Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

Wir befinden uns leider immer noch in einer Übergangsphase zur Einführung von HD. Vermutlich wird diese auch noch längere Zeit andauern.

Ehrlich gesagt macht es überhaupt keinen Sinn "1080i/25-Sender" mit "720p/50-Sender" zu vergleichen, da in den wenigsten Fällen - wenn ich länger darüber nachdenke - nahezu keiner strikt eine Produktskette bis hin zur Ausstrahlung in einem Format durchhalten kann. Selbst Lifeübertragungen wie Wetten-Dass behalten zwar weitestgehend das Videoformat bei, unterwegs wird das Signal aber über mehrere Videocodecs "gejagt".

Sicherlich kann man am Ende als Nutzer des Mediums Fernsehen durchaus "sehen" das die Ausstrahlung eines identischen Beitrags über Arte FR möglicherweise besser aussah als über Arte D. Um aber eine qualitative Aussage treffen zu können, müssten beide Sendewege für das jeweils angedachte Zielformat optimiert sein und das Material müsste in 720p/50 und 1080i/25 vorliegen. Tut es aber nie.

Das Auge spielt sehr wohl eine Rolle. Faktisch sehen wir aber mit dem Gehirn. Selbst Experten ertappen sich hier und da Dinge zu sehen, die vielleicht gar nicht da sind. Wir reden hier aber auch nicht über Hexenwerk, sondern schlicht und einfach über Dinge die wir als Konsument so nicht vergleichen dürfen. Die miteingebauten Fehlerquellen sind einfach zu viele.

Ein typisches Beispiel: Klotzchenbildung in dunklen Bildbereichen. Diese können mannigfache Ursachen haben. Angefangen von den Kameraeinstellungen über die Kaskadierung von unterschiedlichen Codecs bis hin zu Rundungsfehlern in den NLE-Systemen oder gar, wie schon oft bemerkt, nicht optimalen Sendeencodern. Ganz zu schweigen von "Bildverschlimmbesserungsschaltungen" in den Endgeräten.

Kein Display dieser Welt wird von den Herstellern so ausgeliefert wie es die Grundlagen der Fernsehtechnik fordern.

Die Hersteller wurden schon oft darum gebeten einen "EBU-Knopf" einzubauen, der die Displays auf "Standard" setzt. Diesen hat noch kein Hersteller eingebaut.

Zurück zu den Klötzchen im Dunkeln oder Legofernsehen.
Dieses Phänomen tritt auch deshalb sehr häufig auf, da, wie bereits schon erwähnt, die Encoder hier und da Probleme haben. Kann man aber hier einfach den Encodern alleine die Schuld geben? Nein. Wenn man ihnen ein limitiertes Signal anbietet, nun ja, zaubern können sie auch nicht.

Trotzdem gäbe es hier, und da ist die Forderung durchaus berechtigt, Stellschrauben an denen man auf Encoderseite durchaus drehen könnte. Tut man auch, braucht aber seine Zeit. Encoderoptimierung basiert weitestgehend auf "try-and-error".

Weitaus hilfreicher in Richtung Lego-Fernsehen wäre es die Quantisierungsbreite zu erhöhen. Will sagen, das Fernsehbild nicht mit 8 sondern mit 10bit zu kodieren. Erstaunlicherwiese würde das nicht die schnell mit dem Taschenrechner ermittelte Steigerung der Datenrate bedeuten, sondern geht hier eher im Rauschen unter.

Diese Forderung, 8 anstelle von 10bit, wäre viel sinnvoller als die Frage 1080i/25 oder 720p/50. Würde aber nur dann wirklich Sinn machen, wenn die komplette Kette 10bit unterstützt.

Bezüglich des möglichen Simulcastbetriebs:
Die frei werdenden Bandbreiten auf den "analog"-Transpondern liegen, sofern keine andere Verwendung vorgesehen ist (wie z.B. weitere Spartenprogramme) erst einmal ab 2012 brach. Sie kosten deshalb nicht mehr, weil sie prinzipiell in den Budgets der ÖRs bereits enthalten sind. Man gibt sie deshalb auch nicht auf, da die Satelittenposition 19,2° für Zentraleuropa eine sehr gute Ausleuchtungszone erreicht, mit dem Ergabnis die Programme in weiten Teilen Europas empfangbar sind, ohne gleich mit Riesenspiegeln arbeiten zu müssen.

An der jetzigen Transponder-Verteilung der Programme (digital SD und 720p/50 sowie 1080i/25) ändert sich nichts. Zusätzlich, sozusagen anstelle von analog SD tritt dann 1080p/50 als Simulcast auf.

AusdemOff schrieb:

Zurück zu den Klötzchen im Dunkeln oder Legofernsehen. Dieses Phänomen tritt auch deshalb sehr häufig auf, da, wie bereits schon erwähnt, die Encoder hier und da Probleme haben. Kann man aber hier einfach den Encodern alleine die Schuld geben? Nein. Wenn man ihnen ein limitiertes Signal anbietet, nun ja, zaubern können sie auch nicht. Weitaus hilfreicher in Richtung Lego-Fernsehen wäre es die Quantisierungsbreite zu erhöhen. Will sagen, das Fernsehbild nicht mit 8 sondern mit 10bit zu kodieren.

Hallo

Das allein bringt es aber auch nicht. Sinnvoller wäre es meiner Meinung nach am Encoder eine recht hohe minimale Bitrate "einzustellen". Bei Nachtaufnahmen fällt ja die Bitrate mitunter in einen sehr niedrigen Bereich (z.B. unter 2Mbit/s). Hält der Encoder wenigstens eine minimale Bitrate von 4-5 Mbit/s, dann sehen auch kritische Szenen bei Mpeg4_Teil 10 (h_264) deutlichst besser aus. Bei unseren hochauflösenden AVCHD-DVDs klappt es doch auch........selbst bei 1-pass. Und das "Umrechnungsprogramm" kostet "nur" 100,-€

Für "try-and-error" hatten die deutschen ÖRs ja weißgott genug Zeit. Das kann man nicht gelten lassen!

Liebe Grüße
Mary

AusdemOff schrieb:

Wir befinden uns leider immer noch in einer Übergangsphase zur Einführung von HD. Vermutlich wird diese auch noch längere Zeit andauern.

Bei ARD+ZDF glaube ich das immer mehr!

Ehrlich gesagt macht es überhaupt keinen Sinn "1080i/25-Sender" mit "720p/50-Sender" zu vergleichen, da in den wenigsten Fällen - wenn ich länger darüber nachdenke - nahezu keiner strikt eine Produktskette bis hin zur Ausstrahlung in einem Format durchhalten kann. Selbst Lifeübertragungen wie Wetten-Dass behalten zwar weitestgehend das Videoformat bei, unterwegs wird das Signal aber über mehrere Videocodecs "gejagt".

Werden nicht alle Sendungen über mehrere Videocodecs gejagt?
Was ist bei "Wetten daß...?" so besonders kompliziert?
Haben wir hier nicht sogar das Musterbeispiel einer Produktion, die besonders arm an Formatwandlungen ist?

Ich habe gestern die Grammy-Verleihungs gesehen, die hat trotz Atlantik-Feed und 1080i60>i50 Konversion besser ausgesehen als eine Eigenproduktion des ZDF mit maßgeschneidertem Equipment im eigenen Hauptkanal.

Wieso überlebt das Signal der 720p-Kameras über einen 1080p-fähigen Ü-Wagen die Encodierung in Mainz (mit üppigem Bitratenkontingent) weniger robust als eine Sendung aus LA (60Hz-Raum)?

Sicherlich kann man am Ende als Nutzer des Mediums Fernsehen durchaus "sehen" das die Ausstrahlung eines identischen Beitrags über Arte FR möglicherweise besser aussah als über Arte D. Um aber eine qualitative Aussage treffen zu können, müssten beide Sendewege für das jeweils angedachte Zielformat optimiert sein und das Material müsste in 720p/50 und 1080i/25 vorliegen. Tut es aber nie.

Haben die Franzosen also andere Fernsehgeräte?

Das Auge spielt sehr wohl eine Rolle. Faktisch sehen wir aber mit dem Gehirn.

Das war mir nicht klar. Bei "Schönheit liegt im Auge des Betrachters" dachte ich immer, daß Charlize Theron in meinem Augapfel drinliegt!

Habe ich einen Knick in der Optik oder stimmt irgendwas mit dem Film "Auf Messers Schneide" gerade bei ZDF-HD nicht??

Ich meine bei dem Kameraschwenk von der Mitte nach links oder rechts wird das Bild gewölbt/gestaucht?

Kann das noch jemand bestätigen? Ist das gewollt?

mir nicht aufgefallen...aber mal wieder ärgerlich...nur DD2.0..in der TV Today ists als DD5.1 ausgezeichnet

AusdemOff schrieb:

Das Auge spielt sehr wohl eine Rolle. Faktisch sehen wir aber mit dem Gehirn. Selbst Experten ertappen sich hier und da Dinge zu sehen, die vielleicht gar nicht da sind. Wir reden hier aber auch nicht über Hexenwerk, sondern schlicht und einfach über Dinge die wir als Konsument so nicht vergleichen dürfen. Die miteingebauten Fehlerquellen sind einfach zu viele.

Sind es jetzt bei 720p auf einmal MEHR Fehlerquellen?
Erst sollen mit 720p angeblich dramatische Fehlerquellen vermieden werden - wenn dann plötzlich neue Auftachen, darf der Konsument nicht mehr vergleichen?

Ein typisches Beispiel: Klotzchenbildung in dunklen Bildbereichen. Diese können mannigfache Ursachen haben. Angefangen von den Kameraeinstellungen über die Kaskadierung von unterschiedlichen Codecs bis hin zu Rundungsfehlern in den NLE-Systemen oder gar, wie schon oft bemerkt, nicht optimalen Sendeencodern. Ganz zu schweigen von "Bildverschlimmbesserungsschaltungen" in den Endgeräten. Kein Display dieser Welt wird von den Herstellern so ausgeliefert wie es die Grundlagen der Fernsehtechnik fordern. Die Hersteller wurden schon oft darum gebeten einen "EBU-Knopf" einzubauen, der die Displays auf "Standard" setzt. Diesen hat noch kein Hersteller eingebaut.

Schuld sind immer die Anderen!

Zurück zu den Klötzchen im Dunkeln oder Legofernsehen. Dieses Phänomen tritt auch deshalb sehr häufig auf, da, wie bereits schon erwähnt, die Encoder hier und da Probleme haben. Kann man aber hier einfach den Encodern alleine die Schuld geben? Nein. Wenn man ihnen ein limitiertes Signal anbietet, nun ja, zaubern können sie auch nicht.

Liegen 1080i-Sendern also weniger limitierte Signale vor?
Oder können deren Sendeencoder zaubern?
So großes Lego habe ich dort noch gar nicht gesehen - bei Anne Will ist das ja schon Duplo!

Trotzdem gäbe es hier, und da ist die Forderung durchaus berechtigt, Stellschrauben an denen man auf Encoderseite durchaus drehen könnte. Tut man auch, braucht aber seine Zeit. Encoderoptimierung basiert weitestgehend auf "try-and-error".

Ja, nur nichts überstürzen.
Es ist ja nicht so, daß dieses Jahr besondere Fernsehereignisse anstehen, die es nicht jedes Jahr gäbe.
Die Gebührenzahler sind das Warten ja schon gewohnt - es gibt ja auch besseres als Fernsehen!

Weitaus hilfreicher in Richtung Lego-Fernsehen wäre es die Quantisierungsbreite zu erhöhen. Will sagen, das Fernsehbild nicht mit 8 sondern mit 10bit zu kodieren. Erstaunlicherwiese würde das nicht die schnell mit dem Taschenrechner ermittelte Steigerung der Datenrate bedeuten, sondern geht hier eher im Rauschen unter. Diese Forderung, 8 anstelle von 10bit, wäre viel sinnvoller als die Frage 1080i/25 oder 720p/50. Würde aber nur dann wirklich Sinn machen, wenn die komplette Kette 10bit unterstützt.

Die anderen Sender haben das Problem überhaupt nicht.
Im Moment scheinen die Kameras sowieso noch genug zu rauschen - um das LSB (niederwertigste Bit) der Farbkanäle zu dithern.

Im Audiobereich würde sich kein Toningenieur Quantisierungsartefakte anhören.
Hier gilt das "gebrizzel" als völlig unakzeptabel.
Bevor man sich (den Kunden oder Konsumenten) so etwas antut, wird ganz einfach Dithering bei jeder Wortbreitenreduktion durchgeführt.
Das Ganze wird per "Noiseshaping" noch in den unhörbaren Bereich gepackt, und schon hört sich eine 16bit-CD an, als ob sie 18bit hätte.
(1bit = 6dB mehr Dynamikbereich)

Mary_1271 schrieb:

Ein sagenhaft guter und spannender Film. Das ist wirklich eine uneingeschränkte Empfehlung wert.

Zeitgleich war auf ARD HD eine wichtige Doku: "Deutschland unter Druck"


Schade, dass der ZDF-Film zuviel potentielle Zuschauer abgezogen hat. Und der zweite und dritte Teil der Doku kommen dannn morgen und übermorgen sinnigerweise erst um 23:30 Uhr.

Die Bildqualität des Filmes "Auf Messers Schneide"
ZDF HD war meines Erachtens aber mehr als bescheiden.
Da bin ich von Sky Cinema HD besseres gewohnt

AusdemOff schrieb:

Bezüglich des möglichen Simulcastbetriebs: Die frei werdenden Bandbreiten auf den "analog"-Transpondern liegen, sofern keine andere Verwendung vorgesehen ist (wie z.B. weitere Spartenprogramme) erst einmal ab 2012 brach. [...] Man gibt sie deshalb auch nicht auf [...] An der jetzigen Transponder-Verteilung der Programme (digital SD und 720p/50 sowie 1080i/25) ändert sich nichts. Zusätzlich, sozusagen anstelle von analog SD tritt dann 1080p/50 als Simulcast auf.

Das liest sich heute bei SES Astra aber etwas anders.
Heute wurde mitgeteilt, dass sich ARD und ZDF langfristig 5 weitere HD-Transponder gesichert haben.
Diese Transponder gehen aber erst nach der Analogabschaltung in Betrieb. 3 HD-Transponder ab Mai 2012 und 2 HD-Transponder im Januar 2014.

"The capacity will be brought into use in two steps, starting with three transponders in May 2012, immediately after the termination of ARD/ZDF's analogue transmissions, followed by two more transponders in January 2014."

Quelle: SES Astra-Pressemitteilung (in Englisch)

Nun rechne einmal nach:
Derzeit belegen ARD und ZDF auf dem Astra 15 Analogtransponder.
Auf einen dieser Analogtransponder bekommt man 3 HD-Programme.
Da sich ARD und ZDF 5 weitere HD-Transponder (mit je 3 HD-Programmen) gesichert haben, macht das 15 HD-Programme, also genau die Anzal der jetzigen Analogprogramme.

Kurzum, mir scheint, dass ab 2012 lediglich 5 dieser Analogtransponder quasi in HD-Transponder umgewidmet werden. ARD und ZDF würden das Geld für die 10 wegfallenden Transponder sogar einsparen.
Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass ARD und ZDF angesichts knapper Kassen (siehe Einsparungen bei der künftigen Sportberichterstattung) weitere Kapazitäten anmieten werden, um nun auch noch einen 1080p/50-Simulcast zu veranstalten.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hi HD-Freak/Leute.

Für alle die nicht so gute Englischkenntnisse haben,hier die Bestätigung des Transponderkaufs in deutsch :

http://www.satundkab...ueber-astra-satellit

Gruß

joachim06

Die Nachricht sagt aber nichts über die bestehenden, derzeit analog genutzen Transponder!

Für mich liest sich das so, als würde man alle Transponder behalten und noch 5 zusätzliche anmieten.

Die Meldung von Sat+Kabel ist aber nicht sehr genau formuliert, wie ich finde.
Da liest man solche Formulierungen wie: "Die neuen Kapazitäten ..." oder "Die Erweiterung der bestehenden Kapazitäten ..."
Das unterstellt, dass ARD und ZDF die Anzahl ihrer Transponder erhöhen werden.
Das ist aber offenbar nicht der Fall, denn nach Abschaltung der Analogtransponder wird sich unterm Strich die Transponderanzahl sogar verringern. Oder nicht?

Die Astra-Pressemeldung (in Englisch) ist da wesentlich präziser. Da ist von einer Erweiterung keine Rede.
Wie heißt es so schön:
"An der Quelle ist das Wasser am klarsten."

Richtig hätte es daher bei Sat+Kabel heißen müssen: "Die neuen HD-Kapazitäten ..." oder "Die Erweiterung bestehender HD-Kapazitäten ...".
Denn nur darum geht es.

Mit anderen Worten: Da die Verträge über die Analogtransponder offenbar 2012 auslaufen, ist dies heute quasi eine Anschlussvereinbahrung und ARD und ZDF sichern sich für die weiteren Jahre 5 Transponder für HD.
Daher lautet die Überschrift der Astra-Meldung zu Recht lediglich:
"ARD AND ZDF SECURE HD CAPACITY ON ASTRA".


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hi Leute.

Mann darf hierbei eins nicht vergessen.Ein Astra-Satellit hat in der Erdumlaufbahn eine Lebensdauer von 15-20 Jahren,dann muß er ausgetauscht werden.Viele analoge Transponderplätze sind also nach der Abschaltung 2012 nur noch Schrott und können für den digitalen Einsatz nicht mehr genutzt werden.D.H.Warscheinlich auch der Ankauf der 5 neuen Transponder.

Gruß

joachim06

Wobei allerdings dann auch gesagt werden muss das ständig neue Satelliten als Ersatz nachgeschoben werden. So ist für dieses Jahr ein neuer Satellit (Astra 1N) geplant, welcher den 1999 ins All geschossenen Astra 1H ablösen soll. Es geht also nichts verloren an Transponderplätzen.

joachim06 schrieb:

Viele analoge Transponderplätze sind also nach der Abschaltung 2012 nur noch Schrott und können für den digitalen Einsatz nicht mehr genutzt werden.

Astra 1A und 1B wurden schon vor über 6 (9) bzw. 4 Jahren abgeschaltet. Trotzdem gibt es die analogen Transponder, die diese Satelliten bedient hatten, immer noch. Diese übernahm einfach Astra 1L.

Heute habe ich endlich mal Zeit ein bischen von der WM LIVE zu gucken und zwischen ARD/ORF und Eurosport zu vergleichen.

Wenn ich 5min. auf ESP zusehe und dannach auf ARD oder ORF umschalte denke ich im 1.Moment immer dass die nur in SD übertragen.

Bei solchen Gelegenheiten hätte ich immer Lust ein paar Verantwortliche von den ÖR-Sendern an den Ohren vor meinen Fernseher zu zerren damit sie mir zeigen können wo auch nur der allerkleinste Vorteil von einer Austrahlung in 720p zu sehen ist.

stb155 schrieb:

Bei solchen Gelegenheiten hätte ich immer Lust, ein paar Verantwortliche von den ÖR-Sendern an den Ohren vor meinen Fernseher zu zerren, damit sie mir zeigen können, wo auch nur der allerkleinste Vorteil von einer Austrahlung in 720p zu sehen ist.

Hier die Antwort:
Im Gepräch mit ZDF-Produktionsdirektor A. Bereczky meinte dieser: "...vom besseren Bild ist bei 720p nie die Rede gewesen ... wir haben uns entschieden, im Hause nur noch progressiv zu arbeiten ... 90% der Zuschauer dürften keinen Unterschied zu 1080i sehen ...".

Für mich klingt das doppeldeutig nach Betriebsblindheit
Ähnliche Schauergeschichten kenne ich aus dem Musikbereich - härtester Spruch:
"Das hören die Schweine ja sowieso nicht"

Satiregipfel:

Habe nur ich keinen synchronen Ton zum Bild?

Nein, der Dolby Ton ist voll daneben.

Auf "Das Erste HD" können wir uns wieder davon überzeugen, inwieweit 720p mit 1080i mithalten kann oder nicht.

Auf Pro7HD liefen die ersten beiden Folgen im Produktiosformat 1080i - hier bei der ARD die abskalierte Produktion in 720p.

Hattet Ihr auch einige Bildaussetzer am Anfang von „Unser Lied für Deutschland", oder lag das mal wieder an dem sch... Kabelanschluss?

Ich hatte welche (über SAT), aber ich dachte es liegt am Receiver der gleichzeitig aufgenommen hatte...

grooveminister schrieb:

Auf "Das Erste HD" können wir uns wieder davon überzeugen, inwieweit 720p mit 1080i mithalten kann oder nicht. Auf Pro7HD liefen die ersten beiden Folgen im Produktiosformat 1080i - hier bei der ARD die abskalierte Produktion in 720p.

Und? Hast du einen Unterschied ausmachen können? Mir fiel nichts auf. Habe natürlich auch nicht den Direktvergleich.
Für mich ist wichtig, dass es HD ist. SD = <schauder>

Gruß
Achim

_spiderschwein: schrieb:

Hattet Ihr auch einige Bildaussetzer am Anfang von „Unser Lied für Deutschland", oder lag das mal wieder an dem sch... Kabelanschluss?

Das lag an der Musik. Meine Wiedergabekette verweigert bei solch Stuß grundsätzlich die Arbeit ... Egal wie gut - oder auch nicht - das Bild ist.

Achim. schrieb:

grooveminister schrieb: Auf "Das Erste HD" können wir uns wieder davon überzeugen, inwieweit 720p mit 1080i mithalten kann oder nicht. Auf Pro7HD liefen die ersten beiden Folgen im Produktiosformat 1080i - hier bei der ARD die abskalierte Produktion in 720p. Und? Hast du einen Unterschied ausmachen können? Mir fiel nichts auf. Habe natürlich auch nicht den Direktvergleich. Für mich ist wichtig, dass es HD ist. SD = <schauder

Diesmal war es nicht überschärft.
Dafür war das Bild sehr soft.

Mich hat das auch nicht gewundert, denn bei solch detaillierten Szenarien (Band, Publikum, LED-Screen etc.) fällt halt einfach ins Auge, daß das gesendete Bild eigentlich nur 2/3 der Bildbreite und -höhe hat und vom TV auf 150% in beiden Achsen aufgeblasen werden muß.
Natürlich kann man versuchen durch geschickteste Nachschärfung (hier eigentlich Vorschärfung - weil vor dem Aufskalieren) das Bild hochauflösend aussehen zu lassen - aber es wird nie wieder so, wie es vor der Abskalierung nach 720p war.

Zuerst dachte ich der 1HD-Endoder hätte wenigstens Vorteile bei komplexem Material (bei einfarbigen Hintergründen gibts auf ÖR-HD ja Macroblocking), dann wurde ich auch hier eines besseren belehrt:

Auf Pro7 HD hatten einzelne Einstellungen große Probleme mit Kopressionsartefakten.
In Halbtotalen, mit den Moderatoren im Ganzkorperformat sind so viele diskrete LEDs der LED Screen im Bild, daß der Encoder überfordert ist und sich nur noch um die starken Kontraste der LEDs kümmert - die Gesichter bröseln dann trotz hoher Bitraten auf Pro7HD (bis 20 Mbit/s).

Auf "Das Erste HD" war es leider sogar noch etwas schlimmer - kein Wunder bei 12 Mbit/s maximaler Bitrate in (hier eigentlich unsinnigem) VBR.

Sind die Datenraten bei DVB-S und DVB-C eigentlich gleich?

Imho netto (Bildinhalt) schon ziemlich bis identisch. So kann ich keinen Unterschied bei ARD/ZDF HD im Kabel oder vom Sat ausmachen. Habe beides.

Gruß
Achim

Wer zwischen ZDF HD und RTL HD hin und her zappt, kann mal schauen wie unterschiedlich gut die Totalen bei professionellen HD-Produktionen aussehen.

"Rette die Million" wird von Endemol in Köln produziert, irgendwelche Experimente mit 720p-Kameras sind daher unwarscheinlich.

Und: Die Totalen bei "Wer wird Millionär" sehen atemberaubend aus, was man von "Rette die Million" nicht behaupten kann.
Spätestens bei den Saaltotalen sollte man das eigentlich sehen - selbst wenn das Quiz-Studio gar nicht so groß ist und daher sogar noch im Vorteil wäre.

EDIT:
Leider ist sind die Encoder beider Programmwelten, der privaten wie öffentlich-rechlichen Sender völlig am Ende, wenn komplexes Material auf Fächerscheinwerfer, Nebel und Discolicht trifft.
Die Codierqualität bei RTL-HD ist dann annähernd so mies wie vergleichbares Material bei den ÖR (Echo, USFO, USFD, Wetten daß etc.)

Was willst Du damit eigentlich sagen, suchst Du nur nach irgendwelchen Bildfehlern?

Denke mal, die breite Masse sieht und genießt HD.

allwonder schrieb:

Was willst Du damit eigentlich sagen, suchst Du nur nach irgendwelchen Bildfehlern?

Das ist das EINZIGE, was er hier tut. Immer schon.

_spiderschwein: schrieb:

Sind die Datenraten bei DVB-S und DVB-C eigentlich gleich?

Da gibt es sicher auch Unterschiede bei den verschiedenen Kabelanbietern.

hdtv4me schrieb:

Die Bildqualität des Filmes "Auf Messers Schneide" ZDF HD war meines Erachtens aber mehr als bescheiden. Da bin ich von Sky Cinema HD besseres gewohnt

Hallo

Stimmt! Mit HD hat das nicht viel zu tun. Das ist nur besseres SD. Ich habe vorhin mal die Aufnahme untersucht. Der Film hatte eine Größe von 12,1GB. Als ich den Film durch den ts-Doctor jagte und damit die "Filler-NALUs" und die mp2-Tonspuren entfernt habe, war der Film plötzlich auf ca. 30,4% geschrumpft!



Und hier noch der Bitratenverlauf des Filmes. Der Bitratenbetrachter könnte allerdings bei der minimalen (167kbit/s) und der maximalen Bitrate (15168kbit/s) falsche Werte anzeigen.



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Die mittlere Bitrate ist im Spar-HD Kanal geringer als im SD-Kanal.
Warum reizen die ÖRs nicht das maximal Mögliche bei 720p aus?
Wieso werden im Beispiel 2/3 der Datenrate mit Fülldaten aufgebläht?

Bei den ÖRs kommt man aus dem Kopfschütteln nicht raus! Einfach nur Panne.

Liebe Grüße
Mary

Hallo Mary,

danke für Dein sehr anschauliches Posting!
Du hattest mir seinerzeit den TS Doctor als HD-Schnittprogramm empfholen ( danke nochmals dafür!) und noch heute stellt sich das beim Mini-HD von ARD, ZDF und Arte HD als göttliche Offenbahrung heraus.

Ich könnte auch einige Beispiele liefern:
Als Wallander-Krimi-Fan habe ich die Kenneth Branagh-Krimis sowohl bei BBC HD (1080i) und Arte HD France (1080i) mitgeschnitten. Die lagen vor und nach dem TS Doctor bei ca. 3 GB.
Testweise habe ich mal beim deutschen 720p-Arte mitgeschnitten.
Na, das war der Hammer!
Mitschnitt vor TS Doctor 9 GB, Ergebnis danach 2,22 GB (ähnlich wie in Deinem Beispiel!).

Was senden die deutschen ÖRs eigentlich für Datenmüll mit?
Pro 1,5 h Sendezeit Datenmüll von 6,8 GB.

Was soll dieser Quatsch???


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Mary_1271 schrieb:

Warum reizen die ÖRs nicht das maximal Mögliche bei 720p aus? Wieso werden im Beispiel 2/3 der Datenrate mit Fülldaten aufgebläht?

Das liegt, wie vor einiger Zeit schon mal gesagt, IMHO daran, dass die nicht mit variabler, sondern konstanter Bitrate arbeiten und somit Material, das die 12Mb nicht erreicht, aufgeblasen wird. Bzw. nicht wirklich aufgeblasen, aber wegen der konstanten Bitrate werden halt immer 12Mb/s gesendet, und wenn das Nutzsignal dies nicht ausnutzt, ist der Rest halt Nullen.

@HD-Freak: Deine Beobachtung würde diese These stüzen. Deine Aufnahme auf dem dt. Arte-Kanal ist, um die Nullen bereinigt, ungefähr so viel kleiner, wie es aufgrund des Unterschieds 1080i vs. 720p zu erwarten wäre. Die deutlich größere Aufnahmegröße VOR dem Bereinigen dürfte auch in Deinem Beispiel daher rühren, dass das Ganze auf dem deutschen Arte-HD-Kanal durch die konstante Bitrate aufgeblasen wurde. Bei 12Mb/s konstanter Bitrate kommt man bei 1.5h auf ca. 8.1GB. Das käme dann ja fast hin.

Mary_1271 schrieb:

Die mittlere Bitrate ist im Spar-HD Kanal geringer als im SD-Kanal. Warum reizen die ÖRs nicht das maximal Mögliche bei 720p aus? Wieso werden im Beispiel 2/3 der Datenrate mit Fülldaten aufgebläht? Bei den ÖRs kommt man aus dem Kopfschütteln nicht raus! Einfach nur Panne.

HD-Freak schrieb:

Was senden die deutschen ÖRs eigentlich für Datenmüll mit? Pro 1,5 h Sendezeit Datenmüll von 6,8 GB.

Eigentlich steht 1HD, ZDF HD und arteHD (D) mehr Datenrate zur Verfügung, als allen aktuellen HD-Sendern die ich kenne.
Der traurige Regelfall sind ja inzwischen 4 HD-Sender pro Transponder (SkyD, BskyB, HD+) mit einer variablen Bitratenaufteilung, und einige Sender müssen mit konstanten 10 Mbit (ITV HD, STV HD) oder 9 Mbit (Channel4 HD) leben.

Damit wären unsere ÖR ja erstmal im Vorteil: 33% Mehr Bandbreite pro Sender und etwas mehr Kodiereffizienz von 720p könnten den Zuschauer ein reines Bild liefern.
Wäre da nicht das IRT mit seinen durchdachten Konzepten aus mehr weniger zu machen:

1.) Leider hat das IRT die Infrastruktur so konzipiert, daß kein "statistischer Multiplex" möglich ist.
Keine Ahnung wie das die HD+ Sender schaffen.

Bleiben immer noch 12,4 Mbit/s CBR pro Sender!

2.) Leider kann die verbleibende Bitrate von 12,4 Mbit/s nicht genutzt werden, da der vom IRT ausgewählte Encoder nur eine Obergrenze kennt, die er auch sauber einhält. Bei wenig komplexen Material codiert er was er für ausreichend hält.

VBR mit 12,4 Mbit Obergrenze wäre jetzt nicht das größte Drama, die SD-Kanäle der ÖR haben auch eine Obergrenze bei knapp 7,8 Mbit/s und laufen mit VBR im statistischen Multiplex.

3.) Leider hat der 720p-Encoder überhaupt keine Ahnung davon, was das Auge sieht und was nicht - und geht mit der Datenrate viel zu weit herunter, wenn einfarbige Flächen und unscharfe Hintergründe im Bild sind > Macroblocking!

Hier mal die Datenraten der SD-Version des ZDF:

Ich glaube, so wie ich es erklärt habe, haben es mehr Leute verstanden.

HD-Freak schrieb:

Hallo Mary, Danke für Dein sehr anschauliches Posting! Du hattest mir seinerzeit den TS Doctor als HD-Schnittprogramm empfholen ( Danke nochmals dafür!) und noch heute stellt sich das beim Mini-HD von ARD, ZDF und Arte HD als göttliche Offenbahrung heraus.

Hallo HD-Freak

Bitteschön. Ja, der TS-Doctor erweist sich immerwieder als unentbehrliches Helferlein.
Das ist doch ein schlechter Witz was die ÖRs hier machen!

BigBlue007 schrieb:

Das liegt, wie vor einiger Zeit schon mal gesagt, IMHO daran, dass die nicht mit variabler, sondern konstanter Bitrate arbeiten und somit Material, das die 12Mb nicht erreicht, aufgeblasen wird. Bzw. nicht wirklich aufgeblasen, aber wegen der konstanten Bitrate werden halt immer 12Mb/s gesendet, und wenn das Nutzsignal dies nicht ausnutzt, ist der Rest halt Nullen.

Nun ist es ja nicht so, daß ich das nicht weiß! Trotzdem wäre es doch überhaupt kein Problem einen Encoder z.B. auf eine mittlere Bitrate von z.B. 10Mbit/s einzustellen und somit Kompressionsartefakte weitesgehend zu vermeiden. Die Bandbreite ist doch vorhanden bei den ÖRs! Aber nee.

Selbstverständlich arbeitet übrigens der Encoder der ÖRs mit variabler Bitrate. Es soll nur aufgrund der Füllbytes nach CBR aussehen.

BigBlue007 schrieb:

Ich glaube, so wie ich es erklärt habe, haben es mehr Leute verstanden. :D

Aber nur, wenn man sich dabei auf Dein Niveau herunter läßt! Du hast Dich wiedermal selbst übertroffen!

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Nun ist es ja nicht so, daß ich das nicht weiß! Trotzdem wäre es doch überhaupt kein Problem einen Encoder z.B. auf eine mittlere Bitrate von z.B. 10Mbit/s einzustellen und somit Kompressionsartefakte weitesgehend zu vermeiden. Die Bandbreite ist doch vorhanden bei den ÖRs!

Ich habe bei meiner Überlegung unterstellt, dass in den Fällen, wo das Material Nullen enthält, das Ausgangsmaterial schon so "schlecht" ist, dass es eben einfach keine z.B. 10Mb/s erreichen würde, selbst wenn der Encoder gar keine Obergrenze kennen würde.

Selbstverständlich arbeitet übrigens der Encoder der ÖRs mit variabler Bitrate. Es soll nur aufgrund der Füllbytes nach CBR aussehen.

Sicher? Ist das dann nicht letztlich eine philosophische Frage? Das, was über den Satelliten kommt, scheint ja auf jeden Fall CBR zu sein. Was davor passiert, ist aus "Endgerätesicht" ja eigentlich erstmal unerheblich.

Aber nur, wenn man sich dabei auf Dein Niveau herunter läßt!

Solange dieses immer noch deutlich über Deinem liegt - und das tut es natürlich, und das nicht nur, weil da nun nicht allzu viel dazugehört - muss ich mir ja keine Sorgen machen, nicht wahr?

BigBlue007 schrieb:

Ich glaube, so wie ich es erklärt habe, haben es mehr Leute verstanden. :D

Du hast ja nichts erklärt, sondern eine falsche Vermutung aufgestellt:

Das liegt, wie vor einiger Zeit schon mal gesagt, IMHO daran, dass die nicht mit variabler, sondern konstanter Bitrate arbeiten und somit Material, das die 12Mb nicht erreicht, aufgeblasen wird. Bzw. nicht wirklich aufgeblasen, aber wegen der konstanten Bitrate werden halt immer 12Mb/s gesendet, und wenn das Nutzsignal dies nicht ausnutzt, ist der Rest halt Nullen.

Ich habe bei meiner Überlegung unterstellt, dass in den Fällen, wo das Material Nullen enthält, das Ausgangsmaterial schon so "schlecht" ist, dass es eben einfach keine z.B. 10Mb/s erreichen würde, selbst wenn der Encoder gar keine Obergrenze kennen würde.

10 Mbit/s - das sind 1,25 MByte die so präzise wie möglich beschreiben sollen, was in 50 Vollbildern so vor sich geht.
Im Ausgangmaterial können die Fehler nicht liegen, da sie im SD-Simulcast überhaupt nicht auftreten!

Selbst die SD-Variante von "Das Erste" wird in MPEG2 mit 6 Mbit/s im Mittel und 3 Mbit/s Minimum codiert.
Der H.264-Standard der HD-Kanäle ist zwar effizienter - aber nicht in dem Maße, daß er die 4,43fache Menge an Rohdaten ohne sichtbare Qualitätseinbußen auf die (mittleren+minimalen) Datenraten guter SD-Kanäle reduzieren kann.

Die H.264 Encoder von ITV1 HD, STV HD und Channel4 HD beispielsweise codieren echtes CBR.
Das IRT hat einfach den denkbar unglücklichsten Encoder für die HD-Programme von ARD+ZDF+arte+ORF gewählt.

BigBlue007 schrieb:

Ich habe bei meiner Überlegung unterstellt, dass in den Fällen, wo das Material Nullen enthält, das Ausgangsmaterial schon so "schlecht" ist, dass es eben einfach keine z.B. 10Mb/s erreichen würde, selbst wenn der Encoder gar keine Obergrenze kennen würde.

Hallo

Nun. Dann weißt Du einfach nicht genau wie so ein Encoder eingestellt werden kann. Das ist ja erstmal keine Schande. Selbstverständlich könnte ich auch grottenschlechtes Material mit z.B. einer mittleren Bitrate von 20Mbit/s transcodieren. Allerdings wird es dadurch nicht besser. Schlechtes Material, z.B. beim Digitalisieren einer alten VHS-Cassette, nimmt übrigens eine zu niedrige Bitrate eher übel als sehr gutes Material. Filmkorn kostet z.B. ebenfalls mehr Bitrate als ein "aalglattes" Bild.

BigBlue007 schrieb:

Selbstverständlich arbeitet übrigens der Encoder der ÖRs mit variabler Bitrate. Es soll nur aufgrund der Füllbytes nach CBR aussehen. Sicher? Ist das dann nicht letztlich eine philosophische Frage? Das, was über den Satelliten kommt, scheint ja auf jeden Fall CBR zu sein.

Na. Dann setze mal Deine große kluge Brille auf und betrachte nochmal den Bitratenverlauf meines Beispiels.




Sieht das nach konstanter Bitrate aus?

BigBlue007 schrieb:

Solange dieses immer noch deutlich über Deinem liegt - und das tut es natürlich, ...

Aha!!!

Im Endeffekt würden sich die ÖRs aber tatsächlich bildqualitätsmäßig einen Gefallen tun, wenn sie mit echten 12Mbit/s CBR senden würden. Selbst wenn der Encoder auf CBR 12Mbit/s eingestellt ist, kann es übrigens trotzdem von 11 - 13Mbit schwanken. Völlig mit konstanter Bitrate arbeitet kein Encoder der Welt.........meines Wissens.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Selbstverständlich könnte ich auch grottenschlechtes Material mit z.B. einer mittleren Bitrate von 20Mbit/s transcodieren.

Aber warum sollte man das tun? Nur damit die 12Mb CBR zu 100% ausgenutzt werden? Ich meine... ok, es würde dann halt nicht so auffallen, dass nur hochskaliertes SD gesendet wird, für welches es die 12Mb eigentlich nicht bräuchte. Aber davon ab? Zumal Du ja auch selbst ganz richtig sagst, dass

Allerdings wird es dadurch nicht besser.

Na. Dann setze mal Deine große kluge Brille auf und betrachte nochmal den Bitratenverlauf meines Beispiels.

Wir reden nach wie vor aneinander vorbei. Ich rede von der Konfiguration des Transponders, und die ist IMHO CBR.

Aha!!!

Deutet diese inflationäre Verwendung von Smilies auf weiteren Erklärungsbedarf hin?

Im Endeffekt würden sich die ÖRs aber tatsächlich bildqualitätsmäßig einen Gefallen tun, wenn sie mit echten 12Mbit/s CBR senden würden.

Das habe ich auch nicht bezweifelt. Es ging hier ursprünglich ja lediglich um die Frage, warum Aufnahmen auf diesen Sendern teilweise zu einem guten Teil Nullen enthalten. Dies habe ich versucht zu erklären, und meine Erklärung, nämlich weil der Transponder mit CBR arbeitet und das (schlechte) Material mit Nullen aufgefüllt wird, um auf die 12Mb zu kommen, ist absolut korrekt. Ich habe dies weder qualitativ noch sonst irgendwie bewertet.

Selbst wenn der Encoder auf CBR 12Mbit/s eingestellt ist, kann es übrigens trotzdem von 11 - 13Mbit schwanken. Völlig mit konstanter Bitrate arbeitet kein Encoder der Welt.........meines Wissens. ;)

Ich habe nichts anderes behauptet.

AusdemOff schrieb:

Ehrlich gesagt macht es überhaupt keinen Sinn "1080i/25-Sender" mit "720p/50-Sender" zu vergleichen, (...)

Natürlich macht es keinen Sinn, wenn man das wichtigste Kriterium - die Bildqualität am Ende der Verarbeitungskette (bei den Zuschauern) vernachlässigt, um die tatsächliche Überlegenheit der 1080i50-Sender (bzw. der von mir zu sehenden 1080i50 Sender) durch theoretische, praxisfremde Ansätze unkenntlich zu machen.
Dabei soll vermutlich u.a. auch die klug eingesetzte Nomenklatur helfen. Im Übrigen, bedeutet der Begriff "1080i/25" "1080i oder 25" oder "1080i geteilt durch 25"?

HDTV war doch im Ansatz 1920×1080, warum haben es einige (zu allgemeinem Glück nur wenige, zu unserem Nachteil jedoch die falschen) "Machthaber" nicht umsetzen wollen/können? Haben sie damals die bevorstehende Entwicklung nicht richtig eingeschätzt, aus EDTV HDTV gemacht und nach mehr als 20 Jahren ...?
Eine Errungenschaft ist ihnen denoch gelungen - eine begeisterte und überzeugte Gefolgschaft.

Um aber eine qualitative Aussage treffen zu können, müssten beide Sendewege für das jeweils angedachte Zielformat optimiert sein und das Material müsste in 720p/50 und 1080i/25 vorliegen. Tut es aber nie.

Und was sollte ein logisch denkender Zuschauer daraus entnehmen?

Ein typisches Beispiel: Klotzchenbildung in dunklen Bildbereichen. Diese können mannigfache Ursachen haben.

Die erste Ursache, die mir dabei einfällt, ist 720p.

Die Hersteller wurden schon oft darum gebeten einen "EBU-Knopf" einzubauen, (...)

Mein Fernseher hat einen solchen Knopf bereits, der mit der Bezeichnung "Aus".

Seit einigen Jahren hat die EBU eine vereinheitlichte Nomenklatur zur Benamung von TV-Standards beschlossen um eine durchgängige Logik der Formate zu garantieren.

Ein Beispiel:
PAL wurde als 625i bezeichnet.
HDTV z.B. als 1080i.
Die Bildwiederholrate ließ man meistens weg.

Mit der Einführung von progressiven Videoformaten wie z.B. 24p wurde die Sache unübersichtlich. Daher einigte man sich auf folgende Formel zur Benamung:

Anzahl der aktiven Zeilen [i][p]/Anzahl der Vollbilder pro Sekunde

PAL heißt seitdem: 576i/25
Das gesendete 1080er Format: 1080i/25
Die entsprechenden p-Formate: 720p/50, 1080p/24, 1080p/25 sowie 1080p/50, usw.

HDTV war im Ansatz keinesfall 1920x1080. Es gab auch Formate mit 1035 Zeilen.

EDTV hat sich als Bezeichnung niemals durchgesetzt und findet auch in keinem Standard Anwendung.

Qualität lässt sich nur dann vergleichen wenn alle Randbedingungen für die jeweiligen Formate bekannt und frei von störenden Einflüssen sind.

Wenn 720p/50 tatsächlich die Ursache für Klötzchenbildung sein sollte, wäre es äußerst ratsam den Aus-Knopf zu drücken - um Gesundheitsschäden vorzubeugen.

Die Grundeinstellung (ab Werk) aller Flatscreens entspricht leider nicht den technischen Vorgaben der Fernsehstandards. Das führt dazu, das die mit unter sehr gut produzierten Fernsehsendungen, aus der Sicht der Macher, nur unzureichend beim Consumenten ankommen. Ferner gibt es noch eine Menge von Bildverbesserungsfunktionen in den Geräten, die zwar dem Auge schmeicheln, oftmals aber nur dafür da sind Wiedergabefehler und Limitationen der Flatscreens zu kaschieren. Das Auge ist sehr träge und läßt sich gerne austricksen.

Es lassen sich viele Artefakte auf den Flatscreen zaubern, die im Originalsignal gar nicht oder nur gering vorhanden waren. Durch gezieltes Einstellen lassen sich Darstellungsfehler der Displays begutachten und nicht die Limitationen der Fernsehformate.

AusdemOff schrieb:

Es lassen sich viele Artefakte auf den Flatscreen zaubern, die im Originalsignal gar nicht oder nur gering vorhanden waren.

Völlig richtig!
Und deshalb sollten sich Techniker von ARD und ZDF ihre von den eigenen 720p-Sendeencodern ausgestrahlten HD-Bilder einmal genauer auf professionell kalibrierten HD-Fernsehgeräten anschauen.

Da haben die ARD- und ZDF-Techniker genügend Hausaufgaben, die dringend zu erledigen sind!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

AusdemOff schrieb:

Seit einigen Jahren hat die EBU eine vereinheitlichte Nomenklatur zur Benamung von TV-Standards beschlossen um eine durchgängige Logik der Formate zu garantieren.

Ich verstehe es schon, was sich dahinter verbirgt. Ich würde es allerdings nicht als logisch bezeichnen.
Es existierten bereits logische Bezeichnungen dafür: 1080i50 und 720p50, wo die Buchstaben "i" und "p" das jeweils zu Grunde liegende Verfahren eindeutig beschreiben, ergänzt durch die dahinter stehende Zahl für die Bildfrequenz, wo es auch eindeutig und klar ist, um welche Art der Bilder es sich dabei handelt.
Da es bereits eindeutige Beschreibungen gab, müsste man vermuten, dass die neue Nomenklatur aus anderen Gründen eingeführt wurde. Um vielleicht den eingeschlagenen Weg besser darzustellen? Um es noch deutlicher zu erkennen, sollte man es vor den Augen haben, wer diese Nomenklatur eingeführt hat. Wären es die Hersteller der modernen Wiedergabegeräte, dann könnte man es noch nachvollziehen, dass man damit die Darstellungsmethode definieren will. Es war allerdings die Europäische Rundfunkunion und die Rundfunkanstalten strahlen bekanntlich nicht in 1080i/25 aus. Oder denkt man vielleicht bei der EBU, dass es so ist?
Darüber hinaus, wenn man "/" als logische Bezeichnung für "und" verwendet (so ist es zu lesen, oder?), dann schafft man dadurch bestenfalls eine neuartige, aber keine durchgängige Logik. Dass man irgendein Zeichen einführen musste, ist auch verständlich, sonst würde die neue Nomenklatur mit der existierenden in Konflikt stehen.

HDTV war im Ansatz keinesfall 1920x1080.

Es war aber so, wobei ich mich verschrieben habe, es war vor mehr als 10 (vor 12) Jahren. Die Umstände sind hier zu lesen, im Abschnitt "Is 720p Hi Def?".

EDTV hat sich als Bezeichnung niemals durchgesetzt und findet auch in keinem Standard Anwendung.

Aus dem einfachen Grund, man hat daraus HDTV gemacht. Es ist zwar nur eine polemische Sichtweise von mir, dennoch nicht abwegig.

Wenn 720p/50 tatsächlich die Ursache für Klötzchenbildung sein sollte, wäre es äußerst ratsam den Aus-Knopf zu drücken - um Gesundheitsschäden vorzubeugen.

Es war ironisch und provokativ gemeint.
Nichtsdestotrotz beobachte ich die hier bemängelnden Artefakte in einem derartig störenden Ausmaß lediglich bei den 720p50-Sendern und lese ständig, dass man dies oder jenes besser machen müsste, um es zu verhindern bzw. um es zu entschärfen. Es ist dennoch irgendwie nicht wegzubekommen, anders als bei "meinen" 1080i50-Sendern.
Da ich es dabei unterstelle, dass ausgebildete Leute bei den Rundfunkanstalten tätig sind, vermute ich, dass dies explizit ein Phänomen des 720p50-Formats bzw. dessen Einsatzes unter den gegebenen Umständen ist und sich einfach nicht vermeiden lässt.
Es ist doch eine logische Betrachtungsweise des Problems, oder?

Mitglied1 schrieb:

HDTV war im Ansatz keinesfall 1920x1080. Es war aber so, wobei ich mich verschrieben habe, es war vor mehr als 10 (vor 12) Jahren. Die Umstände sind hier zu lesen, im Abschnitt "Is 720p Hi Def?".

Danke für den Link, den Fakt an sich kannte ich schon. Hier mal meine Übersetzung der wichtigsten Teile:

Larry Bloomfield 1999:
Im Juni diesen Jahres verkündete die ITU (UN-Argentur für Telekommunikation in Genf, früher CCIR genannt) stolz: "Es wurde ein Meilenstein der Fernsehgeschichte erreicht." Damit meinte man die Einigung auf einen neuen elektronischen universellen Produktions-Standard für Fernsehprogramme. Das sogenannte "Common Image Format" enthält 1080 mal 1920 Bildpunkte, progressive Bildabtastung, ein Seitenverhältnis von 16:9 und 24 Bilder pro Sekunde. Damit würden erstmals verschiedene Barrieren zwischen TV- und Kinofilm-Produktion durchbrochen. Das Format 720p wurde gar nicht erwähnt.

John Reiser, Techniker bei der FCC (USA) und Vorsitzender mehrerer ITU-Studiengruppen, sagte zu "Broadcast Engineering": "Ein TV-System, das sich "hochaufgelöst" nennt, muss mindestens zwei Mal so viele Bildzeilen haben wie das bisherige Standard-TV-System". Die bisher üblichen SD-Systeme sind NTSC 525 und CCIR/ITU 625, beide im Zwischenzeilen-Verfahren. Reiser betonte, dass 720p in ITU-Kreisen inoffiziell mehr als EDTV-System (enhanced definition = verbesserte Auflösung) betrachtet werde denn als HDTV-Format.

Beide Aussagen von 2 individuellen Personen sagen aber zunächst mal nichts darüber aus, was tatsächlich wann offiziell spezifiziert wurde. Mal ganz abgesehen davon, dass 720p natürlich unzweifelhaft mehr als die doppelte Zeilenanzahl der SD-Formate (egal ob nun PAL oder NTSC) hat.

BigBlue007 schrieb:

Beide Aussagen von 2 individuellen Personen sagen aber zunächst mal nichts darüber aus, was tatsächlich wann offiziell spezifiziert wurde. Mal ganz abgesehen davon, dass 720p natürlich unzweifelhaft mehr als die doppelte Zeilenanzahl der SD-Formate (egal ob nun PAL oder NTSC) hat.

Waldorf-Schule? Bei mir wird aus 625 vertikal gezählten Zeilen (deshalb heißt CCIR625 so!) gedoppelt 1250 (war als "HDMAC" anfang der 90er-Jahre in Europa auf Sendung), und "720p" hat nur 720 vertikale Zeilen, wie der Name sagt - was Du evtl. im Kopf hattest, war 1280 (die horizontale Pixelanzahl)...