Die "großen" CD-Laufwerke sind tot.

Komisch, das Jitter gerade nur bei Hi-End-Geräten ein Problem darstellt.

Bei Großserien-Geräten oder OEM-Komponenten, die von Elektroingenieuren nach den Regeln der Elektrotechnik konstruiert wurden, ist er immer unhörbar.

Wieso glauben denn gerade Küchentisch-Bastler (KüTiBas) als elektrotechnische Laien, sie könnten irgendwas besser als studierte Ingenieure?

Gruß

Hallo,

Dunning Kruger ....

Peter

Lieber Burkie,

das ist doch pure Polemik!

Jedes digitale Gerät kann von Jitter betroffen sein, egal ob Standard-Hi-Fi oder High-End.

Beim Standard-Hi-Fi hört man es mitunter auch, oder man hört es nicht, weil die Gesamtqualität des Gerätes diesen feinen Qualitätsunterschied schon gar nicht mehr aufzeigt....

Seit den späten 1980er Jahren wurde Jitter z.B. bei CD-Playern gemessen, mit teilweise erschreckenden Abweichung je nach Gerät auch innerhalb jeder Preisklasse (von gering bis extrem).

Auch in der Studiotechnik werden z.B. Jitterminimierer/Reclocker genutzt (z.B. der Mutec MC-3+ USB).
Jitterphänomäne zu leugnen oder zu negieren ist -sorry- schon lange weit ab vom Stand der Technik.

Ob und wie stark man diese hört, darüber kann und darf man gerne diskutieren.

Beste Grüße,
Alexander

Wish (Beitrag #152) schrieb:

Frage meinerseits: Unter "Angebote" findet man dort einen hoerwege-modifizierten C-7030. Wie muss man dieses "Joint Venture" verstehen? Zumal die beiden Standorte offensichtlich nicht weit auseinander liegen?

Spekulation meinerseits:

Früher (im alten Rom ?) hat man sich zum gemeinsamen Kacken auf dem Balken getroffen ..... und
zum Vorgang passend überlegt, welche Dämpfungknete man unter die Streitwagen schmiert, damit
sie in der Arena nicht so scheppern - also besser klingen.

The torture never stops ...

trilos (Beitrag #155) schrieb:

Jedes digitale Gerät kann von Jitter betroffen sein, egal ob Standard-Hi-Fi oder High-End.

Falsch!
Seit wann sind den Festplatten vom Jitter betroffen?

Jitter tritt in der Heimanlage an genau einer Stelle auf - rate mal an welcher.

Gruß

WBC (Beitrag #146) schrieb:

dass man Flüssigkeiten auf ein unter Spannung stehendes elektrisches Gerät kippen soll...

Du hast ganz vergessen zu erwähnen, dass da mittlerweile ein Gerät zum Einsatz kommt, dessen Gehäuse zu allem Überfluss auch noch aus Holz ist...
Aber auch hier gilt halt: es ist ein Frage der Dosierung und der Technik!

Sollen andere sich meinetwegen gerne ihre Wohnung mit einer sog. Plattenwaschmaschine versauen, sich die Hände dabei blutig drehen und ein schlechteres Ergebnis damit erzielen. Jeder wie er mag.



Man kann von dem umgebauten Denon halten was man will. Ich halte von solchen Umbauten nichts, und die genutzten ... Argumente lassen leider einen Rückschluss auf die technische Kompetenz zu. Mal ganz abgesehen davon, dass im Umkehrschluss im Grunde die Denon-Ingenieure zu Vollidioten erklärt werden, die zwar in der Lage sind "eine gesunde Basis" herzustellen, aber zu blöd, daraus etwas zu machen.

Da müssen dann erst ein paar Frickler daherkommen, und mit dem Austausch von ein paar peripheren Bauteilen wahre Wunder vollbringen. Dass die eigentliche Arbeit in integrierten Schaltkreisen erledigt wird, in denen hundertausende von Bauteilen stecken, und die zur korrekten Arbeit von außen halt noch ein wenig beschaltet werden müssen, scheint dabei irgendwie keine Rolle zu spielen.


Nochmal zur "mechanischen Abtastung" der CD und den unzähligen daraus resultierenden Fehlerquellen: wenn die Fehler schon bei der Abtastung und dem nachgelagerten Umwandeln der gelesenen Daten in einen PCM-Datenstrom auftreten, und dabei nicht korrigiert werden können, so müssen sie sich zwangsläufig in den PCM-Daten wiederfinden, die vor der D/A-Wandlung entstehen. Das aber sind genau die Daten in den von CD gerippten WAV-Dateien. Hier müssten sich also Unterschiede finden lassen, wenn die These zutrifft, die authentic_cinema vorbringt.

Ich habe das vor Jahren - vergleichsweise einfach - eben auf meine Art untersucht, in einem Szenario, mit dem ich Fehler geradezu erzwingen wollte (superbillige Laufwerke, hohe Geschwindigkeiten beim Brennen und Lesen, billige Rohlinge, die die Firmware der Brenner nicht kannte, bewusst herbeigeführte mechanische Beschädigungen, einfachster Lesemodus). Es ist mir nicht gelungen!

Parrot

trilos (Beitrag #155) schrieb:

bla

Sicher, auch die Datenübertragung aus einer SSD jittert (ohne mechanische Abtastung).
Die Größenordnung der Störung ist allerdings so klein, daß da nix zu hören ist.

Wenn Du einen Eimer Wasser in ein Schwimmbecken kippst, steigt auch meßbar der Pegel-
stand. Aber schmecken wirst Du da nichts (klarer, frischer als vorher)

trilos (Beitrag #155) schrieb:

Beim Standard-Hi-Fi hört man es mitunter auch, oder man hört es nicht, weil die Gesamtqualität des Gerätes diesen feinen Qualitätsunterschied schon gar nicht mehr aufzeigt....

Ha! Ich wusste es doch!!
Es ist meine unwürdige Kette, die mich in dem Glauben lässt, mein Klang wäre nicht vom Jitter zersetzt!

Ich glaube, ich kauf mir nen Netzfilter. Um den Strom zu reinigen.
Und einen McIntosh CD Player. Wenn der nicht wenigstens 7500€ kostet und dann noch von Swoboda getunt wird, MUSS es jittern, und was ich höre, ist gar keine Musik!

Neee, klar. Hab’s kapiert.

Gruß Thomas

grautvOHRnix (Beitrag #156) schrieb:

Früher (im alten Rom ?) hat man sich zum gemeinsamen Kacken auf dem Balken getroffen ..... und zum Vorgang passend überlegt, welche Dämpfungknete man unter die Streitwagen schmiert, damit sie in der Arena nicht so scheppern - also besser klingen. The torture never stops ... :Y

GÖTTLICH!!!!

... man möchte jetzt mit mir telefonieren ...

Thowie (Beitrag #160) schrieb:

Und einen McIntosh CD Player. Wenn der nicht wenigstens 7500€ kostet und dann noch von Swoboda getunt wird, MUSS es jittern, und was ich höre, ist gar keine Musik!

Richtig, man braucht erst eine von KüTiBas "modifizierte" Top-Anlage ("top" ist da wenigstens der Preis!), damit man überhaupt erst in den Genuss des ganzen Gezitters kommt.
Und dann braucht man noch weitere teure Upgrades, um dieses so erschaffene Problem wieder einigermaßen in den Griff zu bekommen.
Göttlich!

Man könnte ja auch gleich ein preiswertes (seinen Preis wertes) Großseriengerät nehmen, das solche Probleme einfach nicht hat.
Aber das wäre ja zu einfach! Dann müsste man ja nur noch Musik hören, wie langweilig.

Gruß

Und? Bist Du der Telefonmann??

Mann, Burkie!
Keine weibliche Seite??
Wir sind doch multitaskingfähig!
Sitze gerade vor meinem schnöden Großserienmist und genieße zitterfreie Musik, während ich mich hier amüsiere!

Nur Musik hören! Das muss ja nun wirklich nicht sein, oder?

Gruß Thomas

Um einmal etwas Produktives abzusondern: Ein echter Werbeblock:

Der hier

RoA (Beitrag #105) schrieb:

Jitter ist ein pöhser Klangfresser

ist ja bekanntermaßen das Hauptnahrungsmittel der putzigen Steinlaus (petrophaga lorioti).

Wenn man ein oder zwei dieser possierlichen Kerlchen in seinem Wandler hält, werden die pöhsen
Jitterbugs verspeist.

Ich züchte Steinläuse unter Lizenz in meinem Steingarten, gegen eine Schutzgebühr von EUR 100,-
pro Päärchen gebe ich sie gerne an geeignete Personen ab (also Nebenerwerbs-Alleshörer.)

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

So ne Idee hatte ich auch schon mal!

Ich wollte Wasserstoffperoxyd 3% mit Pipette für die Ohren in ner schönen Edelholzbox (nicht massiv, nur dünn furniert...) als

l‘eau acoustique für 850€ pro 10ml verkaufen!

Bist Du dabei? Gründen wir eine gemeinsame Company und fegen Swoboda und Co. vom Markt??

Gruß Thomas

Das "blöde" am ganzen Hifi nach der Einführung der CD war ja, dass es einfach und perfekt funktioniert hat.

Ein paar Messwerte (der CD-Spieler) hin oder her, hört kein Mensch.

Das war dann den Großserien-Herstellern (Philips, Sony, die die CD erfunden hatten, sowie den anderen) auch schmerzlich bewusst geworden. Deswegen hatten sie versucht, ihre teuren Top-Modelle zum einen mit immer mehr Features aufzuwerten (Fernbedienung, 20er-Tastatur, Introscan, Titel-Programmierung, "Musikkalender", individuelle Speicherung der Lieblingslieder von 99 CDs, usw.), zum anderen aber auch mit Messwerten im unhörbaren Bereich geworben. Um eben den Top-Preis irgendwie nicht nur über die Features zu rechtfertigen.

Aber mal ehrlich, ob Stereokanaltrennung nun 86 dB oder aber 106 dB sind, ist ja wohl egal. Ob der Frequenzgang auf 0,1 dB oder "nur" auf +/-1 dB genau eingehalten wird, ebenso. Kein Mensch hört das.

Zum anderen, nutzt sehr wahrscheinlich kaum jemand diese ganzen "Komfort-Features" wirklich mehr als ein paar mal, beim ausprobieren des neuen Geräts.
Meist legt man doch seine CD ein, spielt sie entweder komplett ab, oder überspringt mal einen Titel.

Von daher tut auch das preisgünstige Einsteiger-Gerät in der CD-Spieler-Linie der Hersteller seinen Zweck in perfekter Weise.

Damit bleibt für echte klangliche Aufrüstung eigentlich nur noch das Lautsprechersystem übrig, bzw., mit Erfindung der Subwoofer für den satten Bass, der AV-Receiver und deren Einmesssystemen, bleiben nur noch die Boxen und die Einmess-Automatiken übrig, um klangtechnisch aufzurüsten. Die Quellgeräte (DVD-Spieler, CD-Spieler, PC) sind im digitalen Hifi-Zeitalter eigentlich praktisch egal.

Klar, Soundkarten von Laptops oder PCs können, wenn sie schlecht gemacht sind, zirpende Störgeräusche absondern. Das sind aber sehr deutliche Störungen, die jeder und mit jeder auch schlechten Anlage in den Pausen zwischen den Titeln deutlich heraushört, wenn die Lautstärke etwas aufgedreht ist.

Ich kenne allerdings keinen, auch keinen billigen CD-Spieler, der jemals solche Störungen gemacht hätte.

Gruß

@Burkie,

bitte versuche nicht, den klassischen Modifizierer mit Tatsachen zu verwirren.

Wo ist er eigentlich ? Ach so, ich sollte ja anrufen ... nach Hause ... Ferngespräch

(Die Denon + Marantz Homepage ist der Zorn Jehovas):

In O-H und Schwanewede gibt es keinen direkten Vertragshändler.

Die einstmals als "Premium" vermarkteten Geräte der beiden "Hersteller"
werden jetzt von einer Holding an jeden verkauft, der "hier, ich !" schreit,
nix mehr mit Händlersupport - möglicherweise ist denen auch der Umgang
mit ihren Geräten egal. Schaumerma.


ed.: Ach so, das Angebot ist ja eh' vorhin implodiert.

Hallo

das darf nicht wahr sein.

Und wenn es nicht wahr sein darf kann es nicht wahr sein.

Außerdem hört es die gläubige Gemeinde.

Peter

Ich habe mir unsere Beiträge nochmal ganz genau durch gelesen. Wir haben hier ganz sachlich ohne jede Werbung diskutiert. Warum...weil uns das Thema am Herzen liegt.

Zum einen muss man sich als Gerwerblicher Teilnehmer kennzeichnen, wenn man in diesem Bereich tätig ist ( man hat also keine Wahl) zum anderen nennt man sich dann seriöserweise auch so wie man heißt um transparent zu bleiben und erfindet nicht irgendwelche Fake-Namen.

Ich finde es schade, das wir so angegriffen werden ,nachdem mich jemand mit einer Auktion von uns auf ebay in Verbindung gebracht hat.

Ich für meinen Teil werde mich leider dann hier wieder verabschieden, denn ich möchte mir nichts unterstellen lassen und mich schon gar nicht beleidigen lassen.

Mit freundlichen Grüßen

authentic cinema ( Jan Andrick)

Du/ ihr hättet ganz einfach sachlich mit Meßwerten oder validem
Massenhörvergleich die polemischen Angriffe entkräften können.

Ich glaube Dir gerne, daß Du tatsächlich mit Deinem Herzen
bei diesem Thema bist, weil Du aus Unwissen an der Sache und
angelesenen Fehlinformationen aus dem Internet - nicht aus Fach-
publikationen - selber an den Quark glaubst und für Dich Selbst-
suggestion nicht in Frage kommt.

Denke einmal darüber nach, warum alle Frickelbuden immer nur
da herumbasteln, wo es "ungefährlich" ist.
Hast Du jemals irgendwo welche dieser Küchentischtjuner erlebt,
die durch Herausfinden von Schwächen in einer Gerärefirmware
eine "Klangverbesserung" erreicht haben ?

Nein, weil sie es nicht können ! So einfach ist das.

Es gibt wirklich diese Tätigkeitssbeschreibung , man muß allerdings
etwas mehr Hintergrund haben, als die ungefährliche Seite des Löt-
kolbens zu erkennen (den man bei dem Job allerdings zuletzt im
Hochschullabor in der Hand hatte).

Jetzt noch'n bißchen Polemik:

Aber auch hier - nach bewährtem Muster - jammer, heul, aufstampf,
förmchenzertrampel - "poff" (Implosion).

Und zu Deiner PM: Ich beschäftige mich seit fast 45 Jahren mit den
Themen Musikproduktion und Musikwiedergabe im Heimbereich,
vornehmlich als Servicekraft im gehobenen Geräteniveau - was ich
nicht nach "Klang" sondern nach Ausstattung und Wertigkeit beurteile.
Wer ich bin, trägt nichts zur Sache bei.

Trotzdem Grüße aus "down under"⛄

Naja,

"früher", zu den guten alten Zeiten von Kassetten-Deck, da konnte sich der "wahre Mann" noch beweisen, indem er sein Tape-Deck penibel justierte, so er denn Zugriff auf Test-Kassetten für den Azimut und die "Dolby-Verstärkung" hatte. Erst den Azimut justieren, dann mit der "Dolby-Pegel-Kassette" die Wiedergabeverstärkung abgleichen, und dann die Vormagnetisierung, sodann die Aufnahmeverstärkung.

Damit war das Kassetten-Deck so gut es ging abgeglichen, und sollte im Idealfall fast so gut wie CD klingen, jedenfalls nicht dumpf und muffig, auch nicht mit Dolby. Aber natürlich hing da auch noch viel von der Konstruktion selber ab, von den verbauten Tonköpfen, der Schaltung, usw.

"Früher" zu Zeiten von UKW-Empfang mit Dachantennen, konnte sich der "wahre Mann" noch beweisen im geschickten Aufbau und Ausrichtung eines UKW-Dipols auf dem Dachboden oder gar am Mast über dem Dach, um auch schwache entfernte Regionalsender noch stereotauglich reinzubekommen.
Am Plattenspieler konnte und kann man auch immer wieder mal was basteln, anderen Nadeleinschub probieren, etc.

Da war die Hifi-Anlage noch so interessant wie eine Modelleisenbahn, wo man immer noch was basteln und verbessern konnte, und sich auch durchaus nützliches Know-How draufschaffen konnte.

Mit der Digitalisierung ist das alles passé!

Die CD-Spieler klangen praktisch alle perfekt, oder gar nicht (Tonaussetzer, Springen, ...).
Mit Sony's R-DAT-Rekordern für den Heimmarkt war auch die Eigenaufnahme praktisch perfekt, nicht mehr geplagt von Gleichlaufschwankungen oder Frequenzgangabweichungen.
Mit Kabel-Fernsehen und Kabel-UKW-Empfang war dann auch der Empfang entfernter Regionalsender nichts aufregendes oder herausforderndes mehr.
Später, mit Mini-Disk, CD-Rohlingen und CD-Brennern, und überhaupt mit dem PC, war Digital-Audio vollends "trivial" und alltäglich geworden. Jeder konnte CDs brennen, die perfekt klangen.
Und all das Know-How, dass sich die Anlog-Leute draufgeschafft hatten, war auf einmal pö a pö wertlos geworden.

Weil es digital ja praktisch ohne Mühen, und sogar bei Laien, perfekt klappte.

CD-Spieler sind somit praktisch so interessant geworden wie etwa Möhrenschäler für die Küche: Jeder hat's, taugt nicht mehr zum Angeben.
Und Raum zum Basteln und Einstellen, wie zu Zeiten der Kassettendecks, gab es auch nicht mehr: Es klang ja schon direkt aus der Verpackung hörbar perfekt.

Also wurde der "Jitter" "erfunden": Ein Problem, dass praktisch niemand hat, das praktisch kein Hi-Ender wirklich versteht, und deswegen kann man ihm darüber viel vom Pferd erzählen.

Wo in einer Anlage würde denn Jitter wirklich als Problem auftreten? Es ist nur genau eine Stelle.

Gruß

Menno, schon wieder die Tatsachen ... alte Kamillen
(heißt das so ?) von ehemals ... als der Oheim einem am
Ofen bei Kienspanlicht aus dem Schellack vorlas ...

Was war ich froh (im Studio und @ home), als dieses digitale
PCM-Zeugs auf den Markt kam !

Hinfort, Du 1/2" Mastermaschine, hinfort Du alte Studer .....
Ich hab' ja heute auch keine Karbidlampen am Benz .

So, Frühstück ruft

@ Burkie und andere:

Wer von euch "es-gibt-keine-Klangunterschiede-bei-Elektronik-Gläubigen" hat denn nun ein paar TOP-High-End-Boxen (sagen wir mal UVP ab 10.000,-- EUR/Paar) zuhause an einem CD/DVD/BR-Playrer für max. 100,-- EUR UVP mit einem Standard-Amp (bis max. 250,-- EUR UVP) laufen, und führt sie mir mal vor?
Das würde ich gerne mal sehen UND hören.
Dafür würde ich auch bis zu 500 km fahren.
Und eine Flasche Rotwein oder Weißwein bringe ich auch gerne mit (und ein paar CDs).

Und ja, ich weiß, es gibt auch hervorragende Lautsprecher für deutlich unter 10.000 EUR, aber irgendeine Grenze muss man ja ziehen.

Warum liest man so eine o.g. Anlage nie, wenn unter den Posts bei so manchem hier im Forum die Anlage aufgelistet ist?
Ihr sagt: Es reicht aus, kein Unterschied!

Warum entert ihr nicht das Accuphase Forum, das McIntosh Forum, das Restek Forum, das Mark Levinson Forum.... etc.etc.etc. und erklärt den Leuten die Welt.
Die diskutieren dort sogar die Klangunterschiede von DA-Wandler-Einschüben bei Vollverstärkern ("ist der neue Accuphase DAC-50 so viel besser, wie der alte DAC-30?").

Bitte, klärt diese irregeleiteten armen Seelen auf: Sie verschleudern doch ihr Geld!

Und bitte, bitte kommt mir nicht mit Optik und Haptik.
Ich mag ja verstehen, dass man sich doch keinen Funai-Amp für 150 EUR oder 250 EUR aus optischen und/oder haptischen Gründen hinstellt, und auf solide und immer noch günstige Geräte von NAD, Rotel, Creek etc. zurückgreift.
Da zahlt man dann 500 bis 1.500 EUR, OK.
Warum aber dann Geräte die ein zigfaches des -aus eurer Sicht- nötigen Preises bezahlen?
Oder sind das alles Idioten, Taube und Masochisten?

Und bitte, bitte kommt mir nicht mit Rolex oder Omega zum Vergleich.
Das zieht nicht, das hat doch Burkie selbst erläutert, High-End taugt heutzutage zum Angeben und "Vorführen" nicht mehr (Burkie: "Möhrenschäler" - der war gut, da musste ich lachen).

Schönen Abend,
Alexander

Habe jetzt bei weitem nicht alles gelesen (werde mich auch hüten, käme so explosionsartig wie das hier... eh nicht nach...),
aber beim Stichwort Fast (und Ultra Fast) Recovery Dioden, von wegen auch für Netzfrequenz, musste ich kurz inne halten.

Inne halten, da ich mich mit diesem Thema schon öfters und das auch schon vor lange zurückliegender Zeit,
betreff Reparaturen beschätigt hatte (beschäftigen musste).

Dieser Diodentyp (sogar Ultra Fast Typen) wurde schon in den 80ern in den Netzteilen von Grosserien - Herstellern (nix nur High-End Gedöns)
genutzt und dort sogar (nicht Grundlos, die waren damals noch sehr viel teurer als heute) in bodenständigen mittelklasse Geräten verwendet.

In den Rest der Diskussion werde ich mich nicht einmischen (ganz bestimmt nicht...), aber diesen Punkt konnte ich jetzt nicht unkommentiert stehen lassen.

@Alexander: ein paar der Antworten, die sicher zumindest auch richtig sind, hast Du genannt oder angedeutet, Dir aber dann kategorisch verbeten.

Im Übrigen: bei 99% aller HiFi Jünger wird der limitierende Faktor der Raum sein. Das wird auch für, schätze ich, 98% der sog. „Highender“ gelten. Denn bei aller Kompromisslosigkeit: wer kann schon einen optimalen Raum um die optimale Kette bauen?

Denn dass der Raum, neben Quellmaterial und Boxen, den weitaus größten Einfluss auf den Klang hat, wird doch jetzt hier nicht auch noch bestritten, oder?

Wenn also der Rest der Kette nach den o.g. Faktoren, höchstens noch 5-10% ausmachen, eher weniger, wieviel macht dann Jitter aus?
0,5% von 5%? Oder noch viel weniger, wenn selbst die Gläubigen zugeben, dass man nicht sicher ist, ihn zu hören?

Und dann sind da noch die Ohren. Meine sind 56. Wie alt sind die Ohren des durchschnittlichen Highenders?
Ich denke, mein unwürdiger Billig-Denon SACD Player steckt meine Ohren ebenso mühelos in die Tasche wie ein 10.000€ Accuphase oder McIntosh.

Der Verweis auf die „Preisklassenthreads“ erinnert mich an die Weisheit mit den Millionen Fliegen, die nicht irren können.
Warum sollte man diese Threads entern? Man stürmt doch auch keinen Gottesdienst!

Bin raus.

Gruß Thomas

Hallo,

genau, da haben es die Goldöhrchen warm, sind sicher und können über ihre "sie weiterbringenden" Neukäufe schwadronieren.

Ist genau ihre Kohle die sie auf den Kopp hauen.

BTW waren meine Ratschläge für den "Tuner" gut gemeinte Tips.
Der nächste der sowas sieht kommt vielleicht sofort mit der Artillerie.

Peter

Ich für meinen Teil werde mich leider dann hier wieder verabschieden,

Gerne.

trilos (Beitrag #176) schrieb:

@ Burkie und andere: Wer von euch "es-gibt-keine-Klangunterschiede-bei-Elektronik-Gläubigen"

Genau,

das ist eine Beleidigung und ein Argument ad hominem, dem man wohl nichts mehr zufügen muss.

Wenn sachlich nichts mehr zieht, wird halt die Geldbörse hervorgekramt, und den anderen Armut als Makel vorgeworfen.

Wunderbar! Göttlich!
Das zeigt einmal mehr genau auf, worum es den Hi-Enten doch nur geht.

Gruß

@trilos, was bitte möchtest Du uns mit #176 sagen?

klausES (Beitrag #177) schrieb:

Habe jetzt bei weitem nicht alles gelesen (werde mich auch hüten, käme so explosionsartig wie das hier... eh nicht nach...), aber beim Stichwort Fast (und Ultra Fast) Recovery Dioden, von wegen auch für Netzfrequenz, musste ich kurz inne halten. [...] Dieser Diodentyp (sogar Ultra Fast Typen) wurde schon in den 80ern in den Netzteilen von Grosserien - Herstellern (nix nur High-End Gedöns) genutzt und dort sogar (nicht Grundlos, die waren damals noch sehr viel teurer als heute) in bodenständigen mittelklasse Geräten verwendet.

Guten Morgen Klaus,

ich will ja überhaupt nicht abstreiten, dass diese Bauteile einen Zweck erfüllen. Natürlich tun sie das, sonst gäbe es auf dem Markt nicht so viele unterschiedliche Varianten, die sich in diesem oder jenem Parameter unterscheiden. Nur sobald man anfängt, sich nur ein klein wenig intensiver für das Thema zu interessieren (die Vor- und Nachteile ultraschneller Dioden hatte ich bis dato nicht auf meinem Zettel), geht es einem "ultraschnell" wie bei den meisten anderen Stichwörtern, zu denen der verlinkte Denon-Pimp Input liefert.

Es stellt sich dann nämlich zumeist heraus, dass es eine Frage der konkreten Anwendung und Beschaltung ist, ob und welche Eigenschaften eines Bauteils eine relevante Rolle spielen.

Und dann kommen zumindest mir immer ganz schnell erhebliche Zweifel, ob der einfache Austausch von Bauteilen innerhalb einer unveränderten Schaltung irgendetwas Relevantes nachweisbar zum Besseren verändern kann. Und man kann sich durchaus die Frage stellen, ob das der Hersteller dann bei so einem nicht mehr so ganz billigen Modell nicht schon selbst getan hätte.

Hier wurde ja - ganz sachlich - auch gar nicht vorgetragen, auf welcher Basis die Auswahl der getauschten Teile stattfand, und was für Vorteile so ein Bauteiltausch im ganz konkreten Fall bringen soll. Eine bloße Auflistung von Eigenschaften, wie sie dann folgte, ist ohne den Kontext des genutzten Umfeldes halt reichlich wertlos!

Das Spiel kann man bei den allermeisten anderen Themen mit ähnlichem Ergebnis weiterführen. Opamps sind ebenfalls prädestiniert für sinnloses Tuning. Es geht halt so einfach, weil die pinkompatibel sind. Nur isses da natürlich auch so, dass die Eigenschaften eines solchen Bauteils weit über die Kennzeichen "billig/teuer" und "gut/schlecht" hinausgehen. Wer sich jemals mit den Datenblättern von unzähligen verschiedenen Typen beschäftigt hat, weil er für eine spezielle Anwendung nach _passenden_ gesucht hat, weiß das (hoffentlich) auch!

Ich finde es daher einfach ärgerlich, wenn so - Verzeihung - dumm argumentiert wird!

Parrot

trilos (Beitrag #176) schrieb:

Und ja, ich weiß, es gibt auch hervorragende Lautsprecher für deutlich unter 10.000 EUR, aber irgendeine Grenze muss man ja ziehen.

sehen Studios genauso und das ist doch eigentlich der Maßstab, weil: da wird es abgemischt, da entsteht das was wir zuhause hören.
Also das Original.

Warum liest man so eine o.g. Anlage nie, wenn unter den Posts bei so manchem hier im Forum die Anlage aufgelistet ist? Ihr sagt: Es reicht aus, kein Unterschied! Warum entert ihr nicht das Accuphase Forum, das McIntosh Forum, das Restek Forum, das Mark Levinson Forum.... etc.etc.etc. und erklärt den Leuten die Welt. Die diskutieren dort sogar die Klangunterschiede von DA-Wandler-Einschüben bei Vollverstärkern ("ist der neue Accuphase DAC-50 so viel besser, wie der alte DAC-30?"). Bitte, klärt diese irregeleiteten armen Seelen auf: Sie verschleudern doch ihr Geld!

das wollen sie doch. Es juckt im Portemonnaie - also muss es raus. Und man kann den Kumpels doch zeigen was für ein toller Hecht man ist.

Das dicke SUV vor der Tür sieht inne Buzze ja keiner.

Und bitte, bitte kommt mir nicht mit Optik und Haptik. Ich mag ja verstehen, dass man sich doch keinen Funai-Amp für 150 EUR oder 250 EUR aus optischen und/oder haptischen Gründen hinstellt, und auf solide und immer noch günstige Geräte von NAD, Rotel, Creek etc. zurückgreift. Da zahlt man dann 500 bis 1.500 EUR, OK. Warum aber dann Geräte die ein zigfaches des -aus eurer Sicht- nötigen Preises bezahlen? Oder sind das alles Idioten, Taube und Masochisten?

Warum gibt es Leute die für ne Flasche Mineralwasser 300 Eumel bezahlen?
Warum kaufen Leute einen Chateu Yquem obwohl der bei Hobby-Tastings oft genug im Mittelfeld landet?
Warum holen sich Leute für 2 - 3 x Grillen im Garten eine Terrassenküche zum Preis eines Mittelklasseautos?
Warum kaufen Leute sich ne dicke Spiegelreflex mit allem Pie- allem Pa und allem Po - und machen dann damit ein paar Urlaubsknipsis die jede Ritsch-Ratsch auch machen kann?

Es ist ihnen gegönnt! Hart haben sie dafür gearbeitet, dann darf man sich auch was leisten. Ist das sooo schlimm?
Ich gönne gerne, ich kauf mir auch Blödsinn - wir Menschen sind halt nicht nur vernunftgeprägt.

Und bitte, bitte kommt mir nicht mit Rolex oder Omega zum Vergleich. Das zieht nicht, das hat doch Burkie selbst erläutert, High-End taugt heutzutage zum Angeben und "Vorführen" nicht mehr (Burkie: "Möhrenschäler" - der war gut, da musste ich lachen). Schönen Abend, Alexander

Natürlich ist eine Hifi-Anlage kein Statussymbol mehr wie in den 70er Jahren. Nur wenige Leute können überhaupt den Preis (ich sage extra nicht "Wert") einer Anlage einschätzen. Allerdings weiß es in der Eigentümer und seine Kumpels (sind ja wenige Frauen in der High-End-Szene) und nie die Ehefrau. Ich glaube wenn die wüsste was man dafür in Karat kriegen könnte... uiuiui

Nein, ich bin selber Liebhaber von feinen handwerklichen Arbeiten und freue mich darüber wenn diese in der industriallisierten Welt auch geschätzt werden. Nur sollte man die Kirche im Dorf und Physik Physik sein lassen.

Sonst wirkt es auf Leute die die Zusammenhänge kennen doch - lächerlich.
Wie der Kaiser in seinen neuen Kleidern die ja auch kein dummer Troll sehen kann.

Peter

@ Burkie #181:

Es geht mir nicht ums Geld!
Was soll der Vorwurf?

Es geht mir darum, dass einige hier immer wieder postulieren, dass angeblich NUR die Lautsprecher einen Unterschied ausmachen.
Quelle (CD, SACD) und Amp sei klanglich ohne Relevanz.
Warum kombiniert dann keiner, wenn dem so wäre, seinen Billigst-Player und Billigst-Amp mit TOP-High-End-Lautsprechern?
Warum nicht?

Nur die Optik?
Nur die Haptik?
Nur der "ich will angeben Faktor"?

Oder nicht vielleicht doch die Klangqualität?


Klar ist mir, dass folgende Faktoren die Klangqualität einer Kette beeinflussen:
1) Raumakustik
2) Aufstellung der Anlage/Lautsprecher im Raum
3) Lautsprecher
4) Quelle (CD, SACD, LP etc.)
5) Amp
6) sämtlicher Rest

Dabei sind 1) und 2) immens wichtig, 3) sehr wichtig und 4) + 5) wichtig.
Meine Einschätzung und Lebens- und Hörerfahrung.
Mehr nicht.

Beste Grüße,
Alexander

8erberg (Beitrag #184) schrieb:

trilos (Beitrag #176) schrieb: Und ja, ich weiß, es gibt auch hervorragende Lautsprecher für deutlich unter 10.000 EUR, aber irgendeine Grenze muss man ja ziehen. sehen Studios genauso und das ist doch eigentlich der Maßstab, weil: da wird es abgemischt, da entsteht das was wir zuhause hören. Also das Original.

Ja,

aber wichtig ist halt, dass es "teuer" ist, und auch danach aussieht.
Es geht beim stilechten Hi-Enden eben darum, mit seinem Reichtum zu protzen, wie man in diesem Thread einmal mehr vorgeführt bekam.
Bekanntlich gibt es keinen einzigen Fall, wo ein Hörer, selbst ein Goldöhrchen nicht, Verstärker oder CD-Spieler am Klang hat erkennen oder auch nur unterscheiden konnte.

Gruß

trilos (Beitrag #185) schrieb:

Warum kombiniert dann keiner, wenn dem so wäre, seinen Billigst-Player und Billigst-Amp mit TOP-High-End-Lautsprechern?

Weil man es kann. Abba isch 'abe gar keinen Player mehr. Seit ca. 10 Jahren. An meiner Top-Anlage im Wert eines Kleinwagens hängt eine SBT im Neu-Wert von 200€, und an meiner KH-Anlage hängt als Quelle ein Chromecast Audio für lumpige 30 Euro. Und mein Handy ist auch schon 2 Jahre alt. Und trotzdem dürfte kaum jemand in diesem Universum einen höheren Nutzerkomfort haben, der Klang ist phantastisch und es ist mir scheißegal, ob sich irgendein Scheich einen 30.000-Euro-Player auf seine 160-Meter-Yacht stellen läßt, den er niemals im Leben benutzt (geschweige denn bedienen kann). An seiner Stelle würde ich mir da allerdings auch keinen Medion da hinstellen, und der Rest der Einrichtung stammt vermutlich auch nicht von Feinkost Albrecht, Einrichter Schwartz oder TCM. Btw.: Ein Billigst-Verstärker mag zwar (zumindest bei Zimmerlautstärke) durchaus high-endige Goldohren beglücken, aber ein paar Zusatz-Features, Mehr-Leistung und ein wertigeres Aussehen nebst Haptik können durchaus einen gewissen Mehrpreis rechtfertigen. So kommt es, daß ein Accuphase im edlen Champagner-Gold-Look mit Zappelzeigern und einem fetten Lautstärke-Regler, der wie ein Löffel so fett im Honig dreht, daß es einem die Fernbedienung vergessen läßt, seinen Weg in heimische Wohnzimmer findet, obwohl es auch nur ein schnöder (dafür aber teurer) Transistor-Verstärker ist, der auch schwierige Boxen treiben könnte, aber auch mit B&W keine Mühen hat. So wie eine Cambridge-Kiste für schlappe 300€ (?), die im legendaären Blindtest unter den gegebenen Umständen niemand von den Boliden unterscheiden konnte. Das wurde mal vor ca. 15 Jahren in diesem Forum diskutiert, und das Ergebnis war schon damals für die wenigsten wirklich überraschend.

RoA (Beitrag #122) schrieb:

Merkwürdigerweise wirkt sich Jitter in DVD-, BR - und UHD-Playern kaum aus: Angeblich soll man ihn zwar auch hören können, aber zu sehen kriegt man ihn nicht.

Das kann sich ja noch ändern!
Man braucht bloß noch eine passende schwammige Sprache wie beim Hi-Enden (Feindynamik, Bühne, Musikalität, usw.), die bloß nix konkretes benennt, dann kann man die Nummer auch mit Fernsehern und Playern abziehen.

Authentizität passt wohl immer, vielleicht auch Frische oder Flüssigkeit von Bewegungen, o.ä.


Gruß

Ach Burkie, immer diese Polemik....

Sicher wirkt sich Jitter auch bei BR-Playern und UHD-Playern aus, siehe OPPO, die sich beim UHD 205 mit dem Thema befasst haben.
Aber ich weiß, dass ist ja alles Voodoo.

Zitat Burkie:
"Man braucht bloß noch eine passende schwammige Sprache wie beim Hi-Enden (Feindynamik, Bühne, Musikalität, usw.), die bloß nix konkretes benennt, dann kann man die Nummer auch mit Fernsehern und Playern abziehen."

Komisch nur, dass diese von Dir monierte Sprache sehr wohl auch von "Geräte-Klangunterschiede-Leugnern" bei Lautsprechern gerne und oft bemüht wird.
Da wirds auch nie konkreter.
Warum auch, denn eine Box die mir eine breitere oder tiefere Bühne präsentiert, eine größere Feindynamik weil der Tieftöner und/oder der Mitteltöner mit einem besonders niedrigen RMS-Wert konstruiert wurde, und daher feinsten Signalen gerade beim leise Hören weit besser folgen kann, kann ich als solche benennen, und mit den Begriffen "Bühne" und "Feindynamik" sehr wohl beschreiben!

Und bei den von Dir zitierten Fernsehern:
Sieh nur mal in die entsprechenden Fachforen, wie da um kleinste Bildqualitätsdetails gerungen, gefeilscht und gestritten wird, ich sag nur: OLED vs. LCD-LED vs. QLED (früher auch gerne vs. Plasma) etc, etc. etc.
Oder auch innerhalb einer Gerätegattung:
Ist der 2017er LG OLED C7 so viel schlechter wie der (noch) aktuelle 2018er C8?
Und was kann der ganz neue (noch gar nicht erhältliche) 2019er C9 besser?
Das sind teilweise "irre" Diskussion über zig Seiten hier im LG OLED Forum.
Das kann man belächeln, das kann man kritisieren oder als übertrieben ansehen.
Aber klar ist auch:
Es gibt Unterschiede und eine technische Weiterentwicklung!
Oder hat für Dich der billigste 450,-- EUR LCD 65" UHD TV die gleiche Bildqualität wie ein 2.500,-- EUR Sony, Panasonic oder LG 65" UHD OLED?

Überhaupt ist augenfällig, dass es technisch und qualitativ überall Unteraschiede gibt und Unterschiede beschrieben werden, aber bei Hi-Fi-Geräten kann oder darf es sie nicht geben.
Das ist doch "voll logisch, ey"!

Und die von Dir den "High-Endern" unterstellte Neid-Debatte (Zitat Burkie: "aber wichtig ist halt, dass es "teuer" ist, und auch danach aussieht.") ist völliger Quatsch.
Ich kenne etliche "Normalbürger" die sich jeden Euro über Jahren hinweg für eine hochwertige Kette zusammensparen, und im Gegenzug auch einige Millionäre, die mit einer 750,-- EUR Schneider-Anlage von 1993 zufrieden sind (bzw. ihnen der Klang "Wurscht" ist).

Gute Nacht,
Alexander

trilos (Beitrag #189) schrieb:

OLED vs. LCD-LED vs. QLED (früher auch gerne vs. Plasma)

Monitore sind Lautsprecher für die Augen, und ein Bändchen klingt auch anders als ein Horn, aber das ist hier nicht das Thema.

Überhaupt ist augenfällig, dass es technisch und qualitativ überall Unteraschiede gibt und Unterschiede beschrieben werden, aber bei Hi-Fi-Geräten kann oder darf es sie nicht geben.

Bevor Du nun 500km (und zurück) durch die Republik reist und Muttis CO2-Bilanz verhagelst, um einen Billigst-CD-Spieler an Highend-Boxen zu testen: Mach doch die Probe aufs Exempel und bestell dir den hier:

Creyer Digital zu Analog Audiowandler

Für schlappe 11,99 erhältst Du einen D/A-Wandler mit USB-Stromversorgungskabel in einem schicken Metallgehäuse mit Toslink-Beipack-Strippe, billiger gibt's das Teil nur beim China-Mann, teurer in verschiedenen Ausbaustufen bis hin zum regelbaren KH-Ausgang mit FB unter verschiedenen Handelsmarken. Das ist wirklich Lowest-End, mehr ist in einem Mittelklasse-Player auch nicht verbaut. Ich kann das beurteilen, denn es hängt an meinem PC. Kauf ohne Risiko mit 14-tägigem Rückgaberecht bei nicht-gefallen. Das Teil kannst Du gegen deinen Oppo testen und dann hier berichten, aber Vorsicht! Ich lese mit...

RoA (Beitrag #190) schrieb:

Bevor Du nun 500km (und zurück) durch die Republik reist und Muttis CO2-Bilanz verhagelst, um einen Billigst-CD-Spieler an Highend-Boxen zu testen: Mach doch die Probe aufs Exempel und bestell dir den hier:

Als ob das nicht die CO2-Billanz schmälern würde.

Wozu soll er denn überhaupt was aufs Exempel proben?
Diese Proben wurden alle schon längst gemacht, die Ergebnisse sind allen bekannt.

Gruß

wg der Forderung eines Klangvergleichs von CD-Player mit teuren „High End"-Boxen:
wäre es da nicht sinnvoller, hochwertige Kopfhörer zu verwenden?
Die lassen sich zur Not einfacher beschaffen und in Betrieb nehmen und man hätte von vorneherein den Unsicherheitsfaktor „Raumakustik" eliminiert...

bitte löschen

bernnbaer (Beitrag #192) schrieb:

wg der Forderung eines Klangvergleichs von CD-Player mit teuren „High End"-Boxen: wäre es da nicht sinnvoller, hochwertige Kopfhörer zu verwenden?

Da hast du wieder das Problem der Passform - je nachdem, wie gut oder schlecht der Kopf zum Hörer passt, klingt der Hörer gut oder etwas schlechter.

Aber wozu soll denn irgendwer etwas klanglich vergleichen...? Solche Vergleiche wurde schon zur Genüge getätigt, die Ergebnisse sind allen längst bekannt.

Gruß

ich wolltr nur den User, der die Forderung nach Highend-Boxen gestellt hat, eine kleine Hilfe geben :-)

Es gibt Unterschiede und eine technische Weiterentwicklung!

Bei CD-Playern, bei Verstärkern, gar bei Kabeln?

Tschuldigung: Glaubt da jemand an den Osterhasen?

BTW hat ich selbst meine Lautsprecherboxen seinerzeit auf einem Geburtstag an eine billigst-Anlage für ich glaub damals 90 Euro angeschlossen weil ich zu faul war den ganzen Krempel rumzurücken, alleine schon das mit den Speakers war mir Arbeit genug.

Ein Bekannter - selber Musiker und bekennender Hifi-Freak - staunte über den "guten Klang". Ich hab ihm nie verraten wovon meine Lautsprecher "befeuert" wurden an dem Abend... sehen konnte er das nicht, der Krempel stand bis auf die Boxen im Garten-Kabuff.

Peter

Burkie (Beitrag #194) schrieb:

bernnbaer (Beitrag #192) schrieb: wg der Forderung eines Klangvergleichs von CD-Player mit teuren „High End"-Boxen: wäre es da nicht sinnvoller, hochwertige Kopfhörer zu verwenden? Da hast du wieder das Problem der Passform - je nachdem, wie gut oder schlecht der Kopf zum Hörer passt, klingt der Hörer gut oder etwas schlechter.

Na ja, das ist m. E. schon ein tauglicher Ansatz. Ein ordentlicher Kopfhörer ist eine Art akustische Lupe, was man damit nicht an Unterschieden entdecken kann, entdeckt man mit Lautsprechern nimmermehr. Auf die Art habe ich auch - mit einem Audeze LCD-2 - die verschiedenen Aufnahmen des Plattenspielervergleichs angehört. Ein zusätzlicher Vergleich über meine "beste und teuerste" Anlage (T+A E-Serie, KEF XQ 40) förderte da deutlich weniger der ohnehin schon nur homöopathischen Unterschiede zu Tage.

Aber wozu soll denn irgendwer etwas klanglich vergleichen...? Solche Vergleiche wurde schon zur Genüge getätigt, die Ergebnisse sind allen längst bekannt.

Das stimmt so nicht ganz, denn zumindest werden die Ergebnisse ja offenbar nicht von allen akzeptiert...

Parrot

Die Lösung von allem: der Placeboeffekt UND der Noceboeffekt.

@ RoA und Burkie & andere:

Danke für den Link zum DA-Wandler.
Dass es Standard-Hi-Fi für mittlerweile sehr günstiges Geld gibt, ist mir sehr wohl bekannt.
Dass das oft auch recht solide klingt, weiß ich auch.

Dass hochwertige Amps und hochwertige CD/SACD-Player noch besser klingen können, weiß ich ebenso.
Das habe ich/haben wir hier x-fach getestet und probegehört, quer durch alle Preisklassen (und, ja, auch blind und exakt gepegelt).
Die Erkenntnisse waren teilweise erstaunlich (= man kann auch für 4-stellige und 5-stellige Beträge ziemlichen "Standard" erwerben, vergleichbare Geräte kosten nur wenige 100 EUR), teilweise absolut erwartbar (= TOP Klangqualität ist zum billigsten Preis nicht erreichbar bzw. machbar).

Darum geht es mir gar nicht, sondern nur darum, warum ich bisher trotz über 30 Jahren Hi-Fi als Hobby noch niemanden traf, der die von mir gestern beschriebene Kette (= Billigst-Player und Billigst-Amp mit TOP Lautsprechern kombiniert) zuhause stehen hat.

Es können doch nicht ALLE unnötig teure Player und Amps zu ihren High-End-Lautsprechern kaufen, nur wegen der Optik, der Haptik oder der "Angeberei"!

Gerade hier im Forum, wo doch sooooo kritische Zeitgenossen wie ihr unterwegs sind, die jeden offensiv (und mitunter auch agressiv) davor warnen, bloß kein unnötiges Geld für -aus eurer Sicht- 0,0 Klangqualitätzugewinn auszugeben....!

Daher würde ich gerne bis zu 500 km fahren, um so eine Kette live zu sehen, zu hören, den Eigentümer kennen zu lernen.
Ich fürchte jedoch, das wird nichts, denn der 500 km Radius wird dazu nicht reichen, um so jemanden zu finden.

Schönen Nachmittag,
Alexander

trilos (Beitrag #199) schrieb:

Daher würde ich gerne bis zu 500 km fahren, um ..

Wo wohnst Du?

Also, wenn ich 500km gefahren bin, kann ich erst recht keinen Jitter mehr hören.

Das Rauschen in den Ohren überdeckt jede akustische Fehlleistung. Mein Bayrischer Mistwagen ist ja nicht der Lauteste, aber trotzdem...

Ups! Gehört zur High-End-Anlage jetzt auch zwingend ein Tesla oder so was?
Man muss sich ja abheben...

Sorry, -der musste jetzt...

Gruß Thomas