Heimkino-Tiefbass-Subwoofer 2019: Gebrauchtkauf oder DIY 21 Zoll? Welches Chassis für Heimkino?

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unlimited
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Okt 2019, 14:20

Habe in letzter Zeit etwas in den wirklich teilweise sehr alten Threads herumgelesen.
Würde gerne einen großen Bruder für meinen 20 Jahre alten Yamaha YST-SW300 finden... mit dem ich btw auch nach all den Jahren weiterhin sehr zufrieden bin.
Er geht schon ordentlich tief runter, doch für wirklichen brutalen Tiefbass gerne auch in den Sub-20Hz-Bereich fehlt ihm einfach die Fläche.
Platz und Wille ist vorhanden den Yamaha bei Bedarf beizubehalten.

Eigentlich habe ich zunächst an solche Kollegen wie den Teufel M11000 gedacht, zumal dieses Modell häufig genug sehr günstig auf dem Gebrauchtmarkt auftaucht.
Meine Vermutung, die "Generation M11000" wird derzeit vermehrt durch weibliche Interaktion dazu gezwungen, die "riesigen, hässlichen" Teile endlich los zu werden... da wirds dann oft irrational, ein jahrelanger Psychokrieg geht zu ende und evtl steht gar ein Umzug an wegen der Kinder, Stress, Stress Stress, und dann muss auch noch auf Termin zu fast egal welchem Preis das geliebte/gehasste Schmuckstück bei ebay auf den Markt geworfen werden.

Ich bin daher ein enormer Fan des Subwoofergebrauchtkaufs.
Zum einen: Die Schätzchen sollen doch weiterhin in geliebten Händen betrieben werden...

Zum anderen: Mehr P/L gibts einfach nicht!
Mehr Geld lässt sich in der Hifikette derzeit kaum sinnvoll sparen, als durch Subwoofergebrauchtkauf.

Oder gibts da doch noch etwas anderes??! Etwas, was womöglich ins "NextLevel" führt?
Bei der Recherche ist mir aufgefallen, dass häufig genug in Foren die Meinung verbreitet wird, 21" Selbstbaugünstigsubwoofer würden sämtliche Kaufmodelle, selbst die Teufel Highendboliden locker schlagen.

Eine zeitlang war es scheinbar Mode, dass Chassis wie das HKM xx21, HSB-21, etc verbaut wurden und die Berichte darüber scheinen recht euphorisch, jedoch direkte Vergleiche zu Kaufboliden hat m.W. niemand wirklich gemacht und dann darüber berichtet.
Vermutlich weil beide Bereiche schon rein finanziell komplett unterschiedliche Zielgruppen ansprechen.

Meine Fragen sind nun:
1. Hat jemand in den letzten 10 Jahren womöglich Vergleiche zwischen Highend-Kaufsubwoofern, wie dem Teufel M11000 und DIY 21" Geräten anstellen können?
2. Würdet ihr heute eher einen gebrauchten Subwoofer wie den Teufel M11000 kaufen, oder weiterhin einen Selbstbau a la HKM xx21 bevorzugen? Warum? Preislich geht der Teufel teilweise sogar deutlich günstiger weg, als man jemals einen 21" Subwoofer selber bauen kann!
3. Welches Chassis würde sich heutezutage (10 Jahre nach dem HKM-Boom) idealerweise für den Selbstbau anbieten?

Umstände bei mir:
Subwoofer wird hauptsächlich als Ergänzung des Heimkinos angeschafft, auch wenn ich sehr viel Musik über die Anlage höre.
Musikrichtungen sind bei mir v.A. Electro, aber auch viel Klassik/Jazz/Songwriter.
Platz und Wille ist vorhanden den Yamaha bei Bedarf beizubehalten.
Platz und Wille ist ebenfalls vorhanden einen fetten M11000 oder gar ein 700l Gehäuse hinzuzustellen.

Anlage sieht folgendermaßen aus:
Es ist eine wunderschöne Retroanlage aus den 70ern, folgendermaßen aufgebohrt auf 5.1 Betrieb am PC

1. Verstärker
FRONT
Optonica SM-4646

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Optonica_SM-4646

REAR
Optonica SM-3000

http://www.good-old-hifi.de/sharp_sm-3000/

2. Lautsprecher
4x Heco P 5302 SL

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Heco_P_5302_SL

3. Subwoofer
Yamaha YST-SW300

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_YST-SW_300

4. Soundkarte:
Asus Essence STX II 7.1

https://www.amazon.d...id=1571400520&sr=8-1

Für die schnelle und kompetente Hilfe bitte den Fragebogen kopieren und ausfüllen.

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
30qm

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
1 plus evtl Weiterbetrieb des vorhandenen

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Raum ist 5x6m Subwoofer können frei platziert werden, wo es Sinn macht

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
300-500 Euro ist (erstmal) grob und willkürlich gesetzt das Budget
Den Teufel M11000 gibts meist genau in dieser Preisrange

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
4x Heco P 5302 SL

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Heco_P_5302_SL

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
1. Verstärker
FRONT
Optonica SM-4646

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Optonica_SM-4646

REAR
Optonica SM-3000

http://www.good-old-hifi.de/sharp_sm-3000/

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Soll ein beliebiges, sinnvolles Class D werden

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
(fast) egal

-Wie laut soll es werden?
max

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Hauptsächlich Heimkino, aber ein Beitrag zu Musik wäre gut.

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Ideal wäre es Fokus zu 70% auf Tiefbass / 30% Präzision zu legen
Der Yamaha lässt sich zwischen diesen Werten regulieren (Musik/Movie)
Da der Tiefpasssub bei Musik eher niedrige Belastung haben sollte, denke ich das wird mit der Präzision auch bei tiefer Abstimmung passen?
Sehr interessante Aussage habe ich hier gefunden:
"bei Filmen zwei Eckports verschließen. "
"Bei Musik alle Ports offen"

http://www.hifi-foru...ead=10049&postID=2#2

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
v.A. Electro, aber auch viel Klassik/Jazz/Songwriter.

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Denkbar

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
leider nein

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?

[Beitrag von unlimited am 18. Okt 2019, 16:42 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 18. Okt 2019, 15:06

Zur Vervollständigung hier einige Merkmale des bereits vorhandenen Subs Yamaha YST-SW300 heraus kopiert aus der Bedienungsanleitung

Funktionsweise der Umschaltung Präzision / Tiefgang

Frequenzgang Yamaha YST-SW300
Frequency Response Yamaha YST-SW300

Specs Yamaha YST-SW300

[Beitrag von unlimited am 18. Okt 2019, 15:32 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#3 erstellt: 18. Okt 2019, 21:09

Da ich die 21er HKM in meinem SBA verbaut hab, vote ich mal für Selbstbau

IMHO ist beim Gebrauchtkauf eines Kaufmodels zu beachten:
Diese haben meist spezielle Verstärkermodule verbaut, manchmal inkl. DSP, aber zumindest mit einer elektronischen Tiefbasserweiterung.
Wenn dieser defekt wird, kannst den Sub wahrscheinlich ausmustern.

Einen Selbstbau Sub mit einer PA Endstufe bist modular und flexibel.

Wenns bedenken hast, dass ein 21er zuwenig ist, baut eben 2 oder mehr 21er auf. Der Preis steigt damit nicht linear, sondern mit jeder weiterem Chassis wird der Preissprung kleiner, da stärkere Endstufen nicht linear teurer werden.

Wholefish
Inventar

#4 erstellt: 18. Okt 2019, 23:38

Bevor ich dir etwas sinnvolles zum Thema beitragen kann, würde mich interessieren, welche Subs du schon getestet und gehört hast, außer dem yammi.
Bei Subwoofern ist das Chassis nur eine Komponente einer ganzen Kette von Komponenten und Variablen.

Du kannst dir nen hkm im 500 Liter Gehäuse in die Bude stellen und hast dann schlimmstenfalls keinen Bass an deinem Hörplatz, oder derbe Raummoden, die den Spaß verhageln.
Ich kenne nicht wenige, die sich an ihren tollen Subwoofern erfreuen, weil sie am Hörplatz ne Dröhnfrequenz haben. OneNoteBass.
Nimm dir mal den Song "get low" von Lil Jon. Der besteht im Wesentlichen aus 2 Tönen im Bass. Hörst du aktuell beide Bassfrequenzen in etwa gleich laut?
Nicht wenige kennen nur den einen höheren

Zu dem Verschluss der Ports: Durch die Verkleinerung der Portfläche wird die Abstimmung tiefer. Meist dann in Verbindung mit weniger gefühltem Punch.

[Beitrag von Wholefish am 18. Okt 2019, 23:42 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 19. Okt 2019, 10:27

Wenn du im Raum alle Freiheiten bezüglich Größe und Aufstellung hast, kannst du doch richtig gute Konzepte aufbauen. Warum dann einen einzelnen maximal großen Sub anstreben?
Wie sind die aktuellen Raumgegebenheiten? Wo sitzt du und wie sieht die Stirnwand und Rückwand aus?

Gerade im Bass ist man mit Selbstbau deutlich flexibler und erreicht mit wenig Kapital bessere Ergebnisse, als mit gekauften Fertigteilen.
Bei mir z.B. modenfreier Bass bis 20Hz mit ohrenbetäubender Lautstärke für knapp 600€ (wobei ich den DSP nicht mitgerechnet habe, da er schon für die Hauptlautsprecher da war).

Mankra
Inventar

#6 erstellt: 19. Okt 2019, 11:11

+1 zu beiden vorigen Beiträgen

PhenixFire
Stammgast

#7 erstellt: 19. Okt 2019, 16:23

@sakly

Was hast du dir den gebaut? Hast du nen Bericht oder Bauplan?
grüße

sakly
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 19. Okt 2019, 19:41

PhenixFire (Beitrag #7) schrieb:

@sakly

Was hast du dir den gebaut? Hast du nen Bericht oder Bauplan?
grüße

Hi PhenixFire,

Ich habe ein DBA in Betrieb, Thread dazu ist dieser:

http://www.hifi-foru...m_id=267&thread=1088
Interessant wird es ab Seite 3, wenn man mehr an Messungen interessiert ist und nicht so sehr an der Entstehung:

http://www.hifi-foru...ad=1088&postID=43#43

unlimited
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 21. Okt 2019, 13:36

Vielen Dank zunächst für die zahlreichen Beiträge.

Mankra (Beitrag #3) schrieb:

Da ich die 21er HKM in meinem SBA verbaut hab, vote ich mal für Selbstbau

Damit wärst du nicht der Einzige...

Also ich muss klar sagen, Selbstbau kommt für mich deswegen in Frage, da in Foren oft suggeriert wird, dass sich hier nochmal andere Level erreichen lassen!
Die Frage, die sich mir stellt ist, wie viel davon ist nur "Marketing" und wie viel Realität.
Ich habe null Ahnung und direkte Vergleiche sind quasi nirgends zu finden... leider...

Selbsstbau kommt für mich in Frage, selbst wenn es teuerer wird, als Gebrauchtkauf, wenn die erzielte Mehrleistung tatsächlich in einer passenden Relation zum Mehrpreis / Mehraufwand steht... das ist eines meiner Hauptanliegen hier im Thread darüber eine Aufklärung zu finden.
Der Benchmark für den Selbstbau ist allerdings schon enorm hoch, wenn es Modelle wie z.B. den M11000 bereits gebraucht für lockere 300-500 Euro gibt!

Mankra (Beitrag #3) schrieb:

Also ich habe einerseits ein tiefergehendes

Vertrauen in die verbauten Verstärkermodule, was unter anderen daher resultiert, dass derartig teuere und überdimensionierte Modelle, wie ich diese für den Kauf in betracht ziehe nicht nur bei mir sondern auch beim Vorbesitzer oft nur unterdrehzahlig benutzt worden sind.

Auch ist das typische Käuferklientel eines M11000, den ich hier nur rein beispielhaft immer wieder nenne, in meinen Augen keine Teen mehr, welches das Ding unverantwortlich betreibt. Wer Hardware mit einem Listenpreis deutlich über 1000 Euro anschafft, der weiß auch damit verantwortungsbewusst umzugehen. meistens...

Kaputtgehende Elektronikängste werden ja oft gerne in Foren geschürt... habe echt viele threads gelesen in den letzten Wochen... ich sehe da nicht selten einen gewissen Zusammenhang zwischen Verkäuferprofil und entsprechenden Antworten. Ich kann das auch gut nachvollziehen, weil die Gebrauchtpreise von Subwoofern so stark gefallen sind, dass ein Neukauf komplett uninteressant ist... zumindest für mich.
Zugleich ist die Haltbarkeit solch überdimensionierter Modelle absolut ENORM!!!
Gerade, weil sie in 95% der Fälle maximal mit ein paar Prozent der Leistung betrieben werden.
Hinzu kommt, dass seit Jahrzehnten quasi kaum noch eine Weiterentwicklung der Subwoofer stattfindet... zumindest auf klanglicher Ebene.
Irgendwelchen Elektronikschnickschnack, Bluetooth, DIsplay und was weiß ich, das brauch ich alles nicht.
Wer einen Subwoofer selber bauen kann, der sollte im Fall der Fälle auch eine Reparatur der Originalelektronik hinbekommen, die ja besonders bei den 10 alten Boliden noch halbwegs einfach gestrickt ist bzw einen Ersatz durch eigene Class D.
Ich sehe daher in einem 10 Jahre alten Subwoofer viel mehr Vorteile in punkto Haltbarkeit / Reparierbarkeit der Elektronik, als bei einem ganz neuen.
Die neuen Modelle arbeiten mit viel mehr elektronischen Kniffen!
Dort wäre es einerseits schwieriger bis unmöglich eine alternative Class D einzubauen und auch die Reparierbarkeit der immer komplexerem Module nimmt stark ab.

Mankra (Beitrag #3) schrieb:

Wenns bedenken hast, dass ein 21er zuwenig ist, baut eben 2 oder mehr 21er auf. Der Preis steigt damit nicht linear, sondern mit jeder weiterem Chassis wird der Preissprung kleiner, da stärkere Endstufen nicht linear teurer werden.

Also ein SBA kommt bei mir keineswegs in Frage, ich bin sehr sehr zufrieden mit dem Status quo meiner Anlage, habe hier eher das Ansinnen, nach unten rum Abzurunden mit einem Subwoofer und gut.
Ich habe auch keine übertriebenen Ansprüche, möchte einfach schönes Subsonic hinzufügen zu einer Anlage die so wie sie läuft bereits sehr schön (für meine Ansprüche) funktioniert.

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 13:51 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 21. Okt 2019, 13:54

Klingt eher so, als würdest du warten, das jemand schreibt "kauf den 11000". Wenn du damit ein gutes Gefühl hast, kannst du das doch machen. Eine schlechte Performance wird der nicht haben, die Frage ist eben nur, wie dein Raum damit 'umgeht'.
Im Selbstbau kann man eben andere Konzepte realisieren, was du jedoch nicht möchtest. Dann bist du mit Gebrauchtkauf wohl besser dran.

unlimited
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 21. Okt 2019, 14:10

Wholefish (Beitrag #4) schrieb:

Bevor ich dir etwas sinnvolles zum Thema beitragen kann, würde mich interessieren, welche Subs du schon getestet und gehört hast, außer dem yammi.

In der Theorie habe ich ein ordentliches Wissen!
Ich komme aus einem naturwissenschaftlichen Umfeld und interessiere mich von natur aus für die Thematik!
Ich denke mal die Grundlagen sind mir allesamt vertraut, Aufstellung, Resonanz, etc das ist mir in der Theorie nichts neues.

Allerdings, wie bereits beschrieben, in der Praxis habe ich null Plan.... hahaha... War mit dem YST-SW300 als erstem Modell bereits dermaßen zufrieden, dass ich einfach keine weiteren Modelle mehr getestet habe.

Genau das ist ja daher auch eine meiner Hauptfragestellungen in diesem thread: wie positionieren sich 21" Selbstbauten vs. 10 Jahre alte Kaufsubwoofer mit Ex-Listenpreis über 1000 Euro.

Wholefish (Beitrag #4) schrieb:

Nimm dir mal den Song "get low" von Lil Jon. Der besteht im Wesentlichen aus 2 Tönen im Bass. Hörst du aktuell beide Bassfrequenzen in etwa gleich laut?
Nicht wenige kennen nur den einen höheren

Die Bässe kommen in dem Song ja immer im Zweierpack. Immer abwechselnd zweimal tief und zweimal etwas höher.
Als das erste Bassdoppel (ab Sekunde 1), was in dem Song auftritt, höre ich etwas lauter, als das zweite Bassdoppel (ab Sekunde 3)

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 14:12 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 21. Okt 2019, 14:15

Wholefish (Beitrag #4) schrieb:

Zu dem Verschluss der Ports: Durch die Verkleinerung der Portfläche wird die Abstimmung tiefer. Meist dann in Verbindung mit weniger gefühltem Punch.

Danke für den Hinweis!
Damit hätte man doch schonmal eine geniale Herangehensweise an das Thema Dualität zwischen Heimkino/Musik.

Bei einer Bauweise mit Eckports hätte man dann ja -zumindest in der Theorie eine geniale Flexibilität...
Was haltet ihr von so etwas?

https://lsv-achenbach.de/plaene/plan_sub18.htm

unlimited
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 21. Okt 2019, 14:19

sakly (Beitrag #5) schrieb:

Wenn du im Raum alle Freiheiten bezüglich Größe und Aufstellung hast, kannst du doch richtig gute Konzepte aufbauen. Warum dann einen einzelnen maximal großen Sub anstreben?

Weil nach allem, was ich über die Theorie gelernt habe, mein ziel (Ergänzung Subsonicbereich) scheinbar leichter / günstiger mit einer einzigen großen Membranfläche zuerreichen wäre, als mittels zahlreichen "kleinen" Membranen.

Ich suche ja nicht unbedingt Pegel per se.
Eher Pegel im sehr tiefen Bereich.

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 15:02 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 21. Okt 2019, 14:20

sakly (Beitrag #5) schrieb:

Gerade im Bass ist man mit Selbstbau deutlich flexibler und erreicht mit wenig Kapital bessere Ergebnisse, als mit gekauften Fertigteilen.
Bei mir z.B. modenfreier Bass bis 20Hz mit ohrenbetäubender Lautstärke für knapp 600€ (wobei ich den DSP nicht mitgerechnet habe, da er schon für die Hauptlautsprecher da war).

Ja wie gesagt, sofern die Ergebnisse das rechtfertigen, wäre ich dazu geneigt für den Selbstbau auch mehr auszugeben, als für einen Teufel M1100 o.Ä.

unlimited
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 21. Okt 2019, 14:22

sakly (Beitrag #10) schrieb:

Das ist evtl echt ein Missverständnis.
Das Problem, was ich habe ist einfach, dass ich keinerlei Vergleich in der Praxis zwischen einem 21" Selbstbau und einem Kaufsubwoofer habe.

Dass die Subwoofer jeweils halbwegs korrekt aufgestellt sind, das sehe ich als Voraussetzung, um überhaupt vergleichen zu können.
Das ist eh klar und muss m.E. nicht extra Erwähnung finden...

Eigentlich würde ich mich sehr freuen, wenn sich vielleicht ein, zwei finden würden, die bereits die Gelegenheit hatten, Subwoofer, wie den M11000 mit einem 21er Selbstbau u.ä. zu vergleichen... beide halbwegs optimal aufgestellt, das setze ich voraus, dass das jemand hinbekommt, der einen 21er selber baut...

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 14:24 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 21. Okt 2019, 14:30

Letztlich ist das Geheimnis Verschiebevolumen. Das allein erreicht man mit viel Fläche und entsprechend Hub.
Im Bass hat aber der Raum extrem viel mitzureden. Und da kommt man mit einer Punktquelle schnell in Problembereiche, Stichwort Raummoden und Sitzposition.
Ich habe mit 8x8" etwa die Fläche wie mit 2x15 oder 1x21". 100dB bei 20Hz zucken die Teile <2mm. Da ich diese aber über die gesamte Stirnfläche als Array verteilen kann, ist die Anregung im Raum viel gleichmäßiger und es entstehen weniger Raummoden.
Die letzten Moden gleiche ich jetzt aktiv über ein identisches Array auf der anderen Seite aus, aber das ist nicht zwingend nötig, das würde auch anders gehen (passive Absorption, DSP für die stärkste Mode).
Alternativ kann man je nach Sitzposition auch Multisub oder noch andere Konzepte aufbauen. Letztlich alles flexibler als ein großer Sub. Bringen aber letztlich gleiche Performance, wenn insgesamt eine ähnliche Größe im Verschiebevolumen vorhanden ist.

[Beitrag von sakly am 21. Okt 2019, 14:33 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 21. Okt 2019, 14:44

sakly (Beitrag #16) schrieb:

Ich habe mit 8x8" etwa die Fläche wie mit 2x15 oder 1x21". 100dB bei 20Hz zucken die Teile <2mm.

MHja, dass kann ich gut verstehen.
Würde ja evtl wie gesagt den bestehenden Yammi sogar beibehalten.
Das käme der Verteilung im Raum sicherlich zugute, müsste man halt man austesten, wie sehr der Gewinn wäre.

Aber ein SBA... sorry, da hört die Verrücktheit definitiv auf... einen großen Selbstbau kann ich noch gut rechtfertigen, auch den zweiten Sub, einfach weil er bereits vorhanden ist.
Aber SBA.... wie bei dir 8x8" das kommt nicht in Frage... auch wenn es sich wirklich gut anhört... von den techn. Daten her... Selbst wenn ich das halbwegs "unsichtbar" aufgestellt bekäme... Da wäre alleine schon Bauaufwand übertrieben, geschweigen denn die Kosten.

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 14:49 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 21. Okt 2019, 15:03

Die Kosten sind überschaubar, je nach Chassiswahl. Ich habe für das gesamte DBA etwa 600€ bezahlt. DSP nicht mitgerechnet, da der vorher da war.
Technisch funktioniert sicher auch schon eine Variante, die nur 2 Subs vorne und hinten nutzt, so hat Nubert das mal aufgebaut.
Mit 8" im Bereich von 30-40€, da gibt es ja welche, bist du bei Roh-Kosten von 400€ inklusiv Gehäuse. Etwas mehr Fläche bekommst du mit 10", wird vielleicht etwas teurer, dafür dann lauter.
Elektronik dazu, DSP wird dann Pflicht.

Auch wenn das teurer und mehr Aufwand ist, als 500€ Gebrauchtkauf, rechtfertigt das Ergebnis den Aufwand.
Siehe Messung im Bassbereich mit DBA an unterschiedlichen Orten im Raum:

Man muss es nur stellen können. Und jetzt klingt es so, als gäbe es doch Einschränkungen in Form von Vetos einer Frau.

unlimited
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 21. Okt 2019, 15:40

sakly (Beitrag #18) schrieb:

Die Kosten sind überschaubar, je nach Chassiswahl. Ich habe für das gesamte DBA etwa 600€ bezahlt. DSP nicht mitgerechnet, da der vorher da war.

Also da bei mir sowieso sämtliche Zuspielung immer über PC läuft, denke ich mal, DSP benötige ich eh nicht?
Es wird vrmtl keine DSP-Funktion geben, die nicht auch Software komplett kostenlos mindestens genausogut wie ein teures Hardwaregerät übernehmen könnte, so wie z.B. diese hier?

https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/

http://www.roomeqwizard.com

Hier wird auch wunderbar beschrieben, wie man es korrekt einstellt:

https://recording.de/threads/rew-workshop.147164

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 16:10 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 21. Okt 2019, 15:43

sakly (Beitrag #18) schrieb:

Siehe Messung im Bassbereich mit DBA an unterschiedlichen Orten im Raum:

Man muss es nur stellen können. Und jetzt klingt es so, als gäbe es doch Einschränkungen in Form von Vetos einer Frau.

Die Messung ist schon hot!

Ist das durchgeführt mit allen 8 Subwoofern? Welche Chassis hast du denn verwendet?
Aus Neugier gefragt, wie hast du die 8 Subwoofer denn schlussendlich im Raum angeordnet?
Einschränkungen gibts nicht durch eine Frau, sondern durch meine eigenen ästhetischen Ansprüche, hehehe... guter Sound ist mir schon wichtig, aber nicht auf übertriebene Kosten, sei dies Geld, Bauaufwand oder übertriebene Einschränkungen sonstiger Art.
Ich bin vrmtl. eher rational/praktisch, als der Durchschnittsforenuser hier... habe ja als Hörraum auch keinen extra Kellerraum, Garage, Heimkino oder sonstwas, wie mancher hier, sondern "nur" mein Wohnzimmer...

sakly (Beitrag #18) schrieb:

Die Kosten sind überschaubar,

Najaaaa, also 8 Boxen zu bauen ist ein erheblicher Bauaufwand. Die Resultate von dir lassen sich ja nur mit dieser Anzahl an Boxen erreichen, wie ich das verstanden habe... Dann benötigt jeder Kanal ja auch noch Verstärkung.... also da kommt schon einiges beisammen... an Aufwand und Kosten...

Wobei die Kosten mit den 600 Euro tatsächlich absolut im Rahmen sind, weil du das echt clever gemacht mit der Benutzung der Mehrkanalverstärker und auch die Chassis supergünstig bekommen hattest.

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 18:43 bearbeitet]

Daundweg
Stammgast

#21 erstellt: 21. Okt 2019, 16:26

@unlimited

sakly hat doch seinen sehr interessanten Baubericht schon verlinkt. Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du dort alles nachlesen.

Was das DBA angeht - machen wir uns nichts vor. Das wirst du eh nicht machen.

Ich empfehle dir den Gebrauchtkauf deines Wunschbasses.

unlimited
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 21. Okt 2019, 16:29

Habe mal die Membranflächen ausgerechnet:

Ein 21" Chassis hat ca. 2290cm2 Fläche.
Ein 8" Chassis hat 320cm2 Fläche.
Insofern kommst du mit 8x8" sogar auf eine größere Membranfläche von 2560cm2.

unlimited
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 21. Okt 2019, 16:31

Daundweg (Beitrag #21) schrieb:

@unlimited

sakly hat doch seinen sehr interessanten Baubericht schon verlinkt. Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du dort alles nachlesen.

In der Tat!! Wie konnte ich es übersehen! Danke @sakly an dieser Stelle (und DAU für den nochmaligen hinweis), werde mir das zu Gemüte führen!
Das hier war der Link:

http://www.hifi-foru...m_id=267&thread=1088

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 17:38 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 21. Okt 2019, 16:33

Daundweg (Beitrag #21) schrieb:

Was das DBA angeht - machen wir uns nichts vor. Das wirst du eh nicht machen.

Das ist eine absout korrekte Einschätzung.
Der Aufwand scheint mir erheblich.
But who knows,.... rein optisch ist das gar nicht mal so übel gelungen, schicke Variante, wie du @sakly die Subs konzipiert und aufgehängt hast.
Aber naja, ein fensterloser, fast leerer Kellerraum ist halt auch noch mal was komplett anderes, als ein normales Wohnzimmer.
Das würde bei mir vrmtl gar nicht so funktionieren.

Die Art und Weise, die Subwoofer anzuordnen ist wirklich gelungen!!
Respekt für die Arbeit und auch für den erstaunlichen Frequenzgang.

Daundweg (Beitrag #21) schrieb:

Ich empfehle dir den Gebrauchtkauf deines Wunschbasses.

Eben da bin ich mir noch nicht zu 100% sicher.

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 18:20 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 21. Okt 2019, 16:56

Die Beiträge von Yavem sind mir beim Durchlesen diverser threads positiv aufgefallen, er ist auch Verfechter von eher mehreren "kleineren", als einem großen Sub, er schreibt folgendes zu dem Thema:

http://www.hifi-foru...read=3505&postID=9#9

Yavem (Beitrag #9) schrieb:

Meiner Meinung nach ist das hier gesagte Falsch !

Zunächst mal - um einen (tiefen) Ton in bestimmter Lautstärke zu hören, muss innerhalb einer definierten (sehr kurzen) Zeit eine ebenso definierte Menge Luft bewegt werden.

Das ist auch nur die halbe Warheit . Es kommt ebenso darauf an wie die Luft bewegt wird .

Ob das mit viel Fläche und wenig Hub oder wenig Fläche und viel Hub geschieht, ist erstmal egal.

Nein, genau das ist es nicht . Ein 18"er, der 10mm Hub macht spielt anders als 2 18"er, die 5mm Hub machen .

Man muss das so sehen, bei 2 Chassis ist die Fläche, die direkt an die Luft angekoppelt ist größer . Spürbarer (und das war ja die Frage) wird der Bass sicherlich mit 2 Chassis .

das mit den dB ist ja schön und gut, aber nicht parxisgetreu . Da ich 2 Subwoofer mit ausreichend Membranfläche hier stehen habe, spreche ich da durchaus aus Erfahrung . Wenn man einen Subwoofer allein bei 200 Watt laufen lässt und als Vegleich 2 bei 100 Watt ist das ein RIESEN Unterschied .

Es ist einfach etwas anderes ob man einen oder 2 oder noch mehr Subwoofer betreibt . Auch Schall hat mit Widerständen zu arbeiten, und ob nun 1 Woofer eine Schallwelle oder 4 Woofer die gleiche Schallwelle mit halber Amplitude wiedergeben ist etwas völlig anderes (4 Woofer weg. +6dB für Verdopplung der Amplitude) . Die Widerstände und Einwirkungen betreffen die einzelne Welle mehr als viele Wellen

Und ob ein Chassis seinen Maximalhub bei 50 Watt oder 500 Watt erreicht ist nicht so relevant, die Lautstärke ist mehr oder weniger gleich . Viel Bass mit wenig Leistung erzeugen geht also durchaus

. Ich habe selbst ein Weilchen für diese Einsicht gebraucht, aber - Bass ist Hub und Membranfläche (mehr Membranfläche ist mehr Hub ganz klar zu bevorzugen !) und nicht wahnwitzig hohe Leistungen (wie oft angenommen wird) .

Hinzu kommt, dass man mit mehreren Subwoofern Raummoden entgegenwirken kann, das ist auch ein Punkt der die "Spürbarkeit" und "Lautheit" des Basses durchaus beeinflusst . Bass ist schließlich auch bis zu einem gewissen Grad eine physische Wahrnehmung . Nichts für ungut ...

Naja, ich würde denen, die anderer Meinung sind dringend einen Praxistest empfehlen ...

Grüße - Yavem

Also dennoch... ein DBA... das ist mir eine Spur zu "extrem".... Zumal die Tiefbässe bei so kleinen 8" Woofern vrmtl nur aufgrund der akustisch speziellen Kellerraumsituation so gut funktionieren können und weil du vrmtl. im DSP massiv die Tiefen hochgeregelt hast? Ist halt die Frage, wie das "real" klingt, wenn man die Ultratiefbässe so überarg hoch dreht an Chassis, die fast schon zu klein für diese Frequenzen sind?

Es gibt doch nach allem was ich gelesen habe schon auch gewisse physikalische Grenzen, wie tief Basschassis "unangestrengt" spielen können?
Also, dass 2x 15" ein 21" ersetzen können, oder gar besser klingen, das sehe ich gerne ein... aber 8"?

Wenn ein 8" Chassis bei 15Hz noch so viel Druck macht... dann doch nur weil es per DSP hart dazu "gezwungen" wird... in der Messung sieht das dann evtl noch gut aus, aber wie hört sich das denn an?
Oder ist das Käse, was ich schreibe?

Umso kleiner das Chassis, umso schwieriger wirds doch, die tiefen Frequenzen überhaupt abbilden zu können, egal wie die Membranfläche (in SUmme) ist... oder etwa nicht?

Ich meine, man kann sicherlich "einen großen" durch mehrere "etwas kleinere" ersetzen.
Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass man "einen sehr großen" durch viele "sehr viel kleinere" ersetzen kann.

Naja, das ist ja nur die Theorie... man müsste es halt mal anhören... habe jetzt mal deinen Baubericht komplett durchgelesen, die meisten meiner Fragen sind damit beantwortet, beeindruckend auch die ganzen Messreihen... und bin echt halbwegs fasziniert... denke das wird schon gut klingen und frage mich echt, wie es möglich ist aus so kleinen Chassis so tiefe Bässe zu holen.
Das kommt mir etwas vor wie Magie.
Über 90 db bei 15Hz!!

Offiziell im Datenblatt stehen 35 Hz für das Chassis...

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 18:56 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#26 erstellt: 21. Okt 2019, 19:06

unlimited (Beitrag #9) schrieb:

Zum gleichen Preis sicher: Die Hersteller brauchen A ein schönes Gehäuse und Finish, B um sich abzuheben, individuelle Treiber, Endstufen, usw.
Das treibt den Preis hoch.
Ist aber auch schwierig, da mit vielen Superlativen (Abrissbirne, Gläser wandern, etc.) herumgeworfen wird.
Trotz den 6x21ern, bis jetzt hat noch keine Wand Risse bekommen

Wenn man "Pressluft" Musik spielt, aufdreht, dann drückt es schon schön an (kennt man aber auch von stärkeren PA Anlagen so), im Film, original, wie von XT32 eingemessen, läuft das Ganze aber nur knapp über Leerlauf (Die Endstufe auf knapp 1,5 von 10 Einstellungen) und von im Filmbetrieb, auf Referenzlautstärke, werden die Möglichkeiten erst gar nicht ausgenutzt.
Klar hab ich bißerl weiter aufgedreht, zuweit aber auch nicht, sonst wird's wiederum nervig (da leiser Hintergrundbass in den Vordergrund kommt).
Sicher, Reserven sind gut, damit die geforderten Pegel Verzerrungsarm wiedergegeben werden können, aber irgendwann dient es eher nur für Demozwecke, hat irgendwann weniger einen praktischen Mehrwert.

Aber ein paar 21er verträgt es schon

und speziell bei einem SBA/DBA, ohne unterstützende Raummoden klingt es, bei gleichem Pegel, weniger spektakulär.

Also ich habe einerseits ein tiefergehendes

Alles geht kaputt, die Frage ist wann. Eine analoge PA Endstufe ist simpler aufgebaut und wird wahrscheinlich (100%ige Sicherheit gibt es nicht) länger halten, als eine digitale Endstufe mit diversen Zusatzprogrammen.
Es ist ein Punkt, welchen man bedenken sollte, natürlich nicht der Einzige.

Irgendwelchen Elektronikschnickschnack, Bluetooth, DIsplay und was weiß ich, das brauch ich alles nicht.
Wer einen Subwoofer selber bauen kann, der sollte im Fall der Fälle auch eine Reparatur der Originalelektronik hinbekommen,

Na ja, das sind schon 2 sehr unterschiedliche Baustellen: Das Eine ist nur einen Kreis aus einer Platte ausschneiden und paar Platten zusammen zu leimen.
D.h. noch lange nicht, dass man, selbst analoge Endstufen, selber reparieren kann. Obwohl ich bißerl Elektronikerfahren bin, käme ich da auch schnell an meine Grenzen.

ich bin sehr sehr zufrieden mit dem Status quo meiner Anlage, habe hier eher das Ansinnen, nach unten rum Abzurunden mit einem Subwoofer und gut.
Ich habe auch keine übertriebenen Ansprüche, möchte einfach schönes Subsonic hinzufügen zu einer Anlage .

Dann ist, zumindest der HKM 21er eher die falsche Basis:
Das ist eigentlich ein PA Tieftöner, weniger für den ultimatiiven Tiefgang gedacht. Mein SBA geht zwar fast linear bis 10hz runter, inkl. Roomgain und weil genüg Reserven zur Tiefpassanhebung vorhanden sind.
Dazu gibt es aber besser geeignete Treiber aus dem 15er und 18er Lager. Ein (Doppel) 18er BR mit tiefer Abstimmung deckt diese Anforderung besser ab. Fertige Baupläne gibt's genügend, einfach in der DIY Abteilung umsehen.

Wenn es Dir nur um den Vergleich diverser Subs geht:
Im DIY gibt es genügend Messungen. Diese mit Testberichten des Teufel vergleichen.

unlimited
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 21. Okt 2019, 20:08

Mankra (Beitrag #26) schrieb:

Im Film, original, wie von XT32 eingemessen, läuft das Ganze aber nur knapp über Leerlauf (Die Endstufe auf knapp 1,5 von 10 Einstellungen) und von im Filmbetrieb, auf Referenzlautstärke, werden die Möglichkeiten erst gar nicht ausgenutzt.

Ja das kann ich mir gut vorstellen, bei deinem Aufbau.
Ich bin ja derzeit schon mit dem ollen Yammie ganz zufrieden, also ich denke mal schon ein einzelner HKM xx21 kann ordentlich eingerichtet mit einem DSP so viel erreichen, dass ich nie wieder mehr brauche...

Mankra (Beitrag #26) schrieb:

Eine analoge PA Endstufe ist simpler aufgebaut und wird wahrscheinlich (100%ige Sicherheit gibt es nicht) länger halten, als eine digitale Endstufe mit diversen Zusatzprogrammen.
Es ist ein Punkt, welchen man bedenken sollte, natürlich nicht der Einzige.

Ja das seh ich genauso..

Mankra (Beitrag #26) schrieb:

D.h. noch lange nicht, dass man, selbst analoge Endstufen, selber reparieren kann. Obwohl ich bißerl Elektronikerfahren bin, käme ich da auch schnell an meine Grenzen. Mhjaaaa, ich sag immer, die Fähigkeiten wachsen mit den Anforderungen, so lange es im Rahmen des praktisch umsetzbaren ist.... während alte Module noch so richtig schöne dicke Lötstellen haben, wo man definitiv etwas unternehmen kann, wirds bei den neuen Module eher schon in die Richtung gehen, dass man sich vorkommt, als müsste man an einem Computerbauteil herumlöten.
Das ist teilweise physikalisch von Hand gar nicht mehr möglich diese Minibauteile auszulöten.
.

Mankra (Beitrag #26) schrieb:

Das ist eine witzige Aussage von einem, der selber ein 6er Array davon in seinem Heimkino-Keller stehen hat!

Das HKM ist halt m.W. das Chassis mit dem bisher mit Abstand besten P/L-Verhältnis und Tiefgang wird der schon auch bringen aufgrund der 21"

Würdest du heute, wenn du dein Array nochmal aufbauen würdest, es anders machen?

[Beitrag von unlimited am 21. Okt 2019, 20:16 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 21. Okt 2019, 22:13

Nur ganz kurz zu deinem Text.
Klar kann man mit 8" auch 15Hz spielen. Wie auch von Yavem schon erwähnt, letztlich spielt die Membranfläche insgesamt eine Rolle, die die Luft verschiebt. Und auch klar, ich muss bei den geschlossenen Gehäusen im Tiefbass anheben, damit der FG erreicht wird. Hier im dem Beispiel sind es irgendwas um 7 oder 8dB bei 25Hz. Dabei muss man aber sagen, dass das gesamte Array um - 12dB im Pegel abgesenkt ist, damit es im Pegel mit den Lautsprechern passt. Das heißt, das es selbst bei den 25Hz noch 5dB unterhalb des Pegels der Hauptlautsprecher spielt, also selbst am leistungshungrigsten Punkt noch weniger Leistung braucht, als die Lautsprecher. Das ist natürlich nicht ganz die Wahrheit, da das Array vorne mit 4 Endstufen versorgt wird, statt 2 wie die Hauptlautsprecher, also muss man noch 3dB wieder abziehen. Trotzdem immer noch weniger Leistung, weil die direkt anliegenden Wände durch das Array quasi locker 10dB Pegel schenken.
Auch das hintere Array muss natürlich versorgt werden, liegt im Pegel aber nochmal 3dB niedriger. Heißt am Ende: die Endstufen langweilen sich selbst bei den 100dB Pegel im Raum.
Und wenn du sowas einmal gehört hast, hast du einfach keinen Bock mehr auf einen Sub irgendwo in der Ecke.

Mankra
Inventar

#29 erstellt: 21. Okt 2019, 23:27

unlimited (Beitrag #27) schrieb:

Das ist eine witzige Aussage von einem, der selber ein 6er Array davon in seinem Heimkino-Keller stehen hat!

Ne, nicht witzig, ist einfach so. Nur weil ich diese verbaut hab, heißt dies noch lange nicht, dass es die optimalen LS für alle Einsatzzwecke sind.

Das HKM ist halt m.W. das Chassis mit dem bisher mit Abstand besten P/L-Verhältnis und Tiefgang wird der schon auch bringen aufgrund der 21"

P/L zur Membranfläche: Ja.
Zum absoluten Tiefgang: Nein. Für den Tiefgang zählen weitere Faktoren, neben der Membranfläche. Ohne Elektronische Anhebung, Closed, fällt die die Frequenz bereits ab 50hz langsam ab, siehe auch:

http://www.hifi-foru...d=10469&postID=44#44
Dafür braucht es schon 200l Volumen.
BR könnte man den 21er linear auf knapp 20hz hinbekommen, dazu braucht es aber ein 600l Gehäuse

Wenns nicht zuviel Pegel bei den tiefsten Frequenzen brauchst, der Raum genügend dazu gibt, ein großes Gehäuse nicht stört:
OK
Trotzdem, für tiefsten Bass, gibt's bessere Alternativen.
Der 21er punktet weniger durch eine Abstimmung für tiefste Frequenzen, sondern mit einem trockenem, kontrolliertem Bass

Würdest du heute, wenn du dein Array nochmal aufbauen würdest, es anders machen?

Wenige Monate nach dem Aufbau wäre es schlimm, wenn ich es schon wieder anders aufbauen würde

Auf keinem Fall. Ich hab aber auch genügend Overhead, so dass auch bei tiefsten Frequenzen, wo der Wirkungsgrad schon schlechter wird, noch genügend Pegel (Zielvorgabe waren die magischen 120db bei 20hz). Und das ganze sehr knackig und impulsiv.

unlimited
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 22. Okt 2019, 23:42

Ich danke allen vorerst für die rege Beteiligung an der Diskussion und auch für die Anregungen!

Scheinbar scheint der HKM xx21 doch nicht so wirklich das gelbe vom Ei zu sein.
Auch der Vorschlag mit dem Array von sakly ist zwar ganz interessant, aber zu diesem Preis, wie er ihn gebaut hat, für mich so sicherlich nicht nachbaubar... alleine schon, weil die Chassis inzwischen deutlich teuerer sind.
Auch der Aufwand ist erheblich und auch die Menge an Holz werde ich sicherlich nicht zu den günstigen Preisen bekommen können wir er.
Naja v.A. der Aufwand steht dem wohl entgegen. Und auch der Umstand, dass ich das alles in ein reales Wohnzimmer mit Möbeln und sehr vielen Fensterflächen integrieren möchte. Finde den Ansatz aber interessant und finde es auch spannend, dass man im Zweifel auch größere Chassis verwenden kann und es problemlos in mehreren Etappen aufbauen kann.
Also völlig ausgeschlossen ists nicht.

Ich denke mal, ich werde mir nun Zeit lassen. Warten auf Gelegenheiten oder auch neue Anregungen.
Subwooferkauf/Bau/etc ist ja nichts zeitkritisches... zumal, wenn man bereits über einen halbwegs formidablen Subbie verfügt.

Werde das Gesagte mal etwas sacken lassen.
Mir evtl. gelegentlich einige Subs mal live anhören.

Vielleicht hat ja jemand einen bislang noch nicht erwähnten schönen Vorschlag für ein günstiges Chassis mit 21" oder 24" für den Selbstbau?

[Beitrag von unlimited am 22. Okt 2019, 23:46 bearbeitet]

PhenixFire
Stammgast

#31 erstellt: 23. Okt 2019, 00:14

Ich mag den thread nicht kapern.
aber warum muss es ein großes chassis sein?
Ich plane Ähnliches wie du.
Was haltet ihr von "Das Tier" aus klang und Ton?
nutzt einen mivoc awx184 18"
scheint leicht zu treiben zu sein.

unlimited
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 23. Okt 2019, 00:19

Najaaaa, ein 18" ist ja auch ganz schön groß und ein schönes DBA könnte man damit sicherlich auch etappenweise aufbauen... hihihi... werde mir so etwas mal anhören.

Was mir an saklys DBA so gut gefallen hat, war, dass die SUBs relativ schlank an der Wand anliegen. Gibt es evtl Bauformen, wie man die Chassis evtl in längliche sehr schlanke Gehäuse einbauen könnte, die komplett vom Boden bis zur Decke gehen?
Das wäre ja dann eher vergleichbar einer wandständigen, kaum auffälligen Säule, v.A. wenn man es übertapeziert und vor dem Chassis weiße Bespannung aufzieht... dann fallen die im Raum ja kaum noch auf... mh.... irgendwie reizvoll, diese Vorstellung...
Irgendwer hatte mal diesen Link gepostet:

https://www.ebay.de/...3:g:6ngAAOSwkV1bfXXv

Eben mal schnell gegoogled, der mivoc AWX 184 18" (46cm) Subwoofer 500 Watt >Das Tier<
hätte eine Einbautiefe 213mm

Könnte man damit eine tief abgestimmte Box so konstruieren, dass sie knapp 3m hoch ist, aber nur 22cm tief?
oder welche Chassis sind sonst noch sinnvoll? Gutes P/L?

Wichtig wäre mir wie bereits mehrfach gesagt ein schöner Tiefbass möglichst in den Subsonic rein.

[Beitrag von unlimited am 23. Okt 2019, 01:02 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 23. Okt 2019, 06:33

Moin,

nochmal: Größe != tiefer Bass. Warum müssen es solche Trümmer sein?
In so einer schlanken Säule lässt sich das auch problemlos unterbringen. Dann im Optimum zwei Säulen davon auf 1/4 und 3/4 der Raumbreite, wo die Chassis dann ebenfalls auf 1/4 und 3/4 der Höhe sitzen. Nimmst 30er, dann hast du schon so viel Headroom, mehr brauchst du nicht. Die bauen auch nicht so tief.

Die Chassis, die ich genutzt habe, habe ich damals in einem Angebot bekommen, die waren auch damals schon nahezu so teuer wie aktuell. Es gibt aber auch günstige 8"er, die man dafür nutzen könnte.
Holz habe ich normale 22mm Spanplatte aus dem Baumann genommen, keine Sonderpreise, bekommt jeder. Für die 4 Gehäuse, die ich neu gebaut habe, knapp 40€ bezahlt. Finish ist finanziell von den Wünschen abhängig. Teurer? Finde ich nicht. Säulen bis an die Decke werden teurer, weil du einfach große Flächen hast.

Elektronik und DSP brauchst du sinnvoll sowieso, das würde ich in die Rechnung gar nicht mit einfließen lassen.

Mankra
Inventar

#34 erstellt: 23. Okt 2019, 09:52

unlimited (Beitrag #30) schrieb:

Scheinbar scheint der HKM xx21 doch nicht so wirklich das gelbe vom Ei zu sein.

Doch, wenn man die Spezifikationen beachtet und der Einsatzzweck dazu passt.

Auch der Vorschlag mit dem Array von sakly ist zwar ganz interessant, aber zu diesem Preis, wie er ihn gebaut hat, für mich so sicherlich nicht nachbaubar... alleine schon, weil die Chassis inzwischen deutlich teuerer sind.

Ein paar Euro auf oder ab: Ein SBA/DBA bringt einen sauberen Bass, wie es mit 1 oder 2 Subs, egal wie teuer, nicht hinzubekommen ist. Oft wird dann versucht, mit zusätzlicher Elektronik (MiniDSP, Antimode) dies etwas auszubügeln.
Das Ergebnis wird trotzdem nicht hinkommen und diese Kastln kosten auch wieder Etwas.
Wenn es "nur" am Budget liegt, würde ich ein SBA/DBA nicht ausschließen.
Einzig, ob es im Raum umsetzbar ist, oder nicht.

Vielleicht hat ja jemand einen bislang noch nicht erwähnten schönen Vorschlag für ein günstiges Chassis mit 21" oder 24" für den Selbstbau?

Warum die Versteifung auf über 20"?
Mit 2 x 18er bist deutlich flexibler.

unlimited (Beitrag #32) schrieb:

Najaaaa, ein 18" ist ja auch ganz schön groß und ein schönes DBA könnte man damit sicherlich auch etappenweise aufbauen... hihihi... werde mir so etwas mal anhören.

Richtig, das meinte ich. Und da Du keine extremen Pegel brauchst: Ein DBA ist sicher schon mit 6 x 12" kräftig genug. Solche 12er Würfel lassen sich eher Flach und Wohnraumtauglich integrieren.

Was mir an saklys DBA so gut gefallen hat, war, dass die SUBs relativ schlank an der Wand anliegen. Gibt es evtl Bauformen, wie man die Chassis evtl in längliche sehr schlanke Gehäuse einbauen könnte, die komplett vom Boden bis zur Decke gehen?

Viele bauen Ihr SBA/DBA in Säulenform. 2 bis 4 solche Säulen an die Wand.

Ne, wird sich nicht ausgehen: Zur Einbautiefe musst hinten noch Etwas Luft lassen, damit sich die Polkernbohrung entlüften läßt, keine Strömungsgeräusche entstehen.
Dazu vorne doppelte, hinten einfache Wandstärke, ~ 60mm fürs Gehäuse. 30cm wirst für diesen 18er schon rechnen müssen.
Deshalb, siehe oben, der Vorschlag mit mehreren 12ern.

sakly (Beitrag #33) schrieb:

In so einer schlanken Säule lässt sich das auch problemlos unterbringen. Dann im Optimum zwei Säulen davon auf 1/4 und 3/4 der Raumbreite, wo die Chassis dann ebenfalls auf 1/4 und 3/4 der Höhe sitzen.

Fürs Optimum sind 2 Säulen zuwenig. Für die 120hz des LFE max. 140cm Chassisabstand. D.h. wenn der Raum keine 280cm schmal ist, dann braucht es min. 3 Säulen. Wohnzimmer mit TV in der Mitte, also 4 Säulen.
Das ist mein Plan für den nächsten Umbau im Wohnzimmer

PhenixFire
Stammgast

#35 erstellt: 23. Okt 2019, 12:39

Hat wer einen Bauplan für ein SBA, zB mit 12"ern?
Was ist denn "sinnvoller" wenn man übers Bauen nachdenkt: Säulen mit ner Höheh von 160cm (zum Beispiel)
oder zwei "kurze Säulen" die sich aufeinanderstellen lassen ?

unlimited
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 23. Okt 2019, 12:47

Ohje, da habt ihr jetzt was angerichtet, ich denke echt ernsthaft darüber nach.
Shit... ich wollte einfach nur eben schnell einen M11000 kaufen oder maximal EINE große Box bauen, jetzt geht das eher schon in Richtung eines größeren Projektes.
Aber ich lasse das echt noch etwas reifen.
Muss zumindest mal so was gehört haben zuvor und weiter recherchieren.

Ich habe ja keine Disko!
Wozu muss denn der Bass im Raum überhaupt gleich verteilt sein, wenn man eh nur 2 Hörplätze hat.

Raummoden sind ja auch etwas tolles, was ich derzeit z.B. aktiv und gerne nutze und ich habe es ganz gut hinbekommen, die 35Hz Mode auf beide Hörplätze zugleich zu schieben, aber auf eine Art und Weise, dass es nicht eklig dröhnt. Ist echt eher eine leichte und auch bei meinem Sub notwendige Überhöhung, die dem ganzen überhaupt erst den schönen und durchaus gewünschten Druck verleiht... Wenn ich dann durch den Raum laufe gibts genug Stellen, wo der Bass deutlich weniger vorhanden ist. Aber das ist mir völlig wurscht. Was interessiert mich Stelle xyz, wo ich maximal mal kurz vorbei laufe auf dem Weg in die Küche????

Weil ich hier immer wieder gefragt werde, warum ich gerne "groß" möchte, hier mal die klare Antwort:
Eigentlich wollte ich ja nur mehr Tiefgang.
Habe mit einem Tongenerator mal die Frequenzen 15Hz-500Hz durchlaufen lassen und an den Hörplätzen getestet mit meinen Ohren.
Der Yamaha YST-SW300 scheint auch vom Gehäuse her auf 35Hz gestimmt zu sein.
Bei 35Hz liefert er echt mächtig.
Von 35Hz bis 30Hz runter wird es schwächer.
Bei unter 27Hz hört man kaum noch was im Raum, aber sehr wohl, wenn man direkt davor steht. Da wird wohl die Raumnode dann irgendwo im Raum liegen, k.A: wo..

In die Lücke 15Hz-35HZ wollte ich eigentlich einfach nur einen Auffüller... dachte mir, der simpelste Weg dies zu erreichen, sei ein weiterer zusätzlicher möglichst großer Sub...
Wie gesagt: Eigentlich wollte ich ja nur mehr Tiefgang. Mit möglichst wenig Aufwand und möglichst wenig Invest!!
Da schien mir und scheint mir derzeit immer noch 1 zusätzlicher "großer Bruder" in diesem Punkt der beste Weg zu sein.

Bin da auch noch nicht komplett weg von...

In Forenbeiträgen liest man ja immer ganz gerne, wie DBA Nutzer dann enttäuscht sind, weil ihnen die Bassgewitter plötzlich fehlen... ist das so korrekt?

Das Ding ist halt, auf einer Seite des Raumes könnte ich solche Säulenstrukturen tatsächlich ganz gut integrieren. auf der ggü. liegenden Seite ist einfach nur eine komplette halbrunde Fensterfront, dort könnte ich maximal am Boden etwas machen.
Was bedeutet diese Fensterfront denn für ein DBA?
Einfach Fenster aufmachen und ein SBA würde es auch tun?

Ich habe hier im Forum schon etwas nach DBS / SBA gesucht, würde gerne mal sehen, wie so etwas im Endzustand aussieht.
Konnte bislang allerdings nichts finden, wie jemand das "schön" im Raum integriert hat... habt ihr da Tipps für Threads?

[Beitrag von unlimited am 23. Okt 2019, 15:46 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#37 erstellt: 23. Okt 2019, 13:59

unlimited (Beitrag #36) schrieb:

Raummoden sind ja auch etwas tolles, was ich derzeit z.B. aktiv und gerne nutze und ich habe es ganz gut hinbekommen, die 35Hz Mode auf beide Hörplätze zugleich zu schieben, aber auf eine Art und Weise, dass es nicht eklig dröhnt.

Ist hilfreich, um kleinere Subs potenter klingen zu lassen.
Aber den saubern, knackigen Bass bekommst damit nicht. So dass Schüsse auch nach Schüssen klingen und nicht nach Donnergrollen weit im Hintergrund

Weil ich hier immer wieder gefragt werde, warum ich gerne "groß" möchte, hier mal die klare Antwort:
Eigentlich wollte ich ja nur mehr Tiefgang.

Membranfläche ist dazu schon wichtig, keine Frage. Aber auch die anderen Parameter müssen dazu stimmen.
Auf die Membranfläche kannst auch über mehrere kleine Lautsprecher kommen. Mit dem Vorteil der gleichmässigeren Raumanregung, kleineren Gehäusen, usw.

In Forenbeiträgen liest man ja immer ganz gerne, wie DBA Nutzer dann enttäuscht sind, weil ihnen die Bassgewitter plötzlich fehlen... ist das so korrekt?

Wenn es zu klein ausgelegt ist: Schon möglich. Das Spektakuläre geht zu Gunsten der Präzision etwas verloren.
Ich bin auch noch am tüfteln, wie weit ich das SBA hochdrehen sollte. So, wie von XT32 eingemessen, ist es unspektakulär.
Zum Glück hab ich genügend Reserven

Einfach Fenster aufmachen und ein SBA würde es auch tun?

Wenn es die ganze Rückwand einnimmt: Ja

Ja, die Meisten haben dies in einem HK Raum integriert, wie auch in meinem Bauthread.
Such mal nach "DBA Follgott" bei Tante Google, um die Grundlagen zu dazu einzulesen.

unlimited
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 23. Okt 2019, 14:21

unlimited (Beitrag #36) schrieb:

Weil ich hier immer wieder gefragt werde, warum ich gerne "groß" möchte, hier mal die klare Antwort:
Eigentlich wollte ich ja nur mehr Tiefgang.
Habe mit einem Tongenerator mal die Frequenzen 15Hz-500Hz durchlaufen lassen und an den Hörplätzen getestet mit meinen Ohren.
Der Yamaha YST-SW300 scheint auch vom Gehäuse her auf 35Hz gestimmt zu sein.
Bei 35Hz liefert er echt mächtig.
Von 35Hz bis 20Hz runter wird es schwächer.
Bei 15Hz hört man kaum noch was.
In die Lücke 15Hz-35HZ wollte ich eigentlich einfach nur einen Auffüller... dachte mir, der simpelste Weg dies zu erreichen, sei ein weiterer zusätzlicher möglichst großer Sub...
Wie gesagt: Eigentlich wollte ich ja nur mehr Tiefgang. Mit möglichst wenig Aufwand und möglichst wenig Invest!!
Da schien mir und scheint mir derzeit immer noch 1 zusätzlicher "großer Bruder" in diesem Punkt der beste Weg zu sein.

Bin da auch noch nicht komplett weg von...

Ich habe den entscheidenden Satz nochmal fett gemacht.
Klar hast du recht, dass man mehr Membranfläche auch mit vielen kleinen Subs bekommt, aber das ist verbunden mit zahlreichen Nachteilen: einem erheblich höherem Bauaufwand und in den meisten Fällen, wenn man nicht gerade Schnäppchenglück hat, auch mit deutlich höheren Kosten!
Wieso sollte ich das tun?
Mehr Aufwand und Kosten für das selbe Resultat???

Mir geht echt nur darum, das Loch von 15Hz-35Hz zu füllen...
Ich will nur dass es richtig verstanden wird... ich habe keine wirkliches Interesse die Bässe im Raum gleichmäßig zu verteilen. und ich schnibbel auch nicht gerne mal in der Freizeit Holz klein.
Also warum sollte ich nicht einfach einen einzigen weiteren großen Sub aufstellen?
Ich habe teilweise das Gefühl, ich rede hier gegen eine Wand. Immer wieder wird mir gesagt, ich solle möglichst kompliziert viel Membranfläche erreichen (durch viele kleine Boxen) anstatt unkompliziert durch eine große.

Da wird immer wieder gesagt, ich brauche kein großes Chassis für tiefe Frequenzen.
Erst recht brauch ich es aber nicht wochenlang 4-8 Boxen zu bauen!!!
Wenn ich das selbe Resultat auch mit einer einzigen großen erzielen kann...

Ich will, dass das endlich verstanden wird, dass ich das durchaus verstanden habe, dass ich Membranfläche auch mit kleinen Boxen erreichen kann!!
Aber ich will das gar nicht, bzw ich würde das nach Möglichkeit sehr gerne vermeiden wollen, weil es mir einfach zu viel Baustress und zu viel Kosten sind.

Nachdem mir jetzt wiederholt immer wieder erklärt worden ist, dass man Membranfläche auch mit vielen kleinen Boxen erreichen kann, darf ich jetzt auch mal zurück erklären, dass man viel Membranfläche auch mit einer einzigen großen Box erreichen kann!!??
Hehehe...

Warum das selbe ziel kompliziert/teuer/aufwendig erreichen, wenn man es auch einfach erreichen kann?
Aus meiner Sicht ist die einfachste Lösung, meinen 35Hz-Subwoofer um einen weiteren zu ergänzen, der halt 15Hz-35Hz gut darstellt und diesen so aufzustellen, dass er von den Raummoden her halbwegs ordentlich mit dem vorhandenen überlagert.

Dennoch fasziniert mich ein SBA /DBA, weil ich das Gefühl habe, so etwas lässt sich konstruieren, so dass man die Subs fast gar nicht mehr sieht, wer sich nicht auskennt wird einfach denke, es gäbe keine Subs... das ist mega cool.

Durch die Fensterfront wird mein Vorhaben ja scheinbar sogar deutlich erleichtert, denn wie du meintest ein SBA könnte auch bereits ausreichen.
Das klingt super vielversprechend.
Genau das ist der Grund, weshalb ich das jetzt wirklich ernsthaft in Erwägung ziehe...

Bin wirklich sehr neugierig, wie es sich anhört in der Praxis, das könnte dann echt den Ausschlag geben, dass ich so ein (für mich) Mammutprojekt evtl wirklich angehe, obwohl ich von den meisten Vorteilen eines SBA noch nichtmal wirklich profitiere, weil ich drauf pfeife, ob der Bass auch oben links in 3m Höhe in der Ecke des Raumes genauso gut zu hören ist, wie auf meinem Hörplatz. Wobei der Gewinn an Präzision ist schon auch ein schönes Argument.

Fragen die noch bleiben sind:
Wie wirken sich denn geschlossene Fenster ggü einer SBA-Front auf den Klang aus? Ist es klanglich egal, ob die Fenster offen oder geschlossen sind?
Wie sollte ich das ganze konstruieren, um einen möglichst guten Klang bis möglichst weit unter 20Hz zu bekommen? Wie dimensioniere ich das, damit es klanglich mithalten kann mit der Brachialität, die man hätte, wenn man die Raumnoden nutzen würde? Ich sehe die Raumnoden bislang eher als meine Freunde!!

Keine Ahnung, wie das ohne sie werden wird... hihihi...
Ich denke mal der Yammie wird dann auf jeden Fall in der Familie weiter verschenkt und nicht weitergenutzt.
Hauptanforderung ist halt einfach brutaler Bass unter 20Hz...an zwei Hörplätzen hihihi.... ob dafür halt ein SBA nicht der falsche, viel zu komplizierte Weg ist, keine Ahnung... ich würde es auf jeden Fall in Kauf nehmen aufgrund der bessere Optik, wenn es klanglich mithalten kann...

[Beitrag von unlimited am 23. Okt 2019, 14:58 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#39 erstellt: 23. Okt 2019, 15:09

unlimited (Beitrag #38) schrieb:

Mir geht echt nur darum, das Loch von 15Hz-35Hz zu füllen...

Das geht halt nicht einfach, weil Physik

Ansonsten nimm die Hilfe an, oder auch nicht.

[Beitrag von Wholefish am 23. Okt 2019, 15:10 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 23. Okt 2019, 15:15

Mhjaaaa, ich freu mich ja wirklich über eure Hilfe, bin echt dankbar dafür!

Sorry, wenn das evtl. nicht so direkt rüber kommt, ich liebe halt auch die Diskussion...

Was meinst du denn mit deinem Satz wegen Physik?

thonau
Inventar

#41 erstellt: 23. Okt 2019, 15:50

Hi,

vielleicht könnte ein TL-

SUB eine Lösung sein.
Aber auch wichtig ist die korrekte Trennung des SUB und der Sat´s.
Zum Beispiel:

https://reckhorn.com...nz-und-raumanpassung

um einen möglichst guten Klang bis möglichst weit unter 20Hz zu bekommen?

Da habe ich andere Erfahrungen. Ich finde 20 Hz sind ausreichend, weil darunter ist doch eh nichts auf den BR oder wird eh nicht übertragen?

unlimited
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 23. Okt 2019, 16:30

sakly (Beitrag #18) schrieb:

Auch wenn das teurer und mehr Aufwand ist, als 500€ Gebrauchtkauf, rechtfertigt das Ergebnis den Aufwand.
Siehe Messung im Bassbereich mit DBA an unterschiedlichen Orten im Raum:

Naja, die Messung von Sakly sagt ja aus, dass es nicht unmöglich ist unter 20 Hz auch mit kleinen Chassis ordentlich etwas zu erreichen... von daher, wenn es möglich ist, dann strebe ich das schon gerne auch an, zumal wenn man sich den Aufwand ohnehin schon geben sollte.
Es ist halt nur die Frage, inwiefern der Raum Sakly halt hilft und mir nicht.

Das Thema SBA/DBA ist für mich komplett neu... ich denke, ich sollte mich erst mal etwas einlesen, bevor ich versuche darüber zu diskutieren...
Ist auf jeden Fall immer interessanter und spannender, umso länger ich mich damit befassse.. danke euch auf jeden Fall für diese Anregung und auch für die Hartnäckigkeit...

[Beitrag von unlimited am 23. Okt 2019, 16:33 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 23. Okt 2019, 16:42

Also die zur verfügbare Wand misst in der Breite 4,80m.
Bin dazu bereit, dort so viele Säulen einzuplanen, wie nötig sind.
Bild wird an die 4,8m Wand projeziert.

[Beitrag von unlimited am 23. Okt 2019, 16:44 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 23. Okt 2019, 16:52

So würde es dann grob aussehen?

Chassispositionen

Also insgesamt 9 Chassis und 3 Säulen.

Kann mir nicht helfen, das erinnert mich jetzt schon irgendwie an die Basswand von Mankra... das ist ja genau *das*, was ich mit "erheblichem Aufwand" meinte...
Was mich zu der scherzhaft gemeinten Frage zurück bringt: soll ich das -so wie Mankra- "am besten" mit lauter HKM 21er bauen.... hihihi....
SBA / DBA ist ja schon eine heftige Materialschlacht.
Vielleicht finden sich ja Aufbauvarianten, die mit weniger Chassis auskommen?

unlimited (Beitrag #27) schrieb:

Würdest du heute, wenn du dein Array nochmal aufbauen würdest, es anders machen?

Mal ganz im Ernst Mankra, wenn du das nicht bereits so da stehen hättest, sondern einen leeren Keller... würdest du es wirklich nochmal mit HKM xx21 machen? Oder was würdest du anders machen? Warum?

[Beitrag von unlimited am 23. Okt 2019, 17:32 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 23. Okt 2019, 17:26

sakly (Beitrag #10) schrieb:

Das hatte ich schon ganz zu Anfang geschrieben. Du hast weiter diskutiert.
Es scheint für mich so, dass du das zwar interessant findest, aber die Überzeugung fehlt.
Klar ist ein einzelner Sub einfacher zu bauen oder zu kaufen. Aber das Resultat ist eben dann auch nicht vergleichbar.
Ein SBA hat noch Längsmoden, die erhalten bleiben. Je nach Sitzplatz und Raumlänge kann das passen oder auch nicht.
Ich würde eher 2x4-Array bauen. Passt mir Raumhöhe und Breite besser, da du ein gleichmäßiges Gitter bekommst und vor allem nur 4 Endstufen brauchst, wenn du je zwei Chassis parallel anschließt.

[Beitrag von sakly am 23. Okt 2019, 17:33 bearbeitet]

unlimited
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 23. Okt 2019, 17:31

Ja klar habe ich weiter diskutiert... weil du mich neugierig gemacht hast, Sakly...

sakly
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 23. Okt 2019, 17:34

unlimited (Beitrag #46) schrieb:

Ja klar habe ich weiter diskutiert... weil du mich neugierig gemacht hast, Sakly...
:prost

OK, schuldig

Hab oben nochmal editiert.

unlimited
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 23. Okt 2019, 17:43

sakly (Beitrag #45) schrieb:

Es scheint für mich so, dass du das zwar interessant findest, aber die Überzeugung fehlt.

Absolut korrekt, Neugier ist da, es fehlt (noch) an Überzeugung.
Kein Wunder, das Konzept ist mir wirklich komplett neu.
Kein Wunder auch, das Konzept ist schon fast übertrieben aufwendig...
Muss mich wie gesagt dazu erst mal einlesen und auch mal was anhören... dann kommt evtl mehr Überzeugung.
Das braucht aber auch echt viel Überzeugung bei dem Aufwand.

sakly (Beitrag #45) schrieb:

Klar ist ein einzelner Sub einfacher zu bauen oder zu kaufen. Aber das Resultat ist eben dann auch nicht vergleichbar.
Ein SBA hat noch Längsmoden, die erhalten bleiben. Je nach Sitzplatz und Raumlänge kann das passen oder auch nicht.

Mhja okay, das stimmt, so ein "Festeinbau" ist viel weniger flexibel, als einzelne Subs. Wenn da was nicht passt, hat man verloren.
Beim einzelnen Sub kann man schön rumrücken, bis die Mode wieder am gewünschten Platz in der gewünschten Intensität ist

sakly (Beitrag #45) schrieb:

Ich würde eher 2x4-Array bauen. Passt mir Raumhöhe und Breite besser, da du ein gleichmäßiges Gitter bekommst und vor allem nur 4 Endstufen brauchst, wenn du je zwei Chassis parallel anschließt.

Mhja, okay... und in welchen Abständen würdest du es dann zu Wänden/Decken anordnen? 1/4 geht ja dann nicht mehr vermutlich?
Bei deinem Kellerraum ist es problemlos möglich 1/4 mit 2x4 zu realisieren... aber bei mir ist dann in der Mitte ein riesen Loch...

Ist es denkbar für die unterschiedlichen Achsen unterschiedliche Verhältnisse zu nehmen?
Zum Beispiel die Höhe der Subs beizubehalten (1/4), sie aber in der Breite zusammenzurücken, z.B. 1/3?

[Beitrag von unlimited am 23. Okt 2019, 17:52 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 23. Okt 2019, 17:55

Wieso riesen Loch? 4 in der Breite sind auf 1/8, 3/8, 5/8 und 7/8. In der Höhe auf 1/4 und 3/4. Damit hast du identische Abstände seitlich und in der Höhe.
Chassis ist egal, eben nach Wunsch an Tiefgang und Maximalpegel.

Eine Mode lässt sich auch nicht verschieben. Das ist eine Raumeigenschaft, die immer gleich bleibt. Je nach dem wie der Sub aufgestellt ist, wird die Mode nur stärker oder schwächer angeregt. Und dann entscheidet der Sitzplatz darüber wie stark man das hört.

unlimited
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#50 erstellt: 23. Okt 2019, 18:05

sakly (Beitrag #49) schrieb:

aaaahhh, so hast du "2x4 Array" gemeint,
Ich hatte das so verstanden, ein 4er Array vorne und ein weiteres hinten.
mhja, das wäre mir sogar fast lieber, weil die Säule in der Mitte stört mich eigentlich etwas.

das von dir skizzierte Array könnte man ja horizontal anordnen... auch wenn es sicherlich ein Horror sein wird, den Trumm an der Wand zu montieren.

Ich verstehe leider noch nicht ganz das Konzept hinter DBA... muss es mir echt erst anlesen.
Frage mich z.B. wäre es auch möglich mit 1/3 zu arbeiten, oder sogar 1/3 und 1/4 zu mischen?

Für 2x2 Array
In der Höhe zwei Reihen 1/3 von unten und 2/3.
In der Breite dann ebenfalls 1/3 und 2/3

Oder für 2x3 Array
In der Höhe zwei Reihen 1/3 von unten und 2/3.
In der Breite dann ebenfalls 1/4, 1/2 und 3/4

[Beitrag von unlimited am 23. Okt 2019, 18:11 bearbeitet]

unlimited
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#51 erstellt: 23. Okt 2019, 18:09

sakly (Beitrag #49) schrieb:

Eine Mode lässt sich auch nicht verschieben. Das ist eine Raumeigenschaft, die immer gleich bleibt. Je nach dem wie der Sub aufgestellt ist, wird die Mode nur stärker oder schwächer angeregt. Und dann entscheidet der Sitzplatz darüber wie stark man das hört.

Mhja stimmt, danke für die Verdeutlichung...