Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

hagge schrieb:

Mal abgesehen davon, dass ich über seine Intelligenz gar nichts gesagt habe, sondern nur über sein Wissen im Bereich Computer und Technik, halte ich trotzdem auch diese Deine Aussage für etwas fragwürdig. Denn wie definierst Du Intelligenz, wenn nicht über die Fähigkeit, sich Wissen anzueignen? Und ein großes Wissen hat Schnurer definitiv. Und zwar nicht erst, seit er die TV-Sendung moderiert, sondern seit jeher in all seinen Artikeln in der c't, also der Zeitschrift selbst.

Was soll der Quatsch?
Gibt es auch Leute die was wissen und trotzdem doof sind?

Ich glaube Leute wie Du lassen sich gerne dadurch täuschen, wenn jemand Sachverhalte sehr einfach erklärt. Wenn es da nicht mit Fachwörtern wimmelt, dann kann das ja nichts taugen. Ich aber sehe es als Zeichen extremer Intelligenz an, wenn man es schafft, auch sehr komplizierte Zusammenhänge so einfach zu präsentieren, dass es jeder kapiert, und das ganz ohne Fachbegriffe.

Mir geht es nicht um irgendwelche Fachausdrücke. Mir geht es um Sachverhalte die schlicht falsch dargestellt werden ...

Wie gesagt, nur weil es einfach erklärt ist, heißt das nicht, dass es nicht intelligent oder gar falsch ist. Klar, auch ich würde mir eine Sendung wünschen, die mit etwas mehr Tiefgang daher kommt, aber die gibt es eben leider nicht. Mit "Windoof", sprich dem Microsoft-Produkt hat diese Sendung übrigens recht wenig zu tun. Wenn Du so pauschal urteilst, dann ist das ein perfektes Zeichen dafür, dass Du sie gar nicht wirklich kennst.

Glaub mir, ich kenn Heise und C't sehr gut.

Was ist denn das für eine Aussage? Ohne vergleichenden Zeitpunkt ist so ein Satz doch komplett sinnlos.

Such dir doch einen x-beliebigen Zeitraum raus ... wie wäre es von vor 5 oder 15 Jahren?

Hmm, ich denke, ich kenne mich schon halbwegs gut im Bereich Computer aus, und dennoch kenne ich nicht mal eine dieser drei Quellen. Liegt aber vielleicht daran, dass ich mich mehr auf den deutschen Markt konzentriere, und da ist Heise mit dem Newsticker und der Zeitschrift c't schon noch mit das Beste, was es gibt.

Und ich denke, du hast keine Ahnung, sorry.
Im deutschen Bereich, da gebe ich dir Recht, ist die C't top, aber international eben nicht. Trifft sich gut mit deiner Aussage von oben, dass der Herr Schnurer intelligenter oder mehr weiß als 99% der Bundesbürger. Aber leider sagt das recht wenig über sein tatsächliches Wissen (oder Intelligenz) aus ...

hagge schrieb:

So, und dann erkläre mir mal, wie das dann die Bewegungsunschärfe *besser* verringert als, ein kompletter schwarzer Frame.

Das habe ich nie behauptet, ich persönlich empfinde es nur als die bessere Gesamtlösung.

hagge schrieb:

Wenn es zwischen Bild 1 und 2 nur mal oben ein bisschen dunkel wird, zwischen Bild 2 und 3 mal in der Mitte, zwischen Bild 3 und 4 dann unten usw., dann ist immer in den anderen Bereichen, wo es gerade nicht dunkel wird, nach wie vor Bewegungsunschärfe zu sehen. Das Backlight als Streifen runter wandern zu lassen macht also nur dann Sinn, wenn dieser Streifen ebenfalls im Verlauf eines Frames den kompletten Bildschirm überstreicht. D.h. das Bild baut sich dann oben und unten vermutlich etwas zeitversetzt auf, aber dennoch flimmert es in Verbindung mit einem sichtbaren Frame auch einmal über das gesamte Bild dunkel. Es kann sein, dass es durch den zeitlichen Versatz oben, in der Mitte und unten etwas weniger offensichtlich flimmert, ähnlich einer Framerate-Control-Flackertechnik zur Erzeugung von Zwischenfarben bei CSTN-Displays, aber es flimmert trotz allem mit 100Hz

Nun ich muss zugeben den X4500 noch nie in Aktion gesehen zu haben, und bisher ging ich auch davon aus dass der Streifen ein Kompromiss wegen des Flimmerns wäre und tatsächlich pro Frame nur ein Streifen eingeblendet wird, keine Ahnung wie es in Wirklichkeit aussieht. Unter diesen Annahmen erachte ich diese Lösung als besten Kompromiss zwischen Bewegtschärfe und Flimmerfreiheit, sollten sie jedoch falsch sein revidiere ich natürlich mein Urteil, aber so habe ich den Sony-Prospekt verstanden gehabt.

hagge schrieb:

Sorry, aber Du wirst doch nicht wegen dem Namen eine prinzipiell gute Technik verdammen. Selbst wenn LG es vielleicht nicht ganz so gut macht wie Sony beim X, kann es aber doch eventuell immer noch besser sein als die "echten" 200Hz beim Sony Z. Ohne es gesehen zu haben, sollte man eine solche Technik nicht verdammen.

Also erstmal verdamme ich diese Technik nicht prinzipiell, und schon gar nicht wegen des Namens, aber für mich persönlich kommt sie einfach nicht in Frage. Und ob sie weniger Soap-Effekt verursacht als der Z muss sich erst zeigen, immerhin erzeugen fast alle 100Hz-Techniken bisheriger TVs (bis auf die neuen Samsungs mit zwei unabhängigen Parametern) mehr Soap-Effekt als die 200Hz des Z, Zwischenbilder werden so oder so berechnet und hier zählt einzig die Qualität der Algorithmen.

hagge schrieb:

Stimme ich Dir zu und mir ist der Punkt auch etwas übel aufgestoßen, aber solange doch die Erklärung der Technik korrekt ist, ist es doch relativ wurscht, was der Grund für deren Einsatz ist.

Naja, zumindest für den Z war seine Erklärung der Zwischenbildberechnung nicht ganz korrekt, aber dazu später mehr.

hagge schrieb:

Aber ich dachte immer, dass bei 100Hz sehr wohl alle Menschen ein flimmerfreies Bild sehen, selbst wenn der helle Anteil daran jeweils nur sehr kurz ist. Da ich hier aber tatsächlich nichts Genaueres weiß, kann ich hier nicht weiter argumentieren. Halte es aber wie gesagt für sehr unwahrscheinlich, dass hier wirklich noch ein echtes Flimmern wahrgenommen werden kann.

Nun, es ist zum Glück bei Weitem nicht so schlimm wie 50Hz-Geflimmer (logisch), dennoch strengt es mich sehr an und hat letztendlich den Ausschlag bei mir gegeben, doch einen LCD zu holen, denn lange war ich auf Plasma fixiert.

hagge schrieb:

Möglicherweise hat das Großflächenflimmern bei Plasmas einen anderen Effekt, z.B. irgendwelche Schwebungsfrequenzen zwischen den nicht völlig gleichzeitig angezeigten Pixeln oder irgend sowas.

Kann ich mir absolut nicht vorstellen, aber wer weiß.

hagge schrieb:

Aber dann muss Du doch die X4500er-Lösung von Sony als nahezu genauso stümperhaft bezeichnen.

Aufgrund meiner bisherigen Annahmen ja eben nicht.

hagge schrieb:

Es gibt nun einfach mal zwei Lösungen, um die Bewegungsunschärfe zu reduzieren. [...] Das heißt hier muss man doch die beiden jeweiligen Nachteile gegeneinander abwägen. Also Soap-Effekt und Rechenfehler bei der Zwischenbildberechnung gegen ein leichtes Flimmern bei den Dunkelphasen. Und so wie es aussieht, ist das Flimmern für die meisten Leute durchaus erträglich und somit diese Technik die eigentlich bessere. Zumindest Sony stuft dieses Verfahren mit dem X besser als das mit dem Z ein.

Wie Sony das Verfahren einstuft lässt sich wohl kaum an der Tatsache festmachen, dass sie es nur im hochpreisigen Spitzenmodell verbaut haben. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass Sony beides ausprobiert um zu sehen wie es ankommt, und der X drängte sich dank Local Dimming ja nahezu für das Scanning Backlight auf, aber mir ist es auch egal. Es mag für die meisten Leute vielleicht die bessere Technologie sein (obwohl sich hier auch schon viele Seifenfreunde gefunden haben ), aber für mich nicht. Außerdem wird man mit der Black Frame Insertion-Variante höchstens in der Bewegungsschärfe dem Z das Wasser reichen können, niemals aber in der Flüssigkeit der Bewegungen, was ich gerade beim Zocken allerdings sehr schätze.

hagge schrieb:

Also kann man doch beim Verfahren von LG nicht von einer stümperhaften Lösung sprechen. Auch wenn diese möglicherweise nicht so toll wie bei Sony gelöst ist, mag es insgesamt trotz allem ein sehr sehr hochwertiges Bild sein, was da aus dem LG herauskommt.

Ja, mag sein, obwohl ich es bezweifle wenn ich mir die letzten TV-Tests so ansehe von LG. Aber in meiner Wut habe ich wohl etwas zu harte Worte gewählt, tut mir leid dass es so krass 'rüberkam.

hagge schrieb:

Nein, jedwede Glaubwürdigkeit verschenkt man, wenn man viele Fehler macht. In diesem Fall war es aber genau einer, und das an einem Punkt, wo er, wenn er es nicht so erklärt hätte, erst mal lang und breit die Bewegungsunschärfe von LCDs hätte erklären müssen. Dann hätte das ganze Video aber locker nochmal so lange gedauert. Insofern halte ich diese Aussage eigentlich mehr für eine der Didaktik geschuldeten Ungenauigkeit als für wirklich einen echten Fehler. Wie man so pauschal wegen so *einem* kleinen Punkt ein ansonsten sehr gut erklärtes Video so niedermachen und einen Fachmann als Idioten titulieren kann, das kann ich eben nicht nachvollziehen. Wegen dieser Ungenauigkeit wird alles andere ja nicht auf einmal falsch.

Ich kann mich mysqueedlyspoochhurts nur anschließen und betonen, dass es eine Grenze zwischen einer Ungenauigkeit aus didaktischen Gründen und einem Fehler bzw. einer Falschaussage gibt, und die wurde für meinen Geschmack mehr als überschritten. Ich denke auch nicht dass sich Intelligenz daran messen lässt, sich Wissen aneignen zu können, wenn das mein Beruf wäre und ich dafür bezahlt würde Fachartikel zu schreiben (und demnach viel Zeit und Interesse für Recherchen hätte) dann könnte ich wohl auch strohdumm sein und trotzdem viel wissen. Aber ich schweife ab.


Jetzt komme ich mal zu seiner zweiten "Ungenauigkeit", wobei ich diese ehrlich gesagt wirklich durchgehen lasse, denn sie ist nicht so fundamental wie die andere und didaktisch wirkungsvoll. Folgendes ist mir vor einiger Zeit aufgefallen:
Bei einem 24p-Signal liegt zwischen jedem Frame 1/24 Sekunde oder aufgerundet 42 Millisekunden. Demnach müsste jeder Fernseher mit Zwischenbildberechnung im 24p-Betrieb mindestens einen Inputlag von 42ms für das Warten auf den nächsten Frame, das Analysieren desselben und das Erstellen des Zwischenbildes benötigen, realistischer wären etwa 50ms als absolutes Minimum. Der Z4500 hat aber nur 16-31ms absoluten Lag trotz 200Hz, das bedeutet er kennt zum Zeitpunkt der Zwischenbilderzeugung das nächste "echte" Bild noch gar nicht. Es muss also irgendwie so funktionieren, dass er sich eine Abfolge von Bildern "ansieht" (passiv), sagen wir mal 3 Frames oder so, und dann die Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit von Objekten erahnt bzw. interpoliert.
Das erklärt auch warum hier ab und zu Berichte von Aussetzern des MotionFlow aufgetaucht sind, kurze Ruckler, es wurde sogar irgendwo geschrieben dass es bei einer speziellen Werbung im Fernsehen stets an der selben Stelle kurz geruckelt hat. Das sind nach meiner Theorie exakt die Stellen, an denen sich Bewegungsrichtungen oder Bildinhalte komplett ändern und der TV wieder ein paar Frames lang nur beobachtet und noch keine Bilder errechnet sondern nur die echten anzeigt.

Ist das nicht interessant? Der Z4500 ist also im Prinzip ein kleiner Hellseher wenn ich richtig liege. Ich finde das ziemlich verblüffend.

MfG Lostprophet

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Auf das Fazit bin ich mal gespannt - könnte wetten, du gehst schon nach ca. 3 Tagen wieder zurück auf Standard...

seufz... ok du hast gewonnen...

bin vorher heim gekommen, hab die "kistn" aufgedreht und hab dann nach schätz ner halben stunde auf standard zurückgestellt.
hab ja seit ich den Z hab dieses setting noch nie wirklich benutzt (vielleicht mal kurz, dann wieder zurück auf standard, fertig)

ich sags mal so:
ja, ich hab mich zuvor von diesen schwarz mal beeindrucken lassen, aber bin jetzt doch drauf gekommen das mir diese feinen helligkeitsunterschiede (zb von details, haut, sträucher u häuser aus der ferne, gibt natürlich viel mehr, klar...) bei standard besser dargestellt werden - demgegenüber ist das schwarz dann doch nicht so "DER BRINGER" würd ich mal so behaupten. es ist dunkles noch dunkler - und helles irgendwie noch heller... aber grad da kommen dann eben diese details (va beim dunkleren dunkel ) finde ich nicht mehr so gut raus...
mit gammakurven u.ä. kenn ich mich da nicht wirklich aus.

das is mal so mein empfinden - ich nehm mal an meine "umschreibung" deckt sich mit deinen vermutungen

in diesem sinne....

multikulti01 schrieb:

Hallo, hoffe mir kann jemand spontan bei meinem Problem helfen: Ich habe den 46z4500 und gestern abend bei mir den Stromsparmodus aktiviert. Heute wollte ich über meine Fernbedienung umschalten zwischen HDMI Steckplatz und Scart worüber mein Reciever läuft... alles Sachen die ich normalerweise jeden Tag häufig mache. Dubioserweise sind aber genau die Tasten die ich für diese Funktion benötige zZ ohne Funktion, ich kann also nicht zwischen HDMI 1 auf HDMI 2 oder HDMI 3 wechseln. Hänge jetzt sturr auf einem Ausgabesignal. Kann mir jemand sagen, was ich ändern muss ? Hatte den Fernseh auch schon mehrmals komplett aus geändert sich aber leider nichts... Danke ! Nachtrag...... jetzt gehts wieder. Ich hatte das schonmal jedoch hat das damals nicht so ewig gedauert bis ich umstellen konnte. Ich habe hier in diesem Thread (ist schon ein paar Seiten her) darüber gelesen, dass bei Neustart des TV es lange dauern kann bis die Fernbedienung reagiert, aber das ist ein Problem was bei mir jetzt nach 3 Wochen zum zweiten Mal aufgetreten ist, also kein dauerhaftes. Habt ihr das auch ?

hier eine Erklärung:

http://www.hifi-foru...read=3401&postID=2#2

http://www.hifi-foru...2745&back=&sort=&z=1

meiner zickt auch die ersten 5min rum wenn ein paar Stunden nicht im Betrieb und im Sparmodus, wenn ich den aber bei Normalverbrauch auschalte und nach etlichen Stunden wieder einschalte dann gehts.

....bin noch am überlegen ob ich wegen der "Kleinigkeit" einen Klempner konsultiere, der mir am Ende noch das Prachtstück zerlegt.

jbidi schrieb:

seufz... ok du hast gewonnen...

Hehe, ich wusste es - aber dass es dann gleich so schnell geht, überrascht mich jetzt doch ein wenig... spricht aber definitiv für deinen Bildgeschmack...

es ist dunkles noch dunkler - und helles irgendwie noch heller... aber grad da kommen dann eben diese details (va beim dunkleren dunkel ) finde ich nicht mehr so gut raus...

Jup, das ist genau das Phänomen, was hier so gerne mit "Absaufen von Schattendetails" beschrieben wird - für mich auch absolut nicht tolerabel, da ich mir den W4000 unter anderem auch wegen seiner hervorragenden Schattendetaildarstellung ausgesucht habe... und das mache ich doch nicht durch diese komische Einstellung künstlich kaputt...

Kinobi schrieb:

hier eine Erklärung: http://www.hifi-foru...read=3401&postID=2#2 http://www.hifi-foru...2745&back=&sort=&z=1 meiner zickt auch die ersten 5min rum wenn ein paar Stunden nicht im Betrieb und im Sparmodus, wenn ich den aber bei Normalverbrauch auschalte und nach etlichen Stunden wieder einschalte dann gehts. ....bin noch am überlegen ob ich wegen der "Kleinigkeit" einen Klempner konsultiere, der mir am Ende noch das Prachtstück zerlegt.

cool danke dir. habe das Problem jetzt wie gesagt erst zum zweiten Mal festgestellt, bin aber auch nicht oft im Stromsparmodus unterwegs (muss ich mal ändern), falls es daran liegen sollte...

Werde mir das jetzt intensiv die nächsten Tage anschauen.
Diesmal waren das auch keine 5 Minuten sondern mindestens das Doppelte !
Aber selbst bei 5 Minuten Durchschnittswert ohne Funktion der Fernbedienung ist mein Geduldsfaden gestern gerissen.

Nur komisch deine Links waren ja schon teilweise ein paar Tage alt, und Sony liegt ja bekanntlich eine Lösung vor... trotzdem liefert Sony weiterhin fehlerhafte Geräte aus (meiner ist 04/09), Traurig !

kurze frage: bei ca. 3,5 bis 4m sitzabstand, eher den Z4500 in 52" oder den 46"er?

daso1 schrieb:

kurze frage: bei ca. 3,5 bis 4m sitzabstand, eher den Z4500 in 52" oder den 46"er?

52"

sitzabstand 3,5m sollte ichda eher zu einem plasma greifen oder wäre der 40z4500 genau die richtige wahl.

größer bräuchte ich eigentlich nicht weil ich eh einen beamer hab.

Sitzabstand und TV-Größe guckst Du hier: http://www.hifi-foru...m_id=151&thread=9756

Lostprophet85 schrieb:

Also erstmal verdamme ich diese Technik nicht prinzipiell, und schon gar nicht wegen des Namens, aber für mich persönlich kommt sie einfach nicht in Frage.

OK, das klingt schon ein wenig harmloser als "stümperhafte Implementierung".

hagge schrieb: Zumindest Sony stuft dieses Verfahren mit dem X besser als das mit dem Z ein. Wie Sony das Verfahren einstuft lässt sich wohl kaum an der Tatsache festmachen, dass sie es nur im hochpreisigen Spitzenmodell verbaut haben. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass Sony beides ausprobiert um zu sehen wie es ankommt, und der X drängte sich dank Local Dimming ja nahezu für das Scanning Backlight auf, aber mir ist es auch egal. Es mag für die meisten Leute vielleicht die bessere Technologie sein (obwohl sich hier auch schon viele Seifenfreunde gefunden haben ), aber für mich nicht.

Nun, in der Tat sind praktisch alle X4500-Besitzer der Meinung, dass ihr Bild nochmal ne ganze Ecke besser sei als das Z4500er-Bild. Von Soap-Effekt wurde dort noch praktisch nichts berichtet. Dass der TV zwischendurch erst per Zwischenbildberechnung auf 100Hz hochinterpoliert, war ja auch nur eine Annahme von mir, weil ich mir kein anderes Vorgehen sinnvoll erklären könnte. Das ist so jedoch bisher nirgends zu lesen.

Und abgesehen davon gibt es keinen Grund, warum 100Hz mehr Soap als 200Hz produzieren sollte. Im allgemeinen ist die Annahme eher umgekehrt und man muss die Leute davon überzeugen, dass der Soap-Effekt bei 200Hz nicht nennenswert höher ist als bei 100Hz. Grund: da die gleichen Basisframes verwendet und nur mehr Zwischenstufen berechnet werden, ist die Ungenauigkeit, also das Maß des "Ratens" in beiden Fällen gleich hoch. Denn das Bild mit dem größten "Abstand" zum eigentlichen Film ist das Bild genau in der Mitte zwischen zwei der echten Frames. Und das muss sowohl bei 100Hz als auch 200Hz berechnet bzw. erraten werden. Alle anderen Bilder sind näher am echten Frame und haben darum mathematisch gesehen einen kleineren Fehler.

Außerdem wird man mit der Black Frame Insertion-Variante höchstens in der Bewegungsschärfe dem Z das Wasser reichen können, niemals aber in der Flüssigkeit der Bewegungen, was ich gerade beim Zocken allerdings sehr schätze.

Hmm, hier kommt also wieder die Theorie durch, dass der Mensch wirklich deutlich mehr als 24 Bilder pro Sekunde unterscheiden kann. Eine Theorie, die ich schon immer angezweifelt habe, die aber dann mit dem MotionBlur im Bild zu tun hat. Ich bin der Meinung, eine Sequenz von sagen wir mal 100 Bildern, die völlig scharf sind (also ohne MotionBlur), und eine Sequenz von 25 Bildern, die in sich den MotionBlur (also eine lang genuge Belichtungszeit) haben, müssten aus meiner Sicht genau den gleich guten Flüssigkeitseffekt ergeben. Das heißt man braucht mehr Bilder pro Sekunde nur dann, wenn man keinen MotionBlur in den Bildern hat. Also wenn der Kameramann sein Handwerk nicht versteht oder die Computerspiele keinen MotionBlur reinrechnen.

Aber auch hier denke ich, wäre eine Abfolge von 100 Bildern pro Sekunde genauso flüssig, wie 200 Bilder pro Sekunde. Diesen Unterschied wird man wohl nicht mehr merken.

Ich kann mich mysqueedlyspoochhurts nur anschließen und betonen, dass es eine Grenze zwischen einer Ungenauigkeit aus didaktischen Gründen und einem Fehler bzw. einer Falschaussage gibt, und die wurde für meinen Geschmack mehr als überschritten.

Nun gut, dann seht ihr das eben anders als ich. Aber auch hier gilt: selbst wenn, so jemand dann gleich als Idioten hinzustellen, ist nicht richtig. Ich finde wir sind heute viel zu schnell mit solchen Urteilen, ohne dass man die Leute überhaupt kennt. Bestimmt hat auch Einstein irgendwann mal einen Blödsinn verzapft. Wenn man zufällig nur diese eine Aussage kennt, dann darf man doch trotzdem nicht gleich von einem Idioten sprechen.

Ich denke auch nicht dass sich Intelligenz daran messen lässt, sich Wissen aneignen zu können, wenn das mein Beruf wäre und ich dafür bezahlt würde Fachartikel zu schreiben (und demnach viel Zeit und Interesse für Recherchen hätte) dann könnte ich wohl auch strohdumm sein und trotzdem viel wissen.

Und genau das bezweifele ich. Wer strohdumm ist, der kann soviel recherchieren wie er will, er wird die Zusammenhänge trotzdem nicht kapieren. Also wird er aus dem, was er sich an "Wissen" angeeignet hat, eben keine Schlussfolgerungen ziehen können. Somit kann so jemand mit seinem Wissen nichts anfangen. Wenn aber jemand alles kapiert und das Wissen dann auch schlüssig und verständlich weitervermitteln kann, der ist dann halt nicht mehr strohdumm.

Bei einem 24p-Signal liegt zwischen jedem Frame 1/24 Sekunde oder aufgerundet 42 Millisekunden. Demnach müsste jeder Fernseher mit Zwischenbildberechnung im 24p-Betrieb mindestens einen Inputlag von 42ms für das Warten auf den nächsten Frame, das Analysieren desselben und das Erstellen des Zwischenbildes benötigen, realistischer wären etwa 50ms als absolutes Minimum. Der Z4500 hat aber nur 16-31ms absoluten Lag trotz 200Hz,

Gilt das wirklich? Gilt das so auch bei 24p? Das bezweifele ich nämlich ganz massiv.

das bedeutet er kennt zum Zeitpunkt der Zwischenbilderzeugung das nächste "echte" Bild noch gar nicht. Es muss also irgendwie so funktionieren, dass er sich eine Abfolge von Bildern "ansieht" (passiv), sagen wir mal 3 Frames oder so, und dann die Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit von Objekten erahnt bzw. interpoliert.

"Extrapoliert" wäre dann das richtige Wort. Aber wie gesagt bezweifele ich das schon sehr. Wenn doch, dann wäre das MotionFlow noch besser, als ich bisher gedacht hätte. Auf der anderen Seite wäre das aber aus den von Dir beschriebenen Gründen der Phasen mit reinem "Beobachten" ein Garant für Ruckeln, und aus diesem Grund wäre das Vorausschauen eher kontraproduktiv für den flüssigen Ablauf. Und darum zweifele ich sehr stark daran, dass der Input-Lag bei 24p tatsächlich unter 42ms liegt.

es wurde sogar irgendwo geschrieben dass es bei einer speziellen Werbung im Fernsehen stets an der selben Stelle kurz geruckelt hat.

Das könnte aber auch der Datenrate an dieser Stelle geschuldet sein. Wenn es da eben eine schnelle Bewegung gibt, dann ist dort die Datenrate eben auch etwas höher und kann zu Verarbeitungsverzögerungen führen. Oder dass da die Werbung selbst schon einen Doppelframe drin hat, der das Bild eben für die volle Dauer eines Frames dann still hält. Weil bei zwei gleichen Frames erzeugt auch die Zwischenbildberechnung lauter gleiche Bilder dazwischen. Das heißt die flüssige Bewegung reißt für die Dauer von 1/50 oder gar 1/25 komplett ab, was sich als Ruckler bemerkbar macht.

Ist das nicht interessant? Der Z4500 ist also im Prinzip ein kleiner Hellseher wenn ich richtig liege. Ich finde das ziemlich verblüffend.

Wenn es so wäre, fände ich das ebenfalls verblüffend. Aber wie gesagt glaube ich das nicht.

Gruß,

Hagge

Kalle_S schrieb:

Gibt es auch Leute die was wissen und trotzdem doof sind?

Genau auf diesen Widerspruch in Deiner Aussage wollte ich Dich hinweisen. Schnurer hat ein sehr großes Fachwissen und kann darum nicht ganz so doof sein, wie Du ihn hinstellen willst.

Mir geht es nicht um irgendwelche Fachausdrücke. Mir geht es um Sachverhalte die schlicht falsch dargestellt werden ...

So, wo hast Du denn Dein Wissen her, was es mit den 100Hz und 200Hz bei LCDs auf sich hat? Wie hängt denn das Ganze mit den 100Hz bei Plasmas zusammen? Klar, das wirst Du jetzt nicht machen, aber am liebsten wäre es mir, wenn Du mal mit eigenen Worten die 200Hz-Technik erklären würdest. Dann könnten wir nämlich genau sehen, ob DU es den so toll verstanden hast und es fehlerfrei erklären kannst.

Such dir doch einen x-beliebigen Zeitraum raus ... wie wäre es von vor 5 oder 15 Jahren?

So, und auch hier sind wir am springenden Punkt. Ich kenne c't nun seit ca. 11 1/2 Jahren. Und aus meiner Sicht hat sich die Qualität in dieser Zeit nicht nennenswert verändert. Also auch nicht in den letzten 5 Jahren. Wenn Du anderer Meinung bist, bitte ich um ein paar Beispiele oder sonstige Argumente. Wie es vor 15 Jahren war, kann ich mangels der Kenntnis damaliger Hefte nicht beurteilen.

Und ich denke, du hast keine Ahnung, sorry.

Diesen Satz lasse ich jetzt für sich da stehen. Ich denke, die Leser dieses Forums können sich eine eigene Meinung darüber bilden, ob ich nicht vielleicht doch ein wenig Ahnung habe...

Im deutschen Bereich, da gebe ich dir Recht, ist die C't top, aber international eben nicht.

Und, habe ich je was anderes behauptet?

Trifft sich gut mit deiner Aussage von oben, dass der Herr Schnurer intelligenter oder mehr weiß als 99% der Bundesbürger. Aber leider sagt das recht wenig über sein tatsächliches Wissen (oder Intelligenz) aus ...

Wenn Du damit sagen willst, dass 99% aller Bundesbürger keine Intelligenz haben, dann kann ich Dich auch nicht mehr für voll nehmen. Solche plakativen Sätze sind Schwachsinn. Und das weißt Du und sagst sie trotzdem. Somit liegen Deine Argumente aus meiner Sicht etwa auf Stammtischniveau, also genau in der Gruppe von Leuten, von denen Du Dich ja offensichtlich mit Deinen tollen englischen Informationsquellen distanzieren möchtest.

Es geht hier um ein gewisses Niveau. Jeder, auch jemand, der technisch sehr informiert ist, kann gewisse Wissenslücken haben und mal tatsächlich eine falsche Aussage treffen. Das geht Dir so, das geht mir so, das geht allen so. Und das ist Herrn Schnurer hier vermutlich auch passiert. Aber deswegen gleich jemand als Idioten und unintelligent abzustempeln, und mich gleich hinterher, obwohl Du mich vermutlich überhaupt nicht kennst, das ist das, was ich hier bemängele und was ich als extrem schlechtes Diskussionsniveau bezeichne.

Ansonsten möchte ich nun die Diskussion über c't und Schnurer hiermit beenden. Hier geht es schließlich um den Z4500.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Nun, in der Tat sind praktisch alle X4500-Besitzer der Meinung, dass ihr Bild nochmal ne ganze Ecke besser sei als das Z4500er-Bild.

Ach komm' schon Hagge, das ist doch kein Argument. Natürlich ist der Schwarz- und Kontrastwert besser und natürlich sind alle Leute, die so viel Geld für das Spitzenmodell von Sony ausgegeben haben, überzeugt von ihrem Gerät. Aber wie viele von ihnen haben denn unter ernstzunehmenden Bedingungen einen Vergleichstest gemacht?

hagge schrieb:

Von Soap-Effekt wurde dort noch praktisch nichts berichtet. Dass der TV zwischendurch erst per Zwischenbildberechnung auf 100Hz hochinterpoliert, war ja auch nur eine Annahme von mir, weil ich mir kein anderes Vorgehen sinnvoll erklären könnte. Das ist so jedoch bisher nirgends zu lesen.

Doch, ist es. Laut dem Produktkatalog Winter 08/09 und den Erklärungen darin ist MF 100HzPRO die Kombination von Sonys MF 100Hz und dem Backlight Blinking, demnach müsste auch der Soap-Effekt in etwa dem des W4500 entsprechen. Und dieser wiederum hat mindestens genauso viel Soap-Effekt wie der Z4500, zumindest kam es für mich im Test auf www.hdtvtest.co.uk so 'rüber.

hagge schrieb:

Und abgesehen davon gibt es keinen Grund, warum 100Hz mehr Soap als 200Hz produzieren sollte.

Natürlich nicht, aber die vergangenen Tests auf eben genannter Website haben gezeigt, dass alle bisherigen Implementierungen von 100Hz-Technologien (mit Ausnahme der neusten Samsungs mit 2 separaten Parametern) mehr Soap-Effekt produzieren als Sonys 200Hz-System.

hagge schrieb:

Hmm, hier kommt also wieder die Theorie durch, dass der Mensch wirklich deutlich mehr als 24 Bilder pro Sekunde unterscheiden kann.

Ich kann hier nur aus meiner Erfahrung sprechen, und diese mit den Werten für die Bewegungsauflösung der obigen Website kombinieren. Demnach schaffen 100Hz-Techniken eine Bewegungsauflösung von etwa 600 Zeilen in einem genormten Testmuster. Der Z4500 schafft schon auf der "Min"-Einstellung 750, ab "Standard" zeigt er alle 1080.

Ich fasse es einfach mal so auf: die 200Hz-Technik hat einen größeren Effekt als 100Hz-Techniken. Wenn ich nun mit den Einstellungen beim Zocken experimentiere, stelle ich folgendes fest: Auf "Max" ist das Bild eines 30fps-Spiels butterweich und läuft wie ein 60Hz-Spiel. Sobald ich auf "Standard" herunterschalte kommt das dem 24p-Ruckeln ähnliche 30fps-Mikroruckeln zurück, wenn auch leicht abgeschwächt. Daraus habe ich lediglich geschlussfolgert dass ein 100Hz-System diesen Glättungseffekt nicht erreichen kann.
Ich kann damit natürlich auch falsch liegen aber dann würde mich der Hintergrund brennend interessieren.

hagge schrieb:

Wer strohdumm ist, der kann soviel recherchieren wie er will, er wird die Zusammenhänge trotzdem nicht kapieren. Also wird er aus dem, was er sich an "Wissen" angeeignet hat, eben keine Schlussfolgerungen ziehen können. Somit kann so jemand mit seinem Wissen nichts anfangen. Wenn aber jemand alles kapiert und das Wissen dann auch schlüssig und verständlich weitervermitteln kann, der ist dann halt nicht mehr strohdumm.

Jetzt sprichst du nicht mehr von bloßem Wissen sondern vom Erkennen von Zusammenhängen und schlussfolgern als Maß für Intelligenz, und da stimme ich dir voll zu.

hagge schrieb:

Gilt das wirklich? Gilt das so auch bei 24p? Das bezweifele ich nämlich ganz massiv.

Laut dem Test auf der genannten Website ist der Lag tatsächlich so gering, viele User haben die gefühlte Lagfreiheit mit MF bestätigt. Ich kann dafür zwar nicht bürgen, gehe jedoch von der Richtigkeit der Messung aus.

MfG Lostprophet

PS: Ok, Schnurer ist kein Idiot. Ich kenne zu wenig Beiträge von ihm um das beurteilen zu können und nehme es zurück.

pferd schrieb:

Hallo, habe auch ein kleines Problem: Die von mir geänderte Standardeinstellung (4:3 habe ich auf ein anderes Setting abgespeichert) wir zwar übernommen. Beim nächsten Neustart des TV ist die Einstellung jedoch wieder die ursprüngliche, d.h. meine Aenderung wird nicht gespeichert. Habt Ihr einen Tip ? LG Rainer

.... wollte nochmal puschen.

Hatte keiner einen Tip oder eine Idee was ich falsch mache ?

hallo pferd:

du ich kann da leider nicht wirklich was dazu sagen, ausser das es ev. mit der funktion "autoformat" zu tun hat?!?!?
das wäre mal mein einziper tipp der mir einfallen würde

versuchs mal mit "ein" und "aus" und schau ob es sich dann auch so zeigt...

komisch ist das schon irgendwie


grüße!

hagge schrieb:

Ansonsten möchte ich nun die Diskussion über c't und Schnurer hiermit beenden. Hier geht es schließlich um den Z4500.

Danke, ist nämlich schon ein wenig arg off topic hier...

Ausserdem ist jetzt eigtl auch alles gesagt: dass man jemanden unwillkürlich als Idioten abstempelt, wenn er als großer Experte im Fernsehen angekündigt wird und dann einigermaßen haarsträubendes von sich gibt, ist denke ich verständlich - ebenso verständlich ist es, dass du dich recht vehement für ihn einsetzt, wenn du ihn besser kennst und der Meinung bist, dass dieses vorschnelle Urteil ihm nicht gerecht wird.

Für mich hat Schnurer wie bereits erwähnt dank deiner Fürsprache auch wieder einen neutralen Status.

Lostprophet85 schrieb:

Ach komm' schon Hagge, das ist doch kein Argument. Natürlich ist der Schwarz- und Kontrastwert besser und natürlich sind alle Leute, die so viel Geld für das Spitzenmodell von Sony ausgegeben haben, überzeugt von ihrem Gerät. Aber wie viele von ihnen haben denn unter ernstzunehmenden Bedingungen einen Vergleichstest gemacht?

Nun, wenn ich so viel Geld ausgeben soll, mache ich mich höchstwahrscheinlich vorher tatsächlich schlau darüber, ob es besser ist als ein Fernseher, der 1000 EUR weniger kostet. Insofern glaube ich genau das, nämlich dass genau diese Leute sehr wohl einen intensiven und durchaus ernst zu nehmenden Vergleichstest durchgeführt haben.

Laut dem Produktkatalog Winter 08/09 und den Erklärungen darin ist MF 100HzPRO die Kombination von Sonys MF 100Hz und dem Backlight Blinking,

Na prima, dann wäre ja eine Vermutung von mir mal wieder bestätigt worden...

demnach müsste auch der Soap-Effekt in etwa dem des W4500 entsprechen.

...während diese Vermutung von Dir schon wieder eher aus der Luft gegriffen ist. Eine Hardware, die deutlich leistungsfähiger als die des W4500 und des Z4500 ist, kann doch durchaus auch beim Zwischenbildberechnen besser sein als der W4500. Der X3500 war seinerzeit auch sichtbar besser als all die anderen 100Hz-Fernseher.

Und dieser wiederum hat mindestens genauso viel Soap-Effekt wie der Z4500, zumindest kam es für mich im Test auf www.hdtvtest.co.uk so 'rüber.

Solange die dort also den X4500 nicht getestet haben und "offiziell" bestätigen, dass das Bild besser als der Z4500 ist, solange glaubst Du das also nicht? Hmm, diese Webseite mag schon recht gut sein, sie aber als alleingültig hin zu stellen ist dann doch etwas übertrieben.

die vergangenen Tests auf eben genannter Website haben gezeigt, dass alle bisherigen Implementierungen von 100Hz-Technologien (mit Ausnahme der neusten Samsungs mit 2 separaten Parametern) mehr Soap-Effekt produzieren als Sonys 200Hz-System.

Aber den X4500 haben die dort doch noch gar nicht getestet. Oder irre ich mich? Aber von deutlich billigeren Geräten wie dem W4500 darf man doch nicht einfach auf den X4500 schließen. Das wäre doch so, als ob man von einem ruppigen Motor im Polo auf dieselbe Ruppigkeit eines vergleichbaren (nicht gleichen!) Motors im Golf schließt. Dabei kommen doch viele andere Aspekte wie Getriebeübersetzung, Dämmung und Details in der Umsetzung auch zum tragen, so dass das Endergebnis komplett anders aussehen kann. Erst recht wenn die Architektur des Motors komplett unterschiedlich ist.

Jetzt sprichst du nicht mehr von bloßem Wissen sondern vom Erkennen von Zusammenhängen und schlussfolgern als Maß für Intelligenz, und da stimme ich dir voll zu.

Wir sprachen von Zeitschriftenredakteuren, die ihr im Rahmen der Recherche gewonnenes Wissen in Form eines Artikels in der Zeitschrift umsetzen müssen. Das *ist* Erklären und damit gehe ich davon aus, dass jeder Zeitschriftenredakteur genau dieses Erkennen von Zusammenhängen und Schlussfolgern als Voraussetzung für seinen Beruf können muss und folglich -- nach unserer bisherigen Argumentationskette -- halbwegs intelligent sein muss. Und genau dem hattest Du widersprochen.

Aber wie gesagt, lassen wir das mit der Zeitschrift bzw. dem Video nun ruhen. Ich fühle mich sowieso nicht wohl dabei, gegen Dich zu argumentieren, da ich sonst Deine Beiträge super in Ordnung finde und Du viel wertvolle Arbeit hier im Forum leistest.

Gruß,

Hagge

Zitat"Demnach schaffen 100Hz-Techniken eine Bewegungsauflösung von etwa 600 Zeilen in einem genormten Testmuster. Der Z4500 schafft schon auf der "Min"-Einstellung 750, ab "Standard" zeigt er alle 1080."



das hört sich doch super an und wird sonst nur von den Pioplasmas erreicht,bin zwar nicht so der Testtyp für starre Verfahren aber hat da jemand mal den Burosch Pendeltest gemacht?

tag!

ja, ich hab ihn vor ein paar tagen gemacht - hier mein eindruck: in meinen augen war das sehr gut!! um einiges besser als beim vorgänger toshi 46ZF355D, also ein ruckeln hätte ich nicht wirklich feststellen können.
wenn man gaaaanz genau schaut, merkt man finde ich, dass dieser pfeil (am unteren ende des pendels) wenn er auf 4 bzw 8 uhr war, und er wechselt seine richtung, dass man da kurz das schwarz noch am hellen hintergrund sieht. aber wirklich minimalst!!! man muss da schon seeeehr genau hinsehen... sonst gibts da keine beanstandungen von meiner seite....

Lostprophet85 schrieb:

... das bedeutet er kennt zum Zeitpunkt der Zwischenbilderzeugung das nächste "echte" Bild noch gar nicht. Es muss also irgendwie so funktionieren, dass er sich eine Abfolge von Bildern "ansieht" (passiv), sagen wir mal 3 Frames oder so, und dann die Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit von Objekten erahnt bzw. interpoliert. [...] [Das sind dann] die Stellen, an denen sich Bewegungsrichtungen oder Bildinhalte komplett ändern und der TV wieder ein paar Frames lang nur beobachtet und noch keine Bilder errechnet sondern nur die echten anzeigt.

Also warum die MotionFlow Technik von Sony für Euch Raum für Spekulationen läßt, ist mir nicht ganz klar. Sony beschreibt seinen Algorithmus ziemlich detailliert, im Vergleich zu anderen Herstellern:

(Quelle: Sony Homepage) Die meisten neuen BRAVIA Fernseher sind mit Motionflow 100Hz ausgestattet. Bei dieser Funktion werden zusätzliche Bilder eingefügt, sodass die Bildsequenzen noch schärfer und fließender erscheinen. Herkömmliche Fernseher bieten eine Bildwiederholrate von nur 50 Bildern pro Sekunde, weshalb schnelle Actionsequenzen häufig unruhig und stotternd wirken. Bei der Motionflow 100Hz-Technologie werden künstliche Bilder auf der Grundlage der vorhandenen Bilder erzeugt und eingefügt. Die eigentlichen Bilder aus der Sequenz werden damit effektiv verdoppelt, sodass scharfe, weiche Übergänge in Sport- und Actionszenen entstehen. Andere Technologien, die ebenfalls Bilder einfügen, können die Qualität von Motionflow 100Hz nicht erreichen. Dies kommt daher, dass Motionflow 100Hz ein neues Bild akkurat erzeugt, indem die Schlüsselfaktoren der Bilder unmittelbar vor und nach dem neuen Bild in der Originalsequenz verglichen werden. Die mit dieser BRAVIA Technologie erzeugten Bilder sind realistischer, da der unternehmenseigene Algorithmus mehr Faktoren berücksichtigt.

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen (für 200Hz werden nur noch mehr Zwischenbilder errechnet), finde ich, wenn man sich Mühe gibt und die Beschreibung u.U. mehrmals liest. Die wichtigen Passagen habe ich fett markiert.

Lostprophet85 schrieb:

Ist das nicht interessant? Der Z4500 ist also im Prinzip ein kleiner Hellseher wenn ich richtig liege. Ich finde das ziemlich verblüffend.

Als eingefleischter Ingenieur kann ich nur sagen: Lassen wir die Kirche im Dorf. Die "Logik" der Zwischenbildberechnung ist vom Hellsehen doch sehr klar zu trennen

Im Grunde seines Wesens kann man die Zwischenbildberechnung (sehr sehr vereinfacht) mit einem (Wikipedia: --> gleitender Mittelwertfilter vergleichen, der (vereinfacht) aus dem vorherigen realen und dem aktuellen realen Wert einen Mittelwert bildet. Mit Hellsehen hat das also nichts zu tun

In der Tat aber beeindruckend ist wirklich, wie gut Sony diesen Algorithmus programmiert hat. Denn nach meiner Begutachtung eines Samsungs B8090 im MM mit voll aktivierten "200Hz" hat mir gezeigt, wie viele Fehler diese Technik auch erzeugen kann.

Hi,

Nach einigem hin und her überlegen habe ich mich entschlossen mir in Kürze (will sagen: Direkt zum ohnehin in ca. drei bis maximal vier Wochen bevorstehenden Umzug) den 40Z4500 zuzulegen.

Meine letzte überlegung ist derzeit, wie ich meinen Center (Teufel Concept R) platziere. Bei meiner aktuellen Dauer-Defekt-Röhre steht er oben drauf, aber ich denke mal das kann ich mir bei den im Schnitt etwas 'zerbrechlicheren' und ganz davon ab eh zu schmalen Gehäusen der LCDs wohl direkt sparen auch nur darüber nachzudenken. Nächste Idee: Vor den Fernseher damit. Nun habe ich mal mit ner Frontalaufnahme, Messen der "pixelhöhe" des Geräts und Vergleichen mit den Abmessungen im Sony-Datenblatt zusammengestückelt, dass der Abstand von der Tischplatte bis zur tatsächlichen Bild-Unterkante so "ca." 15,75 cm sein müsste. Da an dieser Stelle die Bitte: Könnte das mal ein 40Z4500 Besitzer für mich am realen Gerät nachmessen? Schonmal vielen Dank im Voraus dafür!

Jedenfalls: Der Concept-R Center ist (mit Kombi-Wandhalterungs-Standfuß, ohne den er wohl auch nicht stehen bleiben würde aufgrund seiner Form) etwa 17 cm hoch. Im Endeffekt müsste der Fernseher als so ca. 3 cm höher stehen als der Center. Sicherlich könnte ich einfach nen Brett aufs TV-Tischchen legen, aber ein 'wenig' besser als das sollte das Endresultat nun doch schon aussehen.

Der TV-Tisch hat leider mittig eine Trennwand (ermöglicht das separate Versetzen der Böden auf beiden Seiten ... ansonsten sehr praktisch, aber in diesem Fall....) und erlaubt daher auch nicht, den Center dort unterzubringen. Bohren fällt leider wohl komplett flach.

Okay, abgesehen von der Frage nach der Höhe "Tisch bis Bild-Unterkante" wirds gerade etwas off-topic. Daher würge ich mich selbst mal ab und grüble weiter. Wie gesagt: Vielen Dank schon einmal für eine Antwort auf die Frage!

CooperX schrieb:

Als eingefleischter Ingenieur kann ich nur sagen: Lassen wir die Kirche im Dorf. Die "Logik" der Zwischenbildberechnung ist vom Hellsehen doch sehr klar zu trennen Im Grunde seines Wesens kann man die Zwischenbildberechnung (sehr sehr vereinfacht) mit einem (Wikipedia: --> gleitender Mittelwertfilter vergleichen, der (vereinfacht) aus dem vorherigen realen und dem aktuellen realen Wert einen Mittelwert bildet. Mit Hellsehen hat das also nichts zu tun :angel

Diese Spekulation kam dadurch zustande, dass der Z4500 einen extrem niedrigen Input-Lag aufweist, der schonmal rein rechnerisch geringer ist als die Zeit, die bei 24p-Zuspielung zwischen zwei Frames verstreicht... da Lostprophet85 das aber recht ausführlich dargelegt und begründet hat, sollte eigtl einigermaßen nachvollziehbar sein, *warum* er auf diese Idee kam - zumindest, wenn man sich Mühe gibt und seinen Post u.U. mehrfach durchliest...


Aber wahrscheinlich hast du recht und der Z4500 berechnet auch einfach nur Zwischenbilder zwischen zwei Frames, nur eben extrem schnell:

Des Rätsels Lösung könnte nämlich möglicherweise in der Methode der Input-Lag-Messung liegen - normalerweise wird der dadurch bestimmt, dass man einen PC anschließt, eine Stoppuhr darstellen lässt, die Darstellung auf zwei angeschlossene Bildschirme klont und dann mit einer Digicam Fotos schießt, die die Differenz festhalten.

Wenn man davon ausgeht, dass deren PC sein Bildsignal mit den üblichen 60Hz an den TV geliefert hat, kommt man auf ein Minimum von 16ms, was exakt die untere Grenze des beim Z4500 mit 16-31ms angegebenen Lags markiert.

Insofern könnte der Lag bei 24p-Zuspielung tatsächlich entsprechend höher sein, da ich nicht glaube, dass sie für diesen Test den PC auch mit 24Hz zuspielen ließen.

Bei dieser Theorie würde deine Ingenieurs-Kirche im Dorf bleiben und trotzdem hätte man eine Erklärung für die Input-Lag-Messwerte, die dein Post übrigens komplett vermissen lässt - hätte man daher auch als mögliches Argument anbringen können, anstelle irgendein Sony-Marketing-Blabla (noch dazu zu einem anderen Fernseher :.) zu posten, nebst der wirklich völlig überflüssigen Empfehlung, sich diesen simplen und recht redundanten Werbetext ggf. mehrfach durchzulesen...

Gethron schrieb:

Der TV-Tisch hat leider mittig eine Trennwand (ermöglicht das separate Versetzen der Böden auf beiden Seiten ... ansonsten sehr praktisch, aber in diesem Fall....) und erlaubt daher auch nicht, den Center dort unterzubringen. Bohren fällt leider wohl komplett flach.

Warum kaufst du für dein neues Wohnzimmer nicht einfach ein neues Rack und entsorgst den alten, mittlerweile unpraktisch gewordenen TV-Tisch? Ok, ist natürlich ne zusätzliche Geldausgabe, aber dafür hast du dann eine optimale Lösung, die cool aussieht und praktisch ist... denke, bei einem Umzug sollte eine solche einmalige Anschaffung mal drin sein.

hagge schrieb:

Nun, wenn ich so viel Geld ausgeben soll, mache ich mich höchstwahrscheinlich vorher tatsächlich schlau darüber, ob es besser ist als ein Fernseher, der 1000 EUR weniger kostet. Insofern glaube ich genau das, nämlich dass genau diese Leute sehr wohl einen intensiven und durchaus ernst zu nehmenden Vergleichstest durchgeführt haben.

Ganz ehrlich Hagge, das glaube ich einfach nicht. Bei vielen wird es der Gang in einen Elektronik-Großmarkt gewesen sein und Ende. Aber das ist auch im Prinzip egal, ich habe ja nie bestritten dass das Bild insgesamt besser ist beim X (denn ich glaube selbst dass das so ist), sondern nur dass es *keinen* Soap-Effekt geben soll und dass man mit dem 100HzPRO die selbe Flüssigkeit erreichen kann wie mit den 200Hz, basierend auf meinen Erfahrungen. Wenn ich das Geld (und den Platz für 46") gehabt hätte dann hätte ich jetzt auch einen X.

hagge schrieb:

...während diese Vermutung von Dir schon wieder eher aus der Luft gegriffen ist. Eine Hardware, die deutlich leistungsfähiger als die des W4500 und des Z4500 ist, kann doch durchaus auch beim Zwischenbildberechnen besser sein als der W4500. Der X3500 war seinerzeit auch sichtbar besser als all die anderen 100Hz-Fernseher.

Die Bravia-Engine wurde aufgebohrt, alles richtig. Sie haben allerdings nirgendwo erwähnt dass sie eine andere Version des MF verwenden. Sicher kann ich mich irren, ist ja nur Spekulation. Die einzige mir einfallende Quelle, die beide getestet hat, ist areadvd, und gegen diese Instanz wird sich wohl jeder X-Besitzer wehren (vermutlich zurecht).

hagge schrieb:

Solange die dort also den X4500 nicht getestet haben und "offiziell" bestätigen, dass das Bild besser als der Z4500 ist, solange glaubst Du das also nicht? Hmm, diese Webseite mag schon recht gut sein, sie aber als alleingültig hin zu stellen ist dann doch etwas übertrieben.

Wie gesagt, das Bild ist insgesamt definitiv besser als das des Z, mir ging es nur um oben genannte Punkte.

hagge schrieb:

Ich fühle mich sowieso nicht wohl dabei, gegen Dich zu argumentieren, da ich sonst Deine Beiträge super in Ordnung finde und Du viel wertvolle Arbeit hier im Forum leistest.

Und ich dachte, es geht nur mir so. Ich kann das Kompliment nur zurückgeben und hoffen, dass dieser Post ein paar kleinere Missverständnisse aus der Welt räumt.

MfG Lostprophet

CooperX schrieb:

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen (für 200Hz werden nur noch mehr Zwischenbilder errechnet), finde ich, wenn man sich Mühe gibt und die Beschreibung u.U. mehrmals liest. Die wichtigen Passagen habe ich fett markiert.

Ist ja schön dass du das MF 100Hz gefunden hast, nur hatte der W4500 damals einen typischen Lag von um die 50ms, was dann auch rechnerisch so funktionieren kann. Der Z hat wie gesagt 16-31ms, und hier liegt der Stein meines Anstoßes. Jedoch kann die Erklärung von mysqueedlyspoochhurts durchaus zutreffen (hagge hatte es ja auch schon vermutet), da sie ja nicht explizit erwähnt haben ob sie auch 24p getestet haben.

MfG Lostprophet

Gethron schrieb:

Da an dieser Stelle die Bitte: Könnte das mal ein 40Z4500 Besitzer für mich am realen Gerät nachmessen? Schonmal vielen Dank im Voraus dafür!

Jepp, so zwischen 15,7 und 15,8cm habe ich auch gerade gemessen. Das ist natürlich echt blöd, mit meinem Concept S Satelliten habe ich kein Problem in der Hinsicht. Ich drück' dir jedenfalls die Daumen dass du eine vernünftige Lösung findest.

MfG Lostprophet

[quote="Lostprophet85"][quote="hagge"]
Jepp, so zwischen 15,7 und 15,8cm habe ich auch gerade gemessen. Das ist natürlich echt blöd, mit meinem Concept S Satelliten habe ich kein Problem in der Hinsicht. Ich drück' dir jedenfalls die Daumen dass du eine vernünftige Lösung findest.

MfG Lostprophet[/quote]

Wie misst man das?

Brannault schrieb:

Wie misst man das?

Er will den Abstand von der Unterlage des TVs bis zum Bildbeginn, also bis zur ersten Pixelreihe, und da habe ich vor den TV einen Zollstock (Gliedermaßstab) senkrecht auf den Tisch gestellt und dann im rechten Winkel abgelesen. So schwer ist das doch nicht denke ich.

MfG Lostprophet

Geht wirklich recht leicht, wenn man das Gerät im Zimmer hat. Nochmal vielen Dank fürs Messen!

Der zweigeteilte TV-Tisch ist leider ganz bewusst von mir gewählt worden: Mein Technics AV-Reciever (SA-DA10) wird mit seinen Bambus-Kondensatoren so 'richtig' heiß. Daher steht er auf der untersten ebene links und dann ganz oben über zwei direkt übereinander (als "Hitzeschild") eingeschobenen Böden dann nur noch der flache DVD-Player. Die Böden auf der rechten Seite sind 'normal' angeordnet, weil nur zwei Ebenen schlicht zu wenig Platz bieten würden. Somit ist die "Ikea Leksvik TV-Eckbank" für meine Verhältnisse (kleines Studentenzimmer, viele Geräte) nun abgesehen vom Center das ultimative TV-Möbelstück.

Ideen die ich bisher hatte:

- TV auf dem TV Tisch selbst gegenüber der Haupt-Stellfläche nochmals erhöht positionieren. (Zum Beispiel über eine dicke Platte. Das Problem ist die Optik. Irgendein grobes 4-cm-Brett will man da ja nicht liegen haben mitten im Blickfeld.)

- Center an die Vorderseite des TV-Racks montieren. Leider ist das TV-Bänkchen aus Kiefernholz gefertigt ... meines Wissens eher weich und wenn ich da Schrauben in die Hauptplatte semmel um nen Center dran zu hängen ... hinterher zerfledder ich mir den Tisch.

Könnte mir vielleicht für "Überlegung 1" noch jemand die groben Maße des Standfußes übermitteln? (Auch wenn ich bei der Möglichkeit immer noch sehr skeptisch bin. )

CooperX schrieb:

Also warum die MotionFlow Technik von Sony für Euch Raum für Spekulationen läßt, ist mir nicht ganz klar. Sony beschreibt seinen Algorithmus ziemlich detailliert

Wie mysqueedlyspoochhurts auch schon sagte, kam die Spekulation auf, weil die Input-Lag-Zeit so gering sein soll. Dass ich das für 24p so auch nicht glaube habe ich ja schon deutlich gemacht.

Im Grunde seines Wesens kann man die Zwischenbildberechnung (sehr sehr vereinfacht) mit einem (Wikipedia: --> gleitender Mittelwertfilter vergleichen, der (vereinfacht) aus dem vorherigen realen und dem aktuellen realen Wert einen Mittelwert bildet.

Ganz so einfach wie eine Mittelwertbildung ist es dann doch nicht. Ich würde es mehr mit den Bewegungsvektoren der MPEG-Komprimierung vergleichen und es wäre auch durchaus logisch, wenn bei MotionFlow so etwas ähnliches wie eine MPEG-Berechnung zum Einsatz käme. Denn es entspricht so in etwa dem aktuellen Wissensstand der Bildbearbeitung und man hat schon sehr gute Algorithmen in diesem Bereich.

Bei MPEG kommen ja mehrere Komprimierungen zum Einsatz. Neben der Tatsache, dass jedes Bild für sich einer Art JPEG-Komprimierung unterworfen wird, ist ein ganz wichtiger Aspekt bei MPEG, dass von vorneherein fast nur die Unterschiede zwischen zwei Bildern gespeichert werden. Mit dem Hintergedanken, dass eben z.B. bei einem Tagesschausprecher sich nur der Mund bewegt und der Rest vom Körper, der Schreibtisch und der Hintergrund nahezu unverändert bleiben und man darum nur ein paar wenige Änderungen von Bild zu Bild übertragen muss. Das stimmt so aber nur für diesen speziellen Fall. Aber es gibt auch Kameraschwenks und Zooms, und manchmal bewegt sich auch der gesamte Oberkörper des Sprechers. In all diesen Fällen würde der reine Unterschied zwischen den Bildern doch sehr groß, beim Schwenk und Zoom würde sich sogar komplett das gesamte Bild ändern. Bleiben wir mal beim Schwenk. Im Prinzip ändert sich hier aber das Bild ja auch nicht grundlegend, sondern es wandern halt Bildteile zur Seite, aber in sich sind diese doch immer noch unverändert. Und genau diesem Aspekt versucht man bei MPEG auch Rechnung zu tragen, indem nämlich auch bestimmt werden kann, dass sich gewisse Bildteile (eben die 8x8 Pixel großen Blöcke) auch verschieben können. Dann wird nur ein Bewegungsvektor als Änderung übertragen und das ist auch noch nennenswert weniger Information als komplett neue Daten für diese 64 Pixel. Dieses System nennt sich bei MPEG Motion Compensation und es ist der Teil der Komprimierung, der im Prinzip am längsten Zeit braucht. Da hier der Encoder tatsächlich in einem gewissen Umfeld suchen muss, ob und wenn ja wohin sich der 8x8 Pixelblock verschoben hat. Meist kann man im Encoder selbst den maximalen Abstand angeben, in welchem Umkreis diese Suche nach gleichen 8x8-Blöcken durchgeführt wird und damit Einfluss auf die Encodergeschwindigkeit nehmen. Je größer das Umfeld, in dem gesucht wird, desto eher kann Datenrate gespart werden. Je länger der Algorithmus also rechnen kann, desto besser kann er das Video komprimieren, denn dann erkennt er auch noch einen schnellen Schwenk und größere Bewegungssprünge als reine Bildverschiebung und muss nicht die ganzen Bilddaten neu übertragen.

(Anmerkung: Darum ist eine Transcodierung eines MPEG-Files auch so viel schneller als ein komplettes Decodieren und Neucodieren. Denn bei der Transcodierung können die ganzen Bewegungsvektoren des Originalfiles übernommen werden und es werden nur andere Schwellwerte bei der Übertragung der Parameter der JPEG-artigen Komprimierung gesetzt. Und das geht dann recht schnell, weil die ganze Suche nach den Bewegungsvektoren wegfallen kann. Aber sorry, ich schweife ab.)

Über so eine Technik wird wohl auch MotionFlow bestimmen, wohin sich Objekte bewegen und berechnet dann eben halb so große Vektoren für die Zwischenbilder. Das heißt es werden eben nicht die Objekte erkannt, wie z.B. ein Fußball oder ein Mensch, sondern es werden auch hier nur beispielsweise 8x8 Pixel große Blöcke erkannt und wohin die sich bewegen. Und da im Bereich der Silhouette der bewegten Objekte eben nicht alle 8x8 Pixel konstant bleiben, z.B. durch sich ändernde Schatten, wird dieses Feld auch oft nicht als zum bewegten Objekt gehörig erkannt, so dass es dort eben Ungenauigkeiten gibt. Und genau diese Ungenauigkeiten sind dann der Soap-Effekt.

Es kann also z.B. sein, dass Sony hier eben kleinere Felder betrachtet, oder noch weitere Faktoren als Kriterien anlegt, was zum bewegten Objekt gehört und was zum Hintergrund. Und das ist es, was den MotionFlow-Algoritmus von Sony eben das Quäntchen besser macht als bei den anderen Firmen.

Gruß,

Hagge

Hallo,
habe den 52 seit Januar, 3 Meter abstand, und bin völlig
zufrieden. Das einzige Problem ich kann nicht 2 ext. eing.
gleichzeitig benutzen. Habe 2 sat receiver (PIP PAP),
für mein alten Sony von 1995 war das kein Problem.
Viellicht hat Jemand ein Tip.

Danke im voraus vito313

Lostprophet85 schrieb:

Brannault schrieb: Wie misst man das? Er will den Abstand von der Unterlage des TVs bis zum Bildbeginn, also bis zur ersten Pixelreihe, und da habe ich vor den TV einen Zollstock (Gliedermaßstab) senkrecht auf den Tisch gestellt und dann im rechten Winkel abgelesen. So schwer ist das doch nicht denke ich. MfG Lostprophet

mist

ich hab eins vorher vom inputlag gelsen und deine cm als ms ueberflogen.
schande ueber mein haupt.

so
und wie misst man nun das inputlag als normalsterblicher?

Brannault schrieb:

Lostprophet85 schrieb: Brannault schrieb: Wie misst man das? Er will den Abstand von der Unterlage des TVs bis zum Bildbeginn, also bis zur ersten Pixelreihe, und da habe ich vor den TV einen Zollstock (Gliedermaßstab) senkrecht auf den Tisch gestellt und dann im rechten Winkel abgelesen. So schwer ist das doch nicht denke ich. MfG Lostprophet mist ich hab eins vorher vom inputlag gelsen und deine cm als ms ueberflogen. schande ueber mein haupt. so und wie misst man nun das inputlag als normalsterblicher?

Mit einem PC,den man an den TV anschließt, und einem passenden Programm

InputLag ist aber beim Z4500 sehr sehr gering bis beinahe nicht vorhanden.

____________________________

Nun möchte ich kurz die Dinge ansprechen die mein Leben schwer machen

Ich hab nächsten Monat Geburtstag und werde 18 Jahre alt. Ich zocke schon seit meiner frühen Kindheit und möchte mir jetzt endlich mal einen schönen großen Fernseher für meine Konsolen holen! Entschieden habe ich mich eindeutig für den Z4500!

Einziges Problem: Schüler haben kaum Geld.

Gebe Nachhilfe, verkaufe vieles und bekomme noch Geld zum Gebi. Über 900€ werde ich jedoch nicht kommen...

Wie komme ich mit 900 EUR an einen Z4500? Wo gibt es vernünftige Gebrauchtangebote oder Schnäppchen?

Ich finde nichts.

Danke euch vielmals!

MfG, Simon

Brannault schrieb:

so und wie misst man nun das inputlag als normalsterblicher?

Schau mal ein paar Posts über dir - in meiner Antwort auf CooperXs Post habe ich die Methode beschrieben. Auch für uns Normalsterbliche gibt es meines Wissens keinen anderen Weg.

Entsprechende Lagtestprogramme gibt´s als Freeware im Netz, einfach mal googeln. Idealerweise sollte man als Referenz gegen einen CRT-Monitor messen... oder aber gegen einen LCD, dessen Lag bereits bekannt ist.
Wenn man von keinem der beiden Monitore/TVs den Lag kennt, kann man ja mit der gemessenen Differenz nur relativ wenig anfangen.

w4cht3l schrieb:

Wie komme ich mit 900 EUR an einen Z4500? Wo gibt es vernünftige Gebrauchtangebote oder Schnäppchen?

Günstigstes mir bekanntes Angebot bei einem seriösen (sehr wichtig, da du sonst schlimmstenfalls nur Scherereien und verlorene Kohle hast!) I-Net-Händler wären 1099€ bei Redcoon, evtl kennt da jemand noch ein etwas besseres Angebot, aber unter 900€ wird keinesfalls hinhauen. Gebraucht würde ich so große und empfindliche Geräte ehrlich gesagt nicht kaufen - es sei denn, ich kenne den Verkäufer persönlich.

Also musst du wohl oder übel noch etwas kratzen, ein wenig mehr Nachhilfe geben und versuchen, deinen Leuten einen kleinen Vorschuss aufs Taschengeld/Weihnachtsgeld/was-auch-immer aus dem Kreuz zu leiern... viel Erfolg dabei!

Wie erwartet also die 3fach Watschn für meinen Post

Aber: das Spekulieren über ein mögliches "Erraten" von Zwischenbildern konnte ich so einfach nicht stehen lassen (und nur darum ging es mir!),

... das bedeutet er kennt zum Zeitpunkt der Zwischenbilderzeugung das nächste "echte" Bild noch gar nicht

da Sony auf seiner Homepage explizit hervorhebt, wie nah sie am Original bleiben wollen. Mir ging es einfach nur um den Hinweis, dass wie in jedem derzeit verfügbaren technischen System alle Berechnungen natürlich auf realen Bilder fundieren. Dieser Hinweis ist wahrscheinlich spätestens bei der Kirche dann falsch angekommen, oder?

@Hagge: Vielen Dank, dass Du mir die MPEG Kompression erklärt hast. Natürlich ist es nicht so einfach

...Zwischenbildberechnung (sehr sehr vereinfacht) mit...

und es war auch nur ein Verweis auf die aller aller einfachste Möglichkeit, zwischen zwei realen Punkten zu interpolieren.
Nochmal explizit also: Auch Vektorbewegungen basieren freilich auf realen Bildern.

Ich gebe zu, die Formulierung und der Hinweis auf die Homepage von Sony ist vielleicht aus dem Unmut heraus entstanden, sich durch mehrere ellenlange OffT Posts zum Thema "wie definiert man Intelligenz" quälen zu müssen. Sorry, aber das muss auch mal gesagt werden, auch wenn es die Haudegen dieses Threads waren, die sich hier duellierten.

Naja, das nächste Mal mache ich mir dann erst mal zur Entspannung ein Bier auf

Und nun weiter OnT und nix für ungut, denn an sich finde ich die fachlichen Diskussionen hier 1a!

CooperX schrieb:

Wie erwartet also die 3fach Watschn für meinen Post :L

Die Kirche war nicht das Problem, aber wenn hier jemandem unterschwellig unterstellt wird, er müsse sich so ein Marketing-Blabla möglicherweise mehrfach durchlesen um es zu verstehen, empfinde ich das als etwas zu heftigen Tobak, um es unkommentiert stehen zu lassen...

Naja, technisch wäre mittlerweile ja eh alles geklärt - Extrapolation wäre zwar prinzipiell technisch auch möglich, aber sicherlich unfassbar aufwändig, wenn sie einigermaßen fehlerfrei sein soll... bin mir sehr sicher, dass der geringere Lag einfach an der Messmethode liegt.

Und damit, dass die Schnurer-Diskussion (an der ich ja auch ein wenig beteiligt war, sorry!) ziemlich arg OT war und nach einer Weile auch recht ermüdend wurde, hast du ja vollkommen recht... hätte dir auch ganz sicher niemand übel genommen, wenn du das direkt angesprochen hättest.
Aber auch diese Diskussion dürfte jetzt glücklicherweise beendet sein.

In diesem Sinne auch von meiner Seite sorry und nix für ungut!

Was habt ihr in Sachen Motionflow beim gamen eingestellt?

Grüße

w4cht3l schrieb:

Was habt ihr in Sachen Motionflow beim gamen eingestellt? Grüße

Wo es möglich ist (also die Artefakte nicht zu krass werden) "Auto1" und "Max", ansonsten "Standard". Im Prinzip also maximale Glättung

MfG Lostprophet

Lostprophet85 schrieb:

w4cht3l schrieb: Was habt ihr in Sachen Motionflow beim gamen eingestellt? Grüße Wo es möglich ist (also die Artefakte nicht zu krass werden) "Auto1" und "Max", ansonsten "Standard". Im Prinzip also maximale Glättung MfG Lostprophet

Super, danke dir

Haste denn schon Artefaktbildung entdecken müssen? Wenn ja, in welchen Bereichen bzw. bei welchen Games?

Motionflow "Standart" - muss ich mir darunter 100Hz vorstellen? "Max" sind dann 200Hz?

Lg

Gethron schrieb:

Meine letzte überlegung ist derzeit, wie ich meinen Center (Teufel Concept R) platziere. Bei meiner aktuellen Dauer-Defekt-Röhre steht er oben drauf, aber ich denke mal das kann ich mir bei den im Schnitt etwas 'zerbrechlicheren' und ganz davon ab eh zu schmalen Gehäusen der LCDs wohl direkt sparen auch nur darüber nachzudenken. Nächste Idee: Vor den Fernseher damit. Nun habe ich mal mit ner Frontalaufnahme, Messen der "pixelhöhe" des Geräts und Vergleichen mit den Abmessungen im Sony-Datenblatt zusammengestückelt, dass der Abstand von der Tischplatte bis zur tatsächlichen Bild-Unterkante so "ca." 15,75 cm sein müsste. Da an dieser Stelle die Bitte: Könnte das mal ein 40Z4500 Besitzer für mich am realen Gerät nachmessen? Schonmal vielen Dank im Voraus dafür!

Dann häng den TV doch einfach an die Wand!! Oder spricht da etwas gegen???
Sieht eh viel besser aus, wenn man die Möglichkeiten dazu hat natürlich...finde ich

Wenn ich da bohren könnte würde ich vermutlich erst drüber nachdenken den Center aufzuhängen.

Hallo,

ich verfolge schon seit langem diesen Thread und habe festgestellt, dass es zwischen Bildschirmgrößen teilweise auch Unterschiede gibt.

Ich schwanke zwischen 40z4500 und 46z4500. Welche Unterschiede bzw. Vorteile haben diese LCD-Fernseher.

Was würdet ihr mir empfehlen eher zu kaufen bzw. evtl. ein anderes Model.

Ich schaue Fernseher über DVB-C mit einer externen SetUpBox von Samsung. Bis jetzt hatte ich aber keinen LCD-Fernsehr nur die alte Röhre von Panasonic.

Ich danke euch im Voraus.

w4cht3l schrieb:

Lostprophet85 schrieb: Wo es möglich ist (also die Artefakte nicht zu krass werden) "Auto1" und "Max", ansonsten "Standard". Im Prinzip also maximale Glättung MfG Lostprophet Super, danke dir Haste denn schon Artefaktbildung entdecken müssen? Wenn ja, in welchen Bereichen bzw. bei welchen Games? Motionflow "Standart" - muss ich mir darunter 100Hz vorstellen? "Max" sind dann 200Hz? Lg

Also wie man sich die Stufen des MF vorstellen kann weiß ich auch nicht so genau. Wenn "Standard" 100Hz entspräche, warum hat der Z dann schon auf "Min" eine Bewegungsauflösung von 750 Zeilen während 100Hz-TVs maximal ca. 600 schaffen? Ich denke nicht dass die Anzahl der Bilder verringert wird, eher die Effektivität oder Aggressivität der berechneten Bilder vermute ich mal.

Artefakte treten bei sehr schnellen Kameraschwenks auf, und zwar vorrangig an dem Bildrand, in dessen Richtung man sich dreht. Also wenn man z.B. bei Uncharted (PS3) oder Gears of War1/2 (360) so schnell wie möglich nach links schaut treten am linken Bildrand farbige Artefakte auf, wenn man schnell nach oben schauen würde würden die Artefakte am oberen Bildrand erscheinen usw.
Bei welchen Spielen es einen so sehr stört dass man auf Standard herunter geht (oder im Extremfall sogar weiter?) hängt natürlich von jedem selbst ab, ich für meinen Teil finde die positiven Auswirkungen des MF so genial dass ich bereit bin ein gewisses Maß an Artefakten in Kauf zu nehmen, zumal sie wie gesagt bevorzugt nur am äußeren Bildrand auftreten. Daher zocke ich alle oben genannten Spiele auf Max, obwohl ich bei Uncharted auch schonmal auf "Standard" geschaltet habe, meine Akzeptanzschwelle für Artefakte ist wohl auch stimmungsabhängig
Ansonsten habe ich bei CoD5 (Demo) Standard eingestellt, und viel mehr fällt mir im Moment nicht ein. Hmm, ich habe aktuell echt viel zu wenig Zeit zum Zocken

Achja, bei 60fps-Spielen wie CoD4 oder WipeoutHD, die an sich schon enorm flüssig laufen, bringt dann auch MF fast nichts mehr. Aber bei der Masse der Spiele, die ja so mit 25 oder 30fps laufen, sind die Auswirkungen recht deutlich. Da solltest du auf jeden Fall selbst mit herum experimentieren.

MfG Lostprophet

dando schrieb:

Hallo, ich verfolge schon seit langem diesen Thread und habe festgestellt, dass es zwischen Bildschirmgrößen teilweise auch Unterschiede gibt. Ich schwanke zwischen 40z4500 und 46z4500. Welche Unterschiede bzw. Vorteile haben diese LCD-Fernseher. Was würdet ihr mir empfehlen eher zu kaufen bzw. evtl. ein anderes Model. Ich schaue Fernseher über DVB-C mit einer externen SetUpBox von Samsung. Bis jetzt hatte ich aber keinen LCD-Fernsehr nur die alte Röhre von Panasonic. Ich danke euch im Voraus.

Willst du auf deinem neuen TV wirklich nur DVB-C schauen? Also wenn dem wirklich so ist und Zocken für dich kein Thema ist dann würde ich an deiner Stelle eher z.B. den neueren W5500 in Betracht ziehen, oder einen aktuellen Samsung falls dich die verspiegelte Front nicht stört. Denn die neueren Modelle haben bessere Scaler und Deinterlacer als der Z4500 sie hat (was zum SDTV schauen sinnvoll ist), und der große Vorteil des geringen Inputlags spielt ja hauptsächlich beim Zocken eine Rolle (und wenn es zu krass wird bei Verwendung einer externen Soundanlage --> Bild-/Ton-Asynchronität).
Also wenn du kein halbwegs ernsthafter Zocker bist und/oder nicht unbedingt die 200Hz haben willst, würde ich dir eher zu oben genannten Alternativen Raten.

MfG Lostprophet

Hallo,hätte da mal ne Frage....

Wie habt ihr das Cloding in den Griff bekommen???
Kann man da etwas machen?
weiss auch nicht ob ich wegen dem den inhome service einfach mal anrufen soll????
bringt da Updates was?

was ich auch voll krass finde,das mein 46 er voll die Wärme abstrahlt.
da brauch ich keine Heizung mehr.

ito1 schrieb:

Hallo,hätte da mal ne Frage.... Wie habt ihr das Cloding in den Griff bekommen??? Kann man da etwas machen? weiss auch nicht ob ich wegen dem den inhome service einfach mal anrufen soll???? bringt da Updates was? was ich auch voll krass finde,das mein 46 er voll die Wärme abstrahlt. da brauch ich keine Heizung mehr.

Erstmal musst du sagen ob das Clouding:

a) nach einem Kaltstart sofort da ist oder
b) es erst entsteht wenn der TV eine Weile läuft,
das ist nämlich ein Unterschied. Und wie lange hast du das Gerät schon?
Im Fall a) würde ich sofern das Gerät erst ein paar Tage alt ist noch etwas warten, das gibt sich oft von selbst etwas. Falls das Gerät schon ein paar Wochen alt ist wird sich das wohl leider nicht mehr von selbst erledigen.
Bei b) sieht es sogar noch düsterer aus, die Spannungen im Panel (Ursache des Cloudings) entwickeln sich erst mit Erwärmung desselben.

Es wurde schon oft geschrieben dass es etwas bringen würde, die entsprechenden Gehäuseschrauben etwas zu lockern, aber ich persönlich glaube das nicht so recht, hat bei mir auch nichts gebracht. Ein Fachmann schrieb hier mal, er hatte eine sehr hohe Erfolgsquote durch das Lockern der Schrauben direkt am Panel (also innerhalb des Gehäuses), da geht dann aber die Garantie flöten denke ich.

Der Inhome Service hat angeblich recht große Toleranzbereiche seitens Sony, sprich in den meisten Fällen bekommt man zu hören dass das völlig normal sei.

Es besteht also eine gute Chance auf Besserung, falls du einen Inhome-Service-Techniker dazu überreden kannst, das Gehäuse zu öffnen und die entsprechenden Panel-Schrauben ein Bisschen zu lockern, oder dein Clouding ist so heftig dass sie deinen TV tauschen.
Ansonsten (in den meisten Fällen) sieht es recht mau aus mit helfenden Maßnahmen, ein Softwareupdate hat übrigens auch keinen Einfluss darauf.

MfG Lostprophet

hab gerade nochmal geschaut....
4 Wochen hab ich ihn.
Am Anfang dachte ich das legt sich noch.
Beim Kaltstart gerade hab ich nichts festgestellt.
Also ist es eher nach Erwärmung.

Komisch find ich das es mir beim TV schauen nicht auffiel, sondern nur bei DVD/ BluRay!!!!

Was empfehlst du mir???

Nach der Erwärmung,dann ist das ein grosser Fehler oder?
Kann da der inHome Service greifen wg. Austausch????

ito1 schrieb:

hab gerade nochmal geschaut.... 4 Wochen hab ich ihn. Am Anfang dachte ich das legt sich noch. Beim Kaltstart gerade hab ich nichts festgestellt. Also ist es eher nach Erwärmung. Komisch find ich das es mir beim TV schauen nicht auffiel, sondern nur bei DVD/ BluRay!!!! Was empfehlst du mir??? Nach der Erwärmung,dann ist das ein grosser Fehler oder? Kann da der inHome Service greifen wg. Austausch????

Das ist schwierig, die Spannungen im Panel (und damit auch das Clouding) entstehen vermutlich wie gesagt durch die recht große Abwärme des TVs, ich hab das auch, aber zum Glück in recht geringem Umfang.

Wenn es bei dir wirklich sehr störend auffällt kannst du eigentlich nur versuchen den Inhome-Service kommen zu lassen, ein anderer Weg ohne die Garantie zu gefährden fällt mir nicht ein. Falls der Service kommt und dir den TV nicht tauschen will, kannst du wie gesagt als letzten Strohhalm noch versuchen ihm das Lockern der Schrauben direkt am Panel vorzuschlagen.

MfG Lostprophet

Ich will nicht nur über DVB-C fernsehen, sondern auch meinen LapTop ab und zu anschließen und darüber BlueRay und DVD's schauen. Viellicht auch ab und zu etwas spielen.

Danke für die schnelle Antwort.

Zuerst wollte ich auch den W5500 holen, doch dann habe ich auf der Sony-Seite gelesen, dass der W5500 nur 8-Bit Panel hat im Gegensatz zum Vorgengär und zum Z4500.

Und ich habe gelesen, dass es beim 46z4500 im Gegensatz zu 40z4500 eine "Hintergrundbeleuchtung" gibt, weiss nicht genau wie es heißt, und dass dies angeblich noch bessere Bilder liefert.

Jetzt bin ich Ratlos, welches Modell soll ich nun zulegen? Und welches Model von Samsung hast du gemeint.

Und wie sieht es mit Clouding aus. Tritt es eher bei größeren oder bei klieneren Bildschirmen auf? Oder hat gar Samsung dieses Problem nicht?

Ich danke noch ein mal für euere Mühe und Geduld, alle meine Fragen zu beantworten.

MfG Dando

dando schrieb:

Und ich habe gelesen, dass es beim 46z4500 im Gegensatz zu 40z4500 eine "Hintergrundbeleuchtung" gibt, weiss nicht genau wie es heißt, und dass dies angeblich noch bessere Bilder liefert. MfG Dando

Soweit ich weiß, sind beim Z4500 alle Panelgrößen baugleich. Hintergrundbeleuchtung hat jeder LCD-TV

Der 40" und der 46" verwenden beide die WCG-CCFL Beleuchtung, die nach LED wohl die beste Lösung für LCD-TVs ist!

Hier ein umfangreicher Vergleich!

Also kannst Du die größe ohne Bedenken außer Acht lassen

Der Z4500 eignet sich hervorragend für Deine Anwendungen! Ist auch ein ausgezeichnetes Gerät!

Das gründliche Durchlesen dieses Tests sollte Dir die Entscheidung leichter machen:
TEST AREA DVD - Masterpiece!


Grüße

Hat der 40er wirklich einen HDMI Port mehr als der 46er?