Versacube Sub - Bauberichte, Bilder und Erfahrungen

hi,

also erst mal vorweg gemessen hab ich jetzt nix.

ich hab aber die einstellung jetzt so übernommen wie in dem gepostetem link.


hört sich schon besser an mehr druck.


ABER 4 versacubes sind leiser als EINEINZIGER Klipsch ksw 12. ich hab mir den jetzt fürs schlafzimmer geholt, und der macht bei gleichen einstellungen weit mehr druck als die 4 versas. das kann doch nicht passen oder?


ist zufällig wer von österreich der mal einen blick auf die versas werfen kann? irgendwo hab ich da einen baulichen fehler denk ich

hi,

hier mal eine nahfeld messung

irgendwas stimmt doch da nicht, die messung gibg von 0 bis 120 hz abstand zum sub 15 cm genau.






und hier nochmal mit den audyseey einstellungen

moin,

nee das passt was nicht!
Kenne mich mit REW aber nicht aus.

also ich mache es bisher so,

Nahfeldmessung 1 cm ohne DSP und ohne Audyseey .
dann DSP Verstellen bis Nahfeld glatt von ca. 25 oder 30 -- 90 Hz geht.

nun ne Hörplatzmessung.
hier könnte man einiges schon jetzt Verstellen?
oder...und...Gegebenenfalls Möbel Rücken.

und dann erst Audyseey anwerfen,
und wieder messen!
und danach könnte man weiter Raummoden Glätten und nach gut dünken auf eigenen Geschmack anpassen!!

Fertig!

ok dann probier ichs nochmal mit 1 cm entfernung,

ABER bei mir stehen ja 2 versas übereinander, soll ich das micro am boden stellen?

also ich bin Messlaie !

mach mal 1 cm und den anderen wegdrehen oder Stellen!

und deine Messung sieht zu Leise aus in meinen Augen
hast du die eingepegelt?

ansonsten warte bitte was andere schreiben!

mit was misst du ein?

bis Neulich:" Arta" am Behringer ECM-8000 und Art Tube MP

habe ich gerade Verkauft und mir aus Praktischen Gründen auch das miniDSP Mic. zugelegt!

Dauert aber noch bis ich das testen kann

aber mit dem minidsp kannst ja nicht einmessen.

hmm,

also handelte deine Frage vom AVR Einmessprogramm?
da habe ich wohl das Billigste im kleinen Onkyo 515.

ansonsten habe ich ja anstatt REW ,Arta geschrieben

Du hast bis neulich geschrieben, also ging ich davon aus du willst künftig mit dem minidsp einmessen 😊

mit dem mini-DSP Microfon

und dann wohl auch REW ?
muss ich mir erst einmal in Kopf tun,
ansonsten macht Arta ja was es soll!

sorry mehr kann ich nicht Helfen!



Edit: bzw. klar kann auch ich Weiterhelfen ,
wenn erst einmal die Messungen Logisch und mit dem DSP verstellbar sind!

guten tag,
hab mir 4 versacubes in zwei gehäusen mit jeweils 2 35 liter kammern gebaut.
hab mir jetzt ein miniDSP bestellt der hoffentlich morgen kommt.
brauche jetzt noch ein mikrofon zum einmessen mit REW.
was könnt ihr mir empfehlen.
hab mal mit meinen denon mikro vom 4520 gemessen aber das ist ja wohl nicht so genau.
hab bei meinen messung einen pegelabfall bei 50 hertz von fast 10db.
gibt es irgendwo eine deutsche version von REW?
welchen plugin brauche ich für den miniDSP wenn ich die 4 versacubes mit einer 4 kanal endstufe betreiben will.
denke den 2way Advanced?
gruß martin

Hallo, wollte gerne mal die ghp Variante probieren. Ist das der richtige Kondensator?

Elektrolytkondensator, rau

axial, in zylindrischer Bauform.
Nennspannung bis 100uF: 100 V,
Nennspannung über 100uF: 63 V,
(empfehlen wir bis 35 bzw. 23 Vac)
C-Toleranz: +/- 5%
br63-68068050 x 25EUR 4,89

Und wie schließe ich den genau an? Einfach direkt zwischen die + plusleitung?

Mahlzeit,

Ich krame das nochmal raus hier. Ich plane einen Versacube zu bauen, leider ist das DT 80 Modul wohl nicht mehr lieferbar. Was ist eine sinnvolle alternative? Oder soll ich auf das AM 80 zurück greifen? Externe Endstufe ist wohl eher keine Option, da kein Platz im Rack mehr übrig ist.

Viele Grüße

Huhu,

ich verwende für meine beiden Versacubes einen SMSL SA-98E und ein MiniDSP.

Gruss
Alex

Danke.

Die Idee ist auch nicht schlecht, so einen Mini-Amp bekomm ich noch unter - und hab reserve für einen zweiten.

Guten morgen liebe Community,

seit gestern bin ich auch stolzer Besitzer dieses Bausatzes und soll meinen ersten Versuch darstellen . Wenn er mich, vor allem handwerklich, überzeugt wollte dann an neue Frontlautsprecher gehen bzw. Heimkino und einen zweiten Versacube bauen.

Hier habe ich zunächst eine Frage zum Antrieb:

Nutze ich lieber ein fertiges Aktivmodul von der Stange für einen bzw. beide? Wenn ja welches eignet sich da? Stichwort notwendiger Bassboost. Oder verwende ich meine Bell PSX 4022 die ich noch hier rumfliegen habe zusammen mit einem miniDSP 2x4? Diese bietet 300W im Monobetrieb an 4 Ohm bzw. 2x150W.
Zweitere Möglichkeit wäre sicherlich die günstigere - nur kann ich als Anfänger da nicht mehr falsch machen als die Sache wert hat?!

Wenn es an den Bau geht werde ich Euch gerne mit Bildern und Erfahrungen aus dem blutigen Anfängerbereich teilhaben lasse

Grüße
marc

Neophyte (Beitrag #868) schrieb:

Anfänger da nicht mehr falsch machen als die Sache wert hat?!

Jeder hat mal angefangen. Und mehr lernen kannst du mit Sicherheit mit der zweiten Lösung. Die würde ich an deiner Stelle bevorzugen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #869) schrieb:

Jeder hat mal angefangen. Und mehr lernen kannst du mit Sicherheit mit der zweiten Lösung. Die würde ich an deiner Stelle bevorzugen. Viele Grüße, Ezeqiel

Danke für deine schnelle Antwort. Reicht am miniDSP das Micro von meinem Denon X4000 zum messen und meinst du die Endstufe ist potent genug für einen bis zwei Versa?

Grüße
marc

Dafür bräuchte ich mal die TSP des im Versacube verbauten Tieftöners und das Nettovolumen des Versacubes (ich wollte jetzt nicht den ganzen Thread durchforsten). Dann könnte ich das schnell mal simulieren.

Aus dem Bauch würde ich sagen: Ja, die angegebene Leistung würde ausreichen.

Das Denon-Mikrophon kenne ich nicht. Allgemein würde ich sagen, dass du besser ein dediziertes Messmikrophon verwenden solltest. Günstig wäre, wenn du dazu auch eine Kalibrierdatei hättest. Messmikrophone mit Kalibrierdatei kann man fertig kaufen, es gibt aber auch Dienstleister, die dir zu einem eingesendeten Mikrophon eine solche Datei erstellen. Ich glaube, es gibt auch ein spezielles MiniDSP-Mikrophon.

Falls du noch kein Mikrophon hast, kannst du ja auch einfach den Bassboost des vorgesehenen Fertigmoduls mit dem MiniDSP nachbilden. Das ist dank der grafischen Benutzeroberfläche nicht soooooooo schwierig.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Die TSP des Mivoc sind:

Nom. Impedanz 4
Re (Ohm) 3,0
Fs (Hz) 27,0
Qms 4,10
Qes 0,33
Qts 0,31
VAS (l) 97,0
SD (qcm) 507,0
Mms (g) 129,0
BxL (Tm) 14,1
SPL (dB) 89,6
Frequenzbereich (Hz) -
linearer Xmax (mm) +/- 6,4
Induktion Le (mH) 1,4
Belastbarkeit (Watt R.M.S.) 180
Belastbarkeit (Watt max.) 450

Das Volumen wäre dann a³ = 386mm - 19mm MDF = 49,07 Liter?!

Danke dir schon mal

Grüße
marc

Moin Marc

Das Volumen wäre dann a³ = 386mm - 19mm MDF = 49,07 Liter?!

Das ist aber die Brutto Angabe,netto sind das round abound 36l,wovon noch das Treibervolumen ab muß.

Greets aus dem valley

Stefan

Ich habe das mit WinISD 0.7.0.900 simuliert. Demnach reichen bei 50 Litern geschlossenem Volumen, je nachdem, welche Frequenz man betrachtet, 150 Liter locker aus, um den AW3000 sogar aus dem linearen Magnetfeld hinauszukatapultieren.

Ich würde sagen, die Endstufe reicht locker aus.

Ich würde sie übrigens nicht gebrückt mit diesem Tieftöner verwenden. Erstens ist so viel Leistung eh nicht nötig, wenn ich mich nicht versimuliert habe, und zweitens müsste die Endstufe im nichtgebrückten Modus 2-Ohm-fest sein, was ich ihr jetzt adhoc nicht zutraue.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Ich hatte PokerXXL's Einwand noch nicht gesehen. Ich dachte, Marc hätte das Volumen des verbauten Holzes schon abgezogen (" - 19 mm MDF"), obwohl: Ein Subwoofer mit nur 9,5 mm Wandstärke wäre schon seltsam....

Ok, mit roundabout 35 Litern steigt der Leistungsbedarf zwar etwas, 150 W sollten aber dennoch locker ausreichen.

*edit2*
Nach dieser Teileliste vom Anfang des Threads:

MDF 19mm 2x 368mm x 368mm 2x 368mm x 330mm 2x 330mm x 330mm 3x 330mm x 50mm (Verstrebung)

sind es genau 34,9965 Liter ohne Abzug des durch den Treiber verdrängten Volumens, wobei das jetzt nicht sooooooooooooo viel sein wird.

PokerXXL (Beitrag #873) schrieb:

Das ist aber die Brutto Angabe,netto sind das round abound 36l,wovon noch das Treibervolumen ab muß.

Oh... das hatte ich vergessen

Ezeqiel (Beitrag #874) schrieb:

Ich habe das mit WinISD 0.7.0.900 simuliert. Demnach reichen bei 50 Litern geschlossenem Volumen, je nachdem, welche Frequenz man betrachtet, 150 Liter locker aus, um den AW3000 sogar aus dem linearen Magnetfeld hinauszukatapultieren. Ich würde sagen, die Endstufe reicht locker aus.

Das klingt doch gut, dann kann ich die 2x 150W für zwei von den Schätzchen verwenden

War heute dann gleich beim freundlichen Baumarkt um die Ecke und habe Holz, sowie eine Oberfräse erstanden. Leider hatte ich einen Denkfehler drin und wollte zur Sicherheit erstmal nur den inneren Rand für den Durchbruch sägen - leider hatte ich nicht aufm Schirm, dass wenn der Ring raus ist, die OF nix mehr zum zentrieren für den schmalen Rand zum Einlassen des Chassis hat... Naja, draus gelernt, beim zweiten Cube wird das Chassis versenkt! Dafür war mein erster Versuch mit der Fräse fast auf den Milimeter genau passend für das Chassis Im Moment stehen die ersten Wände nebenan, verleimt, mit Gewichten drauf... Ich denke morgen kann ich dann die restlichen Teile kleben und Samstag vllt mal reinhören =)
Für das Terminal auf der Rückseite hatte ich eigentlich den Dremel Multitool vorgesehen - vergesst es... Das Ding wird wahrscheinlich auch bei 2mm MDF schon an seine Grenzen kommen. Vielleicht kann es ja besser schleifen als sägen

Achja, für das MDF incl. zuschneiden hab ich 10,94€ gezahlt.

So ein wenig angefixt bin ich ja jetzt schon. Jetzt suche ich passende Frontlautsprecher die es auch als Center gibt und die man abgespeckt auch für Sourround nehmen kann. Aber ich glaube dazu werde ich einen eigenen Thread auf machen.


Schönen Abend

Grüße
marc

Da ich nun auch vorhabe mir einen Versacube zu bauen und ich den AW3000 sowie das Aktivmodul AM120 schon zu Hause seit längeren liegen habe, wollte ich euch fragen ob mir jeman dazu eine passende Gehäuseskizze zeigen kann. Erstmal soll nur einer gebaut werden vielleicht später noch ein 2ter.
Dieser soll mit meinen Klipsch RF52 spielen sowie am Harman Kardon HK970 angeschlossen werden.

Danke euch schon mal.

Hallo werte Community,

nachdem ich mein ersten Sub zusammen gebaut habe ging es gestern noch schnell ans testen... Einfach mal vorsichtig an die Bell dran gehängt - noch ohne DSP und die Einmessungen des Denon vom Jamo 660 - an und zack.... WOW

Die Endstufe musste ich zwar annährend bis max. aufdrehen, aber ich denke das dürften sich mit den miniDSP und einer neuen Einmessung geben, oder?!

Jedenfalls bin ich jetzt doch ziemlich angefixt, da der Versacube definitiv deutlich angenehmer spielt als der Jamo! Und das ohne einmessen und Korrekturen bereits. Plan wäre jetzt einen zweiten gleich hinterher zu bauen
Sollte man den wie in dem Bauvorschlag direkt auf die ersten drauf setzen oder lieber wo anders im Raum aufstellen? Zwei von den kleinen übereinander hätte schon Charme

Jetzt gehts auf die Suche nach passenden Fronts und Center


Grüße
Marc

Moin Marc

Die Endstufe musste ich zwar annährend bis max. aufdrehen, aber ich denke das dürften sich mit den miniDSP und einer neuen Einmessung geben, oder?!

Hast du schon deinen Denon mit dem Sub zusammen einmessen lassen?

Greets aus dem valley

Stefan

Am besten 2x 2 übereinander

Ich würde erstmal nebeneinander empfehlen. Hängt aber auch von deinem Raum ab. Im Endeffekt hilft da nur probieren und wenns geht messen.

PokerXXL (Beitrag #878) schrieb:

Hast du schon deinen Denon mit dem Sub zusammen einmessen lassen?

Noch nicht, ich wollte warten bis ich ihn richtig nutze bis das miniDSP dazwischen hängt. Momentan hat er ja keinen Filter und nix, nur die Tiefpass bei 100Hz vom Denon. Mit dem DSP müsste ich ja auf das Signal etwas anpassen können, oder?!

Thies_26 (Beitrag #879) schrieb:

Am besten 2x 2 übereinander Ich würde erstmal nebeneinander empfehlen. Hängt aber auch von deinem Raum ab. Im Endeffekt hilft da nur probieren und wenns geht messen.

2x2 auf 16qm ! Wobei ich meinte mich zu erinnern, dass 2 direkt übereinander den Pegel potenzieren?!

grüße
marc

ich habe 2x2 auf 12qm

Allerdings als halbes DBA

Ein halbes DBA ist doch ein SBA, oder?

Neophyte (Beitrag #880) schrieb:

Wobei ich meinte mich zu erinnern, dass 2 direkt übereinander den Pegel potenzieren?!

Das wäre mir neu. Dann hätte es mir bestimmt schon die Wohnung zerlegt.

Es sind allerdings keine Versacubes.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hat denn eventuell jemand eine Skizze für das Gehäuse mit dem Mivoc AM120???

Neh, vorne zwei, hinten zwei. Also werden nur die beiden horizontalen, aber nicht die vertikale Ausbreitung beeinflusst.

Hallo zusammen, ich möchte mir als erstes Selbstbau Projekt auch ein paar Versacubes mit zusätzlichen Cubes als Hoch- & Mitteltöner verbauen.
Ich habe hierzu einen neuen Thread aufgemacht http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=9464.
Vielleicht hat ja jemand Tipps für mich?

Guten Abend,

gibt es jemanden der sich mit den Versacubes gut auskennt?

Habe da einige Fragen die noch offen sind, denn ich würde mir auch gerne 4stk davon bauen.

Bisher habe ich 2 Mivoc AW 3000 an je 1 Mivoc AM120 in 95l BR mit 10er Rohr (Port) 29cm lang. Bin mit dem Druck / Tiefgang sehr zufrieden (Entzerrt), jedoch möchte ich da 2 kleinere Würfel in der Front haben und 2 im Rear Bereich.

Vielleicht hat ja jemand lust und Zeit mir auf ein paar Fragen zu Antworten.

Gruß & Danke

Was für Fragen wären denn das?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Gerdo (Beitrag #724) schrieb:

Wenn auch die Einstellung am Onkyo Receiver, die dazu nötig war, selten dämlich und unlogisch ist: warum MÜSSEN die Fronts denn auf klein eingestellt werden, damit der Sub ein Signal bekommt? da hast du wohl das Prinzip eines Subwoofers nicht verstanden er soll ja nur die Frontlautsprecher entlasten, nicht untenherum alles Lauter Machen. Genau! Das ist bei allen Av-Reciervn so! Macht ja auch Sinn,wie Ippahc schon sagt!

Ist mir eben beim Durchstöbern des Threads aufgefallen und ich wollte es mal richtig stellen.

Normalerweise erlaubt ein AVR bei der Einstellung "Large" auch den Betrieb eines Subwoofers, der dann allerdings ausschließlich das LFE-Signal (also quasi das ".1"-Signal) ausgibt. Sogar mein mittlerweile steinalter Yamaha RX-V650 ermöglicht das. Der LFE-Kanal stellt lediglich einen Effektkanal dar, dessen wiedergegebene Anteile nicht mit dem auf die Hauptlautsprecher gegebenen Tiefbass identisch ist bzw. sein muss.

Die Hauptlautsprecher werden hier nicht von den Bassanteilen entlastet und sollten laut einschlägiger Normen bis 20 Hz reichen, was einigermaßen utopisch ist. Darum ist die Einstellung "Small", bei der Subwoofer zusätzlich zum LFE-Part auch die Tiefbassanteile der Hauptlautsprecher zugemischt bekommen, im Zusammenhang mit dem Betrieb von Subwoofern auch die weitaus üblichere.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Das kommt wohl immer auf den jeweiligen AVR und dessen Menü-Struktur an.

Hab auch schon öfters gesehen,dass bei "Large"- Einstellung der Front LS kein LFE-Signal mehr ausgegeben wurde.
Bei nem Pioneer AVR meines Kumpels war das auch so.

Letztens hatte ich bei nem Kenwood AVR ähnlichs Problem,der hatte im Menü noch einen Unterpunkt "Sub-Mix" oder so ähnlich,damit konnte man das LFE Signal auch nochmal extra aktivieren,trotz Front LS auf "Large".
Nur wenn man das nicht wusste und das nicht aktiviert hatte,ging da nix.
BDA war keine vorhanden.

Wenn Dein Yamaha das kann,dann ist das doch prima.

Gerdo (Beitrag #889) schrieb:

Wenn Dein Yamaha das kann,dann ist das doch prima.

Wie gesagt: die allermeisten (wenn nicht alle) AVRs sollten das können, wenngleich es in der Menüstruktur auch einigermaßen versteckt sein mag. Es kann auch sein, dass dein Freund eine DVD aufgelegt hat, bei der der Tonmann den LFE-Kanal vielleicht nur ab und zu verwendet hat, denn wie gesagt: es ist ein Effektkanal für den in manchen Szenen möglicherweise notwendigen Wumms und stellt nicht den eigentlich für die Fronts gedachten Tiefbassanteil dar.

Viele Grüße,
Ezeqiel

es ist ein Effektkanal für den in manchen Szenen möglicherweise notwendigen Wumms und stellt nicht den eigentlich für die Fronts gedachten Tiefbassanteil dar.

Sicher?
Ich dachte bis dato,bei Fronts auf "small" wird dem LFE schon der Bassanteil der Fronts zugemischt?
Kann da mal einer was gesichertes zu sagen?

Wenn die Fronts auf "Small" stehen, dann ist das auch so: die Tiefbassanteile der Fronts werden dann mit dem LFE-Signal gemischt auf die Subwoofer gegeben.

Wenn die Fronts auf "Large" stehen, dann erhält der Subwoofer nur das LFE-Signal. Falls kein Subwoofer in Betrieb ist, wird das LFE-Signal wiederum dem Front-Signal zugemischt. Hierzu sollten die Fronts dann natürlich auf "Large" stehen.

LFE steht übrigens für "Low Frequency Effects".

Viele Grüße,
Ezeqiel

Das sagt die BDA meines 24jährigen Yammi Avr

Yep, zwar etwas verklausuliert, aber zumindest für den AVR, von dem diese Bedienungsanleitung stammt, werden meine Aussagen bestätigt.

Btw.: Ich habe mal geguckt, wie alt mein RX-V650 ist.....meine Güte, der ist ja auch schon 22 Jahre alt....

Viele Grüße,
Ezeqiel

Soo, habe mir jetzt mal fast alle Seiten hier angesehen und folgende Endstufen wurden auch oft benutzt:

1) Mivoc AM80 / 120
2) the t.amp E800 Stereo-Endstufe (wobei die sicherlich zu stark wäre für "NUR" 4 Stk)
3) the t.amp S-150 MK II Endstufe
4) SMSL SA-98E-BLACK Audio Amplifier (2x160w)


Ich möchte insgesamt 4Stk bauen (2 habe ich mit 2 AM120 in Bassreflex), was wäre nun für mich das geeignetste?

Setup:
AVR: Yamaha RX-A3010
Front: Quadral Korun MK IV
Rear: Quadral Shogun MK IV
Center: Quadral Argentum Base 01
Front High: Quadral Maxi 440
Back Rear: Quadral Maxi 440
Sub's: 2 x Mivoc AW3000 @ 2 x Mivoc AM 120 MK II (einer in der Front neben dem linken Front Lautsprecher, der andere direkt hinter der Couch)

Ziel: aus den zwei --> vier geschlossene machen

Vorhandene Hardware derzeit:

2 Mivoc AW3000
3 Mivoc AM 120 Module

Wäre super wenn mir da noch jemand etwas helfen könnte, gerne auch per PN.

Gruß & Danke

Die Frage ist eher was erhoffst du dir von zwei zustätzlichen Cubes?

Das günstigste wäre die AM 120 weiter zu benutzen, dann ist der Maximalpegel aber derselbe wie jetzt schon.
Eine Raumskizze wäre gut, denn der Raum, bzw. die Aufstellung macht erheblich was aus.

Eigendlich kannst du jede PA-Endstufe nehmen, aber du brauchst noch eine aktive Frequenzweiche oder DSP um diese auch vernünftig anzusteuern.

Bei Einsatz von PA Endstufen mit hifi Equipement Bitte immer beachten dass hifi zeug nicht die Ausgangsspannung bringt die die PA Kram am Eingang erwartet. Dann kann nur ein Bruchteil der Leistung abgerufen werden die die Endstufe eigentlich bringen könnte.

Darauf sollte man auch immer hinweisen.

Vorab eine kleine Richtigstellung:

Ezeqiel (Beitrag #894) schrieb:

Btw.: Ich habe mal geguckt, wie alt mein RX-V650 ist.....meine Güte, der ist ja auch schon 22 Jahre alt....

Es sind "nur" 12 Jahre. Ich hatte beim Schreiben wohl eine....ahem....schwache Phase.....

Ich betreibe eine Mischung aus Hifi- und PA-Geraffel. Wo eine Anpassung des Signalpegels notwendig war, habe ich das mit einem Samson S-Convert gemacht. Das funktioniert problemlos.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Wie gesagt, bisher 2 Mivoc AW3000 an 2 Mivoc AM120 in 95l BR (10er Port bei 29cm tiefe)

Diese beiden sollen ersetzt werden durch 4 Versacubes!

Grund: Frau möchte nicht mehr diese riesen Kisten da zu stehen haben

Da ich insgesamt also schon 2 AW3000 da habe und insgesamt 3 AM120 wäre die einfachste Lösung 2 AW3000 zu kaufen + 1AM120 inkl. die 4 geschlossenen Gehäuse halt noch ...?!

Oder ist jemand anderer Meinung?

Gruß

Ja kannst du machen. Du kannst auch 2 AW 3000 in reihe schalten, dann musst du nicht extra noch ein Modul kaufen.
Aber viel kleiner wird es nicht. Pro Cube 35 L netto sind bei 19mm MDF 54 L brutto. Du kannst natürlich noch etwas kleiner bauen, so 25 L, dann verliest du aber etwas Tiefgang.

Hat der hintere Sub eigendlich ein Delay?