Der rockigste CD-Player !

Tänzer_Ffm schrieb:

Ja genauso ist das, Du hast den wirklichen Durchblick!

Ich sehe es mit dem nötigen technischen Hintergrundwissen einfach realistisch

es gibt halt eine Fraktion von Menschen, die wirklich mehr glauben als wissen und abenteuerlichste Argumente für einen Klangfortschritt angeben... die aber einer Überprüfung unter objektiven Bedingungen im Beisein von dritten neutralen Personen nicht standhält.Gewisse Hersteller (z.B. Naim etc.) haben sich da auch eine Kundschaft herangezüchtet, die allen diesen Überprüfungen unter neutralen Bedingeungen lieber aus dem Weg geht und völlig unkritisch allen Behauptungen und Versprechen der Marketingstrategen dieser Firmen gegenübersteht. Da ist dann auch alle Argumentation, das doch mal auf den Prüfstand zu stellen, vergebens. Ich bin über diesen Psychoeffekt gewisser sogenannter High-End Hersteller auf ihre Kundschaft seit Jahren verblüfft, weil es sich um erwachsene Menschen handelt, die meist auch nicht dumm sind.Ein gewisser Hass auf die Massenanbieter zusammen mit dem Wunsch, sich abzugrenzen, ist bei dieser Klientel wohl wichtiger als der Gedanke, den Sinn von Placeboprodukten zu hinterfragen, deren einziges Ziel es ist, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen....
Gruß

gambale54 schrieb:

es gibt halt eine Fraktion von Menschen, die wirklich mehr glauben als wissen und abenteuerlichste Argumente für einen Klangfortschritt angeben... die aber einer Überprüfung unter objektiven Bedingungen im Beisein von dritten neutralen Personen nicht standhält.Gewisse Hersteller (z.B. Naim etc.) haben sich da auch eine Kundschaft herangezüchtet, die allen diesen Überprüfungen unter neutralen Bedingeungen lieber aus dem Weg geht und völlig unkritisch allen Behauptungen und Versprechen der Marketingstrategen dieser Firmen gegenübersteht. Da ist dann auch alle Argumentation, das doch mal auf den Prüfstand zu stellen, vergebens. Ich bin über diesen Psychoeffekt gewisser sogenannter High-End Hersteller auf ihre Kundschaft seit Jahren verblüfft, weil es sich um erwachsene Menschen handelt, die meist auch nicht dumm sind.Ein gewisser Hass auf die Massenanbieter zusammen mit dem Wunsch, sich abzugrenzen, ist bei dieser Klientel wohl wichtiger als der Gedanke, den Sinn von Placeboprodukten zu hinterfragen, deren einziges Ziel es ist, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.... Gruß

...vollste Zustimmung!

Ich sag nur Augen schließen und hören! Wenn Ihr keine Unterschiede hört kann das diverse Gründe haben, trotzdem bleiben Unterschiede bestehen. Sich immer nur auf Einbildung zurückzuziehen, reicht jedenfalls nicht!

Tänzer_Ffm schrieb:

Ich sag nur Augen schließen und hören! Wenn Ihr keine Unterschiede hört kann das diverse Gründe haben, trotzdem bleiben Unterschiede bestehen. Sich immer nur auf Einbildung zurückzuziehen, reicht jedenfalls nicht!

...und sich einfach den gegebenen technischen Tatsachen zu verchließen, reicht auch nicht. Ich streite entschieden ab, das vernünftige, den Spezifikationen entsprechende Kabel anders klingen. Warum, wurde (von mir und von anderen) oft genug gesagt. Ich streite NICHT ab, das es Hardware (CDP, Amp´s, etc) gibt, die eine entsprechende GEWOLLTE Klangcharakterisitik haben. Dies hat aber nichts mit Qualität zu tun, sondern mit gewollter Beeinflussung des Klanges nach dem persönlichen Geschmack. So einfach ist das. Der klingt dann aber nicht besser und es hat in keinem Fall etwas mit dem Preis oder Qualität zu tun. Ein guter Verstärker klingt selbst nicht sondern verstärkt nur. Und das ist unabhängig vom Preis.

piccohunter schrieb:

Tänzer_Ffm schrieb: Ich sag nur Augen schließen und hören! Wenn Ihr keine Unterschiede hört kann das diverse Gründe haben, trotzdem bleiben Unterschiede bestehen. Sich immer nur auf Einbildung zurückzuziehen, reicht jedenfalls nicht! ...und sich einfach den gegebenen technischen Tatsachen zu verchließen, reicht auch nicht. Ich streite entschieden ab, das vernünftige, den Spezifikationen entsprechende Kabel anders klingen. Warum, wurde (von mir und von anderen) oft genug gesagt. Ich streite NICHT ab, das es Hardware (CDP, Amp´s, etc) gibt, die eine entsprechende GEWOLLTE Klangcharakterisitik haben. Dies hat aber nichts mit Qualität zu tun, sondern mit gewollter Beeinflussung des Klanges nach dem persönlichen Geschmack. So einfach ist das. Der klingt dann aber nicht besser und es hat in keinem Fall etwas mit dem Preis oder Qualität zu tun. Ein guter Verstärker klingt selbst nicht sondern verstärkt nur. Und das ist unabhängig vom Preis.

Sehr schön beschrieben!

Niemand bestreitet, dass es Unterschiede geben kann.
Wenn diese Unterschiede gegeben sind, gibt es auch klare Gründe und die Unterschiede sind dann messbar und auch unter Testbedingungen zu hören.

Nur immer zu behaupten "ich höre es aber", "ich brauche keinen (Blind-)Test" und "ihr seid entweder taub oder eure Anlage zu schlecht" ist doch schon ziemlich naiv.


Was die Diskussion über verschiedene Filter betrifft ist es doch wohl klar, dass diese einen Unterschied machen.
Dieser unterschied ist aber sicherlich nicht riesig sondern eben in den Feinheiten hörbar.
Seriöse Hersteller geben aber an, wenn solche Filter verbaut sind und geben auch deren Wirkung an.
Ausserdem sind diese Filter bedingten Unterschiede messbar.

Wirklich naiv wird es, wenn man an Unterschiede glaubt, die nicht messbar oder auf irgend eine andere Weise belegbar sind.

Ich frage mich immer was so schlimm daran ist wenn man sich eingestehen würde, dass halt ab und an die Erwartungshaltung oder schlicht die Augen mithören?
Ist doch eigentlich nur menschlich.


Grüße,
Argon

besser als Piccohunter und Argon den Unterschied zwischen harten Fakten und Wahrnehmung beschrieben haben , kann man es nicht sagen. Ich habe selbst jahrelang mich in gewissen Zirkeln manipulieren lassen, Testsieger gekauft etc. Aufgewacht bin ich u.a. dadurch, das ich meinen damaligen AVM A2(Testsieger abs. Spitzenklasse Stereoplay (ha, ha, ha) von von einem Kennwood Receiver fü 250 Euro klanglich kaum unterscheiden konnte, allerdings nicht unter prof Bedingungen. Immerhin hatten wir aber in einem großen Raum beide Komponenten und verschiedene CDp`s (Marantz, Sony) an je 2 LS desselben Typs(TI 5000) mit gleicher CD laufen und gehörmäßig vom Pegel angeglichen. Die Unterschiede waren (für mich erschreckend) bis gar nicht wahrnehmbar. Für meinen Kumpel ebenfalls nicht. Wir haben uns nur staunend angeschaut, er hat dann etwas schadenfroh gegrinst)
Seit dieser ernüchternden Erfahrung gébe ich auf große KLangunterschiede zwischen Verstärkern bzw CDP´s keinen Pfifferling mehr, sofern es sich um nicht gesoundete Markengeräte a la Phonosophie etc handelt.

Gruß

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Kennt einer von Euch die Klipsch RF 7"

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: ""Richtige" LS für Rock und Metal"

xlupex schrieb:

M. W. ist eine Abbildung in der Höhe mit stereophoner Tonwiedergabe nicht erzielbar. Schön gelesen! Schon mal mit selber hören versucht? Lehrmeister AH schrieb vor langer Zei, sinngemäß: Beim Besuch der Highend erschrocken darüber, dass bei High-End Produkt XY unvermittelt Klavieranschläge von unter der Zimmerdecker zu kommen schienen. Er leitete daraus ab, dass was für viele Hörer eine ordendlich grosse Klangbühne ist, auf Frequenzgangfehler im Off-Axis Abstrahlverhalten zurück zu führen ist. Das LS von K&H und MEG hier deutlich anders vorgehen ist bekannt, oftmals wird die Darstellung zunächst auch als eher klein empfunden. Hach, wäre das schön, wenn man mit einer solchen Naivität durchs Leben gehen könnte... Komisch - ich denke mir bei meiner Arbeit meist was. In welcher Berufsgruppe kann man es sich erlauben, einfach so drauflos zu fummeln?

Hallo!

Ich glaube, wir reden einfach nur etwas aneinander vorbei.
Mir ist völlig klar, dass unterschiedliche Ketten in unterschiedlichen Räumen verschiedene (dreidimensionale) Klangbilder aufbauen, die sich in Breite, Höhe und Tiefe unterschiedlich weit ausdehnen (erst in der letzten Woche durfte ich eine Wadia-Röhren-Quad-Elektrostaten-Kette hören, die sich diesbezgl. eklatant von "meinem" gewohnten Klangbild unterschied).

Was meines Wissens mittels stereophoner Wiedergabe hingegen nicht darstellbar ist, ist eine relative Höhe der Schallereignisse einer Aufnahme zueinander (beispielsweise Höhe einer stehend gespielten Violine relativ zum Klavier bei der Aufnahme einer Violinsonate). Alles, was man diesbezüglich zu hören meint, gründet auf der gedanklichen Ergänzung durch den Hörenden (= Einbildung, wenn man dieses eher negativ besetzte Wort verwenden möchte).

Höhenunterschiede äußern sich ggf. durch Pegelunterschiede (Entfernungsdifferenzen zum Mikro), die aber i. d. R. durch den Toningenieur angeglichen werden.

Selber hören, ja klar, mache ich sowieso immer.
Was mich aber nicht daran hindert, mir Gedanken über die Hintergründe und die Technik zu machen.

Das sich die "High-End"-Hersteller bei der Gestaltung Ihrer Produkte zumeist "etwas" denken, stelle ich gar nicht in Abrede. Mein Einwand sollte lediglich darauf hinweisen, dass nicht alles, was dort so erdacht wird, technisch (und auch wahrnehmbar akustisch) Hand+Fuß hat.

Der Beitrag von "Barfly" bringt das sehr schön (überspitzt) auf den Punkt und ließe sich beispielhaft durch die gesamte Kabelklangdiskussion ergänzen:

BarFly schrieb:

Hallo, Komisch - ich denke mir bei meiner Arbeit meist was. In welcher Berufsgruppe kann man es sich erlauben, einfach so drauflos zu fummeln? Im Umfeld der HighEnd-Jünger doch offensichtlich? Die glauben sogar an schwarze Kästchen die Luftmoleküle ordnen. Jaja, der Hersteller wird sich schon was dabei gedacht haben, gelle :D

Zum "drauflosfummeln"
Das haben doch die massiven Qualitätsprobleme der ersten Aqvox-Geräte gezeigt.
Und das ist nur eines von vielen Beispielen aus dem sog. "High-End"-Bereich.

Grüße

Frank

Hallo,
ja mit etwas Phasendreherei kann man ein räumliches Klangbild provozieren "ablösen" von den LS kann sehr schön klingen wenn mans mag. Ich finde das manchmal sehr nett was so BB Hörner da zaubern da gehts Klangbild zum Teil links und rechts über die Boxen raus und die höhen der Instrumente passen recht gut.
Reine Hifilehre ist das wohl nicht.

Das wäre allerdings echtes Sounding wenn das in einem CDP so gemacht würde.

Hi!

Tänzer_Ffm schrieb:

Meine persönliche Meinung ist, daß es sehr wohl an der Kette gelegen haben!

Das ist ja fast ein vollständiger Satz! Alle Achtung...

Aber ich glaube, ich weiß, was Du möglicherweise sagen wolltest. Dazu nur so viel: ich weiß sehr gut, was meine Anlage kann und was sie nicht kann. Zudem bin ich realistisch genug (was einigen absolut abzugehen scheint), diese in meinem Profil einzusehende Stereo-Anlage nicht als das Non-Plus-Ultra anzusehen. Gleichwohl kann ich Dir eines versichern: detailreich und transparent ist sie. Man hört jeden Floh husten. Dafür sind Controller und die Monitore nämlich erdacht und gebaut worden. Wenn das Zeug nämlich einem nach Schönklang suchenden Audiophilen gefallen sollte, würden die Geräte ihren Zweck wohl nicht sonderlich gut erfüllen, nämlich dem Toning. beim Abmischen den Weg zu weisen.

Aber aller Wahrscheinlichkeit nach urteilst Du eh über Geräte, die Du noch nie im Leben selbst getestet oder auch nur gehört hast...

Grüße

Frank

@Hüb:
Na klar, gezielt ist die räumliche Darstellung in der Vertikalen mit nur zwei Mikrofonen nicht einzusetzen.

Aber: Natürlich erhälst du in deinem Hörraum einen Klangeffekt der sich auch ober- u. unterhalb der direkten Linie zwischen rechten und linkem LS abspielt.
Dies kommt durch die Reflektionen vorwiegend von der unbedämpften Zimmerdecke.

Bei deinen LS ist dieses Phänomen deutlich weniger ausgeprägt, da diese ein kontrolliertes Abstrahlverhalten besitzen. Bei verschiedenen anderen LS ist dies halt anders.

Und m.E ABSICHTLICH anders.
Denn, das ist ja oftmals ein KO-Kriterium bei Leuten die sich Monitor-LS anhören: Nöö, gefällt mir nicht, die Bühne ist ja irgendwie zu klein.

So, und dass machen die anderen Hersteller anders: Sie befriedigen das Bedürfnis des Hörers nach Cinemasscope Breitwandsound.

Und dann frage ich mich, wer ist denn der Stümper der hirnlos vor sich hinfummelt? Derjenige der den Leuten den Sound gibt den sie sich wünschen (angemessen, wie ich finde, für das viele Geld), oder derjenige, der als strenger theroriegeleiteter Sonderwegbeschreiter bei aller Kompetenz am Massengeschmack vorbei arbeitet (wobei man MEG und K&H zugute halten muss, dass sie nicht vorhaben den Massengeschmack treffen zu wollen, sondern Arbeits- u. Messgeräte herstellen wollen).


@Gambale54

es gibt halt eine Fraktion von Menschen, die wirklich mehr glauben als wissen

Frage: Zu welcher der zwei Sorten gehörst du?
Was weisst du? Und wodurch? Alles durchgemessen? Alles in Hörtests in ausreichender Quantität selbstständig, objektiv und wiederholbar herausexperimentiert? Dir alles Wissen erarbeitet? Studiert, geforscht?
Oder glaubst auch du nur?
Nur halt auf der "richtigen" Seite, sprich deine Meinung/ dein Glauben ist der Bessere?
Klär mich auf!

Und den Verweiss auf die technischen Probleme beim Aqvox lasse ich ebensowenig gelten, wie die Argumentation Highender glauben jeden Schrott, nur weil manche an schwarze Kästchen glauben.

Aqvox hat einen sehr gut klingenden, günstigen DAC auf den Markt gebracht. Das der Powerknopf und anderes kleine Probleme machte ändert daran nichts - das Ding funktioniert und das tut es gut. Ich sehe nicht wo da hirnloses Gefummel vorliegt.

Zu den schwarzen Kästchen: Es gibt viele Bücher, in manchen sind Märchen gedruckt - heisst das jetzt dass alle Bücher schlecht sind?

Also für mich ist (wenn es so etwas gibt) der rockigste CD-Player eindeutig der von Thomas Reußenzehn (www.reussenzehn.de).

Aber eigentlich sollte der Rock ja auf der CD-drauf sein und dann möglichst ehrlich zu den anderen Komponenten geleitet werden und nicht erst auf esotherische weise (wie bei der Fono-Sofie) durch den CD-Player gemacht werden. Das können imo 90% aller Geräte.

Hi!

xlupex schrieb:

@Hüb: Na klar, gezielt ist die räumliche Darstellung in der Vertikalen mit nur zwei Mikrofonen nicht einzusetzen. Aber: Natürlich erhälst du in deinem Hörraum einen Klangeffekt der sich auch ober- u. unterhalb der direkten Linie zwischen rechten und linkem LS abspielt. Dies kommt durch die Reflektionen vorwiegend von der unbedämpften Zimmerdecke. Bei deinen LS ist dieses Phänomen deutlich weniger ausgeprägt, da diese ein kontrolliertes Abstrahlverhalten besitzen. Bei verschiedenen anderen LS ist dies halt anders. Und m.E ABSICHTLICH anders. Denn, das ist ja oftmals ein KO-Kriterium bei Leuten die sich Monitor-LS anhören: Nöö, gefällt mir nicht, die Bühne ist ja irgendwie zu klein. So, und dass machen die anderen Hersteller anders: Sie befriedigen das Bedürfnis des Hörers nach Cinemasscope Breitwandsound. Und dann frage ich mich, wer ist denn der Stümper der hirnlos vor sich hinfummelt? Derjenige der den Leuten den Sound gibt den sie sich wünschen (angemessen, wie ich finde, für das viele Geld), oder derjenige, der als strenger theroriegeleiteter Sonderwegbeschreiter bei aller Kompetenz am Massengeschmack vorbei arbeitet (wobei man MEG und K&H zugute halten muss, dass sie nicht vorhaben den Massengeschmack treffen zu wollen, sondern Arbeits- u. Messgeräte herstellen wollen).

Das ist ja auch völlig in Ordnung. Jeder soll mit den Lautsprechern hören, die ihm am besten gefallen - und das völlig unabhängig von technischen Erwägungen. Alles Andere wäre in meinen Augen auch Unsinn. Habe aber - und da bin ich mir ziemlich sicher - nie was anderes gesagt oder geschrieben. Ein bewußt auf die Bedürfnisse der Klientel hin designtes Klangbild zeugt allemal vom Know-how des Herstellers.

Gut möglich übrigens, dass der Aqvox bei anderen Boxen mit einem "größeren" (gesoundeten) Klangbild deutlichere Unterschiede aufgrund der Filtercharakteristika zu Tage gefördert hätte. Mit meinen recht neutralen LS war da aber nix (zumindest für meine Ohren). Dito. per KH.

Grüße

Frank

xlupex schrieb:

So, und dass machen die anderen Hersteller anders: Sie befriedigen das Bedürfnis des Hörers nach Cinemasscope Breitwandsound. Und dann frage ich mich, wer ist denn der Stümper der hirnlos vor sich hinfummelt? Derjenige der den Leuten den Sound gibt den sie sich wünschen (angemessen, wie ich finde, für das viele Geld), oder derjenige, der als strenger theroriegeleiteter Sonderwegbeschreiter bei aller Kompetenz am Massengeschmack vorbei arbeitet...

Hüb' schrieb:

Ein bewußt auf die Bedürfnisse der Klientel hin designtes Klangbild zeugt allemal vom Know-how des Herstellers.

Stimmt!

Jetzt stellt sich nur die Frage ob das dann noch HiFi -> High Fidelity -> hohe (Klang-)Treue bedeutet.


Grüße,
Argon




P.S.
Das oben Geschriebene gilt übrigens auch bei CD Spielern.

Jetzt stellt sich nur die Frage ob das dann noch HiFi -> High Fidelity -> hohe (Klang-)Treue bedeutet

5 Euro ins Phrasenschwein!

Ich mache ne Wette mit dir, du könntest dir die teuersten, technisch besten und durchdachtesten Profilautsprecher in dein Hörzimmer/Wohnzimmer stellen - wenn du den Freq.gang am Hörplatz mißt, hat das ebenfalls nichts mehr mit HiFi zu tun.
So viel mal zum theoretisieren.

Welcher CD-Spieler "rockig" ist weiss ich allerdings auch nicht.
Wenn mich jemand nach rockigen LS fragen sollte, würde ich vermutlich das folgende empfehlen können.
http://www.acoustic-design-magazin.de/html/klang12.html

Meine Beschreibungen zum Aqvox beziehen sich alle meine Höreindrücke mit meinen (Ex-)Geithain-LS.
Da ist aber auch wieder zu zu sagen, dass ich finde, dass auch diese neutralen LS für bestimmte Musikarten Vorzüge haben, für andere Musikrichtungen weniger.
Den Floh husten zu hören (und ihn auch exakt Orten zu können) ist für Klassik finde ich sehr schön und das Musikerlebnis unterstützend. Für Metal, oder in meinem Fall versierte Elektronische Musik, ist es nicht die beste Wahl. Da geht mir zuviel Emotionalität flöten.

an Lupex

"Frage: Zu welcher der zwei Sorten gehörst du?
Was weisst du? Und wodurch? Alles durchgemessen? Alles in Hörtests in ausreichender Quantität selbstständig, objektiv und wiederholbar herausexperimentiert? Dir alles Wissen erarbeitet? Studiert, geforscht?
Oder glaubst auch du nur?
Nur halt auf der "richtigen" Seite, sprich deine Meinung/ dein Glauben ist der Bessere?
Klär mich auf!"

habe ich doch beschrieben, was ich mit einem Freund zusammen gemacht habe, einfach hin und her geschaltet bei geschlossenen Augen zwischen zwei Konfigurationen und auf die Wahnsinnsunterschiede gewartet, die dann sehr zu meinem Leidwesen nicht kamen und er auch nicht feststellen konnte, sehr zu seiner Freude, denn er hatte wenig Geld ausgegeben, ich viel....

Gruß

an Hüb,

mensch Frank, habe mal deine Bilder gesehen. Hast ja ne geile Anlage, beneidenswert. Nur vom Feinsten...
na ist mit aktiv ja auch ein ganz anderer Ansatz...

dan kann ich mit meiner alten IQ 300T und meinem Yammi C40/M80 Gespann nicht mithalten. Na zumindest habe ich auch einen CD 17 , obwohl ich den vom Handling eher für ne Katastrophe halte, aber er ist halt zuverlässig.

Plattenspieler habe ich gerade einen gebrauchten Thorens TD126 mit Ortofon MC10 ersteigert...meine Linngurke LP12läuft schon wg unterdimensionierten Netzteil seit Jahren nicht mehr. Allerdings würde ich gern den Ittok-Arm retten und in den Thorens verpflanzen...

Gruß

Ich finde, man könnte den Thread mal schließen. Es wurde alles geschrieben.
Manche Leute glauben, andere hören bzw kennen die technischen Grundsätze. Und manche "hören es trotzdem".
Weitere Diskussionen führen letztlich nur zu Wiederholungen des bereits geschriebenen und sind deswegen sinnfrei. Das ist meine Meinung.
Soll jeder hören, was er hören will, auch wenn er es nicht hören kann.

OT:

gambale54 schrieb:

an Hüb, mensch Frank, habe mal deine Bilder gesehen. Hast ja ne geile Anlage, beneidenswert. Nur vom Feinsten... na ist mit aktiv ja auch ein ganz anderer Ansatz... :prost

Ja, danke. Mir gefällt's. Ist aber sicher Geschmackssache. Deine IQ und die Yamaha-Kombi sind allerdings auch nicht zu verachten. Ist halt ein anderer Ansatz...

Die Bilder sind übrigens nicht mehr ganz aktuell (die Geräteliste im Profil ist es hingegen schon).

Grüße

Frank

habe ich doch beschrieben, was ich mit einem Freund zusammen gemacht habe, einfach hin und her geschaltet bei geschlossenen Augen zwischen zwei Konfigurationen und auf die Wahnsinnsunterschiede gewartet, die dann sehr zu meinem Leidwesen nicht kamen

So so, das reicht also, um solche Sätze hier abzuschiessen wie folgenden:

es gibt halt eine Fraktion von Menschen, die wirklich mehr glauben als wissen

Das ist mal ein Niveau, Respekt!

Dass du eine bestimmte Meinung hast, dass will dir niemand nehmen und die darfst du auch gerne in angemessener Weise vertreten - aber aufgrund oben geschilderter Erfahrungen andere als (arme) Glaubende hin zustellen, währen du scheinbar auf der Seite der Wissenden stehst, das schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus!

xlupex schrieb:

habe ich doch beschrieben, was ich mit einem Freund zusammen gemacht habe, einfach hin und her geschaltet bei geschlossenen Augen zwischen zwei Konfigurationen und auf die Wahnsinnsunterschiede gewartet, die dann sehr zu meinem Leidwesen nicht kamen So so, das reicht also, um solche Sätze hier abzuschiessen wie folgenden: es gibt halt eine Fraktion von Menschen, die wirklich mehr glauben als wissen Das ist mal ein Niveau, Respekt! Dass du eine bestimmte Meinung hast, dass will dir niemand nehmen und die darfst du auch gerne in angemessener Weise vertreten - aber aufgrund oben geschilderter Erfahrungen andere als (arme) Glaubende hin zustellen, währen du scheinbar auf der Seite der Wissenden stehst, das schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus!

Jetzt würde ich gerne Argumentationen der "Hörenden" lesen, die besser sind.

Hast du mal ein Beispiel, dass über das übliche "Ich hör es aber und meine Frau auch" hinausgeht?


Grüße,
Argon

Ich habe keine Frau.

Aber, auf folgendes bin ich allergisch:
Die "Experten" die mir/anderen einreden wollen, alle Verstärker hören sich gleich an - und wie in diesem Thread hier, alle CD-Spieler hören sich gleich an.

Manche scheinen mit massivem Wissen zu glänzen und maßen sich an, sich über mich und mein Erlebtes zu stellen mit plumper Argumentation und Totschlägerargumenten. Gerne auch mal von oben herab, wie Gambale Marke "Ich der Wissende, die anderen die Glaubenden"
Was er dann als Substanz offenbart hat finde ich erschreckend.
Aber für Sprüche wie "Ich gut, du dumm" reicht das dann.
Und das stört mich.

Viele hier im Forum vertreten sind pure Trittbrettfahrer die eine gelesen Meinung cool, überlegen und fortschrittlich finden. Diese wird dann bei jedem passenden und unpassenden Anlaß mit Feuereifer eingebracht, ohne selbst irgendwas an fundiertem Wissen oder Erfahrungen aufbieten zu können.
Aber für die Abwertung anderer langt es immer noch.
Nennen andere Gläubige und sind selber nichts anderes.

Ich habe oben bzw. weiter vorne im Thread meine Erfahrungen bzgl. der Digitalquellen mitgeteilt.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.

xlupex schrieb:

Aber, auf folgendes bin ich allergisch: Die "Experten" die mir/anderen einreden wollen, alle Verstärker hören sich gleich an - und wie in diesem Thread hier, alle CD-Spieler hören sich gleich an.

Da dürftest du die Beiträge entweder nicht genau gelesen haben oder falsch verstanden haben.

xlupex schrieb:

Aber für Sprüche wie "Ich gut, du dumm" reicht das dann.

Wo steht das?

xlupex schrieb:

...ohne selbst irgendwas an fundiertem Wissen oder Erfahrungen aufbieten zu können.

Recht viel mehr als Polemik und "ich hör es" kam aber von dir auch noch nicht.

Geh doch mit gutem Beispiel voran und bring harte Fakten.


Grüße,
Argon

Hallo:
Es gibt sicherlich schon hörbare(kleinere) Unterschiede zwischen den CD-Playern.Aber so gravierend werden sie
nicht sein.Wesentlich mehr Einfluß haben die Raumakkustik
und die Boxen.In jedem Falle sollte man sich bei einem
Fachhändler wenn möglich mehrere Cd-Player anhören,
am Besten zu Hause an seiner eigenen Anlage und den kaufen,
der einem am meisten zusagt.
Ich glaube aber ebenfalls, daß es oftmals die Haptik/Optik ist,die einem Klangunterschiede sugestiert.Es ist also auch eine psychologische Sache, die den Kauf bestimmt.
Ein Player, den man optisch absolut nicht mag, kann nicht
"so gut klingen", wie einer, der einem optisch und haptisch gefällt, obwohl sie evtl. beide gleich klingen.
Es ist und bleibt eine subjektive Entscheidung.In den meisten Fällen wird es keine logische Erklärung für die
angeblichen klanglichen Unterschiede geben, es sei denn,
der CD-Player ist irgendwie gesoundet.

Viele Grüße

Stones

Natürlich gibt es technische Gründe, da gibt es Sachen die der eine CD-P hat, der andere nicht, Abschirmung, Trafos für jede Stufe. stabile Lagerung ddr Lasers bei hohen Lautstärken. stabiler Zeittakt, vergoldete Anschlüsse. Reicht das als Gründe?

Hallo!

Tänzer_Ffm schrieb:

Natürlich gibt es technische Gründe, da gibt es Sachen die der eine CD-P hat, der andere nicht, Abschirmung, Trafos für jede Stufe. stabile Lagerung ddr Lasers bei hohen Lautstärken. stabiler Zeittakt, vergoldete Anschlüsse. Reicht das als Gründe?

Das sind keine "Gründe", sondern lediglich konstruktive Merkmale. Zu klären wäre

1. Welche Auswirkungen haben diese konstruktiven Merkmale auf die "technischen Qualität" des Produktes? Gibt es überhaupt Unterschiede?
2. Ob und wie lassen sich diese (messtechnisch) ermitteln und ob und wie werden diese im Ausgangssignal manifest?
3. Sorgen die ggf. im Ausgangssignal manifesten konstruktiven Merkmale (beispielsweise geschirmter Trafo) auch tatsächlich für eine mehrheitlich wahrgenommene Änderung des klanglichen Eindrucks?

So (oder so ähnlich) würde man an die Sache herangehen, wenn die klanglichen Auswirkungen von bspw. aufwendiger und weniger aufwendig gemachten CDP in Frage stünden.

Grüße

Frank

Moin,

ich frage nur nochmal nach, weil keiner auf meine "Gedanken" eingegangen ist:

Hat schon mal jemand das Phasenverhalten verschiedener CD Player gemessen?
(also Unterschiede der Phasenverschiebungen in Abhängigkeit zur Frequenz, oder Anstiegstzeiten bei Impulsen)

Solche Sachen gehen ja auch bei Verstärkern in die Messungen mit ein.

Inwieweit es klanglich relevant ist, weiss ich nicht, wäre aber eine Erklärung, die man messen könnte.

Zumal das Phasenverhalten die räumliche Abbildung beeinflussen könnte.
(eben solche Dinge wie "Höhe der Abbildung", wenn´s zufällig mit den LS passt?)

Gruss, Jens

Ach Leslie,

wenn meine Erfahrungen für dich nicht relevant sind, ist mir das eigentlich ziemlich egal. Wir haben,nebenbei bemerkt, damals noch weitere CD`s mit unterschiedlichstem Jazz-Material gehört und sind beide nicht gerade unerfahren, was die Analyse des Klanggeschehens angeht. Für uns war der Fall mit den uns z. Verfügung stehenden Geräten völlig klar...ich gehe mal davon aus, daß Du diesen Aufwand eines kleinen Quervergleiches noch nicht mal betrieben hast, aber hier vollmundig rumtönst....
machts nichts, mach weiter so....

Gruß

xlupex schrieb:

Aber, auf folgendes bin ich allergisch: Die "Experten" die mir/anderen einreden wollen, alle Verstärker hören sich gleich an - und wie in diesem Thread hier, alle CD-Spieler hören sich gleich an.

Habe ich auch nicht behauptet, wenn du meine Beiträge liest, wirst du das feststellen. Aber wenn sie unterschiedlich klngen, dann mit Absicht. Diese Unterschiede sind aber nicht besser oder schlechter, sondern spiegeln lediglich den persönlichen Geschmack des Entwicklers oder der anvisierten Zielgruppe wieder. NAD zum Beispiel- von vieln gelobt, ist mir aber zu "Zisch-Bumm-Bäng" - mäßig.
Auch mein Yamaha DVD-S1700 klingt zum Beispiel im Bass voluminöser als der Vorgänger DVD-S1500 (ich habe noch beide), dies ist aber so gewollt (Info auf meine Nachfrage von Yamaha), da sich sehr viele damals über die recht zurückhaltende Basswiedergabe des 1500er, gerade über den 5.1 Ausgang, beschwert haben. Ist deshalb der eine klanglich besser als der andere? Ich finde nein... ich habe den Pegel am Sub nachgeregelt und schon klingts wieder gleich.

Klar kann man Unterschiede auch messen, das Problem dabei ist nur, daß gute Meßwerte noch lange keinen guten Klang garantieren!

Klar haben können unterschiedlich Konzepte, unterschiedlichen Klang zur Folge haben, nur ist das kein Muß! Trotzdem kann man Unterschiede hören, das hat diverse technische Ursache, einige habe ich aufgezählt. Ich bin nicht der Ingenieur der Dir hier alles erklären kann, aber auch Ingenieure haben Schwierigkeiten eine Korrelation zwischen Klang und Meßwerten zu finden.

Bei CD-P ist wichtig, daß die Clock stimmt. Es gibt Experimente, bei dem bei einem 0 DB-Signal der Zeittakt künstlich manipuliert wurde und man konnte auf diese Art und Weise ganz leise Musik hören. Wie das genau geht darfst Du mich nicht fragen, da mußt Du den Ingenieur fragen der das gemacht hat. Jedenfalls ist die Qualität des Zeittaktes wohl ganz entscheidend (neben anderen Sachen) für Qualität des Klangs.

Manche konstruktive Maßnahmen haben schon sehr konkrete Auswirkungen auf den Klang. Wenn z.B. der Laser durch konstruktive Maßnahmen daran gehindert wird, bei lauten Abhörlautstärken die Spur zu verlieren, hat das zur Folge, daß die Fehlerkorrektur weniger oder nichts zu tun hat. Die beste Fehlerkorrektur ist nunmal keine Fehlerkorrektur!

"Was er dann als Substanz offenbart hat finde ich erschreckend.
Aber für Sprüche wie "Ich gut, du dumm" reicht das dann.
Und das stört mich."

es wurde schon gesagt, ich habe von gut und dumm gar nicht gesprochen, aber wenn du dir das reinziehst, dein Ding.....

Ich wäre ja auch bereit, das alles mit Leuten zu wiederholen, die auf wahrnehmbaren Unterschieden von CDP´s bestehen. Mit verbundenen Augen und bitte dann genau zuordnen, welcher CDP bzw welche Preisklasse mit Superelectr. Supermechanik u. vergoldeten Anschlüssen dann z.B. gerade ihr Werk tut. Aber diese Dinge sind schon im kleinen Rahmen sehr aufwendig und deshalb macht sie auch kaum jemand. Dafür wird dann lieber mal behauptet, das Fabrikat X viel besser sei als Billigfabrikat Y. Ich selbst habe einen damals teuren Marantz CD17 MKII gekauft, als ich noch auf die Werbeaussagen "modifiziert durch "Kasumi Watanabe ...". nein im Ernst der Mensch hieß irgendwie Ken i.... oder so geglaubt habe....
Auß heutiger Sicht: rausgeschmissenes Geld. 300-400 Euro hätten es auch getan. Immerhin wiegt die Kiste ordentlich, wahrscheinlich weil innen Granit verwendet wurde :-)

Hören kann man´s jedenfalls nicht.
Gruß

Tänzer_Ffm schrieb:

Manche konstruktive Maßnahmen haben schon sehr konkrete Auswirkungen auf den Klang. Wenn z.B. der Laser durch konstruktive Maßnahmen daran gehindert wird, bei lauten Abhörlautstärken die Spur zu verlieren, hat das zur Folge, daß die Fehlerkorrektur weniger oder nichts zu tun hat. Die beste Fehlerkorrektur ist nunmal keine Fehlerkorrektur!

Da sollte wohl jeder CD-Player standardmäßig beherrschen, der diesen Namen auch verdient. Über 3,50 Euro-Player vom Wühltisch reden wir hier doch hoffentlich nicht, oder? Eine gewisse Mindestqualität sollte schon vorausgesetzt werden.

das ist eigentlich der beste Satz von Piccohunter, der alles sagt:

"Habe ich auch nicht behauptet, wenn du meine Beiträge liest, wirst du das feststellen. Aber wenn sie unterschiedlich klngen, dann mit Absicht. Diese Unterschiede sind aber nicht besser oder schlechter, sondern spiegeln lediglich den persönlichen Geschmack des Entwicklers oder der anvisierten Zielgruppe wieder. NAD zum Beispiel- von vieln gelobt, ist mir aber zu "Zisch-Bumm-Bäng" - mäßig"

so kann man sich immer neuen Bedarf wecken und die Konsumenten halten das für Fortschritt.Handelt sich aber dann im Ausgangssignal nur um Manipulation dessen, was auf dem Tonträger an Informationen drauf ist.
Daran habe ich persönlich überhaupt kein Interesse. Deswegen steht die alte Marantzgurke unverändert bei mir und daran wird sich auch bis zu ihrem Ableben nichts mehr ändern

Ich habe mal bei meiner damaligen Freundin meinen damaligen CD-P von Denon gegen den Marantz der Freundin laufen lassen, sie war auch der Meinung, daß es keine Unterschiede zwischen den CD-P gibt und war deshalb sehr skeptisch. Ich war der Meinung, daß Ihr CD-P viel schlechter oder zumindest etwas schlechter klingt als mein CD-P. Der "Test" war natürlich insofern unfair, da ihr neuer Cd-P 650 DM gekostet hat und meiner immerhin 1.500 DM. Um es abzukürzen, Sie hat Ihren Marantz zurückgegeben.

Tänzer_Ffm schrieb:

Ich habe mal bei meiner damaligen Freundin meinen damaligen CD-P von Denon gegen den Marantz der Freundin laufen lassen, sie war auch der Meinung, daß es keine Unterschiede zwischen den CD-P gibt und war deshalb sehr skeptisch. Ich war der Meinung, daß Ihr CD-P viel schlechter oder zumindest etwas schlechter klingt als mein CD-P. Der "Test" war natürlich insofern unfair, da ihr neuer Cd-P 650 DM gekostet hat und meiner immerhin 1.500 DM. Um es abzukürzen, Sie hat Ihren Marantz zurückgegeben.

Der Denon hatte vielleicht einen höheren WAF

Im Ernst... da war bestimmt ein Unterschied... es braucht nur einer von beiden ein geringfügig höheres Ausgangssignal zu liefern, und schon klingt er subjektiv "besser", weil geringfügig lauter. Oftmals nimmt man diesen Lautstärkeunterschied noch nicht einmal bewusst als solchen wahr, sondern man empfindet es als z.B. brillanter. Wenn man die Pegel aber sorgfältig vor dem Vergleich abgleicht, verschwindet der Unterschied plötzlich.

Na ja, sie hatte meinen Cd-P schon eine ganze Weile bei sich stehen, d.h. Sie hatte ihn nicht nur mal für eine Stunde.

Ich muß zugeben, daß ich ziemlich überrascht das Sie Ihren CD-P zurückgegeben hat. Bei dem Preisunterschied hatte ich eigentlich schon mit höherbaren Unterschieden gerechnet. erstaunlich fand ich aber, daß mein mehrere Jahre älterer Cd-P gegen den jüngeren CD-P überhaupt bestehen konnte.

Tänzer_Ffm schrieb:

Na ja, sie hatte meinen Cd-P schon eine ganze Weile bei sich stehen, d.h. Sie hatte ihn nicht nur mal für eine Stunde. Ich muß zugeben, daß ich ziemlich überrascht das Sie Ihren CD-P zurückgegeben hat. Bei dem Preisunterschied hatte ich eigentlich schon mit höherbaren Unterschieden gerechnet. erstaunlich fand ich aber, daß mein mehrere Jahre älterer Cd-P gegen den jüngeren CD-P überhaupt bestehen konnte.

Nirgendwo in deinem Posting (auch nicht in dem davor) steht, das sie den anderen zurückgegeben hat, weil sie den Denon vom Klang her besser fand. ;-)

...ja wenns sogar die Freundin gehört hat..?! Da kann man natürlich gar nichts mehr gegen sagen


Aber mich würde brennend interessieren, warum in FFM immer noch mit DM bezahlt wird. Das war jetzt nicht das erste Mal, dass Du ganz beiläufig erwähntest, wie (unheimlich) viele DM deine Geräte gekostet haben...

Loch_im_Kopf schrieb:

...ja wenns sogar die Freundin gehört hat..?! Da kann man natürlich gar nichts mehr gegen sagen

Gerade das wissen wir ja nicht... er hat mit keinem Wort erwähnt, das sie einen Unterschied gehört hat. Vielleicht fand sie ihn einfach hübscher, oder er war besser verarbeitet, oder passte besser zur Blumenvase... wer weiss das schon

Wie schön, daß man mit Euch so sachlich diskutieren kann und immer so freundliche Kommentare!!!

Tänzer_Ffm schrieb:

Wie schön, daß man mit Euch so sachlich diskutieren kann und immer so freundliche Kommentare!!!

Ich bin vielleicht ein wenig ironisch, aber nicht unfreundlich.

Hallo,

was ist den mit den von Michael Swoboda gutunten SONY
Modellen ?

Die klingen ja nachweisslich besser oder zumindest anders
als die Serienmodelle.


Gruss Wotan

Ich nenne das unsachlich und das Sache unangemessen. Vielleich sollte Ihr mal überlegen wie Eure Kommentare auf andere Wirken und ob Ihr an meiner Stelle überhaupt mit sojemanden sprechen wollen würdet!

Wenn ich die Preise dazuschreibe hat das nichts mit PRAHLEN zu tun, nur muß man eigentlich natürlich CD-P gleicher Preisklassen miteinander vergleichen und das war hier natürlich nicht der Fall.

Was ist so schlimm daran das da Preise in DM stehen, könnt Ihr das nicht umrechen? An der Tatsache das der Klang unterschiedlich war, ändert das Alter der Geräte absolut gar nichts! Hätte ich PRAHLEN wollen, hätte ich gesagt, ich hätte mit einem Accuphase oder so verglichen! Manchmal glaube ich, daß hier einfach bei manchen Leuten der pure Neid herrscht und schon allein weil man sich die Geräte nicht leisten kann oder möchte, die Geräte nicht besser klingen dürfen!

Wotanstahl schrieb:

Hallo, was ist den mit den von Michael Swoboda gutunten SONY Modellen ? Die klingen ja nachweisslich besser oder zumindest anders als die Serienmodelle. Gruss Wotan

Habe ich nie gehört. Mag sein, das sie anders klingen. Hab auch keine Ahnung, was er da verändert hat. Ob das besser ist, liegt wohl am persönlichen Geschmack des Hörers.

Wie gesagt... NAD hat definitiv teilweise einen NAD-typischen Sound, der mir persönlich aber zu aufdringlich ist. Aber auch in diesem Fall ist er bewusst nicht neutral, sondern von NAD so abgestimmt. Ist ja auch OK, wenns einem gefällt.

Soll jeder so hören wie er will. Ich bin mit meiner Yamaha Kombi mehr als glücklich.

Nur man kann diese absichtlichen klanglichen Abstimmungen bei manchen Geräten nicht als Qualitätsmerkmal nehmen. Sie sind halt Geschmackssache.

Tänzer_Ffm schrieb:

Ich nenne das unsachlich und das Sache unangemessen. Vielleich sollte Ihr mal überlegen wie Eure Kommentare auf andere Wirken und ob Ihr an meiner Stelle überhaupt mit sojemanden sprechen wollen würdet! Wenn ich die Preise dazuschreibe hat das nichts mit PRAHLEN zu tun, nur muß man eigentlich natürlich CD-P gleicher Preisklassen miteinander vergleichen und das war hier natürlich nicht der Fall. Was ist so schlimm daran das da Preise in DM stehen, könnt Ihr das nicht umrechen? An der Tatsache das der Klang unterschiedlich war, ändert das Alter der Geräte absolut gar nichts! Hätte ich PRAHLEN wollen, hätte ich gesagt, ich hätte mit einem Accuphase oder so verglichen! Manchmal glaube ich, daß hier einfach bei manchen Leuten der pure Neid herrscht und schon allein weil man sich die Geräte nicht leisten kann oder möchte, die Geräte nicht besser klingen dürfen!

Wer hat dir den jetzt Prahlerei unterstellt?
Ich kann den Beitrag gerade nicht entdecken.

Die Frage die im Raum steht ist die, ob deine Freundin ihren Player aus klanglichen oder evtl. anderen Gründen zurückgegeben hat.


Grüße,
Argon

piccohunter schrieb:

Soll jeder so hören wie er will. Ich bin mit meiner Yamaha Kombi mehr als glücklich.

^
Schön, da hast du dir eine Menge Geld gespart.

sm.ts schrieb:

piccohunter schrieb: Soll jeder so hören wie er will. Ich bin mit meiner Yamaha Kombi mehr als glücklich. ^ Schön, da hast du dir eine Menge Geld gespart. ;)

Richtig. Denn für mehr Geld würde ich auch keinen BESSEREN Klang bekommen, höchstens einen ANDEREN.