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Hörbare Unterschiede beim CDP Wechsel !+A -A |
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Autor |
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Anbeck
Inventar |
20:56
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#1
erstellt: 12. Jan 2007, |||||
Hallo ich weiß das ich einigen wieder auf die Füße treten werde aber ich kann mich damit nicht abfinden was sogenannte Blindtests ergeben haben. Trotzdem behaupte ich das es Dinge gibt die nicht erklärbar sind. Blindtest hin oder her. Beispiel aus eigener Erfahrung die ich vor einer Woche gemacht habe, mit einem CDP. Mein JungSon hat den Geist aufgegeben und ich mußte auf meinen anderen Marantz zurückgreifen und auch da habe ich einen deutlichen Unterschied im Raum gehört der mir nicht aufgefallen ist als ich ihn neu hatte und vom Marantz zum Jungson umgestiegen bin.Dabei muss ich hinzufügen das es ein anderer Raum war und nicht an der Optimierung getan wurde. Ich habe nie übermässig viel für CDPs ausgegeben aber der JungSon spielt eindeutig besser, auch wollte ich ihn wenn ich ihn wieder auf Garantie neu bekomme zu verkaufen, doch jetzt warte ich erst mal ab wie sich das verhält wenn ich den Jungson wieder Neu anschließe und ob dann einen Unterschied bemerkbar ist. Ich war selber davon überzeugt das es bei CDPs keinen hörbaren Unterschied gibt (es war also ein Kauf aus Optik und Haptik) aber seit letzter Woche bin ich da wieder anderer Meinung und sage der Unterschied spielt sich in den ersten Minuten im Raum ab und wenn man es dann nicht sofort bemerkt kommt der Placebo Effekt zum Vorschein. Der Unterschied spielte sich im Sinne von Durchhörbarkeit aus. Ich habe den Blindtest aus Österreich gelesen und auch den CDP Thread und war auch immer der Meinung das der Blindtest bestimmt Aussagekräftig ist, meine eigene Erfahrung sagt aber was anderes, auch was mein damaliger Vergleich unter 3 Verstärkern angeht. Auch ohne Pegelabgleich spielte sich der Unterschied im Raum ab was nichts mit mehr db zu tun hat sondern mit anderen Klang im Raum. Mir ist auch bewußt das wir einen höheren Pegel oft als besser aufnehmen... Wird vielleicht zuviel auf messtechnische Korrektheit geschaut und kann es nicht doch sein das etwas übersehen wird? Bei mir war es ja kein tatsächlicher Blintest sondern nur einen Wechsel des CDPs ohne schnick-schnack und ich war eigentlich darauf eingestellt wieder so CD zu hören wie ich es vorher auch gewohnt war aber mir viel nach den ersten Anfang des Musikstückes einen Unterschied im Klang auf, mehr war das nicht, weniger aber auch nicht. Ich denke einfach das bei Blindtests auf Hörgewohnheiten zu wenig Rücksicht genommen wird, daher wäre für mich ein Blindtest nur in meinen Raum imho möglich und das alle paar Monate oder so mal, ansonsten kann sich das Gehör nicht auf einen Klang ausrichten denn erst wenn sich was ändert fällt es für mich auf. Ich möchte hier erläutern was viele die selber mal ein Blindtest gemacht haben mit meinen Erfahrungen nicht übereinstimmen. Und auch wenn mir jemand bei einem Blintest das Gegenteil beweisen könnte/kann deckt es sich trotzdem nicht mit meinen Erfahrungen und den Placebo Effekt lasse ich mit Sicherheit bei mir nicht gelten denn ich war so überrascht einen Unterschied zu hören das ich mich erst mal setzten müsste. Ich dachte nämlich auch gut hörste jetzt wieder mit den Marantz weiter aber Flötepipe es hat sich was geändert! Ich weiß auch das das schon zieg mal durchgekaut wurde aber ich kann doch nur meine Erfahrungen so erzählen wie ich sie Erlebt habe und möchte das hier schreiben, die Materie noch mehr auf den Grund gehen. Denn allmählich kommt mir der Verdacht das der Raum eine grössere Rolle spielt wie vermutet wird mit Pegelausgleich und allen Pipapo ist die Sache vielleicht Messtechnisch i.O. aber was nutzt mir der beste Test in einem Umfeld der mir nicht bekannt ist. Räume die mein Ohr nie gehört hat und auch Geräte die ich nie gehört habe. Das ist dasselbe wie wenn ich da 10 hübsche Frauen stehen würden und du solltst dir eine zum Heiraten aussuchen kennst aber keine davon. Ich würde die 10 nach Hause nehmen und einzelnd testen auf Charakter nicht was ihr jetzt wieder denkt (also pfui), denn dann gibts auch die Unterschiede die zusammen gehören. PS: Leider kann ich nicht sofort auf Fragen antworten da ich im Moment kein Internet habe sondern von I-Cafe schreibe, trotzdem möchte ich eure Meinungen dazu hören! Und bitte etwas tiefgründigere Aussagen wo ein wirklicher Unterschied zu hören war und nicht nur ein Verdacht bestand. Ebenso an die andere Fraktion; in wie weit spielte der Raum in den bei euch durchgeführten Blindtest eine Rolle? Wurde darauf uberhaupt geachtet? Ich meine ich bin im Grunde auch der Meinung wenn es einen Unterschied gibt kann ich ihn auch hören wenn ich in einem Raum höre den ich nicht kenne, klar und logisch aber warum ändert sich bei mir zu Hause der Klang in meiner Umgebung und den bekannten Geräten und wenn man ein Teil austauscht gibts doch Unterschiede. Kabelklang mal aussen vor, dazu kann man mal später kommen wenn man einen gemeinsamen Nenner gefunden hat, wenn es einen gibt!? |
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Anbeck
Inventar |
14:28
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#2
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Hallo das ist natürlich Schade das hier nicht darauf eingegangen wird oder ist der erste Gedanke "nicht schon wieder so ein Depp"? Gut aber das ändert nichts an der Tatsache das es Unterschiede gibt in meinem Raum und wer Lust hat ist bei mir herzlich Eingeladen einen Blindtest bei mir duchzuführen! Gut dann sagt mir mal jemand was ich brauche um bei mir einen Blindtest durchzuführen? Hat jemand schonmal einen Blindtest durchgeführt wo alles messtechnisch Kontrolliert wurde und alle damit einverstanden waren und dann mal einen Test ohne Pegelausgleich etc. Was kam bei raus? Denn bei der Erfahrung die ich gemacht habe geht es nicht um Nuancen wo nur ein kleiner Verdacht bestand, da und da ist vielleicht ein Unterschied möglich oder so, denn das Ergebniss war so das ich mich noch nicht einmal gesetzt habe, das ganze Klangbild war ein anderer. Kann es vielleicht auch an den Aufbau liegen da der Jungson symetrisch aufgebaut ist? Bei der Umstellung wurde der selbe Eingang benutzt das selbe Cinch Kabel (also kein XLR und dann Cinch) und sogar der selbe Stellplatz! ![]() Also bitte gebt Antwort und teilt mir eure Erfahrungen mit! ![]() ![]() ![]() |
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highfreek
Inventar |
14:36
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#3
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Hab jetzt deinen Bericht nicht ganz gelesen, war mir zu lang und etwas unübersichtlich! Trotzdem: ich höre den unterschied ziemlich deutlich bein dem uralt Cd player der 1. Generation zum Marantz CD 72 von `92. Der hitachi D 800 Bj 83 erzeugt teilweise spitze agressive höhen und das S- zischeln, was aber nur bei entsprechender Musik höhrbar ist. ![]() Einen Unterschied zwischen dem Marantz (92) und einem Philips CD-R (95) höhre ich nicht! ![]() Deutlich war auch der unterschied beim Umstieg von der Hitachi Vorstufe HMA 6500 aud die Philips High End Vorstufe 572, plötzlich waren die Infomationen (Im HT und MT Bereich) wieder da, die ich zufor beim auswechsel der defekten Genesis Lautsprecher auf die jetztigen klipsch verloren glaubte! ![]() Da stellt sich natürlich die Frage, was passiert wäre, wenn die Genesis LSP noch dranhingen!? Also ich denke es gibt genug unterschiede, nur der eine Hört sie deutlich, der andere vermutet sie nur, der dritte hört nix! Entwerder weil er schlecht hört, oder es schlicht nicht erlernt hat! = Dem müßte man es einfach beibringen! ![]() gruß |
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Anbeck
Inventar |
14:52
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#4
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Hallo ja das kann ich auch bestätigen als ich vom Philips CD 824 zum Marantz CD 40 umgestiegen bin. Da habe ich auch keinen Unterschied gehört aber vom Marantz zum Jungson ist es schon ein deutlicher Unterschied für mich. Und ich will hier auch keine Schleichwerbung für JungSon machen den ich bin eher einer von der Sorte der vom JungSon CD2 abraten würde, da ich auch Probleme mit dem hatte, als ich ihn neu hatte, hat er mir eine CD gefressen und am Ende von selbstgebrannten CDs blieb er stehen, sodas ich ihn wieder neu einschalten musste. Aber was den klanglichen Unterschied jetzt Bewies ist für mich doch schon der Hammer! |
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Amperlite
Inventar |
15:10
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#5
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
1. Verwende bitte mehr Satzzeichen, dein Beitrag ist sehr anstrengend zu lesen. 2.
Also hat dieser Test rein garnichts mit einem anständigen Blindtest zu tun. Wenn die Geräte nicht einmal direkt verglichen werden, sondern dazwischen mehrere Stunden/Tage liegen, ist der Test in keinster Weise aussagekräftig. Wenn du dich mal selbstkritisch betrachtest wird dir auffallen, dass du dir bestimmte Klangunterschiede nicht mal 5 Minuten lang "merken" kannst. 3.
Natürlich ist so ein Test in der vertrauten Umgebung vorteilhaft. Aber: Wenn ein (richtiger!) Blindtest in einem akustisch halbwegs guten Raum durchgeführt wird und dort nicht einmal kleinste Unterschiede wahrnehmbar sind, warum sollten sie dann zuhause zutage treten? Ergeben sich tatsächlich Unterschiede, wäre es von Vorteil, diese auch im eigenen Hörraum zu verifizieren. 4.
Ohne Abgleich kein sinnvoller Test möglich! Das ist genauso, wie wenn du eine präzise Vergleichsmessung an zwei Objekten machen willst, aber an jedem Objekt ein anderes Messgerät hast. Hast du zuvor die Messgeräte nicht abgeglichen ergibt sich eine hübsche Zahlenreihe, aber sie hat null Aussagekraft. |
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Gelscht
Gelöscht |
15:16
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#6
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Moin Andy, das Thema hatten wir doch schon oft... Deine CDP wirst du ausgepegelt und verblindet nicht voneiander unterscheiden können. Das hat auch mit dem Raum nichts zu tun. Mit Messtechnik liesse sich das übrigens auch ganz einfach beweisen... ![]() Denn auch die individuellen Hörschwellen lassen sich messen... ![]() Dennis |
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Amperlite
Inventar |
15:18
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#7
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
◦ Alle zu testenden Geräte müssen gleichzeitig verfügbar sein. ◦ Zwischen den Geräten muss ein Abgleich gemacht werden. 50 Hz-Sinuston und Multimeter sind dafür optimal. Der Abgleich zwischen CD-Playern kann mit komplett eigenständiger Verstärkerkette erfolgen oder einfacher durch Anpassung der Potentiometer im Cinch-Kabel. ◦ Die Umschaltzeiten sind so kurz wie möglich zu halten. Wenn zum Tauschen der Cinchkabel schon 3 Minuten vergehen, ist das IMHO zu langsam. Möchte ich winzige Details vergleichen, schalte ich in einer Minute durchaus 10 mal um. ◦ Du brauchst entweder eine Umschalteinheit bei der du nie weißt, welches Gerät spielt oder einen Helfer, der dir dies mit keinem Wort und keiner Miene verrät. |
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Gelscht
Gelöscht |
15:27
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#8
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Die Umschaltzeit sollte weniger als 1s betragen und nicht hörbar sein. Ausserdem sollte der Test mit rosa Rauschen durchgeführt werden und nicht mit einem Musiksignal. Viele Grüße Dennis |
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Neumie
Stammgast |
15:51
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#9
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
@ Stuka: Das kann doch langsam nicht mehr ernst gewesen sein... Es ist ja in der Regel schwer zu glauben, dass manche Leute keine Unterschiede zwischen CDPs oder sogar Vestärkern hören, aber der Satz erklärt es wohl:
Wenn dass der immer geforderte Blindtest ist, dann Gute Nacht! ![]() Und ein Argument wie:
können beide Seiten sehr gut anbringen. Nur weil man was 100mal sagt wird es dadurch nicht richtiger. Neumie |
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Esche
Inventar |
16:00
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#10
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
na da spricht der experte ![]() ![]() ![]() ich glaube aber, dass schwarze player dunkler, matter spielen als deren güldener ![]() |
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Gelscht
Gelöscht |
16:07
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#11
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Sondern...? Meinst du etwa IM, THD+N oder gar die Slew Rate....die sind beim CDP auch unheimlich wichtig.
Das trifft es auch völlig...nur bringt es auch nichts hundert Freds mit dem selben Inhalt zu starten... ![]() Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass alle CDPs gleich klingen. Da gibt es jede Menge an Ausnahmen. U.a. gesoundete Röhrengeräte oder Player mit einstellbaren Filtern a la T+A oder Wadia... Dazu gehören Andys CDP aber nicht. ![]() Viele Grüße Dennis |
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xlupex
Inventar |
16:12
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#12
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Ich sach mal Ja. Ich höre unterschiede zw. unterschiedlichen Playern. Aber ich höre ja Unterschiede zw. unterschiedlichen Verstärkern. Vooodoooo! |
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Amperlite
Inventar |
16:15
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#13
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Wenn unter den von stuka und mir genannten Bedingungen, warum sollte es dann
sein? Edit: Und auch wenn nicht: Erwartungshaltung ist nicht Voodoo. [Beitrag von Amperlite am 13. Jan 2007, 16:21 bearbeitet] |
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Neumie
Stammgast |
16:19
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#14
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
@esche: zugegeben, ich habe noch nie player mit rosa rauschen verglichen, da ich allerdings selten rosa rauschen höre sondern meist musik, werde ich auch weiter mit Musik vergleichen. Und so ein echt dämliches "sogar Du" kann man sich sparen. Ich muss leider feststellen, dass die Diskussionskultur hier teils echt mies ist. 100% sachlich war ich mit meinen Aussagen zwar auch nicht, aber so Sätze wie:
tragen nicht ansatzweise zu irgendweinem Ergebnis bei. Als ob das jemals jemand behauptet hätte. Das ist aus meiner Sicht der klägliche Versuch die "Gegenseite" ins Lächerliche zu ziehen. Wenn man solche "Argumente" bringt, sind einem Richtige ausgegangen. Bezüglich der 100 Threads die zu dem gleichen Thema gestartet werden: Es gibt Personen die Unterschiede hören. NIcht nur dran glauben, sondern sie hören. Darauf die immergleiche Antwort zu gebe, dass das nicht sein kann, u.a. weil man sich das selber nich erklären kann oder es selber nicht hört, bringt gar nichts. Neumie |
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Klausek
Stammgast |
16:39
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#15
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Klangunterschiede zwischen einzelnen CD Playern sind DEUTLICH zu hören. Allerdings sollte Musik zum Test verwendet werden, irgendwelche Signale sind völlig ungeeignet! Gruß Klaus |
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Granuba
Inventar |
16:40
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#16
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Aber warum versagt dann jeder Proband im Blindtest? Und wie definierst du deutlich? Harry |
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Gelscht
Gelöscht |
16:56
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#17
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Diese Unterschiede höre ich auch, wenn ich die CDPs nicht ausgepegelt habe. Hast du das schonmal gemacht ?
Darf ich erinnern, dass du diese Diskussion ins Spiel gebracht hast ? Hörerfahrungen sind und bleiben IMMER subjektiv. Deswegen kann man sie auch nicht objektiv bewerten, logisch oder ? Denn unser Gehör alleine nimmt gar nichts wahr. Erst die Kombination mit der emotional beeinflussten Variablen Neurologie lässt einen Klangeindruck entstehen. Deswegen ist jegliche Diskussion über die eigene Klangwahrnehmung sinnlos und wertfrei. Objektiv bewerten kann man nur mit Messgeräten. Nur diese können die Grenzen unserer Hörschwellen erfassen. Dass ein neutraler CDP unter all diesen liegt, ist wissenschaftlich belegt. Empfehle hier Literatur u.a. Feldtkellers Aussagen in "Acustica" Vol.4 , oder Skudrzyk "Die Grundlagen der Akustik". Ausserdem fragte der Fredersteller ausdrücklich nach den Blindtestbedingungen. Im übrigen bist du mir noch eine Antwort schuldig: Welcher Faktor bestimmt denn deiner Meinung nach den Klang bei CDPs ? Viele Grüße Dennis |
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Neumie
Stammgast |
17:52
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#18
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Moin Dennis, falls Du auf technische Faktoren aus bist, wovon ich ausgehe, kann ich Dir die Antwortleider nicht geben. "Leider" ernst gemeint, ich würde gerne das Innenleben und damit die Hintergründe von Messwerten bei CD-Playern verstehen, bin aber kein Techniker. Muss ich aber zum Glück auch nicht sein um Unterschiede festzustellen. Klanglich hat ein guter CD-Player für mich eine natürliche Wiedergabe und gute räumliche Darstellung. Uch kann mir nicht vorstellen, dass man sowas mit Rosa Rauschen prüfen kann, habs aber natürlich auch noch nicht gemacht. Mit Musik aber kann man das prüfen. Ich kenne den Klang vieler Instrumente gut, ich weiß z.B. genau wie Schlagzeug Becken "im Original" klingen, kann also auch recht gut beurteilen wie nahe ein Player an Original ist. Meiner Erfahrung nach gibt es Unterschiede, wir sprechen hier allerdings bei natürlicher Wiedergabe von Obertönen oder, technisch gesehen, Nuancen. Aber das ist es, was den Unterschied zwischen einem guten und schlechten Player ausmacht. Bezüglich des "Immergleichen": da dachte ich eigentlich, dass Du damit angefangen bist.
Generell glaube ich nicht, dass man, um Unterschiede in Produkten festzustellen, immer Wissenschaftliche Bedingungen braucht. Wenn man Autos testet, steigt man ja auch nicht ohne Unterbrechung in das nächste und fährt (hoffentlich nicht blind) exakt die gleiche Strecke ab. TRotzdem hat man einen Eindruck den das Auto vermittelt. Neumie |
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Anbeck
Inventar |
18:59
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#19
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Hallo freut mich das hier jetzt doch noch was passiert, wie gesagt bin ich im I-Cafe und bin jetzt extra nochmal losgegangen. Okay werde demnächst mehr Satzzeichen benuzten ![]() Amperlite schrieb
Nein das der Test überhaupt einer war habe ich nicht behauptet, richtig! Dazwischen lagen vielleicht gerade mal 5 Minuten, und wenn ich jetzt die Unterschiede erklären müsste könnte ich es nicht mehr, da gebe ich dir recht, zu lange Zeit dazwischen, selbst jetzt höre ich keinen Unterschied mehr und könnte sagen der Jungson spielt besser als der Marantz. Jetzt ist es so das der Marantz genau so gut spielt wie der Jungson. Doch das ist ja nicht meine Aussage, meine ist das ich beim umstellen sofort ein Unterschied bemerkt habe und sagen kann so hat der Jungson die Musik nie wieder gegeben. Und das sich der Unterschied im Raum bemerkbar macht und nicht von den LS. Der Raum spielt bei meiner Aussage den springenden Punkt, nichts anderes. Ich bin ebenso uberrascht und hielt ein Vergleich von CDPs immer für Blödsinn denn ein Signal kann eben nur aus 0 oder 1 bestehen wie ein ehmaliger Umschullehrer mit seinem Technischen Wissen erklärte und von vielen aus dem Forum übereinstimmen. "Lass dir kein erzählen meinte er" und ich hatte Hochachtung vor seinem Wissen. Doch meine Erfahrung sagt mir was anderes und darum geht es mir und ich bin nicht so ein Typ der den Placebo Effekt hinterherhinkt sonder Aussagen von mir nur kommen wenn es für mich große Unterschiede sind, die nicht von der Hand zu weisen sind. Ich suche Antworten und bin nicht auf den Gedanken gepflegt "jetzt mische ich mal wieder das Forum auf gibt bestimmt genug die sich darüber mal wieder ärgern" dies ist nicht in meinem Sinne. Stuka schrieb
Sondern? Wie kommt es das der Unterschied nun mal da war. Es gibt den Grund für mich nicht "jetzt muss ich wieder mit dem blöden Marantz hören" das das Auswirkungen auf meine Emotionen hatte. Den wie oben beschrieben war es anders herrum, den ich war davon überzeugt das es keinen Unterschied gibt zwischen CDPs. Was auch zu den Aussagen von Leuten gehört denen ich hier in diesem Forum glauben schenken kann und tue. Aber was macht den diesen Unterschied aus den ich bin was das angeht ein Realist und kein Träumer. Gut vielleicht nicht mit dem besten technischen Wissen aber das hat ja nichts mit hören zu tun. Und du hast recht Dennis einen gesoundeten Player ist der Jungson CD2 nicht, ich denke das kannst du bestätigen.
Nicht das ich gegen deine Aussage angehen will aber woher weißt du das? Vorallem die Aussage mit der Varaiblen Neurologie, hast du einen Link? Vielleicht komme ich ja da zu einer Antwort, obwohl der Unterschied nun mal da war! Murray schrieb
Ganz genau das ist es worauf meine Aussage resultiert, wie kommt das? Und ich denke ich bin genau so ein durschnitthörer wie jeder andere auch was mein Hörtest von Ohrenarzt bestätigt, obwohl ich noch mit Kopfhörer das Lüftungsrauschen gehört habe und bat diese doch bitte auszuschalten. Doch die Arztin meinte die meisten die hier hinkommen hören das nicht mal mehr. ![]() Klausek schrieb
Nun so groß wie du wurde ich deutlich jetzt nicht schreiben denn ich weiß mit Sicherheit das ich den Unterschied jetzt nicht nochmal unterscheiden könnte sondern vielleicht nur dann wenn ich lange Zeit wieder mit dem Jungson gehört habe und dann Wechseln würde. Das war für mich dann wirklich mehr als deutlich als ich diesen Wechsel vornahm. Wenn ich ständig wechseln würde und Umschalten kann es vielleicht ja auch sogar sein das sich das Ohr/Gehör sich nicht richtig auf die Gewohnheit einstellen kann und daher alles als gleich befindet? Denn erst wenn sich was ändert höre ich den Unterschied! |
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Gelscht
Gelöscht |
19:20
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#20
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Moin Andy,
Die Antwort auf diese Frage wurde doch bereits gegeben. Du hast weder eingepegelt noch hast du verzögerungsfrei umgeschaltet. Auch ist Musik zur Detektierung von Nuancen relativ ungeeignet, da die Signalform stark variiert und aus den resultierenden Zeitdifferenzen keine Schlüsse gezogen werden können. Wenn Musik, dann würde ich kurze einprägsame Orchesterpassagen mit einer Zeitdauer zwischen 10 und 20 Sekunden bevorzugen. Da unser Gedächtnis für gehörtes nur extrem kurz funktioniert, sind kleinste Unterschiede so allerdings nicht mehr wahrzunehmen. Deswegen lieber rosa Rauschen. Das hat sich nach vielen BTs als die bessere Lösung herauskristallisiert.
Du wirst doch wohl wissen, dass unser Gehirn die Sinneseindrücke verarbeitet. Das lernt man in den ersten Biologiestunden. Die Hörschwellen betreffend habe ich Angaben zu Fachliteratur gegeben. Verlinken kann ich diese jedoch nicht, da sie mir nur in Form von Hardware vorliegen. Dieses veraltete Medium nennt man, soweit ich weiß, Buch. @Neumie:
Das ist der richtige Weg. Subjektive Eindrücke kann schließlich keiner bestreiten. Interessant ist hier aber die objektive Wahrnehmung. ![]() Viele Grüße Dennis |
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Amperlite
Inventar |
19:27
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#21
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Ja was denn nun? Wenn es wirklich Unterschiede gibt, müssen diese reproduzierbar sein.
Sagen wir es mal so: Rosa Rauschen sollte mit einbezogen werden. Sonst vermiest man dem Nicht-Techi ja jeden Restspass. ![]() Vielleicht noch ein Hinweis, den man nicht ganz ausser Acht lassen darf, wenn nicht ohne Verlassen des Hörplatzes umgeschalten werden kann: Manche Lautsprecher haben eine so krasse Abstrahlcharakteristik, dass es etwa zehn mal mehr Unterschied macht, sich 20 Zentimeter weiter links auf das Sofa zu setzen als jede Differenz zwischen CD-Playern besteht. [Beitrag von Amperlite am 13. Jan 2007, 19:29 bearbeitet] |
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Anbeck
Inventar |
19:33
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#22
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Hallo nochmal Amperlite schrieb
zu Punkt 2 kannst du mir den Abgleich näher erklären. Also ich nehme ein Multimeter und halte das an den Ausgängen vom Cinch am Ende des Kabels und lass eine CD mit einem 50Hz Sinuston laufen und messe, richtig? Was meinst du mit Verstärkerkette? ich habe nur einen der sollte doch reichen oder? Gut jetzt sagen wir ich habe einen Unterschied gemessen, wie bekomme ich den dann gleich? Wenn ich bei einem ein Potentiometer anbringe bei dem das Siganl höher wäre und das Signal so reguliere, habe ich denn dann noch den selben technischen Wert, da ja ein Bauteil mehr dazwischen ist, den ich beim anderen nicht habe, oder muss ich bei beiden den selben Potentiometer dazwischen schalten um beide regulieren zu können? Zu den anderen Punkten: keine Einwände! ![]() |
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Anbeck
Inventar |
19:40
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#23
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Ich meine den Unterschied nur rauszuhören wenn sich was am Klang ändert, umso mehr ich jetzt mit dem Marantz höre desto weniger kann ich sagen was jetzt anders ist wie vorher da es zu lange her ist als ich den Jungson dran hatte. Und ich habe den Unterschied so deutlich gehört das ich mich nicht mal gesetzt habe sondern soeben die CD rein getan habe und noch vor der Anlage stand, erst hinterher als ich so geschockt war hats mich auf das Sofa gehauen. |
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Gelscht
Gelöscht |
19:48
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#24
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
@Andy: Das zusätzlich Poti verändert den Klang doch nicht. Wichtig ist nur ein verzögerungsfreies Umschalten. Mit dem JA 88D ist das aber immer nur in eine Richtung möglich.
Schon alleine wegen dem großen Zeitraum ist diese Aussage zum Klangunterschied absolut wertlos. Unser Gehirn ist zu dieser Differenzierung einfach nicht in der Lage. ![]() Dennis |
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Amperlite
Inventar |
19:48
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#25
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Genau.
Ich meinte, dass du dir das Poti sparen kannst, wenn du zwei identische Verstärker hast. Dann schaltest du nicht nach dem CDP, sondern nach den Vorverstärkern. Brauchen wir nicht diskutieren, sowas kann man praktisch nur im Laden machen, der mehrere Geräte auf Lager hat.
Du regelst den lauteren herunter. Am besten mit einem exakten Poti pro Kanal. Jetzt kommt gleich wieder einer und schreit: "Aber das Poti verändert doch den Klang!". Prophylaktisch sage ich schonmal: Wer das meint, muss sich den Lautstärkeregler aus seinem Verstärker ausbauen. |
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Klausek
Stammgast |
19:54
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#26
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Und ich habe den Unterschied so deutlich gehört das ich mich nicht mal gesetzt habe sondern soeben die CD rein getan habe und noch vor der Anlage stand, erst hinterher als ich so geschockt war hats mich auf das Sofa gehauen.[/quote] Wie ich schon erwähnt habe, die Klangunterschiede zwischen CD Playern sind teilweise enorm groß!! Und da kann sich der liebe "STUKA" auf den Kopf stellen, es ist nunmal so! Aus einem CD Player kommt bekanntlich keine O und 1. Das würde sich ja auch auf die Dauer recht langweilig anhören :-) Das Ausgangssignal ist natürlich analog. Die Qualität des abgegebenen Signals hängt u.a. vom D-A Wandler und dem Ausgangsverstärker ab die im CD Player verbaut sind. Das sind aber nur zwei Punkte die den Klang eines CD Players deutlich beeinflussen. Gruß Klaus |
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Anbeck
Inventar |
19:57
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#27
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
![]() Amperlite schrieb
Aber wenn ich bei beiden ein Poti nehme hat sich das doch auch erledigt und wir haben die Aussage gleich im Keim erstickt! ![]() |
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Anbeck
Inventar |
20:03
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#28
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Hallo Klausek
Ich halte ihn für ein Mensch mit wirklich gutem technischen Wissen und es geht mir hier nicht um 2 Seiten aufzubauen indem sich die beiden gegenseitig bekämpfen sondern gemeinsam den richtigen Weg zu finden um dieses auf den Grund zu gehen. Das unterscheidet mich vielleicht, dass ich nicht von vorne herein ein Gegner von allem bin und sage lass die mal reden die haben sowieso keine Ahnung. Ich bin dankbar für jede Hilfe und auch Meinung! ![]() |
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Gelscht
Gelöscht |
20:04
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#29
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Tja lieber Klaus, ich stelle mich doch nicht für Jemanden auf den Kopf, bin ja kein Zirkusartist... ![]() Da nehme ich dann schon lieber andere auf den Arm... ![]() Vor allem nicht, wenn sich jemand wie du jeglicher Argumentation verschließt und die eigenen subjektiven Klangeindrücke objektiviert. ![]() Die Analogsektion eines CDPs kann natürlich zu einem Soundig führen. Das habe ich aber vorhin schon erwähnt. Dies ist aber nachweislich so, denn Messschriebe zeigen ein solches Sounding auf, dass der Prozentsatz an neutralen CDPs zu ca.80% überwiegt. Neutral ist zu Sandhorns Zeiten nämlich kein Problem mehr... Viele Grüße Dennis |
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Granuba
Inventar |
20:04
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#30
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Klar, er stand vor seinem CD-Player. Das die Abstrahlcharakteristik seines LS an dem Platz extrem anders ist, der Raum noch ne Menge macht und und und... Das ist für Dich ein Beweis? Ich gebs auf! ![]() @Anbeck: Kopfhörer wären für deinen Test vielleicht sehr hilfreich, Raumeinflüße werden so schonmal recht erfolgreich unterdrückt, ums Einpegeln kommst du aber auch nicht herum. Harry |
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Amperlite
Inventar |
20:10
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#31
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Ich finde es sehr angenehm, dass mal jemand wirklich Interesse zeigt. Wenn du diesen Test (zumindest unter Einhaltung mancher der Aspekte) wiederholen würdest, wäre das schon genial (auch für uns). Du wärst wohl der erste, der mit so einem Statement sein Posting beginnt und dann auf tatsächlich auf Vorschläge reagiert. ![]() |
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Fhtagn!
Inventar |
20:12
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#32
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Hallo, CDPs klingen unterschiedlich. Das ist so. Mein alter Technics SL-PG 490 klang ganz anders (schlechter) als mein jetziger Denon DCD-860. Diese endlosen Diskussionen kann man sich sparen, einfach mal anhören und selber entscheiden. MfG HB |
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Gelscht
Gelöscht |
20:12
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#33
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Da muss ich absolut zustimmen, aber so habe ich Andy auch kennengelernt, nüsch war ? ![]() ![]() Andernfalls hätte ich mich in die Diskussion auch gar nicht eingeklinkt... ![]() Viele Grüße Dennis |
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Klausek
Stammgast |
20:20
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#34
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Lieber STUKA, ich will Dich nun wirklich nicht als Person angreifen, noch brauchst Du dich auf den Kopf stellen :-) Deine Argumentation und m.E. völlig bewegungsloses festhalten an der Messtechnik ist aber auf Dauer nicht konstruktiv! Das Problem ist, der Unterschied ist so groß, das bei ganz normalen anhören und wechseln zwischen CD Player halt ein deutlicher Unterschied zu hören ist. Und da kommt man halt mit Messtechnik kaum weiter!! Das kann ich jeder Zeit vorführen, ist eigentlich ganz einfach und nachvollziehbar. Vor geraumer Zeit habe ich selber Unterschiede bezweifelt, sind aber da!! Gruß Klaus |
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Dommes
Inventar |
20:47
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#35
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Jeder der gerne und viel Musik hört kennt doch den Klang seiner Anlage. Wird nun ein Quellgerät getauscht (Pegelabgleich hin oder her) kann er doch jeder sagen ob er den Klang nun für sich als besser oder schlechter empfindet,plötzlich mehr Rauminformationen wahrnimmt etc. Natürlich kommen dann noch Ein.- und Ausgangswiderstände und Kabel die eben gut oder weniger gut zu den Komponenten passen. Dennoch gibt es meiner Meinung nach natürlich klangliche Unterschiede zwischen CD-Playern wenn diese optimal (Kabel) verbunden sind.Selbst das Dämmen des Gehäuse,damit die Fehlerkorrektur nicht nonstop beschäftigt ist bringt schon einiges.Bauteilqualität,überdimensioniertes Netzteil,Wandler-alles Faktoren die sich letztendlich im Klang bemerkbar machen. |
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Amperlite
Inventar |
20:52
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#36
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
@stuka: Auf die letzten Beiträge zu reagieren hat wohl keinen Sinn, oder? ![]()
Fein auswendig gelernt. Schonmal nachgeprüft? [Beitrag von Amperlite am 13. Jan 2007, 21:00 bearbeitet] |
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Dommes
Inventar |
20:57
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#37
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Zumindest nicht für Leute die, die immer mit dem Nullen und Einsen Argument kommen! ![]() |
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Granuba
Inventar |
21:05
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#38
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
LOL! ![]() Harry |
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macyork
Stammgast |
21:09
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#39
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Das Thema, um das es hier geht, beschäftigt mich auch schon einige Zeit. Der oben zitierte Satz könnte die Lösung dafür sein: Bei den "Hörenden" ist das Gedächtnis im Bezug auf Gehörtes besser, als bei den "Nichthörenden". Wenn sich jemand exakt an den Klang eines Instrumentes erinnern kann und es aus einer Gruppe von gleichen Instrumente heraus hört, darf er sich zu den "Hörenden" zählen. Voraussetzung dafür ist, dass er das zu erkennende Instrument ein längere Zeit persönlich gehört hat. Übertragen auf den aktuell verglichenen CDP bedeutet das, dass der Eigenklang des JungSon von Anbeck lange genug gehört wurde und ihm beim Wechsel auf den Marantz noch im Gedächtnis war. Es ist anzunehmen, dass er einen erneuten Wechsel - vom Marantz zurück auf den JungSon - ähnlich empfinden wird. Grüße |
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Dommes
Inventar |
21:16
![]() |
#40
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Immer dann wenns halt was zu korrigieren gibt! Wie ist eine klangliche Verbesserung einer (guten) Gerätebasis zum Beispiel unter einer Vorstufe,Endverstärker oder Quellgerät zu erklären? - Trotzdem sind Sie da,eurer Meinung nach wahrscheinlich aber nur bei Voodoo-Anhängern wie mir ![]() |
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Granuba
Inventar |
21:17
![]() |
#41
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Ich entwickle Lautsprecher. Dazu gehört nunmal auch die Klangabstimmung, verschiedene Einstellungen, die klanglich doch recht unterschiedlich sind, werden durchgetestet, insgesamt wohl wesentlich eklatanter unterschiedlich als zwei verschiedene CDPs, trotzdem subtil im Unterschied, selbst da würde ich mir im Blindtest nicht zutrauen, eine eindeutige Wahl zu treffen. Da funktioniert nur sehr schnelles Umschalten, um Unterschiede festzustellen. Mit meinen Lauscherchen ist alles in Ordnung, trotzdem höre ich bei CDPs keinen unterschied, obwohl mein Gehör trainiert ist, gerade feine Unterschied festzustellen. Oder zähle ich nicht? Harry |
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Granuba
Inventar |
21:20
![]() |
#42
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Ja, aber was genau macht denn die Fehlerkorrektur außer Fehler korrigieren? Arbeitet sie einwandfrei, kommt genau das Signal raus, was auf der CD auch vorhanden ist, und das macht sie in 99,9% der Fälle. Jetzt bist du dran. ![]() Harry |
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Dommes
Inventar |
21:29
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#43
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Dann können halt vielleicht auch Fehler passieren wenn die ständig damit beschäftigt ist irgendwelche Fehler auszubügeln.Und dann könnte es doch auch sein das irgendwelche Rauminformationen eben nicht mehr ankommen wenn z.B. die Fehlerkorrektur permanent ausgelastet ist. ![]() |
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macyork
Stammgast |
21:59
![]() |
#44
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Deine Fachkompetenz wird von der Aussage nicht in Frage gestellt. Mir stehen hier insgesamt 5 verschiedene CD-Player zum Vergleich zur Verfügung. Beim schlechtesten Modell hört sich Hall (z. B. wie er in Kirchen entsteht) unsauber an - wie "ausgefranst" - und wird beim Ausschwingen unschön abgehackt. Das beste Modell gibt den Hall so wieder, wie er in der Realität zu hören ist. Wie ist das zu erklären? Das genannte Beispiel läßt sich jederzeit reproduzieren. Grüße |
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Gelscht
Gelöscht |
22:25
![]() |
#45
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Wenn es sich reproduzieren lässt,kannst du das ja mal am PC für uns aufnehmen. In der Waveform sollte sich das einwandfrei nachweisen lassen. Also ab an PC, CDP an den Line-In Eingang deiner Soundkarte... ![]() Viele Grüße Dennis |
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macyork
Stammgast |
22:50
![]() |
#46
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
Dazu fehlt mir leider die Technik, z. B. entsprechend (hochwertige) Mikrofone. Raubkopien in irgendeiner Form gibt es von mir generell nicht. ![]() ![]() Aber eine CD zum Selbertesten kann ich nennen: Louis Marchand - Pièces pour orgue et clavecin Music for organ and harbsichord Te Deum (Anne Chapelin). Grüße |
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Esche
Inventar |
23:57
![]() |
#47
erstellt: 13. Jan 2007, |||||
abend, ich betreibe das hobby ja schon lange, mit gewichtung auf die technischen hintergründe, da mich dieses bestreben die letzten jahre am weitesten gebracht haben. unter meinen beiträgen steht der weg des klangergebnis. ich besitzte wirklich teure digitaltechnik und höre auch sehr gut und maße mir viel hörerfahrung zu. allerdings musste ich in den letzten jahren einiges an einstellung ändern. verstärker klingen meiner meinung nach bei vergleichbarer leistung, linearer abstimmung und konstruktion so gut wie gleich. es gibt allerding beispiele pass aleph und röhrengeschichten die absichtlich gesoundet sind und anders klingen. sicherlich klingt ein technisch schlecht beschalteter verstärker auch anders. ![]() bei cd playern neuer digitaltechnik ist der unterschied noch kleiner und sehr erschütternt was da über bleibt. habe selbst schon ein langes gesicht gezogen und andere gesehen. allerdings würde ich nie auf eine perfekte haptik verzichten wollen, daher stehe ich zu meinen high end käufen. ![]() mich würde interessieren mit welchen ls/kopfhörer, bzw abhörsituation den verglichen wurde ? oft haben die meisten user nicht ansatzweise die akustischen voraussetzungen um etwas heraus zu hören ![]() und natürlich war der scherz mit den gehäusefarben nicht böse gemeint ![]() gr [Beitrag von Esche am 13. Jan 2007, 23:58 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
00:25
![]() |
#48
erstellt: 14. Jan 2007, |||||
Dazu bedarf es keines Mikrofones, sondern lediglich einer Soundkarte... ![]() @macyork:
Ein neutraler CDP hat eben keinen Eigenklang und deswegen ist deine vorige Ausführung nicht zutreffend. Sämtlichen verfälschenden Messwerte liegen nämlich nachweislich unter der menschlichen Hörschwelle. Ein Instrument hat natürlich einen Eigenklang, der Frequenzgang, Obertöne und ein einzigartige Ein- und Ausklingspektrum umfasst. Das ist eine ganz andere Größenordnung, die mit HiFi aber auch gar nichts zu tun hat. Alleine deswegen erkenne ich meine eigenen Violinen, Viola, diversen Gitarren und auch mein Piano jederzeit blind am Klang, meine CDPs jedoch nicht. ![]() Soviel zum Thema. Viele Grüße Dennis |
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Neumie
Stammgast |
00:50
![]() |
#49
erstellt: 14. Jan 2007, |||||
@ Stuka:
Könnte das etwa der Punkt sein? Viele Leute denken garnicht, dass CD-Player komplett neutral sind! ![]() --> Wessen subjektiver Eindruck hier trügt ist nebenbei noch nicht raus, bzw. ist auch einfach bei einzelnen Personen offensichtlich unterschiedlich. Wobei Deine Beweisführung durchaus ihren Reiz hat. Könnte man mit "das kann ja garnicht sein weil das nicht sein kann" übersetzen. Neumie EDIT: Das Du Musiker bist verwundert mich in diesem Zusammenhang ein wenig. Gerade als Musiker hat man die Möglichkeit verschiedene Klänge ja nicht nur mit anderen Konserven oder Quellen zu vergleichen, die im Gedächtnis durchaus verblassen können, sondern auch mit 1000fachen Eindrücken über reale Klänge, an denen man Geräte in ihrem Klang messen / vergleichen kann. Da ist es ja noch viel leichter verschieden klingende Geräte zu identifizieren! [Beitrag von Neumie am 14. Jan 2007, 01:01 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
01:06
![]() |
#50
erstellt: 14. Jan 2007, |||||
Falsch, ich kann objektiv argumentieren...das ist etwas, das du scheinbar nicht kannst. Jedenfalls hast du bis jetzt noch kein einziges objektives Argument gebracht. ![]() ![]() Dennis |
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Neumie
Stammgast |
01:16
![]() |
#51
erstellt: 14. Jan 2007, |||||
Mal ganz davon abgesehen, dass die Bemerkung ja garnicht bedeutet hat das Du nicht objektiv argumentieren kannst, sondern Dir hier das Argument nur einfach gespart hast, trifft das den Kern des Problems: Wie soll man den bitte argumentieren, dass man irgendwo Unterschiede hört??? Da lässt sich wesentlich leichter dagegen als dafür argumentieren, ich bezweifel allerdings, dass die (mir bekannten) Messschriebe alle Charakteristika von CD Playern abbilden. Solange mir beim testen keiner in die Rübe schaut und sich aufschreibt, dass ich was höre, lässt sich das leider nicht beweisen. Und nein, ich habe noch an keinem Blindtest teilgenommen. Mir persönlich reicht es bislang meinen Hörerfahrungen zu trauen. Langsam reiz es mich allerdings mal einen zu machen... Edit: mann, mann, mann... Samstag Abend, und wir streiten hier um so ein Zeug rum! unfassbar... ![]() [Beitrag von Neumie am 14. Jan 2007, 01:22 bearbeitet] |
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