halt doch mehr ist. Ob das nun sehr
stark auffällt, will ich nicht sagen, aber es geht bestimmt noch eine Spur besser.

Generell würde ich vorschlagen, dass Du im REW eine permanente Glättung von 48 dB einstellst. Dann ist
das Gezuppel im Mittel-/Hochton auch besser zu erkennen.

Aber nichts desto Trotz sieht das schon Meilen besser aus als der Durchschnitt. Mach weiter so, das gefällt.
Es geht hier ja wirklich nur noch um das Feintuning.

Gruß

Axel

Sieht echt gut aus die messung bis auf ein paar gröbere haken wo man nochmal ansetzen kann.

Die lineare abstimmung ist zum messen gewollt, aber die persönliche "hauskurve" muß, wie doeter beschrieben hat, jeder für sich selbst bestimmen. Praxisgerechtes hören mit linearer abstimmung taugt auch mir überhaupt nicht weil man tiefere frequenzen ohnehin viel leiser wahrnimmt. Im carhifi gibt es wohl auch eine art "richtkurve" für praxisrelevantes hören was die meisten dann wohl zum einstellen nehmen (Nach oben hin abfallend). Ich weiß nicht ob man diese auch fürs homehifi verwenden kann, warum eigendlich nicht...

Hi Axel und zum Teil auch hallo katarakt ,

erstmal danke für die Tipps und Hinweise!

mehr als einschätzen konnte ich deinen/Axels Anspruch bisher noch nicht, aber das bestätigt ja zumindest meine Annahme unser Gemeinsamkeiten :-)

Beim Thema Hauskurve wie ich das bis dato verstanden habe geht es auch noch nicht um die rein persönliche Note, sondern um die individuell auf auf den jeweiligen Raum abgestimmte Linearisierung. Da spielt die Nachhallzeit eine ganz entscheidende Rolle. Idealerweise ist ein Lautsprecher 100% linear ohne das die Amplitude zu den Höhen hin abfällt. In einem Raum ist es eigentlich immer so, dass Amplitude dann abfallen sollte. In welchem Verhältnis hängt vom Raum und dem Nachhall ab. Aber wie gesagt, wenn ich das Thema vollständig studiert habe, kann ich dazu fundierter was sagen. Momentan halt noch Halbwissen.

Mit einzelnen Sinustönen abhören und rumpegeln wurde ich persöhnlich keine geschmackliche Abstimmung machen. Ist wie ein Schätzeisen. Da fehlt dir doch das Gesamtbild um beurteilen zu können, dass dir die Frequenz im Verhältnis zu den anderen tausenden Frequenzen harmonisch erscheint. Aber jedem das seine

Klar könnte ich am AVR Bi-Amping betreiben, dazu gibt es aber unendliche Diskussionen und meine Meinung ist, dass bringt gar nichts beim ARV. Der Trafo ist der limitierende Faktor.

zum Thema AVR auftrennen hatte ich glaub ich oben schon 2-3 mal geschrieben, das das mein nächster Plan (aber nur der erste Schritt) ist , um einen DSP einzubinden. Wie das geht, ist mir schon bekannt. Wie du im DCX vs DSM DSP ja sicher schon mitbekommen hast, bin ich noch auf der Suche nach dem richtigen DSP. AVR auftrennen, Ist aber wie gesagt nur eine Übergangslösung.

zur letzten Messung : Ich hoffe ihr hab auch wahrgenommen, dass meine Messungen im 5dB Schritten aufgelöst sind! Das sehe ich bei den wenigsten und das differenziert neben einer Glättung, bzw. hier nicht Glättung noch einmal erheblich. Für die Linearisierung und vor allem bei einer Raummessung sind eigentlich Glättungen von weniger als 1/6 überhaupt nicht praxisrelevant Ich weiß nicht was du mit einer geringeren oder keiner Glättung bezwecken willst. Ungegeglättet kann man sich zwar mal ansehen, aber Du kannst mit keinem System der Welt dort eingreifen, da kein DSP so fein auflösen kann, jedes System im Raum zeigt diese unhörbaren Mikropeaks (selbst "normale" Studios) und zudem :das Miko 1cm weiter links oder rechts, und diese schmalbandigen Mikropeaks sind bereits wieder ganz wo anders Peaks.

Lediglich den Tieftonbereich sollte und kann man ungeglättet bearbeiten. Das schaut man sich dann aber nicht von 20hz-20.000 Hz an, sondern vielleicht von 15 bis 100 oder 200Hz. Und da sieht der Bereich ungeglättet! bis auf ein paar Zacken von gerade mal 3-6dB Bereich auch nicht so schlecht aus finde ich (nur Grüne Kurve, die andere war die Ausgangssituation vor der Umstellung):


Einige der breitere Zacken im Bereich des Subs bekomme ich noch mit ein paar freien Filtern im DSP abgemildert und evtl. auch noch die Unregelmäßigkeit der Fronts im zwischen 80-250 Hz. Alles Andere wird dann reine, vermutlich unhörbare Liebhaberei, wenn ich einen DSP für die Fronts habe. Aber es macht halt Spass sich damit zu beschäftigen und man weiß, warum es so klingt, wie es klingt.

Was noch mal die Hauskurve anbetrifft @katarakt. Mein Frequenzbereich ist ja bereits ähnlich wie bei eine Hauskurve abfallend angelegt. Allerding noch nicht auf meinen Raum zugeschnitten, sondern Pi mal Daumen.
Das sind momentan imerhin schon 8dB, die der Frequnzbereich fällt. Ich lade dich gerne mal ein und du kannst mir dann sagen, ob dir da noch der Bass fehlt oder die Höhen zu spitz sind. Mir fehlt eigentlich nie was. Bei Gesang regel ich den Bass gerne sogar noch etwa runter, weil die Stimmen dann noch authentischer sind und besser ortbar!

Gruß Erwin

Ja fast-surfer, das habe ich gesehen daß der frequenzbereich bei dir schon abfallend ist...gefällt mir, kann natürlich nicht sagen wie's sich anhört aber ich bin da absolut zuversichtlich daß du das im griff hast

Moin

fast-surfer schrieb:

... Beim Thema Hauskurve wie ich das bis dato verstanden habe geht es auch noch nicht um die rein persönliche Note, sondern um die individuell auf auf den jeweiligen Raum abgestimmte Linearisierung. Da spielt die Nachhallzeit eine ganz entscheidende Rolle. Idealerweise ist ein Lautsprecher 100% linear ohne das die Amplitude zu den Höhen hin abfällt. In einem Raum ist es eigentlich immer so, dass Amplitude dann abfallen sollte. In welchem Verhältnis hängt vom Raum und dem Nachhall ab. Aber wie gesagt, wenn ich das Thema vollständig studiert habe, kann ich dazu fundierter was sagen. Momentan halt noch Halbwissen.

Und genau deshalb verwende ich nur die 90° Kalibrierung und messe indirekt, damit ich den Diffusschall
mit messe. Dann bekomme ich allerdings eine lineare Kuve beim Messen. Sie steigt halt nur zum
Tiefbass an, damit ich dort für mich eine "gehörrichtige" Lautstärke bekomme. Das kannst Du, wie
schon erwähnt mit einer Hauskurve machen, oder halt einfach nach Geschmack abstimmen. Erlaubt ist,
was gefällt.

Mit einzelnen Sinustönen abhören und rumpegeln wurde ich persöhnlich keine geschmackliche Abstimmung machen. Ist wie ein Schätzeisen. Da fehlt dir doch das Gesamtbild um beurteilen zu können, dass dir die Frequenz im Verhältnis zu den anderen tausenden Frequenzen harmonisch erscheint. Aber jedem das seine

Dann mach es mit ros Rauschen, as auf einen bestimmten Bereich limitiert ist. Es geht ja nur darum
herauszufinden, wo es für Dich zu laut/leise ist.

Klar könnte ich am AVR Bi-Amping betreiben, dazu gibt es aber unendliche Diskussionen und meine Meinung ist, dass bringt gar nichts beim ARV. Der Trafo ist der limitierende Faktor.

Und der ist größer, als Du denkst. Der muss ja im Normalfall alle Endstufen versorgen. Das fällt aber in
Deinem Fall weg. Somit hast Du auf jeden Fall genug Leistungsreserven.

zum Thema AVR auftrennen hatte ich glaub ich oben schon 2-3 mal geschrieben, das das mein nächster Plan (aber nur der erste Schritt) ist , um einen DSP einzubinden. Wie das geht, ist mir schon bekannt. Wie du im DCX vs DSM DSP ja sicher schon mitbekommen hast, bin ich noch auf der Suche nach dem richtigen DSP. AVR auftrennen, Ist aber wie gesagt nur eine Übergangslösung.

Wenn es qualitativ ohne Kompromisse sein soll, reicht eigentlich für Dich die DSM 240. Für die
Subwoofer dann halt aus der Summe der Fronts ein Signal bilden und auf die Subwoofer gehen. Der
Tiefbass ist i.d.R. eh Mono.

Generell würde ich eh schauen, dass die neue Verstärker Kombination symmetrische Ein-/Ausgänge hat.

zur letzten Messung : Ich hoffe ihr hab auch wahrgenommen, dass meine Messungen im 5dB Schritten aufgelöst sind!

Mache ich nur. Ich will ja keinen Artikel in irgend einer "Fachzeitschrift" veröffentlichen

Das sehe ich bei den wenigsten und das differenziert neben einer Glättung, bzw. hier nicht Glättung noch einmal erheblich. Für die Linearisierung und vor allem bei einer Raummessung sind eigentlich Glättungen von weniger als 1/6 überhaupt nicht praxisrelevant Ich weiß nicht was du mit einer geringeren oder keiner Glättung bezwecken willst. Ungegeglättet kann man sich zwar mal ansehen, aber Du kannst mit keinem System der Welt dort eingreifen, da kein DSP so fein auflösen kann, jedes System im Raum zeigt diese unhörbaren Mikropeaks (selbst "normale" Studios) und zudem :das Miko 1cm weiter links oder rechts, und diese schmalbandigen Mikropeaks sind bereits wieder ganz wo anders Peaks.

Da gebe ich dir Recht. Deshalb auch generell 48 dB Glättung. In Summe sieht eine fertige Kurve bei mir
dann etwa so aus (mal schnell gemacht):

Hier sieht man auch sehr schön, dass es halt mehr Ausschläge gibt und der Graph halt nicht so linear
ausschaut, wenn man wenige Messpunkte hat und diese nicht immer an exakt der gleichen Stelle
gemessen werden.

Es passt vom Sound her aber trotzdem

Lediglich den Tieftonbereich sollte und kann man ungeglättet bearbeiten. Das schaut man sich dann aber nicht von 20hz-20.000 Hz an, sondern vielleicht von 15 bis 100 oder 200Hz. Und da sieht der Bereich ungeglättet! bis auf ein paar Zacken von gerade mal 3-6dB Bereich auch nicht so schlecht aus finde ich ...

Lass den Bereich bis 300/350 Hz laufen und ich stimme Dir zu

Gruß

Axel

Hi Axel,

doeter schrieb:

Und genau deshalb verwende ich nur die 90° Kalibrierung und messe indirekt, damit ich den Diffusschall mit messe. Dann bekomme ich allerdings eine lineare Kuve beim Messen. Sie steigt halt nur zum Tiefbass an, damit ich dort für mich eine "gehörrichtige" Lautstärke bekomme. Das kannst Du, wie schon erwähnt mit einer Hauskurve machen, oder halt einfach nach Geschmack abstimmen. Erlaubt ist, was gefällt.

Also in Abhängigkeit vom Diffusschall (eigentlich eher dem Hall) strebt man meines Wissens zwar eine harmonisch lineare -, aber dabei eine abfallende Amplitude an. wie stark dieser Abfall sein sollte hängt wie gesagt nom Nachhall (T60) des jeweiligen Raumes ab.
Ich gehe davon aus, das auch meine Amplitude noch etwas mehr abfallen sollte. Das muss man aber exakt ermitteln. Es ist aber rein theoretisch, bzw. nur allgemeingültig.

Zum Thema hab ich sehr interessante Infos (auch allgemein zum Messen) von Pico/Hifi Selbstbau gefunden. Gerade Anfänger wie ich sollten sich das abheften.

Je nach persöhnlichem Geschmack kann und sollte man davon abweichen und manch einer hat über die Jahre eine so unsensible Tiebass- und Hochtonwahrnehmung "entwickelt" und der hebt halt entsprechend stark an, bzw. macht ne Badewanne draus.

Wenn es qualitativ ohne Kompromisse sein soll, reicht eigentlich für Dich die DSM 240. Für die Subwoofer dann halt aus der Summe der Fronts ein Signal bilden und auf die Subwoofer gehen. Der Tiefbass ist i.d.R. eh Mono.

Ja möglich, aber

qualitativ ohne Kompromisse sein soll, reicht eigentlich

widerspricht sich bei mir persönlich schon wieder , aber so war es sicher nicht gemeint. Ich werde den DSM vs DCX Thread in Ruhe weiter verfolgen und auch andere Alternativen noch mal in Betracht ziehen.

In Summe sieht eine fertige Kurve bei mir dann etwa so aus (mal schnell gemacht): ..Bild siehe oben... Hier sieht man auch sehr schön, dass es halt mehr Ausschläge gibt und der Graph halt nicht so linear ausschaut, wenn man wenige Messpunkte hat und diese nicht immer an exakt der gleichen Stelle gemessen werden. Es passt vom Sound her aber trotzdem

Ja das nehme ich dir voll ab. Grundsätzlich sind die mittleren Abweichungen eigentlich nicht schlechter oder besser. Bei dir hängt die Amplitude etwas durch, dass ist aber ebenso Geschmacksache.

Ich hab mir mal den Spass gemacht, meine mittlere Messung mit der gleichen Glättung 48dB, der gleichen Skallierung (dB Raster, dB von bis dB) und exakt den gleichen JPG Pixelmaße zu generieren und über deine zu legen. Ist rein was für die Galerie, aber wenn Du nichts dagegen hast, würde ich sie mal einstellen.

Gruß Erwin

Moin Erwin

Da ich noch nicht ganz wach bin und keine Brille auf habe, sage ich nur, stell ein. Interessiert mich ja auch.

Gruß

Axel

Moin Axel,

zu was für unchristlichen Zeiten bist Du denn schon am Gerät ?

Dann setzt mal dein Brille auf, wirst Du gleich brauchen Rot ist deine Kurve.


was mich noch interessiert: welchen und wie viele Subs sind in deinem Raum, welche Fronts und wie groß ist der Raum?

Gruß Erwin

Hi,

läuft bei dir der AVR in pure direkt, hast du eine Einmessung gemacht oder manuell mit dem PEQ des AVR bei den Fronts eingegriffen?
Die SUBs korrigierst du eh nur mit dem DSP deiner Endstufen?
Dein Bassbereich schaut schon sehr gut aus aber zw. 85 und 100Hz hast du eine ähnliche Auslöschung wie ich. Das sieht man öfters, trennst du bei 80Hz?
Zw. 130 und 170Hz habe ich eine leicht linearere Kurve.
Dafür habe ich das Problem eines sehr langen Nachhalls, ist aber nicht zu ändern.
Sind halt Wohnzimmer.

Doeter hat es ungleich schwerer sein 11.1 oder 2? Setup linear zu bekommen, 3 DCX will man erst mal in den Griff bekommen.
Bin froh wenn ich meine DCX halbwegs zu dem bringe was sie tun soll.


lg, Alpi

Huhu

So, drei Cappuccino und ein Frühstück weiter will ich mal versuchen etwas mehr zu schreiben

Das PDF von Pico kannte ich nun nicht, ich hatte mich da an anderer Stelle informiert. Aber es bestätigt
meine Vorgehensweise ja doch irgendwie. Hier meine ich die Seiten 31 und folgende. Für so einen 90
Minuten Exkurs trotzdem klasse gemacht. Wobei eine Rev. 2.0 schon angebracht wäre. Alleine die Mixer
Funktionalität vom aktuellen Windows 7 ist grundlegend anders. Da dürften einige Leute bestimmt ins
Straucheln kommen


Das Thema Nachhallzeit ist schon sehr wichtig. Da sollte man sich wirklich Gedanken machen, ob man das
bautechnisch, mit dem Mobiliar, oder halt mit käuflichen Komponenten angeht. Mit Mobiliar meine ich z.B.
die einfachste Lösung mit Regalen.

Man sollte aber keinesfalls hingehen und den Raum überdämpfen. Dann hat man eine schöne Nachhallzeit,
aber es klingt nicht mehr. Auch haben bestimmte Lautsprecher ihre Eigenheiten, also niemals nur vom
Raum ausgehen. Wechselt man dann die Boxen, kann es ganz anders klingen.


Bei meiner 2 Punkt Quick & Dirty Messung dürfte eine leichte Badewanne heraus kommen. Macht aber
nichts, da ich die Messungen nicht für 100% aussagekräftig halte. Das Thema habe ich vorher schon
angesprochen.


Was die Abstimmung im Raum, also den Frequenzgang angeht, so kann man sowieso nicht sagen, was nun
"richtig" ist. Soll es ein abfallender Frequenzgang sein, soll nur zum Bass hin angehoben werden, oder doch
lieber eine Badewanne?

Ich habe einige Bands kennen gelernt und war auch öfters beim Mischen in einem Tonstudio. Da erlebt
man Sachen, die man nicht glauben möchte.

Einige Bands machen den endgültigen Mix tatsächlich über einen 0815 Ghettoblaster, oder einen kleinen
Verstärker und günstige Einsteigerboxen, weil es einfach die häufigste Quelle für bestimmte
Musikrichtungen ist. Spielt man das dann über eine linearisierte Anlage ab, hat man dann abfallende
Höhen und Bässe.

Geht man danach, müsste man für jede CD, LP, oder sonst etwas, ein komplett anderes Setup verwenden.
Wird aber wohl kaum einer machen.


Das "eigentlich" bei der DSM bezog sich darauf, dass ich das Gerät nie getestet habe. Also kann ich keine
"konkrete" Empfehlung aussprechen. Zudem sähe eine DSM neben 4 DCX und einer Alto Drive 2.3 auch
nicht wirklich chic aus.

Frag doch Frank einfach einmal, ob du ein Vorführgerät zum Testen ausleihen kannst. Dann hast Du
Gewissheit, ob die DSM für Dich das Richtige ist.


Da wir uns gerade überschneiden, kann ich auch gleich auf Deine Frage eingehen. Im Moment laufen hier
zwei Lab12 in rund 24 m². Davon einer in einem 37 Liter netto CB Test/Messgehäuse auf ~1/5 der langen
Seite und einer in der Ecke der Frontseite in einem alten BP aus meinem alten Auto.

Der Bandpass deckt nur einen sehr schmalen Frequenzbereich ab, aber drückt halt wie Sau. In Summe und
mit Raumeinfluss passt es halt wieder mit dem Frequenzgang. Wobei ich angefangen habe die neuen
Gehäuse für die Lab12 aufzubauen. Dann werden es zwei 100Liter BRs und werden auf ~1/5 der langen
Seite stehen. Das hat sich als die akustisch beste Position heraus kristalisiert.

Der Einbruch bei ~600 Hz ist übrigens eine Schweinerei der Fronts. Da muss ich aber die Weichen
anpassen, da sich im Laufe der Zeit und durch ein anderes Sickenmaterial die Parameter verändert
haben. Da ich aber nicht unbedingt der Freund von wilder Boosterei bin, bleibt das erst einmal so
Eine weitere offene Baustelle halt.

Gruß

Axel


P.S.: @Alpi Noch ist es ein 7.2 mit einem zweiten Center. Ich warte auf das OK für die Holzbestellung
der Surround Back. Aber 50+ Quadratmeter ist kein Wohnzimmer mehr, das ist eine Aula!

Aber wenn ich dann die neuen Fronts komplett aktiv aufgebaut habe, stehen dort wirklich 4 DCX und die
Alto Drive 2.3.

Wenn ich im Moment einmesse, brauche ich übrigens 2-3 Tage, damit ich zufrieden bin. Für rein Stereo
geht das natürlich viel schneller. Das ist in max 2 Stunden erledigt.

P.P.S.: Ihr könnt Euch ja zusammen tun und mich besuchen. Wäre bestimmt sehr interessant und
spaßig

Hi Alpi,

Die Meesungen von Axel (rot, die andere ist meine) waren meines Wissens sein stereosetup, kein 11.x. Sonst wäre das ja nicht vergleichbar.

Puredirect würde ja keinen Sinn machen, da kannst du ja nicht eingreifen. Fronts laufen Stereo aber ohne irgendwelche Verschlimmbesserer wie enhancer, adaptive dcr und diese surround dsp's.

Ja, ich trenne bei 80Hz. an den Front hab ich aber im AVR PEQ so gut wie noch nichts gemacht, außer breitbandig nach rechts etwas abzusenken., Insofern hab ich noch Hoffnung, in dem von dir genannten Bereich noch etwas tun zu können. Aber glaub mir, das ist nur noch was zur Beruhigung der Augen das wird man nicht mehr hören, da es ja keine breiten Senken sind, sonder ganz schmalbandige.

Mit dem Nachhall ist es bei mir auch nicht so toll. Ich war ja bei dir und mein Raum ist deinem sehr ähnlich, auch was die Aufstellung, den Hörbereich, die angrenzende, offene Küche anbetrifft. Dazun hab ich aber noch einen l-förmigen Versatz nach hinten im Essbereich, du noch die Öffnung zum Flur.

Das ist aber jammern auf sehr hohem Niveau. Dafür haben wir zwei ja sehr chice Wohnzimmer und keine Sonorockrollen bis an die Decke getürmt in den Raumecken stehen

Hi Axel, was hast du denn an 3 DCX'en abgeklemmt?

Gruß Erwin

Hi Axel,

ja, Nachhallzeit ist sicher auch ein wichtiges Thema. Ich hab auch schon einige wohnzimmertaugliche Ideen, aber die brauchen viel Zeit (und Geld) und dummerweise ist bei mir grad alles vom Feinsten renoviert, bevor mich das Thema HiFi infiziert hat.

Das mit dem Testgerät von Frank ist übrigens eine sehr gute Idee. Aber ich muss ja auch erstmal den AVR auftrennen, die Fronts haben ja noch keine eigene Stufe.

Ja, würde gerne mal kommen, Alpi sicher auch. Alpi hab ich ja schon mal auf dem Weg in den Süden besucht. sehr netter Vertreter. Man hat im anonymen Web ohnehin oft den falschen Eindruck vom Gegenüber.

Aber ob wir drei das vom timing jemals hinbekommen? In welche Richtung muss man denn bei dir?

Gruß Erwin

fast-surfer schrieb:

Hi Alpi, Die Meesungen von Axel (rot, die andere ist meine) waren meines Wissens sein stereosetup, kein 11.x. Sonst wäre das ja nicht vergleichbar.

Na klar hätt ich auch selber drauf kommen können und die 3DCX stimmen ja auch nicht sind ja mehr .
Richtung zu Doeter ist Norden für mich nur unwesentlich weiter .

lg, ALpi

Huhu

Ja, der Alpi ist ein ganz netter. Wir schreiben uns ja auch sehr häufig

Aber für Eure Reise wäre fast ein Flieger von Nöten. Ich wohne im hohen Norden. 50 Kilometer über
Osnabrück. Was das Timing angeht, so liegt es nur an Euch. Ich bin Rentner


An den DCX hängen:
Fronts + Sub 1
Front High + Sub 2
Rears + 2 Center

So kann ich meine bevorzugten Boxen normal, oder halt im "ultra" Modus hören, ohne immer alles
anmachen zu müssen.

Und an der Alto Drive 2.3 hängen die Surround Back. Da fehlen nur die Gehäuse. Alle Lautsprecher sind
vorhanden und die Weichen und Kabel sind auch schon fertig.

An die vierte DCX kommt dann ein BMS 4550 an Limmer 022 + 1-2 PD.8.BM20, oder halt nur einer und
ein TT, der tief spielen und sauber bis 300/800 Hz hoch läuft. Mal schauen.

Gruß

Axel

Hi Axel,

Du hast nicht auf dem Schirm gehabt, wo ich zwischen euch wohne. Ich hab laut Routenplaner grad mal 2 Stunden zu dir, plus 50Km bereits dazu addiert ;-)

Alsl ich bei Alpi war, war ich auf der Durchreise nach Südtirol. Wir hatten uns quasi erst als wir schon auf dem Weg nach Italien waren, online verabredet. Wir haben das dann kurzfristig als Pause eingeplant und sind da grad rechts abgebogen :-) hat auch meiner Frau gefallen, der Kaffee sehr lecker und eine wirklich traumhafte Lage mit Tollem Ausblick mit Hanglage. Alpi heißt nicht ohne Grund Alpi.

Noch mal zu meinem Raum, hatte ich eben vergessen: Deiner Definition nach hab ich auch eine Aula

43qM Wohnzimmer mit offen angrenzender Küche (11qM) ! Spassmodus ein: Dagegen sind deine 24 Quadratmeterchen ja ne Abstellkammer. Spassmodus aus:

Gruß Erwin

Osnabrück = hoher Norden??? Wo wohne ich dann? HH = schon wieder Süden??

captain_carot schrieb:

P.S.: Chappi, falls du das liesst, ich wollte dir nicht deine Lieblingsbeschäftigung klauen, hast dich hier nur noch nicht mit bunten Bildchen gemeldet. :P

lieb das du an mich denkst,
zur Zeit habe ich leider keine

Huhu

Erwin, dann wohnst Du ja doch viel näher dran. Hatte das mit der Urlaubsreise nicht mehr auf dem
Schirm gehabt. Ich war mal mit meiner Ex in Jesolo Campen.

Und ich bin auch neidisch auf die Wohnlage von Alpi. Ich kenne ja ein paar Bilder. Andere nennen das
Urlaub und bezahlen viel Geld dafür


@Kleriker du wohnst ja auch "nur" rund 220 Km weiter, das zählt nicht


Und nun noch einmal zum eigentlichen Thema. Ich habe mich heute morgen einmal mit dem Thema
Housecurve beschäftigt. Das geht super einfach mit dem REW. Ist wirklich in einer Minute gemacht.

Die Messungen und Optimierungen geben die Housecurve halt als predicted vor. Aber hier kommt so ein
Pegelabfall von ~8 dB absolut kontraproduktiv. Ich möchte schon fast sagen, dass einem da
Informationen verloren gehen. Mir hat das nach 3 Stunden Hören absolut nicht gefallen. Da spielt der
Raum dann wohl doch eine weit größere Rolle, als gedacht.

Als ich dann das andere Preset geladen habe, war ich dann sofort wieder am Grinsen und der Fuß
wippte auch sofort wieder mit

Ob das nur der Spaßfaktor war, wage ich zu bezweifeln. Aber vielleicht können wir demnächst ja so einen
Test vor Ort machen. Das wäre mal was

Gruß

Axel

P.S.: Chappi, Du hast doch noch mindestens 1000 Modelle gespeichert. Also raus damit

Hi Axel,

sag wie hast Du das mit der Hauskurve gemacht? die Muss man doch als Datei in den Settings laden, dann wird sie im EQ angezeigt und man kann dann die Filter generieren lassen. Aber wie hast du die eigentliche Hauskurve denn erstellt/erstellen lassen?

Gruß Erwin

Hi Erwin

Im Reiter Housecurve ist unten eine kleine Beschreibung, wie die Textdatei aussehen kann. Ich
habe die Textdatei einfach in diesem Stil hier angelegt:

House Curve data

20 3
10000 -5.0

Wie Du die Pegel Setzt, ist Dir überlassen. Wenn es negativ werden soll, halt ein Minus davor.
Du kannst auch beliebig viele Werte eintragen, die rauf und runter gehen.

Ist die Datei gespeichert, kannst Du sie einfach unter Preferences einlesen. Der Name der Datei
ist dabei vollkommen egal.

Gruß

Axel

Hi Axel,

ja das hab ich natürlich auch schon probiert, da kann man jede nur erdenkliche Kurve selber biegen. Bei der Hauskurve geht es aber um eine auf den Nachhall nach T60 ermittelte Amplitude. Siehe Artikel von Pico in dem Link den ich oben genannt habe. Und genau da steige ich momentan aus, da ich es nicht blicke.

zu deinem Problem mit dem Pegel. Du musst in REW im EQ die Target settings richtig setzen und dort Target level angeben oder über Set Target Level ermitteln und setzen lassen. oder was meintest Du mit Pegelabfall von -8dB. Ach du meinst einen Abfall von -8dB vom Tiefbass zu den Höhen?! Ja, bei deiner aktuellen Kurve wundert mich das nicht. du hast dich an deine bei den Höhen ansteigende Kurve gewöhnt
Kann aber auch sein, dass Du einen stärker bedämpften Raum hast und deshalb tatsächlich was fehlt. Daher muss die Hauskurve auch im Zusammenhang mit T60 erstellt werden. Und ich weiß noch immer nicht wie das geht...


Gruß Erwin

Moin Erwin

Ich meine bei Hometheatershack gelesen zu haben, dass der REW die Filter bewusst nach der T60
Analyse setzt. Von daher wäre Dein "Problem" schon einmal gelöst. Aber nagel mich bitte nicht darauf
fest. Ich finde den Artikel nämlich nicht wieder. Aber schau einfach einmal, wo und in welchem Maße
der REW die Filter setzen will. Die Reihenfolge macht schon Sinn.


Was den Pegelabfall angeht, so meinte ich nur, den 8 dB Abfall von den Tiefen zu den Höhen. Hier ist
mein Raum dann wohl entschieden anders, als Deiner. Es klingt bei mir einfach wie durch Watte.

Damit Du Dir ein Bild machen kannst, ein paar Fakten. Der Raum misst ~5,45*4,3 Meter. In meinem
Raum sind die Wände zu ca 1/3 mit Regalen voll. Diese wirken schon merklich wie Diffusoren. Unter
der abgehängten Decke sind 4 große Platten Basotec mit ca 4-5 cm Stärke angebracht. Mein Sofa steht
auch nicht an der Wand, sondern ca 1,35 Meter (Rückseite Lehne) davon weg. Bei der Aufstellung habe
ich mich im Prinzip nach dem Room Response Calculator gerichtet und nur etwas nach Gefühl und
Möglichkeit angepasst(*). Ich habe auch kein optimales Stereo Dreieck, da ich sonst die Eingangstür
zustellen müsste. Dafür sind die Fronts und Front High ca 1,2 Meter von den Seitenwänden weg (Mitte
Box). Ist also nicht ganz optimal, dafür habe ich nicht so eine ausgeprägte Spiegelschallquelle. Alle
Boxen sind so eingedreht, dass die beiden bevorzugten Sitzplätze optimal "ausgeleuchtet" werden. Alles
in allem wird wohl kein "normales" Wohnzimmer so aussehen. Aber ich bin halt ungebunden und habe
alle Freiheiten


Was die T60 Messungen angeht, so kannst Du diese ja mit dem REW machen. Wenn Du dann Filter
setzt, fange mit den Maxima an und arbeite dich dann nach unten vor. So würde ich zumindest vorgehen.

Aber nun ist Frühstück angesagt

Gruß

Axel


(*)Wenn Interesse an dem Excel Sheet besteht, kann ich das zum Download bereit stellen.

Hi Axel,

so, mal wieder ein wenig Zeit gehabt und bald ist Uuurlaub

also ich hab mal versucht das nachzuvollziehen, aber REW generiert da wohl keine Filter anhand des aktuellen T60. Die Filter werden ausschließlich linear, bzw. nach vorhandener, sebst erstellter Hauskurve generiert. Oder ich habs noch nicht geblickt. Berücksichtigt werden noch die Vorgaben bei Target und Filtertasks. Bei den letzgenannter gibst du vor, wie agressiv die Filter angewand werden dürfen.

Im Eq kann man aber mit dem Filter Modal anstelle der Breite (Q) den Taget T60 (vermutlich relativ) angeben. So richtig komme ich beim Thema Hauskurve nach T60 (wie sie Pico in dem Link beschreibt) nicht weiter. Liest hier jemand mit, der etwas mehr Halbwissen hat als ich?

Heute hab ich die bereits genannten "Problembereiche" noch etwas entschärfen können. Bei 160Hz habe ich grad noch im PEQ gesehen, kann ich den Filter noch etwas breiter ansetzen und reduzieren, dann ist der Buckel auch noch weg. War leider nicht viel Zeit heute. DSP T6 (blau) ist neu, DSP T3 (grün) ist alt.


die Amplitude fällt jetzt noch etwas gleichmäßiger und stärker (13dB!) und ja, es hört sich dabei sehr gut und keinesfalls dumpf an.

Gruß Erwin

Ja sieht echt nochmal ein gutes stück besser aus, gerade die stolperlandschaft die du ansprichst sieht viel besser aus. So kann man mit leben.Das 13db abfallen kann ja passen, wieso nicht, wenns diene ohren bestätigen dann ist doch jetzt alles bestens