z4500@200hz ohne imputlag?

thomson1984 schrieb:

beim Z hören sich ja die 200hz ganz gut an, weil mich gerade an den meisten lcd das ghosting und die bewegungsunschärfe nervt.

Ghosting im Sinne von Pixelwolken um bewegte Objekte dürfte eher zunehmen. Bewegungsunschärfe sehe ich in erster Linie als Problem auf hohem Niveau bei extrem hochwertiger Zuspielung. Bei DVB oder anderen MPG-Streams mit begrenzter Bandbreite sind Bewegungen per se unschärfer als statische Szenen. Wenn's dann noch interlaced ist, hat man eh kein wirklich scharfes Bewegtbild.

thomson1984 schrieb:

jedoch frag ich mich ob man auch auf 100hz runterstellen kann. wenn ich ps3 zocke kann man schon mal bei 50hz leichtes flimmern wahrnehmen. ein 100hz sony nimmt diese 50 bilder und verdoppelt sie nur ohne direkte zwischenbildberechnung sodass es zu keinem imputlag kommt.

Ein LCD flimmert auch bei 60Hz nicht, weil er keine Dunkelphasen hat ("hold type display"). Genau das ist ja der Grund für die (nur) vom Menschen wahrgenommene Bewegungsunschärfe.
Einen LCD mit 100Hz bzw. 120Hz zu werben ergibt nur Sinn, wenn es 100 bzw. 120 verschiedene Bilder pro Sekunde sind.
Wenn allerdings die Pixelkondensatoren für 100/120Hz oder 200/240Hz ausgelegt sind, wird man in der Tat alle Eingangssignale auf diese Frequenz bringen. Zur Not - wenn man keine Zwischenbildberechnung will - halt mit einem einfachen Pullup.

thomson1984 schrieb:

was passiert jedoch bei dem 200hz modell. vervierfacht er es wirklich einfach oder wird er anfangen richtige zwischenbildberechnung zu machen wie bei blue-rays?

Das wird man wohl einstellen können. Da die 60Hz einer normalen Spielekonsole ja der amerikanischen Fernsehnorm entsprechen, sehe ich keinen Grund dafür, daß die Zwischenbildberechnung bei 60Hz-Quellen nicht funktionieren sollte. Im Vergleich zu einer BlueRay mit 24Hz müssen ja sogar deutlich weniger Zwischenbilder berechnet werden, also könnte die Latenz im Vergleich sogar sinken. Trotzdem wird Zwischenbildberechnung die Latenz vermutlich schon erhöhen.

thomson1984 schrieb:

beim X hingegen gibt es ja die darkframe funktion welche schwaze zwischenbilder einfügt. kann dies genauso effektiv oder sogar besser sein?

Vorteil: weniger Artefakte (Pixelwolken um bewegte Objekte)
Nachteil: geringere maximale Helligkeit

thomson1984 schrieb:

gibt es diese technik schon in anderen modellen oder bei anderen herstellern? weil für den X spricht ja auch die Bravia Engine 2 Pro welche stark verbessert wurde laut "Celle`s"-Aussagen bzgl der produktvorstellungen in salzburg hier im forum.

Samsung will auch einen 200Hz-LCDs rausbringen. Aber erst nächstes Jahr. Einfügen von Dunkelphasen werden wohl alle LCDs mit LED-Hintergrundbeleuchtung im Angebot haben, insbesondere auch Philips und Samsung.
Nebenbei: es gibt im Deutschen keinen Apostroph beim Genetiv und in keiner Sprache der Welt einen Akzent.

und was ist eigentlich der unterschied von

ghosting, halos und smearing?

ghosting und halos sind doch das gleiche, bewegungsschatten oder?

bzgl deiner aussagen muss ich sagen, hoffentlich hast du unrecht.

hier wird ein ersteindruck abgegeben der deinen aussagen deutlich wiederspricht:

http://www.hdtv-spac...l;msg18478;topicseen

bei bekannten kritischen material:
"Ganz minim konnte ich bei voller MCFI aus der Nähe doch mal halos erkennen."

was heißt hier MCFI?

hoffentlich schlägt er sich wirklich so gut in der praxis, dann hab ich mein neues gerät gefunden!

Ich stehe vor der selben Wahl.40x4500 oder 40z4500

Habe bei Sony angerufen,der 40x4500 ist für den deutschen Markt nicht vorgesehen.Deshalb wird man ihn in deutschen Geschäften vergeblich suchen.aber zum Glück gibts ja das www

hier: http://www.preissuch...mage1.x=0&image1.y=0

thomson1984 schrieb:

hallo, ich stehe vor der entscheidung mir entweder den 40KDL-Z4500 oder den 40KDL-X4500 zuzulegen. beim Z hören sich ja die 200hz ganz gut an, weil mich gerade an den meisten lcd das ghosting und die bewegungsunschärfe nervt. jedoch frag ich mich ob man auch auf 100hz runterstellen kann. wenn ich ps3 zocke kann man schon mal bei 50hz leichtes flimmern wahrnehmen. ein 100hz sony nimmt diese 50 bilder und verdoppelt sie nur ohne direkte zwischenbildberechnung sodass es zu keinem imputlag kommt. Nein, Motionflow 100 Hz berechnet Zwischenbilder und verdoppelt nicht nur das Ausgangsbild. was passiert jedoch bei dem 200hz modell. vervierfacht er es wirklich einfach oder wird er anfangen richtige zwischenbildberechnung zu machen wie bei blue-rays? Motionflow 200 Hz berechnet dank zweier Motionflow Boards zwischen zwei Originalbildern jeweils drei Zwischenbilder. Lag sind in etwa 8-10 Frames. Zusätzlich wird dank Image Blur Reduction auch noch jedes Ausgangsbild angefasst um es zu schärfen. beim X hingegen gibt es ja die darkframe funktion welche schwaze zwischenbilder einfügt. kann dies genauso effektiv oder sogar besser sein? Nein, keine Darkframe Insertion sondern Backlight Blinking. D.h.: Ein horizontaler Streifen des LED-Backlights wird schwarz geschaltet und läuft dann von oben nach unten durchs Bild. Bei Black Frame wird ja das gesamte Bild schwarz geschaltet. gibt es diese technik schon in anderen modellen oder bei anderen herstellern? weil für den X spricht ja auch die Bravia Engine 2 Pro welche stark verbessert wurde laut "Celle`s"-Aussagen bzgl der produktvorstellungen in salzburg hier im forum. Nein eine letzte frage noch: wird der X als 40er überhaupt in Deutschland erscheinen. weil auf der sony.de seite existiert er nicht. auf der sony.at seite hingegen schon!!!ist das nur ein schusseligkeitsfehler seitens sony? Nein, der 40er kommt nicht in D. Hat aber auch kein Backlight Blinking und keine BRAVIA ENGINE 2 PRO

BRAVIA ENGINE 2 PRO ist mit an Bord und
Backlight-Blinking auch

http://www.sony.at/p...00#pageType=Overview

wow 2 motionflow boards, biste sicher. das wär wirklich gut weil wenn sonst 1 board 100hz nicht ganz schafft werden 2 das ja wohl sehr gut hinbekommen. Mir sind nämlich nicht die 200hz so wichtig sondern dass er möglichst gute zwischenbilder berechent um das ghosting zu unterbinden. den Z kann man auf 100hz runterstellen. hoffentlich werkeln dann auch wirklich beide boards!

und welchen haltet ihr für den besseren.

ps: hab mit sony telefoniert er meint der 40er X4500 kommt in deutschland weil es den auch im sonystyle shop gibt. preis im shop ist n witz 2.800€ *kopfschüttel* aber im internethandel gibt es ihn ab 1.800€ so wie den Z4500 auch.

deswegen kann ich mich nicht recht entscheiden.

oder soll ich doch zu was ganz anderem greifen:

SAMSUNG 40er A789???

Motionflow 200 Hz berechnet dank zweier Motionflow Boards zwischen zwei Originalbildern jeweils drei Zwischenbilder. Lag sind in etwa 8-10 Frames. Zusätzlich wird dank Image Blur Reduction auch noch jedes Ausgangsbild angefasst um es zu schärfen.

Woher stammt die Info und auf was bezieht sich der Begriff Frame ? 16ms/frame bei 60p ? 41ms/frame bei 24p ? 5ms/frame bei 200Hz ?

Der X3500 liegt bei voll hochgeschaltenem Motion Enhancer bei rund 50ms (also 3 Frames bei 60p input).

Grüße
Tobias

hm,

ich verstehe die rechnung nicht. geht das auch leichter zu erklären?

warum bei 200hz weniger ms? wenn er mehr zwischenbilder errechnet braucht er doch länger und die reaktionszeit steigt.

Nach dem Preisen von SONY style zu urteilen,ist wohl der 40x4500 das hochwertigere Gerät.Rein äusserlich spricht er mich auch mehr an als der Z.

Im X sind auch bessere Lautsprecher verbaut (2 Subwoofer).

Ich hatte auch den samsung 40a859 im Auge,werd mir aber wohl den x4500 bestellen.

Mal sehen wie lang es dauert......

wenn er oben den Begriff Frame nicht definiert, dann geht's eben nicht zu berechnen....

Grüße
Tobias

naja der x ist die primus serie bei sony.

aber trotzdem finde ich es merkwürdig das sie die 200hz nicht verbaut haben.

dann bräuchte man sich gar nicht díe frage stellen.

Fudoh schrieb:

Motionflow 200 Hz berechnet dank zweier Motionflow Boards zwischen zwei Originalbildern jeweils drei Zwischenbilder. Lag sind in etwa 8-10 Frames. Zusätzlich wird dank Image Blur Reduction auch noch jedes Ausgangsbild angefasst um es zu schärfen. Woher stammt die Info und auf was bezieht sich der Begriff Frame ? 16ms/frame bei 60p ? 41ms/frame bei 24p ? 5ms/frame bei 200Hz ? Der X3500 liegt bei voll hochgeschaltenem Motion Enhancer bei rund 50ms (also 3 Frames bei 60p input). Grüße Tobias

Hi,

die 8-10 Frames beziehen sich auf die Angabe bei 200 Hz. Das heißt 8-10 mal 5 ms Lag. Leider habe ich keine Informationen über die Zwischenspeicherung der Bilder und den daraus resultierenden Input-Lag bei 24 Hz oder bei 50/60 Hz. Die Angaben sind von Sony.

thomson1984 schrieb:

hm, ich verstehe die rechnung nicht. geht das auch leichter zu erklären? warum bei 200hz weniger ms? wenn er mehr zwischenbilder errechnet braucht er doch länger und die reaktionszeit steigt.

Nö, die Rechnung ist so schon ok. Bei 200 Hz muss das Panel alle 5 ms ein Bild darstellen, also 5 ms/Frame. Mit der Reaktionszeit hat das nichts zu tun, denn die bezieht sich auf die Schaltzeit des panels. Hast Du zum Beispiel ein Panel mit einer Pixelschaltzeit von 8 ms, so könntest Du die 200 Hz physikalisch gar nicht darstellen.

also versteh ich das dann wie folgt richtig:

"Das heißt 8-10 mal 5 ms Lag." @ 200hz

max. imputlag 10x5=50ms

ein imputlag von 50ms ist doch immer noch ein spitzenwert oder? und bei weniger herz wird er dann nochmal geringer, weil man ja eh alle bildverbesserer beim zocken deaktiviert.

mein philipps 37 pfl 9603 hatte ,alles aus, 70-100ms imputlag und mit bildverbesserer 150ms. meine messmethode war zwar etwas ungenau aber das phili forum hat das ca bestätigt. habe mit guitar hero 3 audio/video synchronisiert. ist manuell auf reaktion ausgelegt habe aber mehrere durchgänge gemacht.

Es ist relativ sinnlos, die Latenz (nur) auf die interpolierten Frames zu beziehen und nicht auf die zugespielten Vollbilder. Streng genommen kann man sich darüber streiten, ob der Bezug auf Frames überhaupt einen großen Sinn ergibt, weil in der Regel mehr als die Hälfte der Latenz nichts mit der Frequenz der Quelle oder der Ausgabe zu tun hat.

Wenn man beispielsweise eine DVD mit 25 Vollbildern pro Sekunde mit 50Hz interlaced zuspielt, muß der Deinterlacer des Fernsehers trotzdem immer das Vollbild abwarten - er hat also nur alle 40ms ein Vollbild, das er als (Quelle oder) Ziel einer Zwischenbildberechnung verwenden kann. Mit einem unendlich schnellen Bildprozessor könnte er dann zwar das erste Zwischenbild sofort ohne Verzögerung ausgeben, es gäbe aber trotzdem bereits eine unvermeidbare Latenz von T = 1/Quellfrequenz - 1/Zwischenbildfrequenz. Diese Latenz wird also höher, um so höher die Zwischenbildfrequenz ist. Bei sehr hohen Zwischenbildfrequenzen kann man die zwangsweise Latenz mit der Zeit zwischen zwei Vollbildern gleichsetzen.

Bei 24Hz (Blueray) bzw. 25Hz (DVD) hat man bei einer Zwischenbildfrequenz von 200Hz also mindestens mal eine Latenz von 36.67ms bzw. 35ms.
Bei progressiver Zuspielung mit 60Hz sieht es besser aus: die unvermeidbar Latenz sinkt dann auf 11.66ms.

Die restliche Verzögerung kommt in der Praxis durch die eben nicht unendlich schnell arbeitenden Bildprozessoren. Neben der Bewegtbildberechnung müssen ja auch noch diverse andere Bildverbesserer durchlaufen und der Overdrive berechnet werden. Wenn dieser ganze Durchgang dann halt X Millisekunden dauert, hat das mit der Bildfrequenz rein gar nichts zu tun. Denn diese Zeit X kann durchaus bedeutend höher liegen als die Ausgabefrequenz (Pipeline).

Wie man sieht, hat eine Erhöhung der Ausgabefrequenz also nur einen indirekten und zudem negativen Einfluß auf die Latenz.

Fudoh schrieb:

Der X3500 liegt bei voll hochgeschaltenem Motion Enhancer bei rund 50ms (also 3 Frames bei 60p input).

Wie siehts bei kompletter Deaktivierung aus?