HDTV 1080i - nochmal Datenrate

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thommythekid
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Jul 2006, 11:35

Hallo,

ich stelle nochmal meine Frage, weil mir beim letzten mal
niemand geantwortet hat, vielleicht liest das ja jetzt der ein oder andere Spezialist:

Ausgangspunkt meiner Frage war eine absolut enttäuschende Demo im MM zu Premiere HD (Fussball-WM), Bildqualität: Katastrohpe !

Nun:

Wir sprechen immer z.B. von 1080i als Bildformat, welches in den LCD eingespeist wird. Der LCD skaliert es dann auf seine native Auflösung und zeigt es an. Bei einem LCD mit nativer HDTV auslösung entfällt diese Skalierung, richtig ?

Nun kann das Bildmaterial ja in HD Qualität produziert worden sein, oder in geringerer und vor der Ausstrahlung durch einen Skalierungsvorgang in der TV Produktion hochskaliert worden sein. (Dies war aber bei der WM glaub ich nicht der Fall, Sie wurde, wie ich gelesen habe, in
HD produziert)

Wenn nun über Astra 1080i per DBV-S2 in MPEG-4 codiert gesendet wird, sagt das dann schon was über den Informationsgehalt im Stream aus ? Ist die Datenrate (sprich die höhe der Kompressionsdichte, also Qualität) hier definiert ? Oder kann es sein, dass maximal komprimierte Inhalte auch bei 1080i miserabel aussehen, weil wegen der limitierten Bandbreite aus dem SAT hier Abstriche gemacht werden müssen ?

Wäre schön, wenn jemand was weiss...

Gruss
ThommyTheKid

celle
Inventar

#2 erstellt: 20. Jul 2006, 12:24

Also Erstens, dass HD auf Konserve (BD oder HD-DVD) nochmals besser sein wird, ist klar. Ist ja zwischen DVD und DVB-S/T/C und analoges Normal-TV auch nicht anders. Grund st natürlich, der dass die Sendeanstalten nur eine bestimmte Bandbreite zur Verfügung haben.

Zweitens, was du im MM gesehen hast, lag aber sicherlich auch zum größten Teil am MM selbst. Ich selber habe mittlerweile so viele schlechte HD-Vorführungen dort gesehen, das man sich wirklich fragen kann warum der Kunde da überhaupt auf HD setzen soll.
Wie auch bei Normal-TV, wird dort auch das HD-Signal an etliche TV´s durchgeschleift und das geht natürlich zu Lasten der Qualität.
Wenn du gutes HD sehen willst, solltest du lieber zu einem Fachhändler gehen, der dir HD auf deinem favorierten TV zeigt.

Gruß, Marcel!

[Beitrag von celle am 20. Jul 2006, 12:25 bearbeitet]

N8bar
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Jul 2006, 13:42

Um die Frage noch zu beantworten:
1080i in DVB-S2 und MPEG-4 mit 3 Sendern auf einm Transponder bedeutet eine Datenrate von ca. 15 MBit/s.
Diese Datenrate reicht schon für sehr ansehnliches HDTV. Dass trotzdem teilweise miserable Bildqualitäten auftreten, liegt meistens am Quellmaterial oder der Abstastung, normalerweise nicht an der Übertragung.
Bestes Beispiel: Anixe-HD. Mit billigen Filmproduktionen aus den 60er und 70er-Jahren ist eben nicht mehr zu machen. Was die Abtaster angeht hab ich Hoffnung, dass sich da noch einiges tut. Die beste Bildqualität sieht man zur Zeit immer noch bei direkten HDTV-Produktionen mit professionellen HDTV-Videokameras (z.B. die Moderationen bei Anixe-HD)

thommythekid
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 20. Jul 2006, 15:41

Hallo,

Danke erst mal für die Antworten.

Aber gerade bei Fussball-WM gehe ich davon aus, dass hier
in Native HDTV produziert wurde (hab ich auf jeden Fall so gelesen).

Und das Ergebnis war wirklich schrecklich. Flimmernde Linien mit furchtbaren Treppeneffekten. Viele Artefakte...

Zum Thema Zuspielung in MM: Wie ist das denn ? Kann man einen mit Spezial Premiere HD Decoder empfangenes Programm auch miserabel analog ausgeben ?

Wenn zum Beispiel das ganze - trotz dass beim Receiver 1080i eingeblendet wird - auf einem auf PAL eingestellten Analogausgang ausgegeben wird, dann im LCD am Analogeingang wieder abgetastet wird, und von PAL Auflösung hochskaliert
wird... Wäre dieses Scenario denkbar und eine Erklärung für die schlechte Bildqualität ?

Gruss
ThommyTheKid

Ich gehe bisher davon aus, dass bei HD Content der Fernseher auch per HDMI angeschlossen ist. Und da dürfte doch die Anzahl der angeschlossenen Geräte egal sein, oder ? Digital ist doch digital !

paul71
Inventar

#5 erstellt: 20. Jul 2006, 17:34

Bei allen Haendlern wird HD per YUV-Verteiler/Verstaerker an die displays verteilt. Wenn ordentlich verkabelt leidet die Qualitaet wenig. Die miese Qualitaet von Premiere-HD Sport Feeds (Wiederholungen von WM-Spielen) kann ich bestaetigen.

Wenn zum Beispiel das ganze - trotz dass beim Receiver 1080i eingeblendet wird - auf einem auf PAL eingestellten Analogausgang ausgegeben wird, dann im LCD am Analogeingang wieder abgetastet wird, und von PAL Auflösung hochskaliert wird... Wäre dieses Scenario denkbar und eine Erklärung für die schlechte Bildqualität ?

Das verstehe ich nicht... Analog ausgegebenes 1080i ist und bleibt 1080i eine Abtastung auf niedrigere Aufloesung wuerde eine externe Elektronik verlangen, die nirgendwo in den Media-Maerkten steht...

@N8Bar
Meinst 15MBit/Kanal oder insgesamt pro Transponder..? 15 MBit/s pro Kanal wuerden schon ansehnliche Bilder liefern, aber ich glaube nicht, dass das permanent genutzt wird... Kann den niemand die Datenrate von HiDef Kanaelen messen?

Ganau wie bei SD sind die Abtaster und die Qualitaet der Masters kein Thema. Wenn die Qualitaet schlecht ist liegt das ohne Ausnahme an dem Geiz der Sender etwas mehr Bandbreite am Transponder zu mieten...

dj_ddt
Inventar

#6 erstellt: 20. Jul 2006, 18:08

mpeg4 braucht weniger bitrate als mpeg2, um die selbe qualität zu erreichen.

N8bar
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 20. Jul 2006, 18:13

@Paul71:
15 Mbit/s pro Kanal. Der ganze Transponder hat so um 45 MBit/s. Mit 3 Programmen würde das sehr gut gehen. Allerdings gibts natürlich schon wieder schlipstragende Sparschweine die auch 4 Sender auf einen Transponder pressen wollen...

... und die Qualität der Basismaterials ist natürlich ein Thema. Was nicht da ist, kann man nicht senden.

paul71
Inventar

#8 erstellt: 20. Jul 2006, 18:37

Ja, aber du musst davon ausgehen, dass die Qualitaet des Ausgangsmaterials im Allgemeinen weit darueber liegt, was die Consumer Geraete faehig sind rueberzubringen.. Die Filme in den 60-ern wurden auf bestem Material mit Arri-Kameras geschossen, die koenntest du X-fach in High-Def einscnannen... Klar, bei NTSC-Aufnahmen die auch nur so vorliegen laesst sich wenig machen..

rolfbert
Stammgast

#9 erstellt: 20. Jul 2006, 20:46

in manchen foren wird im übrigen gemunkelt das die encoder von premiere nicht gerade die besten sind

thommythekid
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 21. Jul 2006, 08:34

Hallo Paul71,

ich meinte, wenn der HD Kanal über Astra in 1080i gesendet wird, der analoge Ausgang des Receivers aber auf PAL (576p oder so...) eingestellt ist. Dann wären auch nur 576 Zeilen abzutasten, und der LCD müsste dann wieder auf 1080i hochskalieren.

Aber nochwas: es waren tatsächlich Ausschnitte der WM, die da gekommen sind. Ist es möglich, dass die Live Übertragung in HD eine ganz andere Qualität hatte ?

Gruss
ThommyTheKid

paul71
Inventar

#11 erstellt: 21. Jul 2006, 19:42

1. Aha. Das waere naturlich moeglich, aber das machen die selten, waere ja bloedsinn.

2. Ja, definitiv. Live wurde in einer ganz anderen Datenrate gesendet, als bei den Wiederholungen. Du siehst es deutlich am Flimmern und zerfallendem Bild bei jeder Bewegung von Details wie Linien, Zuschauer, Spieler in der Totalen... Irgendwie kenne ich niemanden, der die Bitrate von den Prem. HD-streams gemessen hat. Muesste aber mit einer KNC-One am PC gehen, auch wenn man die Programme nicht entschluesseln kann.

dj_ddt
Inventar

#12 erstellt: 21. Jul 2006, 23:04

das die linien zerstückeln liegt aber auch daran, daß 1080i interlaced ist !

paul71
Inventar

#13 erstellt: 22. Jul 2006, 13:00

Nicht nur. Bewegte Objekte in solcher Form sind extrem empfindlich, was zu hhe Kompression angeht, MPEG4 hin oder her. So schlechte de-interlacer werden heute selten verwendet. Displays mit motion adaptive 1080i deinterlacing kamen mit den live-Übertragungen gut zurecht, bei den Wiederholungen gab's überall Probleme... Konntest du die ZDF/ARD Fussbal Austrahlungen in full d1 576i mit 9MBit/s sehen? Dort zerfranste bei den Datenraten nichts...

dj_ddt
Inventar

#14 erstellt: 22. Jul 2006, 13:34

es ist bekannt, daß die meisten 1080i-fernsehr probleme haben mit dem interlaced, weil die displays garnicht auf interlaced ausgelegt sind, sondern auf progressiv. ähnliches phänomen kann man am PC bewundern, wenn man ein video von z.b. der dbox gestreamt hat. dieses video ist natürlich interlaced und dementsprechend gibt es zeilenartifakte. und ich meine damit NICHT die kompressionsartifakte (die natürlich noch dazu kommen), sondern die ausgefranzten zeilen. schwer zu erklären, aber du weisst sicherlich, was ich meine !?

paul71
Inventar

#15 erstellt: 22. Jul 2006, 13:45

Jahaaa.. Natürlich stellt 1080i->p Umwandlung jede Software vor eine Herausfordeung, aber wie gesagt: es gibt gute und schlechte de-interlacer, motion adaptive 1080i deinterlacing gibt es vielen top displays bereits, kann man leicht testen... MPEG-Kompression verzerrt die Bildinformation zusätzlich, was es für die Software nicht einfacher macht.

dj_ddt
Inventar

#16 erstellt: 22. Jul 2006, 17:18

ohne kompression gehts aber nunmal nicht

paul71
Inventar

#17 erstellt: 23. Jul 2006, 13:12

Naja, die Kunst ist ja den Encoder so einzustellen, das bei minimaler Datenrate die maximale Menge an Bildinformationen erhalten bleibt. Die Datenrate muss natürlich nach unten begrenzt sein, bei weniger als 3 MBit/s kannst du dann höchstens Standbilder mit zufriedenstellender Qualität übertragen.. Das lässt sich alles berechnen, ist keine Zauberei sondern Mathematik. Die meisten Sender/Provider scheinen das aber nicht zu verstehen, manchmal frage ich mich was für Leute dort für diese Sachen zuständig sind...

Lace
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 26. Aug 2006, 10:45

Wenn man über 1080i diskutiert, dann sollte man sich aber darüber im klaren sein, dass nur die allerneuesten Geräte überhaupt 1080i wiedergeben können.
Auch ein "älteres" Gerät wie der Philips 37PF9830 mit seinem 1080er Panel gibt nur hochskaliertes 720p wieder. Das liegt daran, dass die Elektronik damals noch nicht leistungsfähig genug war.
Der 37PF9731D ist wohl der erste LCD von Philips, bei dem sowohl Panel als auch Elektronik 1080i beherrschen.
Bei anderen Herstellern sieht die Situation ähnlich aus.

Wenn ihr also kein Gerät der allerneuesten Generation habt, dann macht euch lieber nicht soviel Hoffnung auf ein 1080i-Bild.

Hennes1303
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 26. Aug 2006, 11:31

Du meinst wohl die neuen LCD's mit Full HD Auflösung?

Aber diese Auflösung unterstützen ja die HD Receiver noch nicht. Beim Toshi kann 1080i darstellen.

Bild ist unterschied zum 720p !

Und Full HD ist noch sehr kostenspielig.

Und auf ca. 1-2 m Entfernung sieht man bei 1080i oder Ful HD kaum einen Unterschied. Da muss man schon ganz dicht ran kriechen.