<20hz subwoofer diy / HEIMKINO / mit absurd viel Pegel

Hallo darkraver,

Infrabässe für PA sind sehr selten und schwierig in der Umsetzung.
Irgendwo habe ich da mal Bauanleitungen gesehen, aber bevor wir weiter suchen,
du brauchst Endstufen die von 5 Hz an volle Leistung bringen---- Problem?
- du brauchst einen Gerät, welches aus normalem Musikmaterial ultratiefe Bässe generiert---- Problem?
- oder du brauchst Aufnahmen die nicht unter 20 Hz begrenzt sind---- Problem?

- Endstufen gibt es sicherlich dafür, habe ich noch nicht gesucht,
- hier zwei Beispiele für Infra- Dingse-
http://www.cowanaudio.com/more.html

http://dbxpro.com/en/products/120a


und hier mal ein Beispiel wegen DIY:

http://industriumvit...ofer-tuned-for-17hz/

Soll fuer im Heimkino sein also nicht fuer "on the road".
Brauchen uebrigens auch keine PA Pappen zu sein.

Visaton TL waere zB interessant nur na ja 215cm hoch ist ein wenig zu extrem

Hatte mich schon gewundert, aber die Stimmung in Club´s mit Infraschall ist schon super. ist nur verdammt teuer das mit solchen Pegeln zu stemmen.

Für HK ist die erste Anlaufstelle der Volvotreter:

wp.volvotreter.de/

Zyklop Transmissionline mit dem emminence lab 12.
Für abartige Pegel brauchst du aber viele davon

Mit genug XXLS 12 kommt man so weit genug runter, für Pegel werden halt viele benötigt und einiges an Leistung.

Volvotreter: Interessant aber viel zu hoch, leider

Bill Fitzmaurice Tuba HT ist auch sehr interessant sowie Lilmike F20, Lilmike Lilwrecker, Lilmike Housewrecker

Alles schön und gut mit diesen Tapped Horns, aber richtige Messungen aus dem Nahfeld oder korrigiert habe ich noch nie gesehen. Außer Raummessungen und da ist immer Roomgain drin. Oder eben Simulationen. Ich glaube nicht so recht an deren Tiefgang, lass mich aber gerne belehren. Gibt es seriöse Messungen?

www.data-bass.com
zB Danley DTS10 oder so etwas waere richtig interessant.
Nur keiner hier in Deutschland macht Danley, dabei 2 Woofer + Holz und dann 3000 Euro ??
Schon recht "heftig".

Volvotreter / Visaton auch sehr interessant aber 200cm hoch oder noch mehr ist ein wenig zu "hoch"

aber das Tangband 19 Hz Tapped Horn ist doch nur 120 cm hoch. Gut für abartige Pegel brauchst du mehrere davon.

Und das 17 Hz Teil aus Post 3 ist doch auch nur 170 oder 180 hoch, weiß ich nicht mehr genau.

Ich glaube nicht so recht an deren Tiefgang, lass mich aber gerne belehren. Gibt es seriöse Messungen?

beim 19 Hz Horn ist z.B. auch eine Gartenmessung dabei, ob die seriös ist?

Wenn man die 4 x 21" nicht in BR, sondern in CB steckt, müsste man der Sache doch schon näherkommen. Muss halt nur kräftig entzerrt werden.

Verstehe ich das richtig:
Du hast 4 21" Subs, die du nach unten erweitern willst und dafür kannst du kaum Platz zur Verfügung stellen? Natürlich muss es auch noch billig sein und extreme Pegel können?

Ja nee, is klar!

...und erst mal "Material" zu finden bei dem zwischen 10Hz und 20Hz richtig was los ist ist auch schon echt nicht so einfach...

Der "Mehrwert" den du dir erhoffst ist verschwindend gering...

Wie sind die 21"er denn zur Zeit gebaut?
Volumen, Abstimmung, Chassis, Entzerrkurve?

Mit der Membranfläche lässt sich auch mit einer echt heftigen Entzerrkurve unten rum mächtig Pegel erzeugen...

Da wirst du wohl nur auf dem US Markt fündig...
Was in die Richtung UM 18
In deinem Fall wohl gleich mehrere

Die 15 zöller gehn bei mir in CB schon sehr weit runter.
(ohne Entzerrung)

PA in dem Frequenzbereich is nicht, und billig sowieso nicht. Bei dem Ultimaxx kommt noch entsprechendes Amping dazu. Unter 1KW pro Chassis brauchst du da nicht anzufangen. Macht IMO nicht viel Sinn sowas noch zusätzlich zu 4x21" zu stellen, sofern du kein 200m² Heimkino hast...

Verstehe ich das richtig: Du hast 4 21" Subs, die du nach unten erweitern willst und dafür kannst du kaum Platz zur Verfügung stellen? Natürlich muss es auch noch billig sein und extreme Pegel können? Ja nee, is klar!

Keine Ahnung wie du auf dies alles kommst um ehrlich zu sein. Glaube nicht das ich geschrieben habe "wenig Platz da" oder "darf nichts kosten".
Aber auch egal !

[quote][...und erst mal "Material" zu finden bei dem zwischen 10Hz und 20Hz richtig was los ist ist auch schon echt nicht so einfach...

Der "Mehrwert" den du dir erhoffst ist verschwindend gering.../quote]

I know, habe aber manchmal so ne Idee und wenn ich einmal etwas im Kopf habe

Das:

darkraver (Beitrag #1) schrieb:

max 65 breit, 100cm Tief und sagen wir mal max 160cm hoch

ist im Verhältnis zu 7.200cm² Membranfläche die darüber ansetzen schon sehr, SEHR wenig.
Das sind brutto ja gerade mal 1.000L o.O So viel nehmen doch schon die 21"er selbst in Anspruch, würde ich mal vermuten.

Merke:
Je tiefer desto mehr Volumen
ODER
überproportional mehr Hub und Leistung (was Unmengen an Geld kostet)

Ich zitiere mich noch mal selbst:

Reference_100_Mk_II (Beitrag #14) schrieb:

Wie sind die 21"er denn zur Zeit gebaut? Volumen, Abstimmung, Chassis, Entzerrkurve?

Hallo TE,

ich bin sonst kein Mensch, der jemandes Idee oder Vorhaben zerredet oder in Frage stellt, darüberhinaus stehe ich auch auf Bass & Tiefbass. Deine Vorgaben sind jedoch so skurril, daß ich nicht umhin komme, sie in Frage zu stellen. Die "Probleme" zu Deiner Idee wurden von den Vorrednern schon aufgezählt, das brauch ich nicht zu wiederholen, möglicherweise kann ich Dir aber eine etwas realistischere Richtung aufzeigen.

Meiner Meinung nach geht es nämlich weniger um die Hertzzahl, die ein Subwoofer erreicht, sondern darum, wie dieser seinen Arbeitsbereich darstellen kann. Der springende Punkt dabei ist die Natürlichkeit der Wiedergabe sowie die optimale Integration zu den Hauptlautsprechern.

Was Die Natürlichkeit der Wiedergabe anbelangt, sollte ein Lautsprecher in der Lage sein, neben Verfärbungsfreiheit, das akustische Geschehen ansatzlos in den Raum zu stellen um danach sofort wieder "still", sprich ausgeschwungen zu sein. Das tun die heutzutage häufigst anzutreffenden Baßreflex-Woofer eher nicht (Helmholtz-Resonator), geschlossenes Gehäuseprinzip kommt der Sache schon näher, wirklich können tun das nur Subwoofer nach dem Prinzip Unter-Resonanz-Prinzip-Subwoofer, dieses ist, wie ich weiss, sehr umstritten, was jedoch am Wissenstand der einzelnen Menschen liegt. Fest steht aber, daß ein URPS immer etwas teuer wird, was hauptsächlich an der erforderlichen Anzahl von Chassis, sowie der Verfügbarkeit von geeigneten Chassis selbst liegt. Das Problem Kosten & Chassisverfügbarkeit wirst Du aber bei Reflex-Woofern, die Deine Vorgaben erreichen sollen, genauso haben, von der Baugröße ganz zu schweigen. Mein URPS mit 32 Stück 20cm Chassis weist die Abmessungen 145x95x35cm (BxHxT) auf, besteht aus 4 Modulen und kann deswegen auch anderweitig aufgestellt werden.

Was die optimale Integration zu den Hauptlautsprechern angeht, kommst Du um aktive Trennung und einen DSP, bzw. Lautsprecher Management System nicht umhin. Du brauchst Flankensteilheiten nicht unter 24dB/oct., die Möglichkeit verschiedene Filtercharakteristika zu wählen und die Übergangsfrequenz in Hz-Schritten einzustellen, darüberhinaus die Möglichkeiten von Delay und Phaseneinstellungen.

Meine Quintessenz aus ca. 10 Jahren Hören mit URPS ist die: eine Lautsprecherkombination, die in der Lage ist, bis ca 25Hz hinunter das Geschehen zeitrichtig, ansatzlos und ohne Nachschwingen und in Originallautstärke darzustellen, wird Dich vom Hocker hauen. Für diese Weisheit habe ich mindestens 20 Jahre meines Audio-Lebens gebraucht und bin auch allen möglichen Materialschlachten nachgegegangen. Merke: wir hören keine Hertz oder Frequenzgänge, wir hören Hüllkurven. Deshalb gibt es am Synthesizer ein ADSR-Envelope-Modul (Hüllkurvengenerator).

Übrigens: evtl. kann auch ein Dipol-Subwoofer die Lösung für Dich sein, damit habe ich keine persönliche Erfahrung, jedoch ist ein Dipol möglicherweise schwieriger in den Raum zu integrieren.

Bei Interesse gerne mehr ...
Gruß
RW

P.S.: der gute Dick Burwen hats in den 70ern richtig erkannt, unbedingt seinen Artikel lesen: http://www.burwenaudio.com/Sound_System.html

ist im Verhältnis zu 7.200cm² Membranfläche die darüber ansetzen schon sehr, SEHR wenig. Das sind brutto ja gerade mal 1.000L o.O So viel nehmen doch schon die 21"er selbst in Anspruch, würde ich mal vermuten.

100x65x180cm ist doch schon ordentlich
Meine 21er Beyma sind BR, 32HZ Tuning, 350 liter

Was die optimale Integration zu den Hauptlautsprechern angeht, kommst Du um aktive Trennung und einen DSP, bzw. Lautsprecher Management System nicht umhin. Du brauchst Flankensteilheiten nicht unter 24dB/oct., die Möglichkeit verschiedene Filtercharakteristika zu wählen und die Übergangsfrequenz in Hz-Schritten einzustellen, darüberhinaus die Möglichkeiten von Delay und Phaseneinstellungen.

4 in 8 out Prozessor usw usw ist vorhanden sowie Anthem ARC2.

Ich will von 12,5hz bis sagen wir mal 40hz Impact erzeugen, mehr nicht und es soll keine 10.000 Euro kosten.
Persoenlich ist fuer mich ein Tapped Horn interessant weil dann bleibt alles $ gesehen noch interessant.
Geld ist zwar kein Problem aber will ich einfach nicht !

Nochmals: Warum arbeitest Du nicht mit dem vorhandenen Material und erweiterst es nicht ggf. bei Bedarf?

BR macht unterhalb der Abstimmung zu (akustischer Kurzschluss). Darunter ist CB immer lauter.

CB lässt sich theoretisch bis auf 0 Hz entzerren.

Und 21er ab 40 Hz und darunter dann 15er oder 18er wie hier vorgeschlagen macht nicht wirklich Sinn. Daher die 21er nach Möglichkeit in Dein Vorhaben einbinden. Die machen doch mit 1 W bei 20 Hz noch 80 dB Pegel. Da sollte also was gehen.

Andere Alternative ist halt, BR Kisten weg und 3 Stueck bauen die laufen von 12,5hz bis sagen wir mal 120hz
Reflex Kisten unterstuetzen macht es sicherlich wiederum auch nicht so einfach.

Wie schon gesagt, ZEITRICHTIG muß Dein Impact kommen. Das menschliche Gehirn kann sehr genau feststellen wnn es nicht stimmt!

Mit einverstanden, aber Zeitrichtig bekomm ich schon hin.

Nur am Nachdenken wie ich mehr Tiefgang bekomm fuer so wenig wie moeglich Geld.
Nicht so ganz sicher wie und was zu tun !

Um Deine 12,5 Hz zu erreichen brauchst Du eine Schwingkonstruktion, die eine Einbauresonanz von ca. 15Hz (bei einer Güte von 0,5 - 0,7) aufweist, geht nur geschlossen und wird groooooß. Weil Du auch viel Membranfläche brauchst, nur mit wenigen Langhubchassis alleine schaffst Du das auch

Oder eben einen URPS, der macht das unterhalb der Einbauresonanz

Ich weiß wie es ist, wenn man einen Floh im Ohr hat, aber überdenke doch Deine Vorgabe von 12,5 Hz noch einmal. Diese Zahl ist rein theoretisch, hören tust Du das nicht und deshalb ist sie nur zum Schwa..vergleich nötig.

Weißt Du wie sich 16Hz auf einem Bösendorfer Flügel anhören? Etwa so, wie wenn man mit einem Vorschlaghammer auf Eisenbahnschienen klopft. Ein letztes Mal: glaub mir und erhöhe Deine Vorgabe auf 25Hz, die sind machbar.
Koorektur: mit wenigen Langhubchassis alleine schaffst Du das auch NICHT

Hallo,

nur leider ist es so, dass die meisten Menschen unter 30Hz bei einem Pegel unterhalb von 110dB akustisch nichts mehr wahrnehmen. Du brauchst dann wirklich schon einen “abartigen Mörder Pegel“.

Gruß
Werner

Natuerlich braucht man nicht wirklich 12,5hz aber wenn Sachen flattern das kann schon lustig sein.

Im Moment ist denke ich ein Tapped Horn bei weitem die billigste Variante.

darkraver (Beitrag #20) schrieb:

100x65x180cm ist doch schon ordentlich

Das wären 1170L.
Oben hieß es noch max 65 breit, 100cm Tief und sagen wir mal max 160cm hoch bzw. 1040L...

darkraver (Beitrag #20) schrieb:

Meine 21er Beyma sind BR, 32HZ Tuning, 350 liter

Welche 21er Beyma? Da gabs in den letzten Jahren bestimmt 5 verschiedene Modelle...

Natuerlich braucht man nicht wirklich 12,5hz aber wenn Sachen flattern das kann schon lustig sein

Selbst wenn es dir nur um "Wind" geht, brauchst Du viel Gesamtmembranfläche und daraus resultierend viel Verschiebevolumen, hängt auch vom Raumvolumen ab.

Versuch-macht-kluch Methode:
Versuch es mit 1-2-3 Dutzend weich aufgehängten Billigstheimern in der Größe von 8-12" von Pollin oder dgl. und montiere sie so eng als möglich nebeneinander auf eine Schallwand bzw. closed box. Verdrahte sie auf eine Gesamtimpedanz von 4 Ohm und haue via akt. Weiche & viel Equalizing entsprechend Leistung drauf und schau wie es tut. Soll auch schon funktioniert haben ...

Das-wird-was-Methode:
Gehe das Ganze seriös mit realistischen Vorgaben und nach elektroakustischen /physikalischen Grundsätzen an, dann ist das Geld nicht beim Fenster rausgeworfen.

Oder betrinke Dich ordentlich und vergiss die ganz Idee wieder ...

Falls deine 21er sinnvolle Parameter für geschlossene Gehäuse haben würde ich es mal damit versuchen, da Hilft dir noch der Roomgain, und du kannst wahrscheinlich noch ordentlich entzerren wenn du genug Verstärkerleistung übrig hast.

Edit: Ich bezweifle das die Angaben vom DTS10 von Danley auch nur annähernd der Realität entsprechen, um bei 15Hz noch 124dB maximalpegel zu machen braucht es in meinen Augen DEUTLICH mehr als 2x 12"er.

Versuch es mit 1-2-3 Dutzend weich aufgehängten Billigstheimern in der Größe von 8-12" von Pollin oder dgl. und montiere sie so eng als möglich nebeneinander auf eine Schallwand bzw. closed box. Verdrahte sie auf eine Gesamtimpedanz von 4 Ohm und haue via akt. Weiche & viel Equalizing entsprechend Leistung drauf und schau wie es tut. Soll auch schon funktioniert haben ...

Mhh nicht so interessant, gibt bestimmt auch noch andere Loesungen. Habe schon ne Idee.
Melde mich erneut.

darkraver (Beitrag #1) schrieb:

...so bis 10 a 12,5hz nach unten gehen und dies mit abartigem "PEGEL... ...DTS10 Danley ist sicherlich interessant aber 3000 Euro sehe ich nicht ein...

wer pläne lesen kann bekommt auf der HP des herstellers so ziemlich jegliche info, wie das dts aufzubauen ist. info im www gibts ebenfalls genügend. muss man nur noch rausfinden, daß zwei lab12 verbaut wurden...
...aber damit kommst auch nur bis 15hz runter. und was der raumeinfluss wohl draus macht?

darkraver (Beitrag #16) schrieb:

.....Glaube nicht das ich geschrieben habe "wenig Platz da" oder "darf nichts kosten".....

das habe ich aber genauso verstanden!!

"3.000,- sind mir zu heftig", "darf nur so und so groß sein", "Visaton TL ein wenig zu extrem" usw. usf.

Wiedermal so ein Träumerle...

Wiedermal so ein Träumerle...

Ja, den Eindruck habe ich mittlerweile auch gewonnen, dazu kommt noch die Herangehensweise und starrsinnigem Festhalten an den ominösen >12,5Hz<, was nicht auf ein seriöses Ergebnis hoffen lässt.

Na gut, war ja auch mal jung und ... unbelehrbar

@ darkraver
Existieren eigentlich Messungen von deinem derzeitigen Aufbau ?

Ich würde auch erstmal austesten, was mit dem bereits vorhandenen Material machbar ist.
Einfach mal die Reflexrohre testweise verschließen, kostet ja erstmal nichts.
Der flachere "Roll-Off" der geschlossenen Subwoofer dürfte deinem Ziel schon ein gutes Stück entgegen kommen.
Und für eine entsprechende Entzerrung dürften deine vier 21"er vermutlich auch genug Reserven mitbringen.
Das ganze solltest du dann aber auch messtechnisch festhalten, und beurteilen.
Nach Gehör zu arbeiten, macht in dem FG-Bereich keinen Sinn.

Wenn dann im (ohnehin nicht mehr hörbaren) untersten Bereich noch das letzte bisschen "grummeln im Hintern" fehlt,
könntest du auch ruhig mal über Körperschallwandler nachdenken.
Die Dinger sind zwar z.T. etwas verpönt, aber machen m.M.n. mehr Sinn,
als unterhalb der Hörschwelle noch unnötig Luft durch den Raum zu schieben.