An die 1080i Fetischisten.

Bremer schrieb:

@harrynarry: Falls Du mich meinst, mein Samsung PS42S5H hat eine native Auflösung von 1024*768, kann also 720 Zeilen ohne wesentliches downscaling darstellen. Wenn wir über den Unterschied zwischen 720p und 1080p diskutieren würden kämen wir allerdings sicher zu anderen befunden.

Klar habe ich Dich gemeint. Aber ich bin immer noch fasziniert, wenn ich den Bedarf sehe, Dir zu erklären, dass Du zwar das 720p Bild auf Deinem Gerät mit unvermeidlichen Skalierungsverlusten (720/768=0.9375 - schönes Verhältnis, nicht wahr?!) einigermaßen vernünftig sehen kannst, dafür aber keinerlei Chance hast, die 1080(i)Auflösung nur annähernd zu beurteilen.

allwonder schrieb:

...Habe heute noch mal auf meinem neuen Full HD Beamer intensiv verglichen, zwischen 720p Aufnahmen von Arte HD und den diversen 1080i Sendern....

Komisch. Ich habe einen Samsung 52F96: wenn ich ARD-HD/ZDF-HD/ARTE-HD mit AnixeHD oder Servus TV vergleiche, so brauche ich gar nicht "intensiv" zu vergleichen: in allermeisten Fällen sieht 1080i besser aus.

Ich bin immer wieder fasziniert, wenn ich bei ServusTV z.B. das "Spitzen-Muster" sehe: so was kommt bei dem 720p-Trio nie vor.

"Intensiv sehen" muss ich jedoch immer wieder, wenn es auf ARD-HD/ZDF-HD Sportübertragungen laufen. Egal, wie "intensiv" ich sehe: ich finde keinen Vorteil im Vergleich zu AnixeHD, wo ab und zu auch Fußball zu sehen ist.

Bei Standbildern oder wenn wenig Bewegung im Bild stattfindet ist 1080i dem 1080p praktisch ebenbürtig.

Kommt die Bewegung ins Bild, erwarte ich immer noch den Vermeintlichen Vorteil des "Progressiven" Formats endlich zu entdecken: und finde ihn nicht.

Sorry Jungs, wenn ich etwas anderes schreiben würde, müsste ich lügen.

allwonder schrieb:

Hi, 1080i wird doch total überbewertet. Siehe mein Post "243"weiter oben. Habe heute noch mal auf meinem neuen Full HD Beamer intensiv verglichen, zwischen 720p Aufnahmen von Arte HD und den diversen 1080i Sendern. Die doppelte Auflösung von 1080i gegenüber 720p steht doch nur auf dem Papier. 1080i kommt vielleicht noch etwas fein-gezeichneter rüber, aber von doppelter (auch sichtbarer Auflösung) kann doch keine Rede sein. So war die Investition in einen neuen Full HD Beamer eigentlich ein Schlag ins Wasser. Gruß allwonder

Immer solche Mutmassungen. Ich hab mal selber den Test gemacht. Hab mir Clips der neuen HDC-SD707 geladen und verglichen. Die Kamera ist die erste für Consumer, die natives 1080p50 kann. Ich habe mir jeweils die 1080i50 und 1080p50 Vergleichsclips auf meinem 28" Full-HD PC-Monitor (HG281D) und auf meinem 55"er Sony (55EX505) angeschaut.
Fakt ist, dass ich zwischen 50i und 50p KEINE Unterschiede bezüglich Schärfe und Bewegungsauflösung erkennen kann. Auch nicht auf meinem PC-Monitor, der im Vergleich zum Sony nichtmal 100Hz beherrscht!

Ich war schon lange (auch vor diesem Vergleich) der Meinung: 1080p50 brauch kein Mensch, 1080i50 reicht allemal, da daraus im Deinterlacer auch 50 Vollbilder entstehen. Und dies funktioniert im Jahre 2010 anscheinend so gut wie wenn man eine 1080p50 Quelle nimmt...

Was mich bei ARD-HD/ZDF-HD/ArteHD allerdings wirklich auf die Palme bringt: in dunklen Szenen und bei sanften Farbverläufen sind deutliche Abstufungen zu sehen.

Schaltet man auf die entsprechende SD-Kanäle zurück, ist es meistens kaum wahrnehmbar.

Hieß es nicht, 720p wurde auch gewählt, weil es eine effizientere Komprimierung ermöglicht und somit auch bei geringeren Transferraten hervorragendes Ergebnis liefert?

OK, Pixelzahl ist nicht alles, aber muss die leichte Verbesserung in der Auflösung wirklich mit "Treppchen" in den Farbverläufen bezahlt werden?

Was haben die denn für Scaler, die es nicht hinkriegen?

Mich persönlich stört es gewaltig. Faseln etwas von höherer Bewegungsauflösung und besseren Bild bei geringeren Trasferraten und liefern so einen Schmarrn.

@ harrynarry

Eine bessere Bewegungsauflösung habe ich bei 720p auch noch nicht gesehen.

Mir ging es nur um die Detailauflösung und Bildschärfe zwischen 720p und 1080i.

Bei all meinen Displays kann ich mir schon ein Urteil erlauben.

Gruß
allwonder

@harrynarry:

Das mit den Farbabstufungen bei ARD+ZDF+ArteHD ist mir auch ein Rätsel.
Schön langsam habe ich das Gefühl, man muß alle Regeln der digitalen Signalverarbeitung wieder von neuem Stück bei Stück lernen - als gäbe es noch keinerlei Erfahrungen mit Quantisierungsproblemen.

Mich würde es auch interessieren warum einem gerade die angeblich so qualitätsbewußten deutschen ÖR Farbabstufungen und Kompressionsartefakte um die Ohren hauen - wie kaum ein anderer Sender.
Ein Gepixel und Geblocke fast wie bei einem 90er Jahre Computerspiel hat mit HD überhaupt nichts zu tun.

Dabei ist bei H.264 Deblocking im Videodecoder zwingend Vorgeschrieben - im Gegensatz zu MPEG2 ist der Codec an sich hier also deutlich im Vorteil.

allwonder schrieb:

Habe heute noch mal auf meinem neuen Full HD Beamer intensiv verglichen, zwischen 720p Aufnahmen von Arte HD und den diversen 1080i Sendern.

Du solltest arte HD in 720p mit arte HD in 1080i vergleichen.
Erst danach wäre Dein Urteil (auch Dir gegenüber) glaubwürdig.


Mir geht es bei der Diskussion - 720p/1080i - hauptsächlich um die Einstellung meiner Geräte, da ich mich schlecht damit abfinden kann, dem Receiver das Deinterlacing zu überlassen oder gar ein Interlacing zuzumuten. Die langen Umschaltzeiten möchte ich auch nicht in Kauf nehmen.

Es gibt eine Handvoll Sender in 720p, der ganze Rest (einschließlich SDTV) wird interlaced ausgestrahlt. Ohne die Entscheidung der ÖR für 720p wäre 1080i die optimale Einstellung in jedem HDTV-Receiver.

Angesichts des gesamten Angebots (sowohl in HD- als auch in SDTV) ist 1080i die einzige vernünftige Übergangslösung.

Es hat sich bei mir (unbewusst?) eine Trotzreaktion entwickelt, indem ich kaum noch auf ARD/ZDF HD schalte. Das einzige, was ich mir jetzt wünschen würde, wäre arte HD (unverändert) in 1080i.
Wegen des mageren und qualitativ schlechten HD-Angebots in ARD/ZDF HD könnte ich im Moment auf die beiden (ohne Nachtrauern) verzichten.
Aus meiner Sicht kann ich nur sagen, dass die Auszeichnung "Bremse des Jahres" jemand anders verdient hat.

harrynarry schrieb:

Klar habe ich Dich gemeint. Aber ich bin immer noch fasziniert, wenn ich den Bedarf sehe, Dir zu erklären, dass Du zwar das 720p Bild auf Deinem Gerät mit unvermeidlichen Skalierungsverlusten (720/768=0.9375 - schönes Verhältnis, nicht wahr?!) einigermaßen vernünftig sehen kannst, dafür aber keinerlei Chance hast, die 1080(i)Auflösung nur annähernd zu beurteilen.

Ah ja, und das downscaling von 1080 Zeilen auf 768 Zeilen gibt keinen Skalierungsverlust? Noch dazu beim Halbbildverfahren? Ne, is klar, das bei 1080i immer notwendige de-interlacing verursacht keinerlei Verluste.

Es mag ja sein, dass es theoretisch auf einem FullHD Display messtechnische Vorteile für die 1080i Auflösung gibt. Bisher habe ich sie auch auf FullHD Displays allerdings noch in keinem Fall sichtbar feststellen können.

Aber um es noch einmal zu sagen: Ich sehe auf meinem Equipement und unter meinen Umgebungsbedingungen keinen signifikanten Unterschied zwischen 720p und 1080i. Wie Du das siehst ist Deine Sache. Meine Meinung und meine Wahrnehmung lasse ich mir von keinem selbsternannten "Kreuzritter der 1080i-Auflösung" in Abrede stellen. Also pups mich nicht so aggressiv von der Seite an! Und was ich beurteilen kann oder nicht, das entzieht sich ganz gewiss deiner Kenntnis.

Bremer schrieb:

...Bisher habe ich sie auch auf FullHD Displays allerdings noch in keinem Fall sichtbar feststellen können.

Ich und viele andere schon

Bremer schrieb:

Aber um es noch einmal zu sagen: Ich sehe auf meinem Equipement und unter meinen Umgebungsbedingungen keinen signifikanten Unterschied zwischen 720p und 1080i....

Also kann Dir doch schnuppe sein ob 1080i anstelle von 720p von den ÖRs gesendet wird, oder? Und schon wären wir "alle" glücklich, darum gehts doch!! Die Vorteile von 720p werden nicht genutzt und wenn man entsprechendes Equipment hat und auch nah genug dran sitzt besitzt 1080i nun mal Vorteile, also warum nicht nehmen?

Hi!

Bremer schrieb:

Und was ich beurteilen kann oder nicht, das entzieht sich ganz gewiss deiner Kenntnis.

Naja, wir erlangen ja unsere Kenntnisse über Deine Fähigkeiten aus Deinem Beitrag

se7en3 schrieb:

[ Also kann Dir doch schnuppe sein ob 1080i anstelle von 720p von den ÖRs gesendet wird, oder? Und schon wären wir "alle" glücklich, darum gehts doch!! Die Vorteile von 720p werden nicht genutzt und wenn man entsprechendes Equipment hat und auch nah genug dran sitzt besitzt 1080i nun mal Vorteile, also warum nicht nehmen?

Eben - insbesondere wenn Leute später von ihrem HD-Ready Equipment
aufsteigen, hätten sie dann doch auch später mal einen Vorteil!
Sich dagegen auszusprechen finde ich vollends unverständlich

Hi,

habe heute über den neuen Full HD Beamer noch mal verglichen.

Zum Vergleich habe 1080i ich Aufnahmen herangezogen, die ich mal von Discovery aufgenommen hatte. "Traumwelten" von Louis Schwarzenberger. Das waren nicht nur Traumwelten, sonder auch absolute Traumbilder.

Die Quelle war eindeutig 35 oder gar 70mm Filmmaterial.
Da kann 720p natürlich in keinster Weise mithalten.

Gruß
allwonder

allwonder schrieb:

Habe heute noch mal auf meinem neuen Full HD Beamer intensiv verglichen, zwischen 720p Aufnahmen von Arte HD und den diversen 1080i Sendern. Die doppelte Auflösung von 1080i gegenüber 720p steht doch nur auf dem Papier. So war die Investition in einen neuen Full HD Beamer eigentlich ein Schlag ins Wasser.

Hallo Allwonder

Manchmal kann man nur den Kopf schütteln. Wenn Du schon Vergleiche anstellst, ist es vielleicht besser, identisches Material zu vergleichen! Also z.B. Arte_HD Germanien mit 720p, und Arte_HD Frankreich mit 1080i. Verschiedene Sendungen zweier verschiedener Sender zu vergleichen, taugt nicht wirklich!

allwonder schrieb:

1080i kommt vielleicht noch etwas fein-gezeichneter rüber, aber von doppelter (auch sichtbarer Auflösung) kann doch keine Rede sein.

Feingezeichneter...... na das issses doch!
Und dann kommt auch immernoch der Betrachtungsabstand zum Tragen. Ich nehme an, Du sitzt nah genug an Deiner Leinwand? Dann kommt natürlich auch noch dazu, daß ein Projektor möglicherweise nicht in der Lage sein wird ein Bild genauso scharf darzustellen, wie es ein guter LCD- oder vielleicht auch Plasma-TV in der Lage wäre.

Ich kann beispielsweise den ORF mit RTL vergleichen. Da laufen identische Serien wie CSI-Miami, Doctor House, usw. Beim ORF sieht das schon wirklich gut aus, aber bei RTL ist es Dank 1080i noch eine Idee detailreicher. Ein regelrechter Quantensprung ist es sicher nicht mehr.
Trotzdem!!!

allwonder schrieb:

So war die Investition in einen neuen Full HD Beamer eigentlich ein Schlag ins Wasser.

Ohne jetzt frechwerden zu wollen......Brille? FIELMANN!

Wenn Du z.B. bei einer guten Blu-ray keinen Aha-Effekt hast, dann hättest Du Dir vielleicht bessere "Hardware" kaufen sollen!

Bremer schrieb:

Aber um es noch einmal zu sagen: Ich sehe auf meinem Equipement und unter meinen Umgebungsbedingungen keinen signifikanten Unterschied zwischen 720p und 1080i.

Das dürfte aber bei einem nur HD-Ready Display auf der Hand liegen! Oder?

Liebe Grüße
Mary

allwonder hat doch gerade einen Post über Dir noch was anderes geschrieben Mary

Bremer schrieb:

mein Samsung PS42S5H hat eine native Auflösung von 1024*768, kann also 720 Zeilen ohne wesentliches downscaling darstellen. Und ja, ich meine es ernst wenn ich sage, dass ich subjektiv auf mich, meine Gerätekette und meine Sehumgebung (Abstand, Raumhelligkeit etc.) bezogen keinen signifikanten Vorteil von 1080i gegenüber 720p sehe.

Mal ganz im Ernst, Bremer: Leute, die noch nicht mal eine native 720p Auflösung haben, sollten sich bei der Diskussion 720p vs. 1080i - höflich ausgedrückt - zurückhalten.
Klar das man auf dem Bildschirm keinen Unterschied zwischen den einzelnen Formaten erkennen kann. Wo soll der auch herkommen?

allwonder schrieb:

So war die Investition in einen neuen Full HD Beamer eigentlich ein Schlag ins Wasser.

Bist Du Dir da 100% sicher? Die Full-HD Beamer haben dank neuer Panels und optimierter Signalaufbereitung ein deutlich besseres Bild als ihre alten 720p Kollegen. So gesehen ist der Umstieg auf Full-HD ein deutlicher Gewinn.

Was den Unterschied zwischen 720p und 1080i angeht ist der schon vorhanden, es kommt aber jetzt wirklich auf die Quelle an. Blu-ray Scheiben sehen schon verdammt gut aus (sofern sie vernünftig gemastert wurden und keine großen Farbfilter oder sonstige Verfremdungen vom Regisseur eingesetzt wurden).

Bei HD-TV merkt man das auch, aber bei weitem nicht so, wie hier immer wieder dargestellt. Da kommt es vermehrt auf das Ausgangsmaterial an. Und ich bezweifle, dass außerhalb der Beamergemeinde die Masse da draußen große Unterschiede feststellen wird, zumal die meisten doch eh nur die 720p Programme der ÖRR empfangen. Anixe, Servus tv und HD+ wird doch kaum gesehen.

Was nervt ist die dauernde Formatumschaltung inkl. neuem Handshake für Leute die Sky HD oder HD+ empfangen, wenn man aus den 720p und 1080i Programmen das max. herausholen will. Da aber 720p bei den jetzigen Sendungen keinerlei sichtbaren Vorteil bringt, wäre es vom Komfort für den Kunden wirklich sinnvoller auf 1080i umzustellen. Zumal die HD Sendungen von ARD und ZDF zu 80% in unterirdischer HD Qualität übertragen werden. Und das Argument irgendwann später mal auf 1080p50 umzustellen zählt eigentlich auch nicht! Dazu bräuchten dann alle wieder einen neuen HD Receiver.

Juergen

trancemeister schrieb:

se7en3 schrieb: [ Also kann Dir doch schnuppe sein ob 1080i anstelle von 720p von den ÖRs gesendet wird, oder? Und schon wären wir "alle" glücklich, darum gehts doch!! Die Vorteile von 720p werden nicht genutzt und wenn man entsprechendes Equipment hat und auch nah genug dran sitzt besitzt 1080i nun mal Vorteile, also warum nicht nehmen? Eben - insbesondere wenn Leute später von ihrem HD-Ready Equipment aufsteigen, hätten sie dann doch auch später mal einen Vorteil! Sich dagegen auszusprechen finde ich vollends unverständlich :.

Ich spreche mich nicht generell gegen 1080i als standardisiertes Sendeformat aus, sehe aber auch keinen Sinn darin einen Glaubenskrieg um diese Formatfrage zu entfachen der schon deshalb zu keinem Ergebnis führen wird, weil die ÖR-Sender sich festgelegt, in entsprechendes Equipement investiert haben und a) weder das Geld noch b) die strukturelle Fähigkeit (zumindest bei der ARD) haben diesen Entschluss zu revidieren. Es sei denn, sie bekommen eine saftige Gebührenerhöhung genehmigt. Ob uns als Gebührenzahlern der auch auf FullHD-Displays imho nur marginale Unterschied wert ist? Ich befürchte der Mehrheit wird es da wie mir gehen und mir ist es das nicht wert! Auch wenn ich sicher kurzfristig "von meinem HD-Ready Equipement aufsteigen" werde.

@ Juegenll

Mit meiner Beurteilung war ich doch etwas vorschnell.

Nach Feineinstellung des Beamers sehe ich nun eine deutliche Steigerung der Bildqualität.

Gruß
allwonder

@ allwonder:

Habe ich es mir doch gedacht! Selbst meinen Damen hier, denen die Bildqualität in der Regel egal ist, haben nach der Anschaffung eines Full-HD Beamers - egal welches Signal eingespeist wurde - ein deutlich besseres Bild festgestellt.

Dumm nur, dass man sich sehr schnell daran gewöhnt und dann wieder zum "meckern" anfängt....

Juergen

allwonder schrieb:

@ Juegenll Mit meiner Beurteilung war ich doch etwas vorschnell. Nach Feineinstellung des Beamers sehe ich nun eine deutliche Steigerung der Bildqualität.

Was ist "Feineinstelung"? Den Dreh an der Fokussierung vergessen?

@ harrynarry:

Schau mal in den Beamer-Bereich diverser Foren, dass korrekte einstellen dieser Teile füllt ganze Foren und entfacht so manchen Systemstreit.

Juergen

harrynarry schrieb:

allwonder schrieb: @ Juegenll Mit meiner Beurteilung war ich doch etwas vorschnell. Nach Feineinstellung des Beamers sehe ich nun eine deutliche Steigerung der Bildqualität. Was ist "Feineinstelung"? Den Dreh an der Fokussierung vergessen?

Na klar, nach 6 Jahren Beamer Erfahrung, habe ich natürlich die Fokussierung vergessen.

Gruß
allwonder

allwonder schrieb:

...Na klar, nach 6 Jahren Beamer Erfahrung, habe ich natürlich die Fokussierung vergessen.

Mensch Allewunder, ohne Smileys ist der Humor nicht mehr erkennbar, oder was?


P.S.: wie auch immer, auf jeden Fall rechne ich es Dir ganz hoch an, dass Du die neuen Ergebnisse doch noch mitgeteilt hast. Da würden nicht viele diese Größe besitzen und sich eher unauffällig aus der Diskussion zurückziehen.

Danke für die Blumen. Ich halte es eben wie unser früherer Altkanzler:" Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"

Aber im Ernst, die Bildvergleiche über den Full HD Beamer haben mir die Überlegenheit von 1080i gegenüber 720p deutlich vor Augen geführt.

Aber was soll`s

Gruß
allwonder

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort durch Moderation entfernt

se7en3 schrieb:

allwonder hat doch gerade einen Post über Dir noch was anderes geschrieben Mary ;)

Uuuups Da hatte ich wohl vergessen vor dem Antworten "weiterzublättern" und diese neue Erkenntnis von Allwonder nicht lesen können! War ja auch schon spät (oder zeitig? ) gestern.


Also Allwonder. Da gratuliere ich Dir zu Deinen neuen Projektor und wünsche Dir viel Spaß damit.
Schön, daß Dir der Beamer mit 1080i die Augen öffnen konnte.
Ein Blinder wird sehend!

Liebe Grüße
Mary