Samsung M8-Serie

In Spielen gibt es viel mehr schnellere Bewegungen als beim TV-Programm oder Film und wenn da nix ist, hat der LCD definitiv kein Problem mit der Bewegungsdarstellung.

Entweder hat man auf dem Handy-Video irgendeinen Bildverbesserer a la 100Hz beim M71 zugschaltet (MoviePlus?), den man abschalten sollte, weil er nicht funktioniert oder MM hat mal wieder bei der Signalzuspielung gefuscht. Ruckelnde, verrauschte Bilder, sowie Bildaussetzer (auch bei HD) sind im MM nix neues und kann man ab und zu bei jedem TV beobachten. Auch das der eine mal Bildaussetzer hat und der andere mit eigentlich gleicher Zuspielung nicht.
Das auf dem Video hat nix mit Nachziehen zu tun, weil es viel zu sporadisch auftritt. Das schaut nach Elektronikfehler aus oder nach einem Fehler in der Signalquelle. Nachziehen schaut anders aus (das Bild wird unscharf und die bewegenden Objekte ziehen einen unscharfen Schweif hinter sich her).
Wer noch alte TFT-Monitore kennt, weiß was ich meine.

Weder beim 37" noch beim 32" R-Modell sind mir da irgendwelche Schwächen im MM aufgefallen.
Und auch die ersten User, die den TV hier schon zu hause haben, konnten das Nachziehen nicht bestätigen.


Gruß, Marcel!

horde schrieb:

@ Thrakier In welcher Richtung? Spiele sind auch kein Videomaterial, sondern laufen @60Hz. Gruss

In Richtung Bewegungsdarstellung.

Heute kam aber aktuell eine Beschwerde rein ( ), dass sich dieses MoviePlus offenbar automatisch zuschaltet und genau in dem Bereich, bei falscher Zuspielung, für Probleme sorgt. Vielleicht ist es ein FW Problem?

horde schrieb:

Movie plus kann man tatsächlich auch bei 50Hz-content ein- und ausschalten. Das ist in der Tat sinnwidrig. Sah beim Umschalten komischerweise aber nicht einmal einen Unterschied..

Hi Horde,

warum sollte das sinnwidrig sein?

Im MM sah ich (am 37'') übrigens bei dem dort zugespielten Material auch keinen Unterschied. Seit gestern steht der LE46M86 aber bei mir zu Hause, und man sieht bei Movie-Plus (heißt in der deutschen Version übrigens "Kino Plus") einen deutlichen Unterschied:
Lange Kameraschwenks sehen deutlich weicher und gleichmäßiger aus (etwa Herr der Ringe 1, Kap 25). Und selbst ruhige Bilder werden in sich ruhiger und stabiler - das hat mich in der Tat erstaunt und ich kann's mir nicht so recht erklären. Am Deinterlacer scheint's nicht zu liegen, denn den Effekt kann man auch bei 576p-Zuspielung nachvollziehen.
Fehlerfrei arbeitet Movie-Plus zwar nicht; aber Fehler sind selten, und der angenehme Effekt überwiegt für mich die gelegentlichen Fehler.

Du hattest übrigens damals nach Deinem MM-Besuch von scheußlichem PAL-Bild berichtet. Das konnte ich gut nachvollziehen bei Zuspielung mit PAL-RGB vom Receiver: Bild- und Farbrauschen, Kantenflimmern wie bei CVBS-Zuspielung. Kurzum: Scheußlich!
Wechsel auf YUV (auch über SCART möglich) verschafft deutliche Abhilfe! Da scheint Samsung beim SCART-RGB geschlampt zu haben. Und zwar kräftig. (Hab' ich schon in einem anderen Thread geschrieben.)

Vielleicht war das ja auch die Ursache für die von Dir geschilderten Probleme?

Bildschärfe finde ich übrigens bei dem Ding ganz gut. Die Farben weniger (oder ich hab noch keine vernünftige Einstellung gefunden).

Gruß

abc24

celle schrieb:

In Spielen gibt es viel mehr schnellere Bewegungen als beim TV-Programm oder Film und wenn da nix ist, hat der LCD definitiv kein Problem mit der Bewegungsdarstellung. Entweder hat man auf dem Handy-Video irgendeinen Bildverbesserer a la 100Hz beim M71 zugschaltet (MoviePlus?), den man abschalten sollte, weil er nicht funktioniert oder MM hat mal wieder bei der Signalzuspielung gefuscht. Ruckelnde, verrauschte Bilder, sowie Bildaussetzer (auch bei HD) sind im MM nix neues und kann man ab und zu bei jedem TV beobachten. Auch das der eine mal Bildaussetzer hat und der andere mit eigentlich gleicher Zuspielung nicht. Das auf dem Video hat nix mit Nachziehen zu tun, weil es viel zu sporadisch auftritt. Das schaut nach Elektronikfehler aus oder nach einem Fehler in der Signalquelle. Nachziehen schaut anders aus (das Bild wird unscharf und die bewegenden Objekte ziehen einen unscharfen Schweif hinter sich her). Wer noch alte TFT-Monitore kennt, weiß was ich meine. Weder beim 37" noch beim 32" R-Modell sind mir da irgendwelche Schwächen im MM aufgefallen. Und auch die ersten User, die den TV hier schon zu hause haben, konnten das Nachziehen nicht bestätigen. Gruß, Marcel!

hallo habe einen le 46 m86 bd zu hause mit ps3 habe keine nachzieeffekte oder judder oder sonst etwas negatiefes festellen können selbst die zuspielung mit 24p ist ok
gruß willi

selbst die zuspielung mit 24p ist ok

Sehr gut. Womit hast du getestet?

Gruß

Denis

Thrakier schrieb:

Heute kam aber aktuell eine Beschwerde rein ( ), dass sich dieses MoviePlus offenbar automatisch zuschaltet und genau in dem Bereich, bei falscher Zuspielung, für Probleme sorgt. Vielleicht ist es ein FW Problem?

Woher hast Du das? Kannst Du bitte genauer werden?

abc24 schrieb:

horde schrieb: Movie plus kann man tatsächlich auch bei 50Hz-content ein- und ausschalten. Das ist in der Tat sinnwidrig. Sah beim Umschalten komischerweise aber nicht einmal einen Unterschied.. Hi Horde, warum sollte das sinnwidrig sein? Im MM sah ich (am 37'') übrigens bei dem dort zugespielten Material auch keinen Unterschied. Seit gestern steht der LE46M86 aber bei mir zu Hause, und man sieht bei Movie-Plus (heißt in der deutschen Version übrigens "Kino Plus") einen deutlichen Unterschied: Lange Kameraschwenks sehen deutlich weicher und gleichmäßiger aus (etwa Herr der Ringe 1, Kap 25). Und selbst ruhige Bilder werden in sich ruhiger und stabiler - das hat mich in der Tat erstaunt und ich kann's mir nicht so recht erklären. Am Deinterlacer scheint's nicht zu liegen, denn den Effekt kann man auch bei 576p-Zuspielung nachvollziehen. Fehlerfrei arbeitet Movie-Plus zwar nicht; aber Fehler sind selten, und der angenehme Effekt überwiegt für mich die gelegentlichen Fehler. Du hattest übrigens damals nach Deinem MM-Besuch von scheußlichem PAL-Bild berichtet. Das konnte ich gut nachvollziehen bei Zuspielung mit PAL-RGB vom Receiver: Bild- und Farbrauschen, Kantenflimmern wie bei CVBS-Zuspielung. Kurzum: Scheußlich! Wechsel auf YUV (auch über SCART möglich) verschafft deutliche Abhilfe! Da scheint Samsung beim SCART-RGB geschlampt zu haben. Und zwar kräftig. (Hab' ich schon in einem anderen Thread geschrieben.) Vielleicht war das ja auch die Ursache für die von Dir geschilderten Probleme? Bildschärfe finde ich übrigens bei dem Ding ganz gut. Die Farben weniger (oder ich hab noch keine vernünftige Einstellung gefunden). Gruß abc24

sinnwidrig in dem Sinne, weil movie plus für 1080i60 mit integriertem 2:3 Pulldown gedacht ist. Es soll bei content von HD-Playern den Judder wegbringen. Das hat ja nichts mit Videomaterial/DVD @50Hz zu tun. Sind unter movie plus dann mehrere Deinterlacing-Verfahren mittels auto detection implementiert? Wie arbeitet dann der Sammy ohne movie plus? So wie Du den Effekt bei DVD beschreibst, muss es dann fast so sein, dass das chipset verschiedene Eingangssignale erkennt und dafür das geeignete deinterlacing ausübt. Jedoch hat DVD einen speedup und keinen Pulldown. Was soll denn da smoother werden? Das ist von den technischen Grundlagen her sinnwidrig. Es sei denn, 576i wird auch bewegungsadaptiv interpoliert. 576p smoother mit movie plus??? Das impliziert, dass die frames vom chipset in fields gewandelt werden sollen und das Resultat dann wieder bewegungadaptiv interpoliert wird.. Ist das nicht nur eine optische Einbildung?

Du sprachst von seltenen Fehlern. Wie äusserten sie sich denn? Könntest Du das beschreiben?

Bei SDTV liegts also bei den Scart Anschlüssen an der YUV Einstellung? Das könnte vieles erklären. Mit Verteilern verschärft sich das ja noch zusätzlich.

Farben weniger gut?? Wo? Das ist bestimmt Einstellungssache. Meinst Du bei DVD?

Gruss

Ich denke nicht, dass Samsung es nicht geschafft hat ewig alte und ausgereifte RGB Scart Anschlüße anzubringen am TV. Bei schlechtem PAL, übermäßig schlecht muss dazu gesagt werden, habe ich immer den Zuspieler in Verdacht. Was bei PAL wirklich geht sieht man ja bei DVD, von daher...

@sidamos

http://www.avforums.com/forums/showthread.php?t=481233&page=103

Post 1531

@ Thrakier

Vielleicht ist es ein FW Problem?

Das wäre zu hoffen, da updatebar und somit höchstwahrscheinlich lösbar.

Gruss

Also ich weiß ja nicht, aber ich hab jetzt heute schon länger TV geguckt und das Problem mit Movie Plus ist mir nicht aufgefallen.Habs natürlich am Anfang direkt ausgemacht, denn wer das bei normaler PAL-50 Hz Zuspielung an hat und mir auch noch erzählen will, dass das Bild gut und smooth ist, ja der gehört geschlagen

Wie wird eigentlich beim sammy die FW geupdated?Sry hab da echt kein Plan von

horde schrieb:

Jedoch hat DVD einen speedup und keinen Pulldown. Was soll denn da smoother werden? Das ist von den technischen Grundlagen her sinnwidrig. Es sei denn, 576i wird auch bewegungsadaptiv interpoliert. 576p smoother mit movie plus??? Das impliziert, dass die frames vom chipset in fields gewandelt werden sollen und das Resultat dann wieder bewegungadaptiv interpoliert wird.. Ist das nicht nur eine optische Einbildung?

Ordentlicher Filmmode bei 50i-Quellen. Erzeugt 25p und das wird auf 50p bewegungsinterpoliert.
Das ist ja nun das was schon seit vielen Jahren funktioniert. Man darf doch erwarten, dass die Geräte die das endlich auch bei HD können es auch weiterhin bei SD beherrschen.
Aber dennoch schön zu wissen, dass das erwartungsgemäß funktioniert.

Mit "Fields" hat das bei Film nunmal nichts zu tun. Aber vermutlich bin ich jetzt wieder der Blöde weil Du es nicht verstehst.


Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

horde schrieb: Jedoch hat DVD einen speedup und keinen Pulldown. Was soll denn da smoother werden? Das ist von den technischen Grundlagen her sinnwidrig. Es sei denn, 576i wird auch bewegungsadaptiv interpoliert. 576p smoother mit movie plus??? Das impliziert, dass die frames vom chipset in fields gewandelt werden sollen und das Resultat dann wieder bewegungadaptiv interpoliert wird.. Ist das nicht nur eine optische Einbildung? Ordentlicher Filmmode bei 50i-Quellen. Erzeugt 25p und das wird auf 50p bewegungsinterpoliert. Das ist ja nun das was schon seit vielen Jahren funktioniert. Man darf doch erwarten, dass die Geräte die das endlich auch bei HD können es auch weiterhin bei SD beherrschen. Aber dennoch schön zu wissen, dass das erwartungsgemäß funktioniert. Mit "Fields" hat das bei Film nunmal nichts zu tun. Aber vermutlich bin ich jetzt wieder der Blöde weil Du es nicht verstehst. Grüße, Grumbler

Was soll ich nicht verstehen..? Wir reden von movie plus und nicht von dem von Dir beschriebenen "normalen" Filmmode (movie plus aus). Was sollen die Geräte bei HD können? Meinst Du damit DVB @50Hz?

Was meinst Du mit fields und Film? Zusammenhang?

Gruss

Geht MoviePlus wirklich nur bei 1080i?

Dann hätte man ja bei BluRay in 1080p von der PS3 nichts davon!

Stimmt es auch, dass MoviePlus bei aktiviertem JustScan (NurScan) nicht geht? Auch das wäre blöd, denn bei der PS3 macht ja JustScan sonst Sinn.

Thrakier schrieb:

http://www.avforums.com/forums/showthread.php?t=481233&page=103 Post 1531

Danke. Urx! Hoffentlich ist das ein Einzelfehler!

sidamos schrieb:

Geht MoviePlus wirklich nur bei 1080i? Dann hätte man ja bei BluRay in 1080p von der PS3 nichts davon! Stimmt es auch, dass MoviePlus bei aktiviertem JustScan (NurScan) nicht geht? Auch das wäre blöd, denn bei der PS3 macht ja JustScan sonst Sinn.

Es würde Sinn machen wenn bei 1080p eben die 24p direkt verarbeitet werden und man MoviePlus nicht bräuchte. Auf der anderen Seite gibt es ja auch Player die 1080p mit 60 Bildern ausgeben, von daher...k.a. Irgendwie ist im Moment alles sehr durcheinander und es gibt tausend verschiedene Meinungen, klar ist irgendwie nix. Ich hätte das Gerät gerne mal für einen Tag daheim.

horde schrieb:

Was soll ich nicht verstehen..? Wir reden von movie plus und nicht von dem von Dir beschriebenen "normalen" Filmmode (movie plus aus). Was sollen die Geräte bei HD können? Meinst Du damit DVB @50Hz? Was meinst Du mit fields und Film? Zusammenhang?

Ein saubere Film-Deinterlacing-Modus erzeugt aus 2:2 Kadenz einer PAL-Zuspielung also 576i50 25 Vollbilder. Um die auch zu entruckeln und hübsch "smooth" darzustellen, werden Zwischenbilder interpoliert, um auf eine höhere Rate zu kommen. Z.B. 50p oder bei Röhren auch 75p, denn bei 50 Hz flimmern die ja so unschön.
Das macht z.B. Philips mit DNM schon seit vielen Jahren.

Genau die Funktionalität heißt bei dem Samsung nun Movie plus. Das hier wie beschrieben Herr der Ringe von DVD mit Movie plus flüssiger aussieht, ist also erwartungsgemäß.
Das das Ganze auch bei einer Zuspielung von 576p funktioniert ist sehr konsequent.
Das halte ich aber nicht für selbstverständlich, da hierbei doppelte Vollbilder verworfen werden müssen. Ist natürlich auch nur eine 2:2 Kadenz, aber eben von Vollbildern.
Ist eigentlich nix anderes, mit aber neu.

Dass Movie Plus bei Videosachen keine Auswirkung hat, ist auch klar, denn da sind ja nach ordentlich durchgeführten Deinterlacing schon 50p da und die Bilder sind alle verschieden.

Neu ist bei den aktuellen Modellen nur, dass das ganze auch richtig bei 1080i funktioniert.
Man könnte sich jetzt sogar fragen, was der Samsung macht, wenn er wirklich 24p reinbekommt. Perfekter Weise hätte man sogar dann die Wahl zwischen 24p und interpolierten 60p.

In MCFI steht das "F" für Frame. Gemeint ist eine Bewegungsanalyse für einzelne Bildteile. Der Algorithmus versucht Objekte zu finden und den Weg, den diese von einem Frame zum nächsten zurückgelegt haben. Bei den interpolierten Bildern wird das Bild dann so erzeugt, dass alle erkannten Objekte beim Zwischenbild an einer zeitlich und örtliche korrekten Zwischenposition erscheinen.

Das dabei Fehler entstehen, die teilweise sichtbar sind ist klar. Insbesondere auftauchende oder verschwindende Objekte sind ein Problem, da sie nur in einem der beiden Bilder zu finden sind. Da kann es dann helfen sich noch ein weiteres Bild anzugucken, um den Weg zu extrapolieren.

Das ist eben nicht nur ein geschicktes Überblenden von Fields und natürlich kann man mit dieser Methode theoretisch beliebig viele Zwischenbilder zwischen 2 Referenzframes erzeugen.
Dass als Referenzframes bei Filmmaterial Vollbilder benutzt werden, ist die bessere Lösung, da nur dann mit voller Auflösung gearbeitet wird. Natürlich könnte man aus Spargründen (weniger Rechenzeit, weniger Speicher) auch nur Halbbilder betrachten, aber das wäre dann suboptimal.

Grüße,
Grumbler

Thrakier schrieb:

sidamos schrieb: Geht MoviePlus wirklich nur bei 1080i? Dann hätte man ja bei BluRay in 1080p von der PS3 nichts davon! Stimmt es auch, dass MoviePlus bei aktiviertem JustScan (NurScan) nicht geht? Auch das wäre blöd, denn bei der PS3 macht ja JustScan sonst Sinn. Es würde Sinn machen wenn bei 1080p eben die 24p direkt verarbeitet werden und man MoviePlus nicht bräuchte. Auf der anderen Seite gibt es ja auch Player die 1080p mit 60 Bildern ausgeben, von daher...k.a. Irgendwie ist im Moment alles sehr durcheinander und es gibt tausend verschiedene Meinungen, klar ist irgendwie nix. Ich hätte das Gerät gerne mal für einen Tag daheim.

Dass JustScan und Movie+ nicht zusammen gehen, steht auch in der Anleitung.
Kann aus dem einfachen Grund sein, dass Movie+ den Overscan braucht, da am Rand zu oft Objekte auftauchen und verschwinden (siehe mein letztes Post) und dort zuviele Fehler entstehen würden.
Aktiviert man in WinDVD die DNM-Implementierung wird auch Overscan aktiviert, d.h. das Videobild wird rundum beschnitten.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Dass JustScan und Movie+ nicht zusammen gehen, steht auch in der Anleitung. Kann aus dem einfachen Grund sein, dass Movie+ den Overscan braucht, da am Rand zu oft Objekte auftauchen und verschwinden (siehe mein letztes Post) und dort zuviele Fehler entstehen würden. Aktiviert man in WinDVD die DNM-Implementierung wird auch Overscan aktiviert, d.h. das Videobild wird rundum beschnitten.

OK. Und wie sieht es mit 1080p aus? Mit anderen Worten: Geht es bei einer PS3 mit BluRay, wenn man JustScan abschaltet?

sidamos schrieb:

OK. Und wie sieht es mit 1080p aus? Mit anderen Worten: Geht es bei einer PS3 mit BluRay, wenn man JustScan abschaltet?

Es geht spätestens, wenn Du die PS3 auf 60i und nicht 24p laufen läßt. Das müßte die ja auch sauber können.
Wenn Du Movie+ haben willst, ist das auch kein Nachteil.

Bei 24p muss das wirklich mal jemand ausprobieren was wie geht. Das steht ja noch gar nicht in der Anleitung.

Auch was bei 1080p60/50 alles geht, ist nicht so klar.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

sidamos schrieb: OK. Und wie sieht es mit 1080p aus? Mit anderen Worten: Geht es bei einer PS3 mit BluRay, wenn man JustScan abschaltet? Es geht spätestens, wenn Du die PS3 auf 60i und nicht 24p laufen läßt. Das müßte die ja auch sauber können. Wenn Du Movie+ haben willst, ist das auch kein Nachteil.

Hmmm, aber BluRay sind doch eigentlich 1080p, oder?. Was passiert, wenn man die auf 1080i zwingt?

sidamos schrieb:

Hmmm, aber BluRay sind doch eigentlich 1080p, oder?. Was passiert, wenn man die auf 1080i zwingt?

Nja, das hatte ich in dem kleinen Wörtchen "sauber" versteckt

Bei 60i Ausgabe muss der Player einen Pull-Down machen, also Halbbilder wiederholen. Und das sollte ordentlich, also mit fester Kadenz erfolgen, damit er im TV wieder rückgängig gemacht werden kann.
Das ist insofern ein bißchen schwieriger bei Bluray, da der Stream - soweit ich weiß - die notwendigen Steuerinformationen nicht enthält und der Player gut raten muss. Aber hier kann ich mich auch irren.
Ich würde einfach mal annehmen, dass die BluRay-Player das "sauber" hinbekommen, denn das dürfte ja im Moment die häufigste Betriebsart sein.

Übrigens steht in einem Nachbartread, dass Movie+ bei 1080p60 nicht verfügbar ist.

Grüße,
Grumbler

@ Grumbler

Ein saubere Film-Deinterlacing-Modus erzeugt aus 2:2 Kadenz einer PAL-Zuspielung also 576i50 25 Vollbilder. Um die auch zu entruckeln und hübsch "smooth" darzustellen, werden Zwischenbilder interpoliert, um auf eine höhere Rate zu kommen. Z.B. 50p oder bei Röhren auch 75p, denn bei 50 Hz flimmern die ja so unschön. Das macht z.B. Philips mit DNM schon seit vielen Jahren.

Das ist klar.

Genau die Funktionalität heißt bei dem Samsung nun Movie plus.

Das ist nicht klar.

movie plus wurde von Samsung für HD-Filmmaterial vorgestellt und nicht für SD-Filmmaterial @50 Hz. Das liest sich wie eine Behauptung. Denn ohne movie plus könnte der Deinterlacer ja den Bob für 576i-content ja auch mittels auto detection ausführen. Ich selbst behaupte ja nicht, dass movie plus ev. nicht nur MCFI für 1080i60 feed verarbeiten kann. Daher mein obiger Vorbehalt (post 758). Hast Du einen link zu den Deinterlacingmöglichkeiten von movie plus? Also nicht nur deinterlacedes 24p-Quellcontent? Wenn nein, dann bleibt es einen Behauptung.

Das das Ganze auch bei einer Zuspielung von 576p funktioniert ist sehr konsequent. Das halte ich aber nicht für selbstverständlich, da hierbei doppelte Vollbilder verworfen werden müssen. Ist natürlich auch nur eine 2:2 Kadenz, aber eben von Vollbildern. Ist eigentlich nix anderes, mit aber neu.

Dir neu. Mir auch.

Dass Movie Plus bei Videosachen keine Auswirkung hat, ist auch klar, denn da sind ja nach ordentlich durchgeführten Deinterlacing schon 50p da und die Bilder sind alle verschieden. Neu ist bei den aktuellen Modellen nur, dass das ganze auch richtig bei 1080i funktioniert. Man könnte sich jetzt sogar fragen, was der Samsung macht, wenn er wirklich 24p reinbekommt. Perfekter Weise hätte man sogar dann die Wahl zwischen 24p und interpolierten 60p. In MCFI steht das "F" für Frame. Gemeint ist eine Bewegungsanalyse für einzelne Bildteile. Der Algorithmus versucht Objekte zu finden und den Weg, den diese von einem Frame zum nächsten zurückgelegt haben. Bei den interpolierten Bildern wird das Bild dann so erzeugt, dass alle erkannten Objekte beim Zwischenbild an einer zeitlich und örtliche korrekten Zwischenposition erscheinen.

Das ist mir alles klar. Wo habe ich was anderes, falsches getextet?

Das dabei Fehler entstehen, die teilweise sichtbar sind ist klar. Insbesondere auftauchende oder verschwindende Objekte sind ein Problem, da sie nur in einem der beiden Bilder zu finden sind. Da kann es dann helfen sich noch ein weiteres Bild anzugucken, um den Weg zu extrapolieren. Das ist eben nicht nur ein geschicktes Überblenden von Fields und natürlich kann man mit dieser Methode theoretisch beliebig viele Zwischenbilder zwischen 2 Referenzframes erzeugen.

Klar. Wo sagte ich was anderes? Beliebig viele? Der Rechenaufwand wird zu immens.

So, ich kann im besten Willen nicht ausmachen, was ich nach Deiner Ausführung nicht verstanden haben sollte. Das einzige, wo ich mir nicht sicher bin, ist ob movie plus NUR für 1080i60 content nutzbar ist. Weil ohne movie plus muss der Samsung ja auch deinterlacen können.

Also ich bitte um einen Beleg für Deine Annahme. Ich verstehe Deine Annahme in Bezug zu früheren chipsets, aber das reicht mir nicht, um mit Sicherheit eine Info abzugeben, oder jemanden zu korrigieren.

Gruss

Horde

horde schrieb:

Ein saubere Film-Deinterlacing-Modus erzeugt aus 2:2 Kadenz einer PAL-Zuspielung also 576i50 25 Vollbilder. Um die auch zu entruckeln und hübsch "smooth" darzustellen, werden Zwischenbilder interpoliert, um auf eine höhere Rate zu kommen. Z.B. 50p oder bei Röhren auch 75p, denn bei 50 Hz flimmern die ja so unschön. Das macht z.B. Philips mit DNM schon seit vielen Jahren. Das ist klar. Genau die Funktionalität heißt bei dem Samsung nun Movie plus. Das ist nicht klar. movie plus wurde von Samsung für HD-Filmmaterial vorgestellt und nicht für SD-Filmmaterial @50 Hz. Das liest sich wie eine Behauptung.

Es gibt doch zwei unabhängige Berichte, die die Funktion bei 50i bestätigen.
Hier aus dem Thread:
http://www.hifi-foru...=1720&postID=754#754
Bestätigt das auch bei 576p.

und aus dem englischen Forum (link von Thrakier):
http://www.avforums.com/forums/showthread.php?t=481233&page=103
Das ist sogar quasi ein Doppelblindtest, da der User herausgefunden hat, dass sich MoviePlus intern automatisch immer wieder aktiviert.
Es wurde auch berichtet, dass Movie Plus bei 576i zuschaltbar ist, bei 1080p60 aber nicht. Also ist es bei 576i offensichtlich verfügbar.

Beide Berichte halte ich für glaubwürdig. Insofern handelt es sich bei meiner Aussage um eine Schlußfolgerung.

Zusätzlich waren wir uns doch recht einig, daß ein Micronas verbaut ist, da Samsung Material von Micronas zur Erklärung verwendet und außerdem Micronas Samsung und Sharp als Kunden in Shareholder-Infos nennt.
Es wäre dann also ein Chip mit Realmotion HD verbaut, wie das MCFI bei Micronas heißt. Das ist eine Weiterentwicklung von Realmotion (ohne HD), dass wiederum nur für SD-Material funktionierte. Dass die "HD"-Chips dass auch weiterhin können, darf man wohl als sicher betrachten. Natürlich müßte es Samsung nicht nutzen. Aber die Konkurrenz setzt die Systeme ja auch ein.

Samsungs Anleitung schränkt Movie Plus auch nicht auf HD-Material ein. Nur auf bestimmten Bildschirmmodi und sagt es sei für "movies".

In MCFI steht das "F" für Frame. Gemeint ist eine Bewegungsanalyse für einzelne Bildteile. Der Algorithmus versucht Objekte zu finden und den Weg, den diese von einem Frame zum nächsten zurückgelegt haben. Bei den interpolierten Bildern wird das Bild dann so erzeugt, dass alle erkannten Objekte beim Zwischenbild an einer zeitlich und örtliche korrekten Zwischenposition erscheinen. Das ist mir alles klar. Wo habe ich was anderes, falsches getextet?

Hm, na letztens hast Du noch angezweifelt, daß man aus Vollbildern Zwischenbilder interpolieren kann:

horde schrieb:

Grumbler schrieb: Die 60i enthalten durch den erfolgten Pull-Down doppelte, identisch Halbbilder. Die erste Stufe wird es also sein diese doppelten Halbbilder zu identifizieren und rauszuwerfen. Was dann übirgbleibt kann man 48i oder 24p nennen. Da wir es ja mit Film zu tun haben, würde ich auch mal 24p sagen. Und daraus werden dann eben die 60p erzeugt. Nein das ist einfach falsch. Da werden keine fields rausgeworfen, sondern drei fields im gleichen Zug interpoliert und zu zwei Vollbilder zusammengefügt. Das ist ein laufender Prozess. Es bleiben keine 48i bzw. 24p übrig und daraus werden keine 60Hz erzeugt. Wie sollte das denn gehen? Aus 24 Vollbildern 60 zu interpolieren ist nicht das gleiche wie aus drei Halbbildern 2 Vollbilder zu konstruieren.

Das ist eben nicht nur ein geschicktes Überblenden von Fields und natürlich kann man mit dieser Methode theoretisch beliebig viele Zwischenbilder zwischen 2 Referenzframes erzeugen. Klar. Wo sagte ich was anderes?

Meinem Verständnis nach in dem zitierten Post.

Beliebig viele? Der Rechenaufwand wird zu immens.

Rechenaufwand ist ein praktisches Problem. Deshalb steht da "theoretisch".

Das einzige, wo ich mir nicht sicher bin, ist ob movie plus NUR für 1080i60 content nutzbar ist. Weil ohne movie plus muss der Samsung ja auch deinterlacen können.

Was machst Du denn aus den beiden unabhängigen Berichten?

Grüße,
Grumbler

@ Grumbler

Es gibt doch zwei unabhängige Berichte, die die Funktion bei 50i bestätigen. Hier aus dem Thread: http://www.hifi-foru...=1720&postID=754#754 Bestätigt das auch bei 576p. und aus dem englischen Forum (link von Thrakier): http://www.avforums.com/forums/showthread.php?t=481233&page=103 Das ist sogar quasi ein Doppelblindtest, da der User herausgefunden hat, dass sich MoviePlus intern automatisch immer wieder aktiviert. Es wurde auch berichtet, dass Movie Plus bei 576i zuschaltbar ist, bei 1080p60 aber nicht. Also ist es bei 576i offensichtlich verfügbar.

Diese Berichte habe ich auch gelesen. Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass man movie plus bei SD TV aktivieren konnte. Ich stellte jedoch keinen Unterschied im Bild fest. Darum zweifle ich noch etwas. Kann ja sein, dass, wenn man movie plus aktiviert, nichts passiert, weil die auto detection keinen 1080i60 stream entdeckt. Dann würde der Deinterlacer einfach einen Bob machen (der nicht unter dem movie plus modus läuft). Ich tendier(t)e aber auch in die von Dir geäusserte Richtung und das schon vor Deinen posts.

Die beiden Berichte zweifle ich somit von den Ergebnissen nicht an. Die Frage bleibt der Weg zum Ziel.

Wir waren uns einig über Micronas, ja. Aber eine todsichere Grundlage haben wir damit nicht. Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass Samsung Konferenzmaterial verwendet, das vom chiphersteller freigegeben wurde. Das wäre keine Verletzung des copyrights, jedoch vielleicht eine Täuschung der Konsumenten, wenn TruD HD nicht verbaut wurde.

Meinem Verständnis nach in dem zitierten Post.

Damit erklärte ich die bildlich dargestellten Verfahren auf Samsungs Homepage und anhand den Unterlagen von Micronas. Das war MCFI für 1080i60 und sonst nichts anderes.

Rechenaufwand ist ein praktisches Problem. Deshalb steht da "theoretisch".

Ja, da habe ich Dich bei Deinen Worten etwas aufgehängt..

Was machst Du denn aus den beiden unabhängigen Berichten?

Ich glaube ihnen. Jedoch schliesse ich daraus keine Fakten, um damit jemandem das Verständnis streitig zu machen. Glauben ist nicht Wissen. easy!

Gruss

Horde

Gurke68 schrieb:

Sorry nicht drauf geachtet.

Nicht schlimm. Habe vergessen die Angabe 37" anzugeben, ups

Hatte grad ein Telefonat mit einem Web Anbieter aus Mainz. Der sagte mir, dass der neue LE-32 M 87 kein Full HD haben könne da dies technisch bei LCDs mit 32" nicht möglich sei ...

Ich glaube jedoch dass er inkompetent war und dass dieses Modell auch nicht Full HD sein wird.

HORDE

Finde die Diskussion mit dem Herrn Grumbler zum beömmeln ...

ALLEN

Einen schönen SS Samsung Sonntag

Gruss

horde schrieb:

Diese Berichte habe ich auch gelesen. Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass man movie plus bei SD TV aktivieren konnte. Ich stellte jedoch keinen Unterschied im Bild fest. Darum zweifle ich noch etwas. Kann ja sein, dass, wenn man movie plus aktiviert, nichts passiert, weil die auto detection keinen 1080i60 stream entdeckt.

Es muss ja in dem Moment auch etwas laufen, dass der TV als Film erkennt. Außerdem scheint der TV Movie Plus ja dauernd von alleine anzuschalten.

Ich glaube ihnen. Jedoch schliesse ich daraus keine Fakten, um damit jemandem das Verständnis streitig zu machen.

Die Verständnisgeschichte bezog sich auch allgemein auf das Interpolieren aus Vollbildern.

Glauben ist nicht Wissen. easy!

Etwas philosophisch
Wissen ist nichts anderes als Glauben, der durch Fakten bestätigt wird.
Die Art und Menge der Fakten die mal gelten läßt, ist sicher individuell.

Mir fällt es auch schwer Dinge als Wissen anzuerkennen, die ich nicht aus erster Hand erfahren habe.

Grüße,
Grumbler

Die Verständnisgeschichte bezog sich auch allgemein auf das Interpolieren aus Vollbildern.

Hmm.. Vollbilderinterpolation konnte ich in den obgenannten Unterlagen jedoch nirgends entdecken. Daher wieder nur eine Annahme. Das steht meines Erachtens auch auf den wackeligsten Beinen.

Wissen ist nichts anderes als Glauben, der durch Fakten bestätigt wird.

..und die Fakten fehlen noch im Moment.

Mir fällt es auch schwer Dinge als Wissen anzuerkennen, die ich nicht aus erster Hand erfahren habe.

Konsens!

Der Diskurs mit Dir macht wirklich Spass. Weiter so.

Gruss

Horde

horde schrieb:

Die Verständnisgeschichte bezog sich auch allgemein auf das Interpolieren aus Vollbildern. Hmm.. Vollbilderinterpolation konnte ich in den obgenannten Unterlagen jedoch nirgends entdecken. Daher wieder nur eine Annahme. Das steht meines Erachtens auch auf den wackeligsten Beinen.

Ich verstehe das Verständnisproblem nicht

Man interpoliert zeitlich zwischen Bildern die zu verschiedenen Zeitpunkten gemacht wurden. Optimalerweise nutzt man dabei alle zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung stehenden Informationen und das ist bei Film ein Vollbild.
Das ist eine technische Wahrheit

Vielleicht magst Du was dazu lesen:
http://www.microsoft.com/whdc/archive/TempRate.mspx

Ist zwar nicht mehr auf den allerneusten "HD" und "120Hz" Stand aber das macht ja für das Prinzip keinen Unterschied.

Edit:
Richtig zum Thema MCFI ist es ab Seite 2.

Grüße,
Grumbler

Ich denke, wir drehen uns jetzt einfach im Kreis :-). Wenn man nur nach den Informationen auf der Samsung Seite geht, findet tatsächlich kein Zwischenschritt über Vollbilder statt. Die Frage ist nun immer, was an den Endkunden weitergereicht wird. Für mein Verständnis gehe ich dann in Gedanken immer noch den Weg über IVTC, was aber insofern -neben der Samsung Beschreibung- widersprüchlich ist, da laut des schon geposteten Tests der Samsung ja ohne Movieplus nur einfaches Fieldscaling bei 1080i macht.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Für mein Verständnis gehe ich dann in Gedanken immer noch den Weg über IVTC, was aber insofern -neben der Samsung Beschreibung- widersprüchlich ist, da laut des schon geposteten Tests der Samsung ja ohne Movieplus nur einfaches Fieldscaling bei 1080i macht.

Auf die Bebilderung von Marketingtexten gebe ich nicht soviel.

Von Fieldscaling war im Test nicht so direkt die Rede sondern von Videodeinterlacing. Das ist sollte besser sein und wenigstens bei Standbildern die volle Auflösung haben.
Bei PAL hingegen scheint der Filmmode zu funktionieren. Vielleicht bekommt Samsung das auch mit einem Update hin.

Grüße,
Grumbler

Man interpoliert zeitlich zwischen Bildern die zu verschiedenen Zeitpunkten gemacht wurden. Optimalerweise nutzt man dabei alle zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung stehenden Informationen und das ist bei Film ein Vollbild. Das ist eine technische Wahrheit

Nicht die technische Funktionsweise einer Vollbildinterpolation, sondern die Implementierung derselben im M86 kreide ich an.

Auf die Bebilderung von Marketingtexten gebe ich nicht soviel.

auf zwei Erfahrungsberichte umso mehr.

Gruss

Horde

horde schrieb:

Nicht die technische Funktionsweise einer Vollbildinterpolation, sondern die Implementierung derselben im M86 kreide ich an.

Achso?
Das klang aber anders. Du hast doch abgestritten, dass man von 24p Bilder überhaupt auf 60p kommt.
Naja, wie der Samsung das nun wirklich intern macht, werden wir sowieso nie rausbekommen. Vielleicht guckt der sich sogar auflösungsreduzierte Halbbilder an um Rechenaufwand und Speicher zu sparen.
Das läßt sich aus Sparsamkeit beliebig schlecht machen. Darüber zu diskutieren ist müßig.

Auf die Bebilderung von Marketingtexten gebe ich nicht soviel. auf zwei Erfahrungsberichte umso mehr.

Stimmt. 2 glaubwürdige Berichte finde ich schon recht gut.
Das MoviePlus immer automatisch wieder angeht, stand ja nun auch in dem Review drin.

Grüße,
Grumbler

Du hast doch abgestritten, dass man von 24p Bilder überhaupt auf 60p kommt.

Huch, das ist mir vollkommen neu. Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Wenn Du schon soviel auf Erfahrungsberichte gibst, was meinst Du denn zu all den Berichten über Verzeichnung und blur bei SDTV und DVB?

Für Fieldscaling sind das eher untypische Muster, dann eher wohl blending, wo ja aus 2 - nach dem Interpolationsschritt - resultierenden frames ein Median berechnet wird. Dort sind ja bei bewegten Bildern Verwischungen oder Verzeichnungen eher typisch.

Gruss

Horde

horde schrieb:

Du hast doch abgestritten, dass man von 24p Bilder überhaupt auf 60p kommt. Huch, das ist mir vollkommen neu. Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Ich zitiere Dich gerne nochmal:

Es bleiben keine 48i bzw. 24p übrig und daraus werden keine 60Hz erzeugt. Wie sollte das denn gehen?

*achselzuck*
Is ja nu auch egal.

Wenn Du schon soviel auf Erfahrungsberichte gibst, was meinst Du denn zu all den Berichten über Verzeichnung und blur bei SDTV und DVB?

Da habe ich bisher leider noch nichts gelesen mit dem ich was anfangen konnte. Das meiste war irgendwie zitiert. Einen Bericht aus erster Hand habe ich glaube ich gar nicht gelesen. Außerdem können die meisten das nicht ordentlich beschreiben und sind schon überfragt, ob alle Rauschfilter aus waren.
Das ist schon schwer. Selbst Sendungen im DVB oder manche DVD ziehen von sich aus nach, da dort zu starke temporale Filter angesetzt wurden.

Den Unterschied zwischen 25 und 50 fps sieht dagegen ja ein Halbblinder.

Hast Du einen Link zu einem 1te-Hand Bericht? Diese Bilder und Handyfilme konnte ich gestern nicht mehr ziehen. Da war wohl irgendein Limit angeschlagen

Für Fieldscaling sind das eher untypische Muster, dann eher wohl blending,

Micronas behauptet ja, auch dort mit Bewegungsvektoren zu arbeiten, um auch bei bewegten Bildteilen die volle Auflösung zu erhalten.
Muss ja schlimm aussehen
Nee, keine Ahnung. So lange der Filmmodus sauber funktioniert ist mir das Videodeinterlacing nicht so wahnsinnig wichtig. Das brauche ich nur für die Tagesschau
Aber vielleicht sehe ich das auch anders, wenn mir jemand mal einen richtig miesen Deinterlacer vorsetzt.
Der den meine ATI-Grafikkarte im Moment macht, ist zum Beispiel nicht so prickelnd.

Grüße,
Grumbler

OK, hat jetzt einer eine Idee was der Samsung mit 480i Signalen von lastGen Konsolen macht?

@ Grumbler

Es bleiben keine 48i bzw. 24p übrig und daraus werden keine 60Hz erzeugt. Wie sollte das denn gehen? *achselzuck* Is ja nu auch egal.

Damit meinte ich den vom Player gesendeten 1080i60-modus, den movie plus mit MCFI beschreitet. 'Aus 24p werden keine 60fps erzeugt': Das wäre ja gerade nach dem vorgängigen reverse pulldown eine Vollbildinterpolation auf 60fps. TEchnisch sicher machbar. Gemäss den Unterlagen von Micronas und Samsung funktioniert das aber so nicht, sondern es ist eine Interpolation von drei fields, woraus zwei neue frames entstehen. Na egal.

Hast Du einen Link zu einem 1te-Hand Bericht? Diese Bilder und Handyfilme konnte ich gestern nicht mehr ziehen. Da war wohl irgendein Limit angeschlagen

1te-Hand Bericht? Das ist schwer zu eruieren. Hier oder im Nachbarthread haben doch einige Besitzer oder Beobachter Bildmaterial hochgeladen. Ich selbst bin auch ein Bericht erster Hand. Alle Filter/DNIe auf aus brachte bezüglich blur keine Abhilfe.

Gruss

Horde

Erste Hand Bericht aus dem MM ist wie zehnte Hand Bericht von daheim.

Thrakier schrieb:

Erste Hand Bericht aus dem MM ist wie zehnte Hand Bericht von daheim. :D

In Bezug auf Deinterlacing/blur spielt das keine Rolle. What you see is what you get.

horde schrieb:

Thrakier schrieb: Erste Hand Bericht aus dem MM ist wie zehnte Hand Bericht von daheim. :D In Bezug auf Deinterlacing/blur spielt das keine Rolle. What you see is what you get. :D

Doch, weil es auch vom Signal abhängt. In dem Review wird kein Problem in dieser Richtung beschrieben und die Herren wirken zumindest so, als würden sie ihre Arbeit sehr akribisch machen. Da habe ich ganz andere Bedenken in Hinsicht auf diesen TV.

die Herren wirken zumindest so, als würden sie ihre Arbeit sehr akribisch machen.

was man von mir nicht behaupten kann, gell..
Thrakier, Du musst den M86 wirklich mal selbst testen gehen.

horde schrieb:

die Herren wirken zumindest so, als würden sie ihre Arbeit sehr akribisch machen. was man von mir nicht behaupten kann, gell..

Nimm doch nicht immer gleich alles so persönlich. Du hast das Ding ne dreiviertel Stunde im MM begutachtet mit einigen unklaren Faktoren. Die haben das Gerät mehrere Tage daheim beobachtet und haben Vergleichsmöglichkeiten und ein festes Testschema. Natürlich gebe ich mehr auf deren Eindrücke, ist doch logisch. Würdest du andersrum sicherlich auch tun.

Wäre Blur so fatal wie von dir beschrieben ist es doch ohnehin ein "No Buy". Wenn du also von deinen Eindrücken überzeugt bist, warum postest du noch in dem Thread?

Wenn du also von deinen Eindrücken überzeugt bist, warum postest du noch in dem Thread?

frage ich mich bei Dir auch.. Na, ich hoffe doch, dass Erfahrungsberichte folgen, die meine Beobachtung dementieren.

Natürlich gebe ich mehr auf deren Eindrücke, ist doch logisch.

Das würde ich auch tun.

Gruss

horde schrieb:

Wenn du also von deinen Eindrücken überzeugt bist, warum postest du noch in dem Thread? frage ich mich bei Dir auch.. Na, ich hoffe doch, dass Erfahrungsberichte folgen, die meine Beobachtung dementieren.

Weil ich den TV noch nicht selbst gesehen habe und weiter daran Interesse habe, auch wenn die störenden Faktoren schon Überhand nehmen. Ich will mich trotzdem selbst davon überzeugen. Du bist ja offenbar schon überzeugt. Wenn du auf Berichte wartest, die deine dementieren - die sind doch schon da. Das Review dieser Herren. Sie haben Blur doch sogar einen eigenen Abschnitt gewidmet.

Thrakier schrieb:

horde schrieb: Wenn du also von deinen Eindrücken überzeugt bist, warum postest du noch in dem Thread? frage ich mich bei Dir auch.. Na, ich hoffe doch, dass Erfahrungsberichte folgen, die meine Beobachtung dementieren. Weil ich den TV noch nicht selbst gesehen habe und weiter daran Interesse habe, auch wenn die störenden Faktoren schon Überhand nehmen. Ich will mich trotzdem selbst davon überzeugen. Du bist ja offenbar schon überzeugt. Wenn du auf Berichte wartest, die deine dementieren - die sind doch schon da. Das Review dieser Herren. Sie haben Blur doch sogar einen eigenen Abschnitt gewidmet.

Nein ich war noch nicht überzeugt. Ein Bericht ist nun da. Darum bleibe ich auch bei dem Modell und werde es mir nochmal ansehen, aber unter besseren Bedingungen.

Thrakier schrieb:

Erste Hand Bericht aus dem MM ist wie zehnte Hand Bericht von daheim. :D

.... . . . .

Aber so meint Horde dies wahrscheinlich nicht. Deshalb geht er ja bald zu einem TV Samsung Spezialisten

Was machen wir heute noch abseits vom mitlesen vom Herrn Grumbler mit Horde?

Weisst Du bitte, welche Auflösung der LE-32M86 haben wird?

Schönen Abend, danke.

Gruss

@Celle

ok, dann mein ich keine Nachzieheffekte, wenn Nachzieheffekte denn das sind was du beschreibst, kenn das noch vom Philips mehr als gut haha.

Ok, wie beschreib ich das den mal am besten.
"Das Bild bewegt sich Schrittweise, also halt nich flüssig, sondern komisch sprunghaft, als ob Bilder fehlen. Mitlerweile muss ich aber echt zugeben dass ich das bei fast allen LCD Modellen sehe, außer eben bei diesem LG mit den 100Hz" Hab den jetzt auch geordert, denn mit der Preisklasse kann ich leben, auch wenn sich dann nach nem halben Jahr rausstellt, dass ein neuer her muss.

Robert909 schrieb:

ok, dann mein ich keine Nachzieheffekte, wenn Nachzieheffekte denn das sind was du beschreibst, kenn das noch vom Philips mehr als gut haha. Ok, wie beschreib ich das den mal am besten. "Das Bild bewegt sich Schrittweise, also halt nich flüssig, sondern komisch sprunghaft, als ob Bilder fehlen. Mitlerweile muss ich aber echt zugeben dass ich das bei fast allen LCD Modellen sehe, außer eben bei diesem LG mit den 100Hz" Hab den jetzt auch geordert, denn mit der Preisklasse kann ich leben, auch wenn sich dann nach nem halben Jahr rausstellt, dass ein neuer her muss.

Das mit dem ordern hast Du gut gemacht. Der ist ok für seinen Preis und hat dank 100 Hertz Technik einen flüssigen Ablauf von Bewegtbildern.

Schönen Abend.

Gruss

Hier mal Clouding von einem LE40M87:

http://img339.imageshack.us/img339/9954/le40m871zx3.jpg

Das Backlight war angeblich bei 10 (natürlich viel zu hoch), aber jeder kann sich selbst ein Bild machen, ob das akzeptabel ist...

Hm, ja, lustiges Bild. Ist sogar bunt das "Clouding".
Gibt es da auch Text zu, bzw. wo ist das her?

btw.
40M86 ist jetzt bei Amazon gelistet für 1799 (LZ 4-6 Wochen). Da habe ich ja noch Hoffnung was den Preis betrifft.

Edit:
Das Bild ist ISO400 mit einer Belichtungszeit von 1,3 s.


Grüße,
Grumbler