Klingen wirklich alle CDP gleich?

Awag schrieb:

Wir drehen uns im Kreis: nur dann, wenn man annimmt, es sind Klangunterschiede vorhanden, macht es Sinn, danch zu schauen, weshalb es mit der üblichen Meßtechnik nicht nachweisbar ist. Und nur dann würden neurologische Vorgänge usw. relevant. Geht man davon aus, dass es keine Klangunterschiede gibt, macht Deine Aussage Sinn.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Es ist doch völlig egal was man über das Vorhandensein der Unterschiede annimmt. Was zählt ist der Nachweis der Existenz. Erst wenn der erbracht ist, stellt sich die Frage nach der Meßtechnik.

Welchen Sinn hat es denn, sich zu fragen warum etwas nicht meßbar ist, wenn man noch nicht einmal weiß ob es dieses Etwas überhaupt gibt?

Im Übrigen habe ich noch von keinem Vergleichstest gehört, der wissenschaftlichen Standards genügen würde. Die Vergleichstest der Zeitschriften, auf Messen usw. kann man in der Pfeife rauchen.

Da suchst Du auch an der falschen Stelle. Wissenschaftliche Tests sollte man bei den Wissenschaftlern suchen, nicht bei den Verkäufern.

Aber hätte ich nicht selber erlebt, dass es diese Fledermausohren gibt, ich würde dies hier alles nicht schreiben. Noch mal: ich gehöre, leider oder Gott sei Dank, nicht dazu.

Wir suchen hier solche Fledermausohren schon lange. Und wenn sie genaue Vorstellungen davon haben, wie ein wissenschaftlicher Test auszusehen hätte mit dem der Nachweis gelingt, umso besser!

Was wir allerdings nicht brauchen sind Schwätzer, die sich selbst grandios überschätzen.

Moins auch,

@rorenoren: Schoen, ab und zu mal wieder ein paar Worte vom Boden der Tasachen zu hoeren

Ich war heute im Hoerstudio, habe ca. 2h verschiedene Boxen an einer Verstaerker/CDP Kombi gehoert. Zum Abschluss habe ich dann an die letzten Boxen nochmal das gleiche Programm mit einer deutlich anderen Elektronik-Kombi gehoert ...
das war sowas von sicher ein Unterschied (der ja nur von "Haben Verstaerker einen Klang" oder "Klingen alle CDP gleich" kommen kann).

Da der Thread gerade etwas ins Philosophische ging ... man sollte sich vielleicht mal ueber die Messmethoden Gedanken machen (die Unterschiede nicht aufzeigen). Welche Messung z.B. bezieht den das Laufwerk (Mechanik/Optik/ ... Fehlerkorrektur, etc.) ein. Und da gibt es handfeste Unterschiede.

Mal als Gedanke ...

pelmazo schrieb:

Was wir allerdings nicht brauchen sind Schwätzer, die sich selbst grandios überschätzen.

Doch, das Forum braucht Dich. Du brauchst uns also nicht zu verlassen.:=

Außerdem habe ich es hier schon mal geschrieben. Ist aber auch egal. Wenn hier ca. 10% der "Intensivhörer" schreibt, Unterschiede zu hören, müsste das eigentlich reichen, mal in eine andere Richtung zu denken, wie man es gewohnt ist. Und nichts anderes mache ich. Dies wird weder mein Leben, noch, ganz profan, meine Kauf -und Hörgewohnheiten verändern. Es macht mir manchmal Spaß, die Dinge anders zu betrachten. Ab und an hat man auch etwas davon

Das reicht deshalb nicht, weil bisher bei allen Veranstaltungen, wo man was rausfinden wollte und wo die Unterschiedhörer auch felsenfest davon überzeugt waren, das reproduzieren zu können, eben nichts herauskam.
Und weil halt bekannt ist, daß man sich häufig Unterschiede nur einbildet (gibt ja genug prominente Fälle, auch unter Toningenieuren, die was hörten, und dann stellte sich raus, daß der betreffende Regler gar nicht aktiv bzw. das Kabel gar nicht angeschlossen etc. war usw.)

Awag schrieb:

Doch, das Forum braucht Dich. Du brauchst uns also nicht zu verlassen.:=

celectronic schrieb:

Welche Messung z.B. bezieht den das Laufwerk (Mechanik/Optik/ ... Fehlerkorrektur, etc.) ein. Und da gibt es handfeste Unterschiede.

Was sollte man da Deiner Meinung nach messen?

Bei der Fehlerkorrektur habe ich schon gemessen wie oft sie versagt, so daß interpoliert werden muß. Ergebnis: Bei intakten CDs versagt sie gar nicht. Null Interpolationen.

Bei der Mechanik wüßte ich nicht was da eine Rolle spielen sollte, so lange die Abtastung einwandfrei funktioniert.

Und bei der Optik ist es ebenso. Wenn keine Fehler passieren funktioniert das alles problemlos. Was sollte man da also messen, was von irgendeinem Interesse sein könnte?

Lassen wir das mal mit dem "Schwätzer" und ich versuche, mich nicht angesprochen zu fühlen. Nehmen wir an, es handelt sich nicht nur um Schwätzer, die Vorhänge aufgehen lassen und lieber als Gardinenverkäufer auftreten sollten, sondern um Leute, die tatsächlich Unterschiede hören... Wäre doch mal ein Versuch wert, dies unter entsprechenden, eben wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu untersuchen. Und natürlich liegt jeder Forschung eine ANNAHME zu Grunde. So ist das halt mal mit dem Wissenschaftstrick. Habe nicht ich gemacht, sondern ganz kluge Köpfe.

celectronic schrieb:

Ich war heute im Hoerstudio, habe ca. 2h verschiedene Boxen an einer Verstaerker/CDP Kombi gehoert. Zum Abschluss habe ich dann an die letzten Boxen nochmal das gleiche Programm mit einer deutlich anderen Elektronik-Kombi gehoert ... das war sowas von sicher ein Unterschied (der ja nur von "Haben Verstaerker einen Klang" oder "Klingen alle CDP gleich" kommen kann).

Der kann auch von einer anderen Sitz-/Hörposition, anderer Position der Lautsprecher (bei beidem machen minimale cm Unterschiede tatsächlich viel aus), anderer Lautstärke, anderer körperlicher Befindlichkeit (z.B. müde), Suggestion etc. usw. gelegen haben.


Grüße,
Argon

Ist aber auch egal. Wenn hier ca. 10% der "Intensivhörer" schreibt, Unterschiede zu hören, müsste das eigentlich reichen, mal in eine andere Richtung zu denken, wie man es gewohnt ist

du irrst !

es ist viel schlimmer

nicht 10 %...es dürften über 90% sein !

...lies dich mal durch den Forumsdschungel...vom Heimkino über Markenclubs bis hin zu den Kabelfetischisten

...am Ende bist du froh dass du zu den 10% Nichtgläubigen gehörst !!!

franzl

Awag schrieb:

Lassen wir das mal mit dem "Schwätzer" und ich versuche, mich nicht angesprochen zu fühlen. Nehmen wir an, es handelt sich nicht nur um Schwätzer, die Vorhänge aufgehen lassen und lieber als Gardinenverkäufer auftreten sollten, sondern um Leute, die tatsächlich Unterschiede hören... Wäre doch mal ein Versuch wert, dies unter entsprechenden, eben wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu untersuchen. Und natürlich liegt jeder Forschung eine ANNAHME zu Grunde. So ist das halt mal mit dem Wissenschaftstrick. Habe nicht ich gemacht, sondern ganz kluge Köpfe.

Also hier:
http://www.hifi-foru...=315&back=&sort=&z=1
hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-467.html
und hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html
hat es schon mal nicht geklappt mit dem hören.

Du oder jeder andere können sich aber auch hier: http://www.gwup.org/ mal melden, da kann man sogar 1 Mio Dollar abräumen wenn man etwas hört das noch nicht messbar wäre.


Grüße,
Argon

also inbesondere der letzte Link ist weit hergeholt (aber der Mensch kann sogar Dinge spüren, die nicht messbar sind. Noch nie an jemanden gedacht, der dann in der nächsten Minute anrief? Welch ein Zufall).
Ich war ebenso skeptisch vor einigen Jahren, bis ich das Glück hatte, mir eine Anlage zusammen zu stellen, die es erlaubt, sogar dem unbedarften Hörer Unterschiede vorzuführen. Kabel - kein Problem. CD-Player - kein Problem. Verstärker - sowieso. Lautsprecherkabel - kein Problem. Ich höre sogar, ob die Boxen auf Spikes stehen. Es funktioniert wirklich.
Im Blindtest und ohne Vergleich (ohne direkten Vergleich innerhalb weniger Minuten) ist es natürlich zum Teil schwierig. Ausserdem müssen Vergleiche mit anspruchsvollem Musikmaterial gemacht werden.
Diese Unterschiede können natürlich auch eine Last sein, nämlich wenn man die Unzulänglichkeiten der Aufnahme hört.

Pelmazo schrieb

Bei der Fehlerkorrektur habe ich schon gemessen wie oft sie versagt, so daß interpoliert werden muß. Ergebnis: Bei intakten CDs versagt sie gar nicht. Null Interpolationen.

Das kann man diese Woche noch drei mal schreiben, und nächste Woche kommt wieder ein "neuer", der davon noch nie etwas gehört hat.
Da ist dann der CDP angeblich derart damit beschäftigt irgendwelche Fehler zu korrigieren, dass er letztendlich garnicht mehr klingen kann.

Jede Woche auf ein Neues.

Noch nie an jemanden gedacht, der dann in der nächsten Minute anrief? Welch ein Zufall

Jetzt geht´s los ....Köstlich!

Where are my Räucherstäbchen?

mir eine Anlage zusammen zu stellen, die es erlaubt, sogar dem unbedarften Hörer Unterschiede vorzuführen. Kabel - kein Problem. CD-Player - kein Problem. Verstärker - sowieso. Lautsprecherkabel - kein Problem. Ich höre sogar, ob die Boxen auf Spikes stehen.

Sollte es "die Anlage" sein, die sowas angeblich erst möglich machen soll, dann müssten wir das ALLE hier im handumdreh´n schaffen.

Es kann also weder an der Anlage, noch am "anspruchsvollen" Musikmaterial liegen.

Es muss andere Ursachen haben!

Der kann auch von einer anderen Sitz-/Hörposition, anderer Position der Lautsprecher (bei beidem machen minimale cm Unterschiede tatsächlich viel aus), anderer Lautstärke, anderer körperlicher Befindlichkeit (z.B. müde), Suggestion etc. usw. gelegen haben.

Ich habe da aus fuenf verschiedene CDs jeweils mehrere, sehr unterschiedliche Musik/Toene/Klaenge angehoert, immer die gleichen per Setup, bin auch mal aufgestanden, habe die Position bisschen veraendert, teilweise auch mal die Lautstaerke, da ich auf einen Boxenvergleich aus war. Die "Schlusssession" war als spontane Zugabe gedacht, ohne spezielle Erwartungshaltung. Alles exakt gleich, nur die Anschlusskabel sind eine Rackposition runter gewandert.
Nun ja, nichts gemessen, stimmt schon ... ich wiederhole das naechste Woche mit unterschiedlicher Elektronik an gleichen Boxen und werde es nicht versaeumen, mein Ergebnis im Blindtest zu vergleichen.

Bei der Mechanik wüßte ich nicht was da eine Rolle spielen sollte

Hier mal als Beispiel den Analogbereich betrachtet, der ja auch im CDP ist ... Stichwort Stromversorgung z.B. oder auch mech. Vibration ... wer misst den sowas als Fehlereinfluss?

Hier mal als Beispiel den Analogbereich betrachtet, der ja auch im CDP ist ... Stichwort Stromversorgung z.B. oder auch mech. Vibration ... wer misst den sowas als Fehlereinfluss?

Keiner- aus guten Grund.

... wer misst den sowas als Fehlereinfluss?

Habe ich auch schon gemacht. Während man sich beim Netzteil mit viel negativer Mühe durchaus unschöne Effekte einhandeln kann, sind die Vibrationseinflüsse erst dann messbar, wenn man das Gerät übelst misshandelt oder auf den Woofer stellt.

Mikrofonie im NF-Signal eines CDP möchte ich (bevor er die Spur verliert) bitte erst mal als Messergebnis SEHEN.
Auch die "Mikrofonie Einflüsse" am Quartz des Taktgenerators (und somit Mikrofonie-jitter ) möchte ich gerne mal gezeigt bekommen.

Noch nie an jemanden gedacht, der dann in der nächsten Minute anrief? Welch ein Zufall

Doch. Wenn man das genauer analysiert, dann schafft man sich diese vermeintliche Realität aber selbst.

das mit dem Anruf war ja nicht so ernst gemeint, passte aber genau zum Thema wie der Link zur Parapsychologie...
Fakt ist: CD Player haben unterschiedliche Klänge, ich habe drei davon und jeder hat seinen Charakter. Ein anderes Thema ist aber: welcher ist näher an der Realität. Das ist nicht mehr sooo einfach. Vermutlich je nach Musikmaterial ist mal der eine, mal das andere Modell realistischer.

Auch die "Mikrofonie Einflüsse" am Quartz des Taktgenerators (und somit Mikrofonie-jitter ) möchte ich gerne mal gezeigt bekommen.

Du hast die Kondensatoren vergessen..

Cassini schrieb:

das mit dem Anruf war ja nicht so ernst gemeint, passte aber genau zum Thema wie der Link zur Parapsychologie...

Über den Link bzw. die Wissenschaftler die dahinter stehen kannst du dir die Million abholen die James Randi u.a. auch dafür ausgelobt hat das jemand nachweislich nicht messbaren Kabelklang hören kann.


Grüße,
Argon

keine Ahnung ob das einen Einfluss hat. Aber Vibrationen von jeglichen Metallteilen führen zu sich ändernden Kapazitäten und es kann evtl. durchaus Einfluss haben (evtl. unruhiges Klangbild?) Ich selber habe das aber noch nicht festgestellt. Prinzipiell macht ein Hersteller, der etwas solides baut und seine Elektronik und das Laufwerk vom Gehäuse weitgehend entkoppelt, nichts verkehrt. Analogelektronik ist zwar ein altes Gebiet, aber auch heute immer noch anspruchsvoll.

ich habe drei davon und jeder hat seinen Charakter

Wenn du es tatsächlich schaffen solltest, diese drei Geräte nachweisbar in einem "überwachten" Hörtest voneinander zu unterscheiden, dann sind mindestens zwei dieser Geräte absoluter Schrott oder wurden nachträglich übelst verbastelt.

Ausschliessen möchte ich das Vorhandensein eines derartigen Trios übrigens NICHT.

Analogelektronik ist zwar ein altes Gebiet, aber auch heute immer noch anspruchsvoll.

Hm ?

Wir reden hier aber schon noch von CD-Playern, oder ?

Vertrau´mir einfach mal :

Platinen von irgendwas zu entkoppeln, bringt nix.

Das machen nur wir in unserer Firma.

Die müssen allerdings auch bis zu 18G überstehen..

kein Problem, da kann ich fast eine Wette eingehen . Zumindest im Vergleich ist das kein Problem. Meine Player sind halt neutral abgestimmte Geräte (mehr scharfes Klangbild, kein warmer Charakter).
Der Marantz klingt scharf, der Philips SACD natürlich aber etwas weicher, der Philips Brenner hat zwei Laufwerke und auch bei denen hört man einen Unterschied. Der Brenner (linkes Laufwerk) hat ein präziseres Klangbild als der rechts (nur Player). Offenbar wurde bei dem rechten Laufwerk in der Elektronik gespart. Auch dieses alte Gerät macht schon 8-fach oversampling. Rumgebastelt wurde bei den Geräten nicht. Allerdings wird die Unterscheidung der Geräte bereits schwierig, wenn man das ca. 100-Eur Cinchkabel durch eine Beipackstrippe ersetzt. Ist leider so und andere Leute (keine trainierten Hifi-isten) haben ebenfalls Unterschiede gehört.

und andere Leute (keine trainierten Hifi-isten) haben ebenfalls Unterschiede gehört.

Das sei Dir/Euch ja gegönnt, keine Frage.

Aber ein Beweis, in seinen Sinne, ist das nicht.

Allerdings wird die Unterscheidung der Geräte bereits schwierig, wenn man das ca. 100-Eur Cinchkabel durch eine Beipackstrippe ersetzt.

Nun....In diesem Fall muss ich dann wohl doch etwas zurückrudern, denn deine Texte lesen sich zugegebenermaßen sehr seriös.

wer nicht glaubt, dass CD Player unterschiedlich klingen, kann sie ja in eine Audio-Werkstatt bringen und ein Messprotokoll von einer Test-CD erstellen lassen. Die Werkstatt wird sich freuen, wer es nicht glaubt oder hört muss halt zahlen.
Wir sind hier doch im Hifi-Forum und nicht im Forum der Klingeltonhörer, die mit ihrer Mikro-Analge Hifi-Ton erwarten. Ich kann auch mal wieder daran erinnern, dass jeder Ohrsteckerfetischist bis ca. 20 Hz hört (oder spürt). Aber welcher Lautsprecher überträgt da überhaupt noch ??? Da trennt sich die Spreu vom Weizen - sogar meine T+A Speaker brechen unter 30 Hz ein. Die CD überträgt theoretisch bis 20 Hz (sofern im Studio nicht durch Low-Pass Filter alles weggebügelt wird).

Wir reden hier aber schon noch von CD-Playern, oder ?

... nur von denen mit analogem Ausgang natuerlich

Also die Messergebnisse aus der Vibration sind ja genauso
Hieb- und Stichfest wie ihr sie selber gern wollt.

@ scope

Mikrofonie im NF-Signal eines CDP möchte ich (bevor er die Spur verliert) bitte erst mal als Messergebnis SEHEN.

Welche Spur jetzt?

@ R-Type

Platinen von irgendwas zu entkoppeln, bringt nix. Das machen nur wir in unserer Firma. Die müssen allerdings auch bis zu 18G überstehen.

Hm auch? Man denkt hier vielleicht weniger an 18G, sondern
eher im Frequenzbereich. Es gibt auch Vibrationen oberhalb des Audiobereiches, ja, warum nicht kapazitiv eingekoppelt,
vielleicht an preisguenstigen keramischen, tauchen vielleicht als Intermodulationsverzerrung im OpAmp auf, vielleicht am DAC Ausgang, wo guenstige OpAmps nicht mehr so tollen Klirr im Audiobereich haben.

Cassini schrieb:

Wir sind hier doch im Hifi-Forum

Richtig.

Jetzt stellt sich aber die Frage wofür HiFi steht?

Wenn denn wirklich alles unterschiedlich klingen sollte, dann muss HiFi eine andere Bedeutung haben als die welche ich kenne.


Grüße,
Argon

@scope
danke - ich will doch nur anderen Leuten zu ihrem Glück verhelfen.
Klanglich würde ich eine Anlage von hinten aufrollen:
Boxen am wichtigsten, dann Amp, dann Kabel, dann CD-Player.
Ein 1000-EUR Player bringt nichts an einer 1000-EUR Anlage (ich kenne noch keine). Bei geringem Budget vielleicht etwas Gebrauchtes holen. Ich habe selber mit meinem Rotel-Verstärker sehr gute Erfahrung gemacht.
die heutigen CD-Player klingen vermutlich nicht unbedingt besser als ca. 5-Jahre alte. Aktuelle dürften dem Zeitgeist entsprechenden und charakterlich anders abgestimmt sein (vermutl. an den Ausgangsstufen und am Filter). Auf diese Weise lässt sich jedes Jahr ein neues Modell herausbringen, was anders klingt. Ausserdem versuchen die Hersteller natürlich immer billiger zu produzieren und die Digitalelektronik wird immer billiger. Material bleibt aber teuer und nur teure Player haben Kupfer-Layer und potente Netzteile.
Nicht jeder braucht das und hört das.
Wer da auf dem Schlauch steht oder nicht so viel ausgeben mag, sollte einfach nach Optik kaufen oder jetzt doch auf einen Netzwerkplayer umsteigen. Einmal alle CDs verlustfrei rippen und man wird glücklich.
Die herkömmliche Hifi-Anlage ist eigentlich schon länger antiquiert. Zeitgeist sind Surround und Multi-Room mit Netzwerkplayer oder iPod/iTunes.
Wirklich schade, dass sich SACD nicht durchsetzen konnte. Jetzt, wo fast nur noch online Musik gezogen wird, ist es wahrscheinlich auch zu spät dafür.

vielleicht an preisguenstigen keramischen, tauchen vielleicht als Intermodulationsverzerrung im OpAmp auf, vielleicht am DAC Ausgang, wo guenstige OpAmps nicht mehr so tollen Klirr im Audiobereich haben.

Mit keramisch meinst Du Kondensatoren ?

Die sind a) besser als ihr Ruf, teilweise sogar besser geeignet als irgendein Folien-Typ und b) von so geringer Kapazität, daß sie mit dem "Audiobereich" direkt nix zu tun haben.

Günstige OP-Amps:

Um die so heftig klirren zu lassen, daß man das hören kann, genügt keine Vibration.

Dazu muss man den Player im laufenden Betrieb fallen lassen, dann merkt man´s.

@ R-Type

Also ich hab das nicht gemessen, nur so als denkbare Quelle.
Die keramischen Caps sprechen zumindest auf Signale im hoeheren Frequenzbereich an, also sind da modulierbar.
Die moeglichen Stoersignale reichen vielleicht allein nicht aus, um ggf. ist es ja auch nur eine zusaetzlicher Einfluss z.B. zu Oberwellen, die das Signal schon aus dem Digitalbereich natuergemaess mitbringt? Diese belasten den Amp ja auch schon.

Diese belasten den Amp ja auch schon

Nicht ganz.

Der gewöhnliche Player kappt das Signal mit einer Grenzfrequenz um die 22khz recht steil runter.

Hochfrequente Anteile sollten aus der Ecke den nachfolgenden Amp nicht mehr belästigen dürfen.(Bei SACD sieht´s ein wenig anders aus)

Awag schrieb:

Lassen wir das mal mit dem "Schwätzer" und ich versuche, mich nicht angesprochen zu fühlen.

Du warst auch nicht angesprochen. Ich habe da eine größere Anzahl von Leuten vor meinem geistigen Auge gehabt, die schon in der Vergangenheit große Töne gespuckt haben was sie alles hören können, und bei der dann fälligen Praxis ist nichts davon übrig geblieben.

Nehmen wir an, es handelt sich nicht nur um Schwätzer, die Vorhänge aufgehen lassen und lieber als Gardinenverkäufer auftreten sollten, sondern um Leute, die tatsächlich Unterschiede hören... Wäre doch mal ein Versuch wert, dies unter entsprechenden, eben wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu untersuchen.

Dann liegt es an ihnen, das in die Wege zu leiten. Nur sie wissen schließlich, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen damit sie die Unterschiede hören. Würde ein Anderer die Testbedingungen festlegen, käme mit tödlicher Sicherheit hinterher, wenn's schief ging, die Ausrede daß am Test was faul war.

Außerdem: Du scheinst davon auszugehen daß so etwas noch nicht versucht wurde. Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher. Ich wette Du hast noch keine Minute für eine entsprechende Recherche aufgewendet.

Und natürlich liegt jeder Forschung eine ANNAHME zu Grunde. So ist das halt mal mit dem Wissenschaftstrick. Habe nicht ich gemacht, sondern ganz kluge Köpfe.

Ja, aber ein bißchen konkreter bräuchten wir die schon bevor Messungen irgend einen Sinn haben. Wenigstens eine vage Idee davon, was man messen müßte, wäre nötig.

Die CD überträgt theoretisch bis 20 Hz (sofern im Studio nicht durch Low-Pass Filter alles weggebügelt wird).

Überträgt auch noch 5 Hz, wenn man sie läßt, kein Problem.

@ R-Type Also ich hab das nicht gemessen, nur so als denkbare Quelle. Die keramischen Caps sprechen zumindest auf Signale im hoeheren Frequenzbereich an, also sind da modulierbar. Die moeglichen Stoersignale reichen vielleicht allein nicht aus, um ggf. ist es ja auch nur eine zusaetzlicher Einfluss z.B. zu Oberwellen, die das Signal schon aus dem Digitalbereich natuergemaess mitbringt? Diese belasten den Amp ja auch schon.

Ab 22 kHz sollten wir aber bei -85 dB, -90 dB sein, sonst gibt es in der Tat ein Problem, aber weniger für den OP, sondern in Form von Aliasing-Verzerrungen (alles über 22 kHz tritt als Spiegelung an der 22 kHz-Achse wieder auf; 25 kHz > 19 kHz, 30 kHz > 14 kHz etc.). Die wurden auch früher noch gerne in den Labors gemessen, heute schenkt man sich das meist.

Eine Sache dürfte jedoch für jeden logisch sein:

Es würde nur dann Sinn machen , nach etwas "neues" zu suchen, was man messen kann, wenn :

- Man absolut und immer wieder reproduzierbar 2 Quellen voneinander unterscheiden kann.

- Und die üblichen, relevanten Messungen keine grossartige Differenzen zum Vorschein bringen.

Cassini schrieb:

Es funktioniert wirklich. Im Blindtest und ohne Vergleich (ohne direkten Vergleich innerhalb weniger Minuten) ist es natürlich zum Teil schwierig.

Im nichtblinden Test ist es immer einfach. Das ist ja genau das Problem!

Übrigens: Was meinst Du mit "Blindtest und ohne Vergleich"? Man kann Blindtests auch mit Vergleich haben. Weißt Du wie ein ABX-Test geht?

wer nicht glaubt, dass CD Player unterschiedlich klingen, kann sie ja in eine Audio-Werkstatt bringen und ein Messprotokoll von einer Test-CD erstellen lassen.

Das erledige ich im Zweifel selber. Das Problem dabei ist eher die Interpretation der unweigerlich vorhandenen Unterschiede. Das liegt einfach daran daß man wesentlich genauer messen als hören kann. Die gemessenen Unterschiede sind also bei weitem nicht alle hörbar.

Deswegen bin ich mir auch so sicher (wie auch z.B. -scope-), daß in dem Moment in dem feststeht daß Du zwischen zwei Geräten tatsächlich Unterschiede hörst, es kein Problem sein wird das meßtechnisch zu bestätigen.

Ich kann auch mal wieder daran erinnern, dass jeder Ohrsteckerfetischist bis ca. 20 Hz hört (oder spürt). Aber welcher Lautsprecher überträgt da überhaupt noch ??? Da trennt sich die Spreu vom Weizen - sogar meine T+A Speaker brechen unter 30 Hz ein.

Das mag ja sein, aber welches Instrument, bzw. welche Musik enthält denn überhaupt solche Frequenzen?

Es gibt ein paar Kirchenorgeln, mit Orgelpfeifen wie Telegrafenstangen, die das fertig bringen. Wie oft wird das gespielt?

Die Baßgeigen hören bei um die 40 Hz auf.

Ein Flügel kommt auf dem tiefsten Ton bis knapp an die 30 Hz. Aber wann wird der Ton überhaupt gespielt?

Synthetisch-Elektronisch geht das natürlich problemlos. Aber welche Musik braucht das wirklich, außer die Filmmusik von Actionfilmen?

Synthetisch-Elektronisch geht das natürlich problemlos. Aber welche Musik braucht das wirklich, außer die Filmmusik von Actionfilmen?

Dann hör´ Dir mal die div. "Bass Invaders" CD´s an..

@R-type

Der gewöhnliche Player kappt das Signal mit einer Grenzfrequenz um die 22khz recht steil runter. Hochfrequente Anteile sollten aus der Ecke den nachfolgenden Amp nicht mehr belästigen dürfen.

Was der gewoehnliche Player (das koennen ja doch sehr viele sein) macht wuerde ich unbesehen aber nicht unterschreiben. Zum Beispiel der I/U-Wandler am DAC Ausgang hat sicher nicht so eine Filtercharakteristik wie die FIRs der Audio-Wandler.

Aber seis drum, wird denn sowas in die typischen Messungen
einbezogen ... ?

@cr

Ab 22 kHz sollten wir aber bei -85 dB, -90 dB sein, sonst gibt es in der Tat ein Problem, aber weniger für den OP, sondern in Form von Aliasing-Verzerrungen (alles über 22 kHz tritt als Spiegelung an der 22 kHz-Achse wieder auf; 25 kHz > 19 kHz, 30 kHz > 14 kHz etc.). Die wurden auch früher noch gerne in den Labors gemessen, heute schenkt man sich das meist.

Scheint, als ob hier analog und digital etwas durcheinander kommt. Im analogen Pfad haben wir bei hoeheren Frequenzen kaum so hohe Stoerabstaende, typ. aber das Gegenteil. Ein OpAmp hat bei hoeheren Freqenzen gern erheblich niedrigere Frequenztunterdrueckung.
Aliasing sieht man nicht mehr so als Thema, weil die Modulatoren der Audio-Wandler da natuergemaess unempfindlich gegen sind, was aber auch nicht fuer alle Stufen gilt. Im digitalen Bereich wird z.B. oft nur das Over- nicht aber das Downsampling betrachtet und hier kann z.B. Aliasing natuerlich genau passieren.


Ich kenne die typ. Audio-Messungen (wenn es die so gibt) nicht genau, befuerchte aber, das dort eben nicht allen denkbaren Ursachen nachgegangen wird. Vielleicht zu Recht,
aber es ist eben ungemessen genausowenig bestaetigt, wie die bespochenen Hoerunterschiede.

Hallo cassini,

also inbesondere der letzte Link ist weit hergeholt (aber der Mensch kann sogar Dinge spüren, die nicht messbar sind. Noch nie an jemanden gedacht, der dann in der nächsten Minute anrief? Welch ein Zufall).

Ich habe für dieses Beispiel mal eine mathematische Betrachtung gelesen. Höchst interessant! Es wurden praxisgerechte Annahmen getroffen darüber, wie oft man am Tag angerufen wird und darüber, wie oft man pro Tag an eine lebende, nicht anwesende Person denkt.
Danach ist es eine leichte Übung der Wahrscheinlichkeitsrechnung, ein Zusammentreffen der beiden Ereignisse vorherzusagen. Im Rechenbeispiel waren das meiner Erinnerung nach 3x pro Jahr. Und das ist dann eben nicht annäherned ein Zufall, sondern mathematisch begründet.
Von jemandem angerufen zu werden, an den wir gerade erst gedacht haben erscheint uns nur deshalb so ungewöhnlich, weil wir die hunderte Male, bei denen wir an jemanden denken und dieser ruft NICHT an, schlichtweg ignorieren. Unser Gehirn neigt dazu, diese Selbstverständlichkeiten auszublenden statt wie ein Computer wertfrei zu registrieren, nur dadurch erscheinen die "Zufälligkeiten" bemerkenswert.

Ich war ebenso skeptisch vor einigen Jahren, bis ich das Glück hatte, mir eine Anlage zusammen zu stellen, die es erlaubt, sogar dem unbedarften Hörer Unterschiede vorzuführen. Kabel - kein Problem. CD-Player - kein Problem. Verstärker - sowieso. Lautsprecherkabel - kein Problem. Ich höre sogar, ob die Boxen auf Spikes stehen. Es funktioniert wirklich.

Bei allen öffentlichen Blindtest, die wir bisher im Forum organisiert hatten, konnten die Testpersonen sich vorab in einem Probedurchgang davon überzeugen, dass unter den gegebenen Bedingungen (Anlage, Raum, zum vergleich gewählte Kabel, Musikmaterial...) Unterschiede hörbar seien.
"Kein Problem" wurde verkündet, die Unterschiede seien riesig. Ich erinnere mich sogar an vereinzeltes Gelächter, als das Mogami gegen die 3m Beipackstrippe lief. Durch die geschlossene Tür wollte man Unterschiede gehört haben.
Und dann herrschte nach der Verblindung schweigen im Walde.

Grüße,

Uwe

Aber seis drum, wird denn sowas in die typischen Messungen einbezogen ... ?

Ja. Zumindest dann, wenn man das Gerät etwas genauer Untersucht. Es ist eine völlig normale Standardmessung.Nichts aufregendes.Diese Messung dauert hier z.B. nur etwa eine Minute.

celectronic schrieb:

Ich kenne die typ. Audio-Messungen (wenn es die so gibt) nicht genau, befuerchte aber, das dort eben nicht allen denkbaren Ursachen nachgegangen wird. Vielleicht zu Recht, aber es ist eben ungemessen genausowenig bestaetigt, wie die bespochenen Hoerunterschiede.

Wenn Du nachweislich und immer reproduzierbar 2 Player unter Zeugen blind zuordnen kannst, dann kann man sich, wenn bei den "normalen" Messungen nichts Auffälliges zu Tage trat, auf die Suche nach was "Neuem" machen.

So ist es.

Irgendwie dreht sich der Thread im Kreis. Die ganzen Themen um den CD-Player fangen immer wieder neu an.

Aber mal wieder eine Frage:

Ich denke auch das fast alle CD-Player gleich klingen, alleine von der Logik.
Aber warum klingen dann Diskman's (Tragbare CD-Player) um einiges schlechter als CD-Player?
Ich habe zwar keinen Blindtest gemacht, aber da bin ich mir absolut sicher das ein Diskman schlechter klingt.
Das kann ich hören. Im Gegensatz zu einem CD-Player klingt es eben ziemlich dünn, egal welche Lautstärke.

Gruß,
Michael

D1675 schrieb:

Irgendwie dreht sich der Thread im Kreis. Die ganzen Themen um den CD-Player fangen immer wieder neu an. Aber mal wieder eine Frage: Ich denke auch das fast alle CD-Player gleich klingen, alleine von der Logik. Aber warum klingen dann Diskman's (Tragbare CD-Player) um einiges schlechter als CD-Player? Ich habe zwar keinen Blindtest gemacht, aber da bin ich mir absolut sicher das ein Diskman schlechter klingt. Das kann ich hören. Im Gegensatz zu einem CD-Player klingt es eben ziemlich dünn, egal welche Lautstärke. Gruß, Michael

Schlechtere LS bzw. Kopfhörer?!
Schlechterer DAC!?
Schlechtere Ausgangsstufe!?
Schließlich wurde ein Diskman nicht dafür gebaut audiophile Ansprüche zugenügen, sondern sparsam (längerer Betrieb) und praktisch zusein ... Heute findet man durchaus sehr gute (bezüglich des Klangs) mobile Geräte.

1. Viele Discmen sind total miserabel, wenn man den Antishock aktiviert hat (bei einigen ist er aber nicht deaktivierbar). Ich hatte welche getestet (2001), die produzierten Klirr im 2-stelligen Prozentbereich (angeblich verwendete man früher (inzwischen auch noch??) ein Datenreduktionsverfahren, damit man keine großen Speicherchips brauchte)*. Ich kaufte mir dann einen ohne Antishock (Philips gelabelt, war aber ein Panasonic, denke ich).
* Alle klangen mit Antishock grauslich verzerrt, egal ob Philips (Panasonic), Sony, etc. Ich weiß nicht mehr, welche ich alle probierte, ein Desaster.

2. Hier kommen andere DA-Wandler zum Einsatz, wegen der geringen Betriebs-Spannung von nur 2V.
Insoferne ist ein direkter Vergleich unfair.

Danke für die Antworten, jetzt ist es einleuchtend.
Wobei ich zwischen Anti-Shock und normalen Betrieb keinen Unterschied hörte (Sony).
Aber da habe ich auch nicht so aufgepasst.

Bleibt nocht die Frage warum DVD-Player bei Musik CD's schlechter klingen?

Aber warum klingen dann Diskman's (Tragbare CD-Player) um einiges schlechter als CD-Player?

Ich habe letzte Woche Messungen an zwei solcher billig- Portables durchgeführt....Ebenfalls erschreckend!

Und trotzdem kann man damit noch Musik hören.

Bleibt nocht die Frage warum DVD-Player bei Musik CD's schlechter klingen?

Kann ich allgemein nicht bestätigen.

Kann ich allgemein nicht bestätigen.

Kann ich auch nicht allgemein sagen, ich habe das nur bei Discount DVD-Playern unter 50€ erlebt. Wahrscheinlich ist es da genauso wie beim Discman.

Auch das kann ich nicht bestätigen. Zumindest was die Qualität der Messwerte im Stereomodus betrifft. Einige der preiswerten DVD PLayer erreichen hier durch die Bank weg bessere Werte, an denen man nichts aussetzen kann.
Sie schlagen diesbezüglich nicht nur jeden Diskman, sondern auch viele einfache CD-Player.

Ob das aber bereits ausreicht, einen Hörer zufrieden zu stimmen , steht in den Sternen. Das steht und fällt mir dem Horer.