Der Sony Bravia Input-Lag Diskussionsthread

ja gut, den 402 mag ich ja.

aber es soll schon nervig auffallen, dass er keine 100 hz hat. gibts keinen guten sony, mit niedrigem input lag & 100 hz?

Also nach längeren zockem mit den Philips 9704 muss ich schon sagen das ich den Input-Lag bei Halo3 merke. ich denke mal wirklich das der Input-Lag beim Philips schwankt, aber er ist auf jeden fall noch besser als von meinen Samsung, mind. die hälfte. Doch der Ex402 ist zum zocken deutlich besser, sogut wie Lag frei.

Also Drebin wenn du wirklich so viel Ego-Shooter zockst nehm gleich den Ex402, ich merke wohl schnell den Input-Lag da ich sehr gut auf einen Röhren Sony vorher gezockt habe und das hat sich bei Halo3 reingebrannt, das hatte ich mal so gerne Online gezockt(auf der Sony Röhre) doch wo ich dann meinen Samsung bekommen habe war das nur noch frust, ich habe mich ständig aufgeregt das ich sogut wie immer letzter war.

Bei CoDMW1 und MW2 habe ich das dann nicht wirklich so gemerkt weil ich es halt nie auf der Röhre gezockt habe, aber glaub mir, es gibt momentan wohl sogut wie fast keinen Lag freien LCD oder Plasma(aktuelle Modelle) als den Ex402. Vieleicht solltest du noch den Philips 5605 mal ausprobieren, der soll angeblich genau so wenig Lag haben wie der Ex402, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen aber probiere ihn mal aus.


MfG Onkel

drebin4489 schrieb:

gibts keinen guten sony, mit niedrigem input lag & 100 hz?

Nein, abgesehen vom Z4500 nicht. Der ist aber wie gesagt kaum noch zu vernünftigen Preisen auftreibbar, da die Produktion schon lange eingestellt wurde.

Bei HDTV.co.uk haben die 2 neue TVs getestet den
Sony KDL32EX713 LED LCD
(wurde auch langsam Zeit)
mit 31ms.
und den Toshiba 40RV753 LCD
mit 35ms.
beide zwar für Gelegenheitszocker intressant
aber Leute denen schon 30ms. zu viel sind,
würden bestimmt eine großen Bogen um beide machen.

Schade das der IL Wert zwischen 10-30ms. im GM
bei OnkelOne's Phillips 9704 immer so schwankt,
wenn das nicht wäre hätte ik mir den
später auch gerne noch geholt.

Aber vielleicht mach ik das ja trotzdem noch,
den Ego Shooter/Beat'n Ups könnte ik zur Not
immer noch auf dem EX402 zocken
aber BDs / HDTV sieht auf den Phillips bestimmt besser aus.

Noch ein aktuelles Nicht-Sony-Review von HDTVtest, das den einen oder anderen hier interessieren könnte: Testbericht zum 46VT20

Wie schon beim 42"er werden die 16ms Lag nur im 3D-Betrieb erreicht, bei 2D sinds über 40ms. Von daher nicht zu empfehlen, wenn man was möglichst lagarmes sucht... da die neueren 50"er gerüchteweise teils auch erhöhte Lagwerte haben, ist Panasonics VT20er Serie nach anfänglicher Begeisterung momentan aus Gamersicht doch sehr enttäuschend. Hoffe, sie können mit dem bald erscheinenden VT30 wieder an alte Glanzzeiten anknüpfen, bis dato blieben die meisten Plasmas von denen ja unter der 20ms-Marke - andernfalls würden die Alternativen an lagarmen HDTVs auf dem Markt langsam verflucht knapp werden...

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

..andernfalls würden die Alternativen an lagarmen HDTVs auf dem Markt langsam verflucht knapp werden...

Verflucht knapp ist gut die derzeitigen HDTVs die man entpfehlen könnte kann man an 2 Hände abzählen.
Wenn ich von der meiner Play3 Liste die TVs von 2008/9 wegnehme wirds richtig eng.

Ob VT20 od. GT20 solangsam müsste man doch bei Panasonic (und anderen Herstellern)
merken das die Foren voll sind mit Zockern die
langsam aber sicher die Schnauze voll haben.

Aber diese leute sind ebend immer noch eine Minderheit,
solange es Leute gibt, denen das nichts ausmacht,
das ihr TV über 30ms. hat,
wird auch die Industrie sich nicht ändern.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

drebin4489 schrieb: gibts keinen guten sony, mit niedrigem input lag & 100 hz? Nein, abgesehen vom Z4500 nicht. Der ist aber wie gesagt kaum noch zu vernünftigen Preisen auftreibbar, da die Produktion schon lange eingestellt wurde.

DOCH!
Siehe Post darüber OnkelOne sein Phillips 9704.
Onkel hat herausgefunden,
das man beim PC Mode den Farbwert verstellen kann,
dafür aber etwas weniger Schärfe hat,
sber trotzdem bei 10ms. noch ist.

Hoffe mal das der 9705 später auch 10ms. im Game Mode hat.
der wäre dann bestimmt ein guter VT20 Ersatz.

Beim HDTVtest Sony EX713 und dem Toshiba RV753 sind auch keine guten Ergebnisse herausgekommen jedenfalls nicht für Hardcore Zocker oder Tunier Spieler.

Hardrock82 schrieb:

mysqueedlyspoochhurts schrieb: drebin4489 schrieb: gibts keinen guten sony, mit niedrigem input lag & 100 hz? Nein, abgesehen vom Z4500 nicht. Der ist aber wie gesagt kaum noch zu vernünftigen Preisen auftreibbar, da die Produktion schon lange eingestellt wurde. DOCH! Siehe Post darüber OnkelOne sein Phillips 9704.

Lies' dir nochmal die Frage von drebin4489 durch und erkenne, dass deine Antwort nicht dazu passt (es sei denn Philips ist das neue Sony)

MfG Lostprophet

Lostprophet85 schrieb:

Lies' dir nochmal die Frage von drebin4489 durch und erkenne, dass deine Antwort nicht dazu passt (es sei denn Philips ist das neue Sony) ;)

@Hardy
Abgesehen davon ist das Problem mit den aktuellen LCDs, dass einem das MCFI beim Zocken nichts bringt, da es den Lag extrem erhöht - wenn man auch dabei eine hohe Bewegungsschärfe haben will, kommt man derzeit um einen Plasma nicht herum, da ist der Philips leider auch keine Alternative. Dass sich das beim 9705 ändern wird, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Der Z4500 ist das einzige mir bekannte LCD-Modell, bei dem das anders war, sofern man mit den ca. 16-31ms Lag außerhalb des Game-Mode zurecht kommt. Wenn man bedenkt, dass für MCFI zwingend ein Frame gepuffert werden muss, wird klar, wie hervorragend dieser Lagwert eigtl ist - besser wird ein LCD mit aktiviertem MCFI nie werden, wäre schon froh, wenn das irgendwann mal wieder erreicht wird... mache mir da aber ehrlich gesagt keinerlei Illusionen.

Ah sorry hatte das SONY übersehen.
Habe nur "mit niedrigen lag und 100Hz" gelesen..

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

@Hardy Abgesehen davon ist das Problem mit den aktuellen LCDs, dass einem das MCFI beim Zocken nichts bringt, da es den Lag extrem erhöht - wenn man auch dabei eine hohe Bewegungsschärfe haben will, kommt man derzeit um einen Plasma nicht herum, da ist der Philips leider auch keine Alternative. Dass sich das beim 9705 ändern wird, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Der Z4500 ist das einzige mir bekannte LCD-Modell, bei dem das anders war, sofern man mit den ca. 16-31ms Lag außerhalb des Game-Mode zurecht kommt. Wenn man bedenkt, dass für MCFI zwingend ein Frame gepuffert werden muss, wird klar, wie hervorragend dieser Lagwert eigtl ist - besser wird ein LCD mit aktiviertem MCFI nie werden, wäre schon froh, wenn das irgendwann mal wieder erreicht wird... mache mir da aber ehrlich gesagt keinerlei Illusionen.

Wieso ist der Z4500 die einzige Alternative?
Der Phillips hat auch 200Hz und laut OnkelOne Test im
Game Mode mit 200hz so 10-30ms. besser war der Sony mit 200hz auch nicht aber ok..
die schaltet man dann eh lieber aus, was dann aber bleibt ist wie beim Z4500 10ms.
wenn auch das Bild dann etwas zu viel Farbe hat.
Der Z4500 hat dafür aber das Problem mit den Grünstich.
Ich glaub man kanns drehen wie man will es gibt keinen perfekten TV und wenn es ihn mal geben sollte,
sind wir schon alle tot.

Hardrock82 schrieb:

Wieso ist der Z4500 die einzige Alternative? Der Phillips hat auch 200Hz und laut OnkelOne Test im Game Mode mit 200hz so 10-30ms. besser war der Sony mit 200hz auch nicht aber ok.. die schaltet man dann eh lieber aus, was dann aber bleibt ist wie beim Z4500 10ms. wenn auch das Bild dann etwas zu viel Farbe hat. Der Z4500 hat dafür aber das Problem mit den Grünstich. Ich glaub man kanns drehen wie man will es gibt keinen perfekten TV und wenn es ihn mal geben sollte, sind wir schon alle tot. :D

Halt der Philips 9704 hat im Game Mode kein 200Herz an, wenn man das anmachen will muss man PNM vorher Aktivieren und dann kann man die 200herz anmachen, aber wenn man PNM einschaltet heist das schon ein Input-Lag von ca.100-200ms.

Ich hatte ja jetzt herrausgefunden, wenn man im Spielmodus den PC-Mode Aktiviert ist der Input-Lag sogar noch niedriger, also ich schätze jetzt mal ca.15ms, weil bei Halo3 ist es immer noch etwas viel, es spiele auch Typen dort mit die bis zum umfallen zocken und dort reicht es einfach nicht wirklich aus, da habe ich einfach keine Chanke.
Aber bei Halo Reach Online ist das Irgendwie ganz anders, da bin ich eigentlich wirklich gut, von ca.7 Runden war ich 2mal Erster, 1mal Zweiter und sonst so Dritter oder Vierter.
Dann haben wir da noch die Crysis2 Multiplayer Demo, wo man den Input-Lag auch sehr deutlich merkt und dort hatte man schon gemerkt das man ziemlich lange auf ein Gegner draufschiesen musste bis er mal zu Boden ging, auch die Schrotflinte war da eher nicht so sinnvoll.

Jetzt hatte ich mal die ganzen Bildverbesserer ausgeschaltet(im Spielmodus sind so einige an) und den PC-Mode angemacht, und ich denke jetzt ist es noch besser von Input-Lag, bei Halo3 habe ich mal gute Abschüsse gemacht und bei Crysis2 gehen die Gegner schneller zu Boden. Ich werde das natürlich noch genauer Testen und dann noch mal berichten.


MfG Onkel

Ich bin mir sicher, dass man die 200Hz auch beim Philips im Game-Mode nicht nutzen kann, da MCFI der den meisten Lag verursachende Bestandteil der Bildelektronik ist. Jeder mir bekannte LCD umgeht im Game-Mode die MCFI-Elektronik komplett (ist in diesem Modus also gar nicht zuschaltbar wie in den anderen Modi) um das Bildsignal durch einen anderen, kürzeren Signalweg zu schicken. Übrigens auch der Z4500 - die <10ms erreicht er nur im Game-Mode, in allen anderen Modi hat er seine 16-31ms unabhängig davon, ob man MCFI dazuschaltet oder nicht, da er das Bildsignal in diesen so oder so durch die komplette Elektronik jagt.

10ms mit MCFI sind rein technisch unmöglich, da der TV ja immer zwei Bilder vorliegen haben muss, um die Zwischenbilder überhaupt berechnen zu können - ohne Puffer kann MCFI also nicht funktionieren, und auch wenn er nur einen Frame puffert, sind das bei 60Hz schon knapp 17ms. Und da gerade Philips bisher immer dafür bekannt war, dass deren MCFI-Technologie exorbitante Lagwerte von bei manchen Modellen bis zu 200ms verursacht, glaube ich kaum, dass es ihnen gelungen ist, die reine Berechnungszeit auf unter 30ms zu drücken.

Edit: In der Zwischenzeit hat Onkel ja die Praxisbestätigung zu dem geliefert, was ich oben in der Theorie erklärt habe...

onkelone schrieb:

Ich hatte ja jetzt herrausgefunden, wenn man im Spielmodus den PC-Mode Aktiviert ist der Input-Lag sogar noch niedriger, also ich schätze jetzt mal ca.15ms, weil bei Halo3 ist es immer noch etwas viel, es spiele auch Typen dort mit die bis zum umfallen zocken und dort reicht es einfach nicht wirklich aus, da habe ich einfach keine Chanke.

Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass um die 15ms Lag noch einen allzu großen Einfluss auf die eigene Performance haben können - da spielen dann Sachen wie Netzwerkschwankungen, Ping, Tagesform, etc. sicher eine deutlich größere Rolle. Oder Cheats... der eine oder andere spielt online ja nicht ganz fair, davon liest man ja immer mal wieder.

Den Lag von einem HDTV testet man daher am besten offline... nur so kann man schonmal alle netzwerkverursachten Verzögerungen als Ursache ausschließen.

onkelone schrieb:

Halt der Philips 9704 hat im Game Mode kein 200Herz an, wenn man das anmachen will muss man PNM vorher Aktivieren und dann kann man die 200herz anmachen, aber wenn man PNM einschaltet heist das schon ein Input-Lag von ca.100-200ms.

Dann hättest du mir dat mal damals besser erklären sollen.
Ich dachte du kannst auch mit 200Hz im GM zocken.
Bzw. Habe ich immer gedacht das man beim Samsung auch immer mit der 100Hz Technik im GM zocken konnte.
Naja jetzt bin ich wieder um einiges schlauer.

Sobald du im Gamemode was veränderst bist du nicht mehr im Gamemode, sondern das wird in deinen Persönlichen Einstellungen gespeichert.

Beim Samsung konnteste auch nicht im Gamemode die 100Herz einschalten, aber du konntest ja deine Standart Einstellungen nach belieben Ändern und somit 100Herz zuschalten, wo man auch noch normal mit Spielen konnte so lange es nicht Online ist. Aber beim Philips kommt ja dann eine ganz schöne Verzögerung bei 200Herz dazu.

Laut HDTVtest kamen beim Samsung A696 in den anderen Bildmodi nochmal 0-20ms Lag auf die 30ms hinzu, wenn man in anderen Bildmodi zockt - da ist der Unterschied dann wirklich nicht so eklatant wie beim Philips.

Aber was wollt ihr beiden eigtl immer mit eurem "online" - ein hoher Input-Lag benachteiligt einen immer beim Zocken, egal, ob on- oder offline!

Es gibt schließlich ne Menge Singleplayer-Games, bei denen schnelle Reflexe und Reaktionen gefragt sind (Ninja Gaiden 1+2 wären Paradebeispiele dafür )... da wirkt sich ein laggender TV genauso negativ aus wie beim CoD-Multiplayer, der einzige Unterschied ist, dass man nicht von anderen Menschen, sondern von einer Maschine fertig gemacht wird.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Aber was wollt ihr beiden eigtl immer mit eurem "online" - ein hoher Input-Lag benachteiligt einen immer beim Zocken, egal, ob on- oder offline!images/smilies/insane.gif

Also ganz erlich mich stört der Inputlag beim Offline zocken nicht so dolle wie Online.
Aber beim EX402 ist's jetzt gottseidank eh egal ob ich im SPIEL Mode bin oder nur im "Allgemeinen".

..sondern von einer Maschine fertig gemacht wird.

Eindeutig zuviel Terminator gekuckt.

Hardrock82 schrieb:

Also ganz erlich mich stört der Inputlag beim Offline zocken nicht so dolle wie Online.

Dann hast du auf dem Samsung keine wirklich fordernden SP-Spiele gespielt.

Eindeutig zuviel Terminator gekuckt. :D

Das mag zwar durchaus stimmen, trotzdem war meine Aussage korrekt...

@ Squeedly and ALL

Beim
"Eine kleine hilfe zu leuten die nen ZOCKER TV suchen!"
Hifi Forum Thread
meint Handwurstschlaufe:

Soweit ich das jetzt sagen kann , können AV Receiver wo man das HDMI Signal durchleitet einen zusätzlichen Input Lag auslösen . Das habe ich aber bis jetzt auch nur bei 2 weiteren Usern gelesen . Fest steht das mein Onkyo AVR einen spürbar höheren Lag macht , als wenn ich meine Xbox direkt an den Fernseher anschließe ! Jetzt stellt sich die Frage ob es wirklich nur bei ein paar wenigen Geräten vorkommt oder ob es viele Menschen einfach nur nicht merken . Aber man kann ja auch einfach die Konsole direkt in den TV und den Sound über Optical in den AVR , was ich eh für die bessere Lösung halte.

Würd mal gerne wissen was ihr davon haltet.
Und ob ihr was bei euren AVRs gemerkt habt.

Ich habe mal den Test gemacht
und bei mir mit meinem Onkyo TX-SR606
bisher keine Verschlechterung vom Inputlag gemerkt.

ich trau mir dies aber nicht
in den oben genannten Thread zu sagen.
Den dank eines "Teoha" werde ich dann wieder bestimmt als Lügner hingestellt, so wie es damals auch der Fall war als ich meinte auf den EX402 sieht man kaum Smearing.
Da liess er so'n blöden Spruch zu jemand anderen kucken,
nach dem Motto, naja du siehst ja wenigstens ein das dein TV voll schmiert aber andere (damit meinte er mich) scheinbar nicht.

Hatte bis September die 360 optisch am AVR, seitdem dann über HDMI.
Also mein AVR packt da keinen merklichen Lag drauf (Marantz SR 5001), bester Test ist da meiner Meinung nach ein angeschlossener PC mit einer empfindlichen Maus und schnellen Mausbewegungen (da merke ich sogar den Unterschied zwischen dem Gamemode und allen anderen Bildmodi recht deutlich bei meinem Z4500, während mir das beim Zocken sonst nicht oder kaum auffällt).

Allerdings habe ich jetzt weder Zeit noch Lust das durch Messungen zu untermauern, zumal ich nicht glaube, dass dieses Problem verbreitet ist beim einfachen Durchschleifen und Ton abgreifen.

Vielleicht hat Handwurstschlaufe in seiner Xbox 720p eingestellt und lässt den Onkyo skalieren.

MfG Lostprophet

Hallo,

habe mir einen Samsung LE46C750 gekauft, LEIDER!

Der Inputlag im NormalMode liegt bei 80ms und im Gamemodus bei 40ms..

LEIDER sieht das Bild aber im Gamemodus total besch.... aus. Habe anbei auch ein Vergleichsbild.

Bin jetzt am überlegen den Sony KDL 46 HX 80 dti zu kaufen.

Was meint ihr, lohnt sich der Wechsel? Danke schonmal für eure Antworten;)


vergleichsbild NormalMode/GameMode

Lostprophet85 schrieb:

Allerdings habe ich jetzt weder Zeit noch Lust das durch Messungen zu untermauern, zumal ich nicht glaube, dass dieses Problem verbreitet ist beim einfachen Durchschleifen und Ton abgreifen. Vielleicht hat Handwurstschlaufe in seiner Xbox 720p eingestellt und lässt den Onkyo skalieren.

Danke LP.
Handwurstschlaufe hatte mal einen Thread
dazu aufgemacht..

http://www.hifi-foru...d=36334&postID=15#15

daher dachte ich vielleicht ist ja was dran an der Sache.

Und er meint jetzt in dem Thread,
den ich zuletzt nannte,
dax er den IL bei seinen AVR fühlte,
so wie er auch beim Inputlag
angeblich sehr lagentpfindlich sei.

Und daher dachte ich mir hm..
vielleicht haben auch Leute
wie du oder Squeedly od. Marc Wesels
schon mal was gemerkt.
Ich jedenfalls nichts.

Aber ich glaube DER Thread von ihm,
spricht woll auch für sich.

http://www.hifi-foru...read=6096&postID=1#1

Zitate von peterk995

Der Inputlag im NormalMode liegt bei 80ms und im Gamemodus bei 40ms..

Woher weisst du das?
Hast du das mit einem PC nach gemessen?

Bin jetzt am überlegen den Sony KDL 46 HX 80 dti zu kaufen. Was meint ihr, lohnt sich der Wechsel?

Media markt kommt ja auf Ideen den HX805 in HX 80 DTI umzunennen..ist doch kein Auto.
Aber um auf deine Frage zurückzukommen,
wenn du mit 10ms. weniger bzw. 30ms.
leben kannst dann greif zu.
Ansonsten würd ich's mir an deiner Stelle stark überlegen.

Gruss Hardy

Hardrock82 schrieb:

daher dachte ich vielleicht ist ja was dran an der Sache.

Puh, ich denke, komplett ausschließen können wir hier nicht, dass es auch AVRs gibt, die etwas Lag draufpacken - wenn das Ding z.B. über keinen echten Durchschleifmodus verfügt, sondern das Bildsignal immer durch alle Chips jagt (beim "Durchschleifen" nur eben ohne etwas daran zu verändern), kann ich mir durchaus vorstellen, dass es zu merklichen Verzögerungen kommen kann.

Allerdings kenne ich mich mit AVRs nicht aus, daher bin ich da leider der komplett falsche Ansprechpartner.

peterk995 schrieb:

Bin jetzt am überlegen den Sony KDL 46 HX 80 dti zu kaufen.

Noch nie von diesem Modell gehört. Wenn es wie Hardrock vermutet wirklich einfach nur eine optische Designsvariante für den Fachhandel ist und zu der HX800er Familie gehört, dürfte dieser Test weitestgehend übertragbar sein (also ca. 30ms im Game-Mode).

Mein Tip (wie so oft ): Nimm die Konsole mit in den Laden und zocke die Games, bei denen dir auf dem Samsung der Lag am deutlichsten aufgefallen ist, mal darauf an. Der Game-Mode bei Sonys lässt dich übrigens nach wie vor alle grundsätzlichen Bildeinstellungen vornehmen, nur MF und möglicherweise auch dynamische Backlightregelungen sind nicht verfügbar.

peterk995 schrieb:

LEIDER sieht das Bild aber im Gamemodus total besch.... aus. Habe anbei auch ein Vergleichsbild.

Ich gehe mal davon aus, dass das linke Bild der Gamemode ist und das rechte Bild ein anderer Modus. Dann besteht der größte Unterschied in der Bildschärfe, die im Gamemode enorm hoch gezogen zu sein scheint. Wenn sich das nicht ändern lässt, würde ich definitiv zum Sony wechseln (Laut chip.de ist er vergleichbar mit dem 805, ist der vielleicht auch vergleichbar mit dem 803? Denn der ist recht gut laut hdtvtest.co.uk).

Hardrock82 schrieb:

daher dachte ich vielleicht ist ja was dran an der Sache

Ganz ehrlich: Der Kerl meint, einen Unterschied von 8-10ms wahrnehmen zu können, hat aber noch nie eine Messung vorgenommen. Das kann ich leider nicht wirklich ernst nehmen, wenn er nicht mit gemessenen Zahlen aufwarten kann. Ich meine, die Differenz könnte ja schon fast von den zusätzlichen drei Metern Kabel kommen, die das Einbinden des AVR erfordert

MfG Lostprophet

Lostprophet85 schrieb:

Ganz ehrlich: Der Kerl meint, einen Unterschied von 8-10ms wahrnehmen zu können, hat aber noch nie eine Messung vorgenommen. Das kann ich leider nicht wirklich ernst nehmen, wenn er nicht mit gemessenen Zahlen aufwarten kann. Ich meine, die Differenz könnte ja schon fast von den zusätzlichen drei Metern Kabel kommen, die das Einbinden des AVR erfordert :Y

Du hast die komischen Threads wirklich gelesen? Hast du nichts besseres zu tun? PMs zu schreiben, zum Beispiel?

Von den Kabeln kann die Differenz übrigens keinesfalls kommen - die Elektronen werden da mit (annähernd) Lichtgeschwindigkeit durchgejagt, da sind 3 Meter nichts, was irgendwie messbar wäre.

Wie sehr man die Aussagen der Handwurstschlaufe ernst nehmen kann, will ich nicht beurteilen - wenn sein AVR tatsächlich selbst beim Durchschleifen eine merkliche Verzögerung draufpackt, halte ich die in dem Post über dir geäußerte Theorie immer noch für am wahrscheinlichsten... kann mir schon vorstellen, dass es z.B. aus Kostengründen sinnvoll sein könnte, in einem AVR nur einen Signalweg zu bauen. Ansonsten könnte man höchstens noch in die Richtung überlegen, dass viele AVRs afaik HDMI-Repeater verbaut haben - ich meine aber schonmal irgendwo gelesen zu haben, dass sowas keinesfalls einen Lag im zweistelligen Bereich verursacht. Wüsste auch nicht, wieso das bloße Verstärken eines Signals ohne jegliche Berechnungen allzu zeitaufwändig sein sollte.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Du hast die komischen Threads wirklich gelesen? Hast du nichts besseres zu tun? PMs zu schreiben, zum Beispiel?

Verdammt, du genießt deine Position richtig, was?
Ich muss allerdings zu meiner Verteidigung sagen, dass der besagte Thread, in dem ich die Aussage gefunden habe, nichtmal eine ganze Seite lang ist.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Von den Kabeln kann die Differenz übrigens keinesfalls kommen - die Elektronen werden da mit (annähernd) Lichtgeschwindigkeit durchgejagt, da sind 3 Meter nichts, was irgendwie messbar wäre. ;)

Danke Herr Lehrer, aber du hast wohl meinen Smiley missinterpretiert
Ich wollte dadurch nur unterstreichen, dass die von ihm geschätzten 8-10ms verdammt wenig sind und ich ihn anzweifle.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

wenn sein AVR tatsächlich selbst beim Durchschleifen eine merkliche Verzögerung draufpackt, halte ich die in dem Post über dir geäußerte Theorie immer noch für am wahrscheinlichsten...

Kann auch gut sein, ich würde mich da jetzt nicht so festlegen wollen, zumal ich momentan von der Existenz dieses Problems nicht vollends überzeugt bin.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

ich meine aber schonmal irgendwo gelesen zu haben, dass sowas keinesfalls einen Lag im zweistelligen Bereich verursacht

Laut seiner intuitiven Schätzung muss es ja auch gar nicht im zweistelligen Bereich liegen - können ja auch nur 8 oder 9ms sein

MfG Lostprophet

@Lostprophet

also nicht nur die Schärfe , sondern auch die Blur effekte und dieser Schnee im Bild ist einfach unerträglich.

Im rechten Bild ist alles schön detailiert und sauber.


War gerade im Saturn und habe mehrere LED 46 Zoll Modelle gesehen.

Wie siehts da mit Inputlag aus? Wie hoch sind da die Werte?

Könnt ihr mir einen Sony LED in 46 Zoll empfehlen, zwecks Gaming?

Lostprophet85 schrieb:

Verdammt, du genießt deine Position richtig, was? ;)

Ts, ts, ts... da wagt man es, einmal eine kleine, versteckte Andeutung unterzubringen und bekommt dann gleich derartige Bösartigkeiten unterstellt... was ist das nur für eine Welt, in der wir leben...

Laut seiner intuitiven Schätzung muss es ja auch gar nicht im zweistelligen Bereich liegen - können ja auch nur 8 oder 9ms sein

Ich meine mich zu erinnern, dass es nicht über 3ms oder so hinausging... über Google habe ich aber leider nichts gefunden und jetzt auch keinen Bock mehr zu suchen, da eine Seite gerade meinen verdammten Firefox zum Abkacken gebracht hat. Wenigstens konnte er die komplette Sitzung wiederherstellen...

Aber du hast ja eh vollkommen recht - ohne Daten von wenigstens halbwegs objektive Methoden wie z.B. ne Kalibrierung von Guitar Hero oder Rock Band ist es müßig, sich an dieser Stelle den Kopf darüber zu zerbrechen, ob da bei dem User jetzt was wie stark und warum auch immer laggt.

peterk995 schrieb:

Könnt ihr mir einen Sony LED in 46 Zoll empfehlen, zwecks Gaming?

Die wenigen bisher auf HDTVtest getesteten Sony-Modelle mit LED-Backlight kamen alle auf ca. 30ms Lag im Game-Mode, genau wie der HX803. Ich fürchte, du wirst nicht umhin kommen, selber zu testen, ob du mit einem Lag dieser Größenordnung leben kannst, wenn du einen entsprechenden Sony haben willst.

Ok dann muss ich die Frage umstellen;)

Gibt es einen 46 zöller mit LED bis 1100 eur der einen guten Inputlag hat, Marke hierbei egal;)

peterk995 schrieb:

also nicht nur die Schärfe , sondern auch die Blur effekte und dieser Schnee im Bild ist einfach unerträglich

Dieser Schnee ist aber eine Auswirkung der überzogenen Schärfe, da er das stilistisch eingesetzte Filmkorn enorm verstärkt und in den Vordergrund treten lässt. Und auch das Blur entsteht garantiert durch den krassen Unterschied der statischen Überschärfung im Kontrast zur Bewegungsunschärfe. Aber das ist ja jetzt eigentlich auch egal

Warum muss es eigentlich LED sein? Oder präziser, warum ausgerechnet Edge-LED? Ich meine, bis auf die geringe Bautiefe hast du dadurch nur Nachteile gegenüber einem guten LCD, und dein Samsung ist doch auch kein LED-TV.

Ansonsten kann ich mich mysqueedlyspoochhurts nur anschließen, du wirst um einen Test nicht herumkommen, da wir dir ja nicht sagen können, ab wann du den Lag wahrnimmst bzw. er dich stört. Dein Samsung wäre hierfür schonmal ein guter Anhaltspunkt, kommst du damit im Gamemode gut zurecht? Wenn du bei einem schnellen Shooter das Fadenkreuz hin- und her bewegst, siehst du dann einen Zeitversatz? Spielst du online?

Deine Toleranzschwelle für den Lag muss geklärt sein, dann kannst du dir einen TV aussuchen.

MfG Lostprophet

Spiele nur im Gamemodus bei 40ms...

dann läuft es super!

Aber ganz ehrlich, die zwei Fotos zweigen 2 verschiedene Grafiken...und das kann ich nicht tolerieren bei so einem Gerät.

Es muss kein LED sein, wenn du mir einen guten LCD im Preis bis 1100 eur in mind. 46 Zoll mit guten Inputlag nennen kannst?

Mein alter 42 Zoll Philips AMbilight lief ohne Probleme, jetzt mit dem Motion Plus Rotz ist alles schlechter. Ich brauch das wirklich net. Fußballspiele auf Motion Plus sehen sowas von ... aus, geht echt garnicht. Das Bild verzieht bei schnellen Abstößen oder Pässen.. 200hz kann mir gestohlen bleiben!!!!!!!!!!!

peterk995 schrieb:

Spiele nur im Gamemodus bei 40ms... dann läuft es super!

Na bitte, dann ist also alles bis 40ms für dich augenscheinlich in Ordnung und damit dürfte deine Auswahl doch gar nicht so schlecht aussehen.

peterk995 schrieb:

Aber ganz ehrlich, die zwei Fotos zweigen 2 verschiedene Grafiken...und das kann ich nicht tolerieren bei so einem Gerät.

Ich habe das auch nie schönreden wollen, ich muss würgen wenn ich so eine krasse Überschärfung sehe, aber ich wollte dir sagen woran es hauptsächlich liegt.

peterk995 schrieb:

Es muss kein LED sein, wenn du mir einen guten LCD im Preis bis 1100 eur in mind. 46 Zoll mit guten Inputlag nennen kannst?

Da du zusätzlich auch auf MCFI (Zwischenbildberechnung) verzichten kannst, stehen spontan folgende Optionen zur Wahl:

- Sony EX402 (gut und günstig, wenn ich keinen Wert auf MCFI legen würde, würde ich vermutlich den kaufen)
- Sony EX705 (zwar Edge-LED, aber laut hdtvtest.co.uk sehr gut; hat 100Hz, das bezahlt man dann mit)

Das sind die zwei TVs, die ich auf die schnelle auftreiben konnte. Samsung fällt raus denke ich, da du dort immer das jetzige Problem haben wirst, und außerhalb des Gamemode sind die einfach zu langsam (lagtechnisch). Und abseits dieser zwei Firmen gibt es eigentlich keinen LCD-Hersteller, der da bildtechnisch mithalten kann meines Wissens (Philips sicher noch, da dürften die brauchbaren Geräte allerdings außerhalb deines Budgets liegen).

Achja, du musst dann natürlich auf 3D verzichten, neben deinem C750 gibt es glaube ich keinen TV, der diese Funktionalität für so wenig Geld bietet.

So, dann sag mal, was du davon hälst!

MfG Lostprophet

Hört sich gut an....

Der EX402 sieht optisch net so toll aus.. relativ dicker Rahmen..

KDL 46 EX 715 AEP

dieser ist im Saturn für 1099 zu haben... nachfolger vom 705er, den du empfohlen hast;)?

Lostprophet85 schrieb:

- Sony EX402 (gut und günstig, wenn ich keinen Wert auf MCFI legen würde, würde ich vermutlich den kaufen) - Sony EX705 (zwar Edge-LED, aber laut hdtvtest.co.uk sehr gut; hat 100Hz, das bezahlt man dann mit)

Hätte ich jetzt auch vorgeschlagen - wenn es auf 100Hz nicht ankommt, würde ich aber stark zum EX402 raten, da der ja bekanntlich den niedrigsten Lag der aktuellen Geräte hat (sollte eigtl wie die 4000er BE2-Geräte auch bei max 10ms liegen)... selbst wenn man es direkt nicht bemerken mag, ist ein niedrigerer Lag natürlich immer von Vorteil. Gewisse Abstriche bei SD muss man dafür allerdings in Kauf nehmen, da macht die im EX705 verbaute BE3 dann doch einen besseren Job.

Oder eben doch den ursprünglich angedachten HX80dti mal anschauen, falls 3D eine Rolle spielt - sollte ja wie bereits erwähnt ebenfalls bei um die 30ms liegen, sofern im wesentlichen baugleich mit dem HX800.

Der Ex402 sieht nur auf diesen Foto von idealo so Schlecht aus, wenn du den in Natura in 46zoll siehst sieht der um einiges besser aus.


MfG Onkel

Gibt es bei Sony auch nen GameMode?

30ms bzw 10ms, sind im Gamemodus?


Was wird im GameModus ausgeschaltet? wie beim Samsung Motion Plus und Rauschfilter..?

habe die Befürchtung, dass es genauso dann ausschaut wie auf meinem C750

also bei den Ex402 ist schon ein Gamemode, doch du kannst da eigentlich alle Einstellungen Ändern, was mir sehr gut gefällt, sonst Unterscheidet sich der Gamemode nicht wirklich von den Anderen Modi.
Es müssten bei den Ex402 eigentlich immer sogut wie 10ms Lag sein, da nehmen sich die Modi in der Hinsicht nicht viel.

Naja beim Samsung hat sich wohl eher kaum was getan im Bereich Gamemode, das man da wenigstens die Einstellungen Ändern kann, auch deswegen habe ich mir einen Neuen LCD geholt, weil das bei meinen Samsung 40A656 auch so ist und mich sehr gestört hat. Und hauptsächlich wegen den Input-Lag.


MfG Onkel

@peterk995
Err... die Frage, wie der Game-Mode bei Sony-LCDs aussieht habe ich dir eigtl schon am Ende von Post #1627 beantwortet... *hüstel*

Ansonsten ja, die Angaben gelten jeweils für den Game-Mode. Wobei beim EX402 aber mangels MF, Local-Dimming oder ähnlicher Lagverursacher afaik kein Unterschied zum Normalmodus besteht, sowohl vom Lag als auch den Bildeinstellungsmöglichkeiten her.

DNR (Rauschunterdrückung) sollte in allen Modi verfügbar sein, hat aber in 99% der Fälle einen derart negativen Einfluß auf's Bild (führt zu Dark-Area-Smearing und Verlust an Feindetaildarstellung, auf höchster Einstellung kommt es teils sogar zu "Wachsgesichtern"), dass man es sowieso ausgeschaltet lassen sollte. Außer DVB-T oder ultra-verrauschtes analoges Kabel fällt mir auch nichts ein, wofür DNR gut wäre... wenn man sich bei BDs am Filmkorn sehr stört, sollte man lieber die entsprechende Funktion des Players nutzen.

Wie Lostprophet schon schrieb: das Bild deines Samsungs im Game-Mode schaut vor allem deshalb so beschissen aus, weil es gnadenlos überschärft ist (sehr schön auch an der "Aura" um die Schrift herum zu erkennen). Mit Lagvermeidung hat das übrigens nicht viel zu tun - irgendein vermutlich blinder Samsung-Designer kam irgendwann mal auf die glorreiche Idee, dass Videospiele schöööön scharf sein sollten und man dem Kunden im Game-Mode besser keine Kontrolle darüber geben sollte, da man dessen Geschmack ja besser kennt als er selber.

Ich dachte aber, diese Unsitte hätte bei Samsung irgendwann ab dem B650 oder so aufgehört... bist du wirklich ganz sicher, dass du beim C750 im Game-Mode die Schärfe nicht reduzieren kannst?

Falls es wirklich nicht geht, dann brauchst du dir aber wenigstens bei Sony über den Punkt keine Sorgen zu machen... Schärfe ist in allen Modi nach Belieben einstellbar.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Oder eben doch den ursprünglich angedachten HX80dti mal anschauen, falls 3D eine Rolle spielt

Den habe ich auf Grund des Preises (46HX805 ab 1700€) ausgeschlossen, da peterk995 ja sein Budget auf 1100€ bei 46" begrenzt hat.

@peterk995:
Also in Natura sieht der 402 wirklich nicht schlecht aus, auf den Bildern hingegen finde ich ihn auch hässlich. Aber der 705 bzw. 715 sieht dennoch deutlich schicker aus. Beide haben Vor- und Nachteile, so ist der 402 lagtechnisch die beste Wahl, da er in jedem Bildmodus maximal 10ms Lag haben sollte (weshalb er auch keinen Gamemode benötigt). Außerdem ist er sehr günstig.

Der 705/715 hat im Gamemode etwa 31ms Lag, in allen anderen Modi kann es deutlich mehr sein (schätze einfach mal 60ms, hast du einen AVR mit Lipsync-Funktion?). Dafür hat der 705/715 aber bei der Skalierung von SD-Material durch die BraviaEngine3 Vorteile. Außerdem hat er 100Hz (im Gamemode nicht verfügbar) an Bord (falls du es doch mal einsetzen möchtest), kostet aber auch mehr.

Ich persönlich würde wohl in deiner Position den 715 ausprobieren, weil mich die BE3 reizt, ich auf MCFI nicht verzichten kann und weiß, dass ich mit 30ms leben kann. Das musst du aber selbst entscheiden.

Achja, bis auf die 100Hz-Technik sollte alles andere auch im Gamemode einstellbar sein, da hast du bei Sony wirklich keine Probleme. Ich schließe mich aber mysqueedlyspoochhurts an und bitte dich, nochmal zu prüfen, ob du die Bildschärfe im Gamemode deines Samsungs wirklich nicht ändern kannst, denn das wäre schon arg unzeitgemäß.

Falls du dich dafür entscheidest, den 715 auszuprobieren, teste ihn sofort auf Herz und Nieren. Insbesondere, ob der Lag tatsächlich unproblematisch ist (falls Sony dort andere Panels verbaut als im 705 kann der Lag durchaus unterschiedlich sein) und wie es mit der Gleichmäßigkeit der Hintergrundausleuchtung aussieht (Clouding).

MfG Lostprophet

also entweder den ex 402 oder was wär mit dem 32/40nx 500?

sind die fehlenden 100hz so schlimm?
ne samsung alternative?

bin hardcore zocker. zur zeit dead space 2 online

drebin4489 schrieb:

also entweder den ex 402 oder was wär mit dem 32/40nx 500?

Zum NX500 kann ich dir nichts sagen, aber der EX503 war im Test grottig (im Gamemode immernoch 60ms!).

drebin4489 schrieb:

sind die fehlenden 100hz so schlimm?

Die Entscheidung kannst nur du treffen, ich persönlich will darauf nicht mehr verzichten, kenne jedoch auch einige Leute, denen das nicht wichtig ist bzw. die den Effekt nicht mögen.

drebin4489 schrieb:

ne samsung alternative?

Wenn das bei Samsung mit dem fix eingestellten Gamemode tatsächlich so ist, dann wohl nicht.

drebin4489 schrieb:

bin hardcore zocker. zur zeit dead space 2 online :D

Dann würde ich schon aus Prinzip nicht höher als 30ms gehen wollen, selbst wenn du es selbst nicht aktiv bemerkst, kann es sich ja dennoch auf deine Performance auswirken.

Du musst also herausbekommen, ob du MCFI benötigst oder nicht, danach kannst du dann auf den Lag schauen.

MfG Lostprophet


Edit: @peterk995:
Der 32EX713 wurde jetzt getestet, sollte identisch sein zum 715. Link:
http://www.hdtvtest....713u-20110114985.htm
Der Lag ist gleich wie beim 703/705, aber der Schwarzwert deutlich schlechter (0,09cd/m²) und die Ausleuchtung ungleichmäßiger. Es wurde ein anderes Panel verwendet, was bei Diagonalen kleiner 40" gerne gemacht wird. Daher kann man das auch nicht bedingungslos auf die größeren Brüder übertragen, aber es ist auf jeden Fall Vorsicht angesagt!

MCFI?

wollt nur gern wissen, wie krass die 50 hz ausfallen und 100hz fehlen. nich das es dann bei jedem tv, dvd und bluray gucken zu unschönen zuckungen oder verwischeffekten kommt.

meine fresse, werd dann nie nen tv finden, wenn der 402 nich geht

drebin4489 schrieb:

MCFI?

Motion-Compensated Frame Interpolation, also genau die 100/200Hz-Technik. Ob du die brauchst kann dir keiner sagen, da gibt es eben mehrere Lager. Fakt ist, dass das Bild flüssiger und in Bewegung schärfer wird, dafür aber auch je nach Implementierung und Einstellung schnell ein künstlicher Look (Soapeffekt) hinzukommt.

Was das Ruckeln anbelangt: Stört dich das Ruckeln im Kino? Falls dir dort noch nie etwas negativ aufgefallen ist, solltest du auch bei einem 50/60Hz LCD keine Probleme haben, denn fast alle dieser Geräte haben echte 24p-Wiedergabe und ruckeln daher nicht mehr als im Kino.

Die Bewegungsunschärfe hingegen musst du wirklich selbst beurteilen, oder den 402 einfach mal kaufen und zur Not zurückschicken. Oder schau' dir Filme auf dem Display an, vor dem du gerade sitzt. Sollte in der Regel ebenfalls ein LCD ohne MCFI sein.

MfG Lostprophet

Eigtl hat Lostprophet schon so ziemlich alles wichtige gesagt. Wollte nur noch mal zum Abschluß meine persönliche Meinung abgeben, was ich machen würde, wenn ich mir jetzt einen TV kaufen würde - es würde ganz klar auf einen Plasma hinauslaufen. Warum denn das? Wer's genau wissen will, kann es sich schonmal gemütlich machen, ich werde dafür nämlich ein bisschen ausholen müssen...

Ich will mich von meinem (nicht nur ) in lagtechnischer Hinsicht hervorragenden W4000 aus auf keinen Fall nennenswert verschlechtern, daher schließe ich alles über 20ms als über meiner Schmerzgrenze liegend aus. Da bliebe im LCD-Bereich momentan nicht viel mehr als der EX402 übrig, und der käme für mich nur in Frage, wenn ich von einem anderen Modell kommen würde, da er im Prinzip nichts anderes ist als eine leicht abgespeckte Neuauflage des W4000. Somit sicher gut, aber für mich logischerweise keine Verbesserung. Ein LCD mit MCFI würde mir derzeit exakt null bringen, aus folgenden Gründen:

Bei Filmen stört mich die Bewegungsunschärfe nicht so sehr wie der Soapeffekt und die Zerstörung des Kinoruckelns, daher würde ich MCFI beim BD gucken abgeschaltet lassen. Es gibt zwar mittlerweile sehr interessante MCFI-Technologien mit Backlight-Blinking und Black-Frame-Insertion, die ich gerne mal in Aktion sehen würde - leider sind die aber nur in High-End-Modellen verbaut, die sich denn doch außerhalb meiner finanziellen Reichweite befinden und somit ausscheiden.

Das nächste Problem wäre aber auch bei diesen fortschrittlichen MCFI-Lösungen vorhanden - MCFI verursacht in aller Regel soviel Lag, dass man sich bei allen einigermaßen actionreichen Games nicht mehr in der "für die meisten einigermaßen akzeptablen Grauzone", sondern mitten im "für nahezu alle unspielbaren Bereich" befindet. Warum sollte ich also viel Geld für einen LCD mit MCFI ausgeben, wenn ich es dort, wo ich mir am meisten davon verspreche (hin und wieder gibt es Spiele mit sehr unruhiger Kamera, wo mich die Bewegungsunschärfe dann doch etwas nervt, obwohl ich da weitaus unempfindlicher bin als sagen wir mal Lostprophet ), sowieso nicht hernehmen kann? Dann zocke ich also nur im Game-Mode und habe dabei ein Bild, das keine wirkliche Verbesserung gegenüber meinem jetzigen W4000 ist... und bei den meisten aktuellen Modellen einen Lag, der mindestens dreimal so hoch ist. Nein, danke...

Und schon wären wir bei Plasmas, die schon alleine bauartbedingt keine vergleichbare Bewegungsunschärfe haben. Ein bei den meisten Modellen deutlich tieferer Schwarzwert und niedrigerer Input-Lag als bei aktuellen LCDs kommt auch noch hinzu. Leider sind diese Dinger aber auch nicht frei von Macken, von denen das Großflächenflimmern, der Phosphorlag (wie intensiv man die beiden jeweils wahrnimmt, hängt von dem Modell, der verwendeten Bildeinstellung, dem angezeigten Bildinhalt und last but not least der persönlichen Empfindlichkeit diesen Phänomenen gegenüber ab), die teils schlechtere Tageslichttauglichkeit und die ungleichmäßige Abnutzung des Phosphors ("Nachleuchten" und Einbrennen) die in meinen Augen wichtigsten wären.

Die Plasma-Technologie blieb aber auch nicht auf der Stelle stehen, insofern wurde an den bestehenden Macken schon merklich gearbeitet - sie sind mittlerweile auf einem Level, wo man einfach selber in natura schauen muss, ob man damit zurechtkommt. Auch das Phosphorgemisch ist i.d.R. wesentlich robuster geworden (bzw. altert langsamer und gleichmäßiger) als noch zu Beginn der Plasmazeit, wo man sich schon mit nem kurzen Zock das Display ruinieren konnte. Gewisse Vorsichtsmaßnahmen gelten aber nach wie vor, vor allem in den ersten 200 Stunden - ein Plasma ist nach wie vor kein LCD, wo man unbesorgt wochenlang ein und dasselbe helle Bild auf dunklem Hintergrund anzeigen lassen könnte (bei LCDs altern nicht die einzelnen Kristalle, sondern das Backlight als ganzes).

Um hier mal zum Schluß zu kommen: Meine Wahl würde atm wahrscheinlich auf den Panasonic S20 fallen. Laut Testbericht ein super Bild (leider mit etwas zu niedrigem Gamma als Wermutstropfen, was aber eher nur sehr kompromisslose Videophile wirklich stören dürfte), mit 16ms sehr niedriger Input-Lag und ein vergleichsweise robustes Panel (Nachleuchten kaum ein Thema, wenn man es nicht gewaltsam provoziert).

Der Preis ist ebenfalls erfreulich niedrig, was für mich kein unwichtiger Faktor wäre - als allerersten Einstieg in die Plasmatechnologie würde ich mir keinesfalls gleich ein High-End-Gerät holen, weil ich sonst wahrscheinlich wahnsinnig werden würde mit "es darf dem guten Stück bloß nichts passieren, besser, ich zocke höchstens 10min am Tag darauf"-Übervorsichtigkeit... bei einem günstigen TV hält sich die Herzinfarktgefahr dagegen in Grenzen, sollte aufgrund eigener Unvorsichtigkeit irgendwas passieren.

Falls jetzt jemand spezifischere Fragen zum S20 oder einem der in den letzten Posts diskutierten Sony-Modelle hat - stellt sie bitte in den Threads zu den jeweiligen Modellen und nicht hier... dort tummeln sich logischerweise auch viel mehr Besitzer, die genauere Auskünfte geben können. Aus lagtechnischer Sicht gibt es momentan eigtl nicht mehr viel zu sagen.

Kann ich durchaus nachvollziehen squeedly, nach der Lag-Enttäuschung der VT20- und GT20-Serien wäre der S20 wohl auch meine Wahl im Plasmalager. Reizen würde mich vor allem der Schwarzwert, die Bewegungsschärfe und der Zuwachs an Diagonale bei günstigem Preis (so ein 50er wär' schon was ). Allerdings macht mich das Flimmern von den Dingern wahnsinnig...Naja, du hast ja alles Wichtige gesagt

MfG Lostprophet