Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

Achim. schrieb:

Ich brauche <5 Sekunden auf einem HD-Sender, um SD von HD zu unterscheiden, ganz egal, ob 720p oder 1080i. Wobei ich 720p (skaliert vom Receiver auf 1080i für meinen 46" Full-HD) nicht im Lifebild von 1080i unterscheiden kann - aus den 3m Beobachtungsabstand. Gruß Achim

Meine Rede ---nur etwas kürzer



mfg pspierre

Du solltest vielleicht mal zur Abwechslung "Servus TV HD" anschauen, der zeigt "echtes" HD sogar in aktuellen Beiträgen.

Ich sagte ja auch im Schnitt aller 1080i-HDTV-Sender.
Servus ist da die positive Ausnahme,als Summand der Schnittmengen.

Hat bei denen aber nichts mit 1080i als Sendestandard zu tun, sondern einfach damit, dass man sich mit eigentlich HD-Unwürdigem "HD-Low-Level-Content" wohl prinzipiell nicht zufrieden gibt, und lieber auf die Sendung dieser Contents verzichtet.

Die Jungs habens wirklich gut dauf.
Zappe da immer gerne mal rein, vor allem um nicht vom Glauben an das eigentlich Realisierbare abzufallen.

mfg pspierre

Oder einfach mal in Luxe.TV HD rein zappen.

Auch wenn der Programminhalt nicht wirklich interessant ist, die Bildqualität ist erstklassig.

Grüsse
Roman

stephanem schrieb:

Wenn nur wenigstens das meiste Aktuelle in 720 wäre, wäre mir das viel lieber.

Ja, da könnte vor allem das ZDF mal etwas zulegen. Ausgerechnet der Sender ohne Landesstudios bringt realitv wenig der Studiosendungen in HD.

Aber dann schaltet man um in eins der Dritten oder 3sat oder phoenix und denkt dass der Fernseher kaputt ist so matschig wie da sogar die Studioaufnahmen sind. Also mit dieser Diskrepanz zwischen 720 und SD habe ich meine Schwierigkeiten...

Bei Studioaufnahmen ist in der Tat die Bildqualität gegenüber HD (egal welche Norm) gruslig. Aber bei Filmen und manchen Serien ist der Unterschied relativ gering (im Gegensatz zu den Privaten).

Aber nur noch einen nassen, kalten und langen Winter, dann hat sich das Thema ÖRR und SD auch erledigt. Zu Frühlingsbeginn erwacht auch der ÖRR aus dem SD Schlaf.

Juergen

JuergenII schrieb:

Aber bei Filmen und manchen Serien ist der Unterschied relativ gering (im Gegensatz zu den Privaten).

Meintest du die Tatorts, die in HD immer noch aussehen, wie SD?
In letzter Zeit sind die CSIs auf Vox, abgesehen vom Vorspann, der schönstes HD zeigt, auch nur noch Tatort-Niveau.

Gruß
Achim

Auch die hier oft gescholtenen HD+-Sender bieten bei einigen Sendungen eine sehr gute Bildqualität. Insoweit ist die 720p/1080-Diskussion tatsächlich müssig, weil 720p bislang in der Praxis seine angeblichen Vorteile gut verbergen konnte.

Wie soll 720p denn seine angeblichen Vorteile ausspielen?
Was wird den in nativem 720p gedreht?
Doch so gut wie gar nichts.
Insbesondere bei schnellen Bewegungen, wie z.B. beim Sport, soll 720p Vorteile gegenüber 1080i haben.
Nur: Sport wird in 1080i aufgenommen, weil es international vermarktet wird und der internationale Markt 1080i will.

Ergo wird fast alles in 1080i produziert und dann auf 720p heruntergerechnet und so gesendet.

Das da Qualität verloren geht, liegt in der Natur der Sache.

Die deutschsprachigen ÖR-Sender kapieren nicht, das sie mit ihrem 720p eine Insel im 1080i Weltmeer sind.

Grüsse
Roman

Sehr exakt auf den Punkt formuliert!

Unglaublich, mit welch beharrlicher Borniertheit hier immer und immer wieder eine angeblich technische Überlegenheit von 720p zu 1080i kolportiert wird.

Gruß
sell

Es gibt in der Praxis keine technische Überlegenheit. Punkt. Der 720p-Wahn der ÖR ist zu verfluchen, da sie sich dadurch zur Insel in einem Meer der höher auflösenden machen.

Nur weil die privaten in 1080i senden, ist ihr Programm aber ebenso kein bisschen überlegen. Punkt.

Zu einem richtig guten Sender gehört eben beides - gutes Bild _und_ gute Inhalte.

Wenn ich aber vor die Wahl gestellt werden, dann wären mir gute Inhalte allemal lieber. Deshalb wohl die vielen 720p-Befürworter.

Realität: Die ARD produziert intern nur noch mit 1080i, deswegen werden sie irgendwann (ungenaue Formulierung - kann 10 Jahre dauern) auf eine höhere Auflösung wechseln.

Das ZDF gibt sich konsequent, und ganz ehrlich - auch das verdient Respekt. Wenn jeder, der einmal lautstark etwas behauptet, auch konsequent dazu stehen würde, dann wäre diese Welt deutlich friedlicher. Nur mal so am Rande. Und wenn international alles in 720p produziert würde, dann wäre die aktuelle Situation eine GANZ andere. Dann würden wir ARD und ZDF für ihre Entscheidung feiern.

kullermichwund schrieb:

Und wenn international alles in 720p produziert würde, dann wäre die aktuelle Situation eine GANZ andere. Dann würden wir ARD und ZDF für ihre Entscheidung feiern.

Ganz sicher nicht.
Bei 720p gibt es immer (Ausnahme ein paar Beamer) einen Skalierungsvorgang, da das zu keinem TV-Bildschirm passt.
Bei HD-ready Geräten muß von 1280x720 auf 1366x768 hochskaliert werden, bei Full-HD Geräten von 1280x720 auf 1920x1080.

Bei 1080i entfällt die Skaliererei bei Full-HD Geräten.

Und im Moment ist es für die Geräte der Worst Case:
Produziert wird in 1080, das wird senderseitig auf 720 herunterskaliert und vom TV-Gerät wieder auf 768 bzw. 1080 hochskaliert.
Da sind also 2 völlig überflüssige Skalierungsvorgänge drin.

Grüsse
Roman

kullermichwund schrieb:

. Das ZDF gibt sich konsequent, und ganz ehrlich - auch das verdient Respekt.

Wenn man Fehler nicht eingesteht, verdient man Respekt?

kullermichwund schrieb:

Das ZDF gibt sich konsequent, und ganz ehrlich

Stur und borniert wäre wohl die passendere Beschreibung.

sell1000 schrieb:

Sehr exakt auf den Punkt formuliert! Unglaublich, mit welch beharrlicher Borniertheit hier immer und immer wieder eine angeblich technische Überlegenheit von 720p zu 1080i kolportiert wird. Gruß sell

Nabend zusammen,

zu 1.
720p spielt seine Vorteile mit einer viel besseren Codier-Effizienz der MPEG-Encoder aus. Dadurch erhält man im Übertragungsweg bei gleicher Bandbreite ein besseres Ergebnis als mit codierten 1080i Signalen Außerdem spart man das De-Interlacing im Consumer-Gerät, welches dort bestimmt nicht besser ist, als bei einem „Motion Compensated High Definition Standards Converter“, der mehrere 10 Tausend Euro kostet. Die 1080i Übertragung ist zwar in der räumlichen Auflösung überlegen, aber nicht in der zeitlichen, die stammt noch aus den Anfängen der analogen TV-Übertragung. Am besten wäre natürlich ein Übertragungsstandart in 1080p

zu2. das ZDF produziert seine Eigenproduktionen in n720p und sendet es auch so...

Gruß versuchstier

versuchstier schrieb:

Außerdem spart man das De-Interlacing im Consumer-Gerät, welches dort bestimmt nicht besser ist, als bei einem „Motion Compensated High Definition Standards Converter“, der mehrere 10 Tausend Euro kostet.

Weil der so gut ist gibt es auch immer wieder Kammeffekte.

versuchstier schrieb:

Außerdem spart man das De-Interlacing im Consumer-Gerät, welches dort bestimmt nicht besser ist, als bei einem „Motion Compensated High Definition Standards Converter“, der mehrere 10 Tausend Euro kostet.

Tja, was nützt das teuerste Equipment, wenn hinten nur Quark herauskommt?
Man muß es auch richtig bedienen können und das kann bei den ÖRs anscheinend kaum jemand.
Und wenn das ZDF tatsächlich nativ in 720p aufzeichnet, dann brauchts doch keinen Deinterlacer, da das Bild ja schon progressive aus der Kamera kommt.
Trotzdem sowohl bei der ARD als auch beim ZDF:

Fast immer ist da HD kaum von SD zu unterscheiden.

Grüsse
Roman

Achim. schrieb:

Meintest du die Tatorts, die in HD immer noch aussehen, wie SD?

Kann ich nicht beurteilen, weil Tatort die letzte Sendung wäre, die wir uns freiwillig rein ziehen würden. Ähnliches gilt für die meisten anderen von unserem ÖRR produzierten Krimiserien. Ist aber die rein subjektive Meinung bei uns im Haus.

Ich gehe eher von zdf neo aus und den ausländischen Serien die dort gebracht werden. Da die meisten hauptsächlich im Nahbereich spielen - trifft auch auf die meisten Filme zu - ist der Unterschied bei guter Datenrate zu HD nicht allzu groß. Nicht falsch verstehen, natürlich sieht man einen Unterschied, aber von "Augenkrebs" zu sprechen wäre da übertrieben. Die meisten dt. Serien oder Fernsehfilme des ÖRR aber sehen in der Tat sowohl in HD als auch in SD meist grenzwertig aus.

Juergen

zu2. das ZDF produziert seine Eigenproduktionen in n720p und sendet es auch so...

Das gilt soweit ich kesen konnte aber nur unter gewissem "ja aber"

Soweit ich lesen konnte, werden die 720p-Kameras, die wirklich am chip nativ progressiv abtasten können, und für das ZDF extra bestellt und gefertigt wurden, aber weitestgehend nicht oder ungern, wenn überhaupt, benutzt, weil sie sich wohl in der Praxis nicht wie erwartet bewähren.
Soll u.a. mit der miesen Lichtenpfinflichkeit bei prog. Abtastung am Chip usw, usw... zu tun haben--so perfekt kennn ich mich da aber nicht aus.......

Statt dessen benutzt man angeblich wohl nach wie vor die bisherigen HD-Kameras, die am Chip interlaced abtasten, bzw lässt die an sich 720p-abtastfähigen alternativ in diesem interlaced Modus laufen.
Irgenwann in der weiteren Verarbeitungskette erfolgt dann erst die transformation in progressive.

Spätestens hier ist die Theorie der vollprogressiven Kette, von der Realität der momentanen Bedürfnise bei der Kameraaufzeichnung wohl eingeholt worden.

Wenn man das unter 720p-Produktion versteht


mfg pspierre

pspierre schrieb:

...Soweit ich lesen konnte, werden die 720p-Kameras, die wirklich am chip nativ progressiv abtasten können, und für das ZDF extra bestellt und gefertigt wurden(...)

Extra für das ZDF gefertigt? Das kann ich kaum glauben!

(...)aber weitestgehend nicht oder ungern, wenn überhaupt, benutzt, weil sie sich wohl in der Praxis nicht wie erwartet bewähren.

Das kannst Du getrost unter Unsinn abheften.

Statt dessen benutzt man angeblich wohl nach wie vor die bisherigen HD-Kameras, die am Chip interlaced abtasten, bzw lässt die an sich 720p-abtastfähigen alternativ in diesem interlaced Modus laufen.

Welche sollen das denn sein?


Was sich in diesem Forum zum Teil zusammengereimt wird, da kann man sich oft ein Lachen nicht verkneifen! Sorry!

Leider hab ich keinen Link mehr dazu.

Diese Fa. von der die Kameras (in der Broadcast-Branche dort bekannter Name--mir leider entfallen) stammen, liefert die nach Wusch des Kunden in Hartd und Software konfiguriert.

.............


Hab mir das nicht aus den Fingern gesogen.
Aber halt leider keine quelle mehr.....

Etwas mehr Sachlichkeit wäre angebracht, und wenn man selbst gar keine Ahnung hat, und ausser inhaltslosen Reihen-Quote-Bemerkungen selbst nichts gehaltvollerers zu bieten hat, ggf auch einfach mal die

mfg pspierre

Einfach mal bei den Herstellern auf die Homepage schauen und dort unter Pro-Equipment.

Sony, JVC, Panasonic etc. etc. bauen nämlich auch professionelle Geräte für Fernsehstudios etc.

Und wenn man dort schaut, findet man keine Kamera mit nativer 720p-Abtastung.

Grüsse
Roman

Eben weil das ein von Kunden in dem Metier seltenst gehegter Wunsch ist, gibts das nicht von der Stange, sondern nur auf Anfrage, in ivdividuell gewünschter hard und Software- Konstellation.

Das ganze wurde schon mal in einem anderen thread hier ausgiebigst diskutiert, u.a. von Leuten, die da sehr spezielle Sachkenntnise hatten, und u.a im Broadcactbereich arbeiten....

Mit etwas Recherche und Suche werdet Ihr feststellen, dass ich im grossen und ganzen hier garantiuert recht habe.

Wenn der Bauer bis dahin halt nicht frisst, was er nicht kennt, werd ich mich deshalb aber auch nicht erschiessen.


mfg pspierre

pspierre schrieb:

Leider hab ich keinen Link mehr dazu.

Ich glaube mich daran zu erinnern, daß es um diese Kamera ging.

Die aktuelle Generation von Ikegami:
720p S/N: 56 dB
1080i S/N: 60 dB

Genanuuuu.....IKEGAMI hiess der Verein

Wahrscheinlich kannst Du auch den restlichen Inhalt meines posts zumindest im Groben bestätigen.

Korrekturen nehme ich gerne entgegegn.


mfg pspierre

pspierre schrieb:

Eben weil das ein von Kunden in dem Metier seltenst gehegter Wunsch ist, gibts das nicht von der Stange, sondern nur auf Anfrage, in ivdividuell gewünschter hard und Software- Konstellation. Das ganze wurde schon mal in einem anderen thread hier ausgiebigst diskutiert, u.a. von Leuten, die da sehr spezielle Sachkenntnise hatten, und u.a im Broadcactbereich arbeiten....

Dann meinst Du bestimmt das hier:

AusdemOff schrieb:

Weder die ARD-Anstalten noch das ZDF haben jemals spezielle Kameras für 720p/50 in Auftrag gegeben.(...)

aus diesem Post: http://www.hifi-foru...624&postID=5721#5721

Mit etwas Recherche und Suche werdet Ihr feststellen, dass ich im grossen und ganzen hier garantiuert recht habe.

Da bin ich mir nicht so sicher, denn soviel wie ich weiss sind alle 3 HD Ü-Wagen des ZDF (immer noch) mit der Ikegami HDK-727P ausgestattet! Und das seit dem die Kisten ausgeliefert wurden!

Drexl schrieb:

Ich glaube mich daran zu erinnern, daß es um diese Kamera ging.

Nein, diese hier http://www.ikegami.d...era/hdk727_727p.html

Na also Schussel...geht doch! ... Warum nicht gleich

Da bin ich mir nicht so sicher, denn soviel wie ich weiss sind alle 3 HD Ü-Wagen des ZDF (immer noch) mit der Ikegami HDK-727P ausgestattet! Und das seit dem die Kisten ausgeliefert wurden!

Würde den Satz eher so schreiben:
Da bin ich mir nicht so sicher, denn soviel wie ich weiss sind alle 3 HD Ü-Wagen des ZDF (immer noch) mit u.a. der Ikegami HDK-727P ausgestattet! Und das seit dem die Kisten ausgeliefert wurden!

"Die Dinger" mit "spazieren fahren", und dann auch wirklich benutzen sind halt aber immer noch 2 paar Schuhe.
Sind schliesslich wohl nicht die einzigen Kameras auf den Ü-Wagen.

Ich hatte halt irgend wo anders gelesen, dass man im nachinein mit der Anschaffung in der praxis nicht sooo glücklich wurde, und man sich folglich deshalb auch mit der konsequenten Umsetzung einer echten prog. Kette über alle Prog-Events hinweg etwas schwer tut.

Abgeshen davon wird mit mageren 3 Kasmeras auf 3 Ü-Wagen nur ein Bruchteil der Gesamtproduktion überhaupt realisierbar abzudecken sein.
Denke in allen Studios wird man die zB derzeit überhaupot nicht einsetzen.
Und dass man die Teile nach und nach eifrig nachkaufen würde, um nach und nach alles auf die ach so tollen Vorteile der Prog. abtastung umzustellen, ist glaube ich auch derzeit eher im Sande verlaufen,gerade weil man such da wohl mehr erhofft hatte.

Die ersten Live-Sendungen mit den Dingern (u.a. Wetten dass in Spanien) sahen auch wirklich nicht so aus, dass man hätte hurra schrien müssen.

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Na also Schussel...geht doch! ... Warum nicht gleich

Ja, hat auch gar nicht weh getan!

Vielleicht fällt Dir auch auf, dass mein zitierter Beitrag von AusdemOff deine Behauptung eigentlich wiederlegt!


Du:

pspierre schrieb:

(...)Soweit ich lesen konnte, werden die 720p-Kameras, die wirklich am chip nativ progressiv abtasten können, und für das ZDF extra bestellt und gefertigt wurden,(...)

Während das Zitat von AusdemOFF in #5939 ...

Würde den Satz eher so schreiben: Da bin ich mir nicht so sicher, denn soviel wie ich weiss sind alle 3 HD Ü-Wagen des ZDF (immer noch) mit u.a. der Ikegami HDK-727P ausgestattet! Und das seit dem die Kisten ausgeliefert wurden!

Deshalb habe ich vor ein paar Stunden alte Kontakte gepflegt und mal nach dem Stand der Dinge gefragt. Fakt ist auf allen 3 Ü-Wagen ist die 727 die Standardausstattung und nix anderes. (spezial Geschichten, wie Funkkameras und SloMos bei Fussballspielen z.B. ausgeschlossen)

"Die Dinger" mit "spazieren fahren", und dann auch wirklich benutzen sind halt aber immer noch 2 paar Schuhe. Sind schliesslich wohl nicht die einzigen Kameras auf den Ü-Wagen.

Das wird sich keiner erlauben können, da es immer notorischen Platzmangel gibt! Und wie oben geschrieben sind es die einzigen!

Abgeshen davon wird mit mageren 3 Kasmeras auf 3 Ü-Wagen nur ein Bruchteil der Gesamtproduktion überhaupt realisierbar abzudecken sein.

Wer spricht von "mageren" 3 Kameras?
Mal von der Seite des Ü-Wagenbauer kopiert (aus der Referenzliste)
http://en.broadcast-solutions.de/
ZDF, Mainz/Germany: 16-Camera HD-OB-Van (MP 4)
ZDF, Mainz/Germany: 16-Camera HD-OB-Van (MP 5)

und aus den FKT News für den MP6 (weil ich beim Erbauer BFE nix gefunden habe)

(...)MP-6 verfügt über zwölf HDTV-Kameras von Ikegami und zwei Super-Slow-Motion-Kameras von Sony(...)

Quelle: http://fkt.schiele-s..._detail.asp?id=12043

Denke in allen Studios wird man die zB derzeit überhaupot nicht einsetzen. Und dass man die Teile nach und nach eifrig nachkaufen würde, um nach und nach alles auf die ach so tollen Vorteile der Prog. abtastung umzustellen, ist glaube ich auch derzeit eher im Sande verlaufen,gerade weil man such da wohl mehr erhofft hatte.

Im Studio benutzt man dann auch eher die Studiovariante und die Ü-Wagen sind mit Kameras ausgestattet.

Die ersten Live-Sendungen mit den Dingern (u.a. Wetten dass in Spanien) sahen auch wirklich nicht so aus, dass man hätte hurra schrien müssen.

2009 mit dem MP4 die LA WM in Berlin! Ich meine Wetten dass (Mallorca) mit dem MP4 war erst im Jahr darauf!


Gruss

Fein dass es nicht weh tut !

Entsprechgend mag ich deinen Humor

Im übrigen ist mir klar, dass ich die Weisheit nicht gepachtet habe, und auch kein Problem damit , dass ich hier halt offensichtlich was dazu lernen kann.

Insofern danke für den nunmeehr konstruktiven Beitrag.


Im übrigen hatte ich mehr oder weniger nur wiedergegen, was ich selbst lesend aufgeschnappt habe, und dass das ggf nicht 100% wasserdicht und lückenhaft ist hatte ich ja auch von vornherein eingeräumt.

Zu meinem Kommentar zu Deinem glaube vorletzten post steh ich aber trotzdem---der war nämlich unkonstruktiv, da in vermittelbaren Fakten gehaltlos, und in seiner persönlichen Polemik somit wirklich überflüssig.

In sofern schön, wenn es jetz "nicht mehr weh tut", denn so mag deine posts auch gerne lesen.

Insofern....
und allzeit schmerzfreie weiterer Beiträge

mfg pspierre

In der Regel hat man die Ausgabe des Receivers ja fest auf 1080i eingestellt (bei mir zumindest).
Wenn man native 720p sehen wollte müsste man ja immer wieder händisch umstellen. Also ohnehin völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei...

Sollte dein TV oder Projektor einen besseren Scaler/De-Interlacer besitzen als der Receiver, würde ich das aber dringend anraten, es auf 720p Ausgabe "händisch" umzustellen.

Wenn man nicht mal solch profane Dinge richtig austestet, sollte man ab und an auch etwas zurückhaltender mit der Kritik des ÖRrechtlichen "Half-HD" sein.

Ich äußerte ja irgendwann schonmal den Verdacht, daß oft zuhause das Equipment suboptimal ist, oder zumindest nicht perfekt eingestellt/abgestimmt.

Also sorry, wenn ich nicht wüßte, daß in meinem WZ, wo ich heute morgen schaute, ein 5 Jahre-, und somit "uralter" LG-Plasma steht, würde ich ernsthaft anzweifeln, ob hier alle richtig sehen, bzw. bessere Geräte haben, wie ich.
Da gerade letzteres bestimmt zutrifft, kann ich es nicht verstehen.
Jedenfalls beim erwähnten "Morgenmagazin", ist der Unterschied zwischen dem HD und dem SD Kanal enorm.
Und ich gehe mal davon aus, da hier nicht das beste Material zu Grunde liegt, grade bei den Interviews, etc.
Ich mag und kann auch nicht beurteilen, ob es nun lediglich DURCHWEG hochskaliert ist, aber wenn, dann ist es auch egal, weil, der positive unterschied/Vorteil ist sichtbar.

Jetzt könnte ich annehmen/mutmassen, dass es daran liegt, dass dieser, mein betagter Plasma nur HD-Ready ist, und, erst recht mit seinem alten Schrott-Scaler, ja nicht auf eine nicht vorhandene 1080er Auflösung auch noch skalieren muß.
Auf der anderen Seite muß der Kasten mit 08/15 Chipsatz SD widerum auf seine native Auflösung rechnen, dass könnte auch den gravierenden Unterschied erklären.
Aber selbst wenn ich es den exteren HD-Receiver übernehmen lasse (etwas besserer Scaler), SD auf 720p zu scalen, ist der Unterschied deutlich.
Denn, und genau das kann ich beobachten, z.B. bei meiner Tochter ihrem Full-HD-LG-Plasma, da ist das Bild bei ARD/ZDF-HD auch nicht so gut, wie bei meiner alten Ready-Kiste.
Bin ich in meinem Kino und schaue das ÖR-HD, beobachte ich am Christie-DLP ähnliches.
Wohingegen mit dem G-90 CRT das 720er Bild oft über jeden Zweifel erhaben ist; halt im Rahmen, was 720p ermöglicht.

Ich würde daher wirklich letztendlich behaupten, dass doch die Gerätschaften zu Hause auch eine maßgebliche Rolle spielen, dieses nicht zu unterschätzen ist.
Es sind nicht von der Hand zu weisende Fakten:
Aktuelle Display/Projektionstechiken sind IMMER optimiert, bzw. nur zu optimalem fähig, bei tatsächlich nativer Auflösung und Vollbild, und dies ist nunmal idealerweise 1080p, was es nur auf BRD gibt.
Natürlich spielen auch noch ext. und interne Receiver/Empfangsteile eine maßgebliche Rolle, und ich behaupte mal ganz frech, dass diese auch nicht immer optimal sind, genausoweinig wie die oft verbauten Scaler/De-Interlacer in allen Gerätschaften.
Irgendwo steht sogar im Service-Manual meines Christie's DLP's, dass eine zuspielung "kleiner" 1080p nicht zu favorisieren ist;
Da sollte nochmal ein Scaler davor, der ein solches finanzielles Loch in meine Kasse reißen würde, wie die meisten für die besten Consumer-Projektoren schon ausgeben.

Über die Sendestudios,Playoutcenter, und deren evtl. native Zu- und Ausspielung würde ich mir da nicht soviele Gedanken machen, da sitzen schon nicht durchweg Unfähige am Hebel.

Dennoch, wenn es so ist, wie ich das sehe, und da bin ich mir ziemlich sicher, ist natürlich die Wahl pro 720p von den Öffentlichen natürlich Essig für den Endkunden.

Aber, wie ich es schon öfters erwähnte, dass juckt die nicht, weil, 98% der "normalen" Zuschauer jenseits von uns Freaks juckt es leider auch nicht.

MfG.

stephanem schrieb:

In der Regel hat man die Ausgabe des Receivers ja fest auf 1080i eingestellt (bei mir zumindest). Wenn man native 720p sehen wollte müsste man ja immer wieder händisch umstellen. Also ohnehin völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei...

Also mein SAT-Receiver gibt auf wunsch, vollautomatisch wechselnd, am HDMI immer das das Signal aus, was auch reinkommt--input=output---und das ist gut so.
Vor allem bei 576i-SD-Sendern ergibt das bei mir eine spürbar bessere Bildqualität, als bei genereller 1080i-Ausgabe uns Scaling/Deinterlacing im Receiver.

Bei 720p-Empfang, auch vom ZDF , hab ich aber relevante Unterschiede, ob nun der TV oder der Receiver scalt, noch nicht feststellen können, auch nicht bei Bewegungsintensivem Content---leider auch dann nicht, wenn das ZDF life aus irgend einem Ü-Wagen mit angeblich in dem Moment progressiv am Chip abtastenden Kameras arbeitet.

Entweder wird der Vorteil der voll-progressiven Signalkette bis aufs Display hoffungslos überbewertet......
....ggf weil die Deinterlacer auch in Consumer-Endgeräten, besonders, aber nicht zwingend ggf in höherwertigen, wohl mittlerweile so anständig sind, wie man sich vor paar Jahren die Herren bei der EBU noch nicht träumen konnte.

...Oder der Sender hat trotz Benutzungg dieser Kameras dennoch irgenwo einen interlacing-Deinterlacing Schritt drin, der den theoretischen vorteil der vollprogressiven Kette wieder zunichte macht.

Und selbst wenn wirklich mit den 720p-Kameras gearbeitet wird, wäre ein nette Frage, u.a. an "Schussel" ob diese Kameras auf Wunsch auch in einem Interlaced, bzw ggf 1080i-Modus laufen können?

Denn wenn das ZDF irgend einen selbstproduzierten Content, egal welcher Art, international auch zur weiteren HDTV-Vermarktunfg anbieten/verkaufen will, kommen sie eh nicht umhin, das vorzugsweise in 1080i, bzw interlaced anbieten zu müssen, wenn sie es, ZB u.a f. internationale Lifesendungen, loswerden wollen.

Und es liegt sehr nahe, das dann schon, mit allen vorteilen für die Kameratechnik, auch schon in der Kamera zu tun, respektive gleich interlaced am Chip abzutasten.

Ansonsten wäre es schliesslich Konsequent, den Content zum internationalen Verkauf aus der theoretischen 720p-Kette "für uns Deutsche", für die internationale Veräusserung hochzukalieren und zu interlacen und dann anzubieten--aber genau das kauft denen keine internationale Sendeanstalt so ab.
Zumindest nicht ohmne wahrscheinlich starke Abschläge am zu zahlenden Preis, für die Senderechte.Von der Technischen Erwartungshaltung mal ganz abgesehen.

Um der letzten Bemerkung zwingende Relevanz zu geben, müsste man freilich vorab noch klären, schöne Frage an "Schussel", in welcher Auflösung die 720p-Kameras des ZDF am Chip überhaupt progressiv abtasten, denn normaler weise sollte man erwarten, dass die das mit deutlich höherer Auflösung, als der gesendeten 720p-Auflösung tun--dann wären zumindest theoretische Scalingverluste auf 1080er-Auflösung nämlich wahrscheinlich dennoch nicht relevant.....
....Müsste man icht eigentlich wenigsten mit 4K Aufnehmen/Abtasten, um für die Postproduktion genügend Verlustreserven zu erziehlen

Insofern sehe ich die Glaubhaftigkeit des konsequenten Einsatz dieser Kameras an sich, bzw im ggf progressiv abtastenden Modus, auch aus den bis dahin genannten Aspekten beleuchtet, zumindest als sehr fraglich an.

Vlt. kann sich "Schussel" ja auch dazu noch mal äussern, inwiefern aus seiner Sicht die vollprogressive Produktion für das ZDF wirtschaflich dann überhaupt interessant, und somit praxisrelevant ist/wäre.

Die Indizienlage für die Glaubhaftigkeit einer als Alltagsroutine existieren vollprogressiven Sigalkette aus den Ü-Wagen des ZDF sieht so beleuchtet zumindest nicht sonderlich günstig aus.

Andere denken da offenbar schon weiter.
Die ARD haben ja soweit ich verfolgen konnte, schon angekündigt, absehbar auf jeden fall selbst nur noch in/für 1080i zu Produzieren, aber dennoch am 720p-Sendestandard (zunächst?) festzuhalten.
Ist zwar auch nur eine halbe Sache, aber ich sehe es zumindest mal als den halben Weg, auf einem Pfad der durch Sachtwänge auferlegten Vernunft, bei Betrachtung heutig gegebener Voraussetzungen.

Da bleibt dann als Vorteil an sich nur noch der etwas geringere Bandbreitenbedarf beim Senden, bzw codieren/encododieren---(war weiter oben schon von jemand erwähnt worden)
Nur: So wurde uns als Verbraucher der 720p-Vorteil nicht verkauft, bzw von den Verantwortlichen als der sinnvollere Standard verargumentiert.
Hier steht dann nur noch die Wirtschaftlichkeit im Vordegrund, und nicht wie dem Verbraucher gerne verargumentiert, die Leistungsfähiugkeit im Bezug auf die an den Endgeräten realisiebare Bildqualität.

Wer ist der Dumme?
Wer hat letztlich den Ausflug in die 720p-Welt bezahlt?

Wahrscheinlich müssen erst noch ein paar verantwortliche beim ZDF in Rente gehen, damit die gemachten Fehleinschätzungen nicht vorzeitig in der aktiven Dienstzeit offen gelegt werden müssen.

Lobby und Klüngel im Geschacher um die hochdotierten Fürhrungsposten stehn wohl aber einer frühzeitigen Ablösung der wenigen betreffenden Personen im Wege, die ggf dann auch noch um die schon vor Jahren vereinbarten sicher horrenden Abfindungsgelder fürchten müssten, wenn bei vorzeitigem Abgang, diese sich wegen kostenträchtiger elementarer Fehleinschätzungen der HDTV-Zukunft in Luft auflösen würden.
EErst wen diese "defacto unkündbaren" Leute beim ZDF ihre vorgesehehen Dienstzeiten "abgesessen" haben, wird sich die Chance auftun, in ein vernünftigeres Handeln bezüglich HDTV überzugehen.
Nur dann hat kein aktiv Verantwortlicher einen Fehler gemacht, und nur dann erst kann das "Öffentlich rechtliche Leben jenseits Privatwirtschaftlicher Verantwortung" einen überfälligen Schritt in Richtung konsequent richtigen Handelns tun.

Denn,... immer dran denken:
Wir sind hier in Deutschland.


mfg pspierre

pspierre schrieb:

Also mein SAT-Receiver gibt auf wunsch, vollautomatisch wechselnd, am HDMI immer das das Signal aus, was auch reinkommt--input=output---und das ist gut so.

Mittlerweile sollten das die meisten Receiver beherrschen.

Für Vielzapper ist sie jedoch keine Alternative. Beim Wechsel von SD auf HD/2 auf HD braucht der Fernseher eine gefühlte Ewigkeit, bis wieder ein Bild da ist. Deshalb ist diese Einstellung bei mir deaktiviert. Außerdem kam bei meinem TV noch erschwerend hinzu, daß bei einem SD-Signal der Modus "Just Scan" dauerhaft für diesen Eingang ausschaltet wird. Liegt wieder HD an, muß man "Just Scan" wieder manuell aktivieren.

Ohnehin dürfte diese Einstellungsmöglichkeit den meisten Fernsehzuschauern unbekannt sein, da in der Standardeinstellung die Receiver meistens den höchsten Modus einstellen, den sie am TV entdeckt haben, und das dürfte fast immer 1080i sein.

Die ganzen Fallstricke hab ich zum Glück nicht.
Die Zusätzliche Verzögerung beim Umschalten, die übrigensvwohl hauptsächlich der TV benötigt, liegt bei mir vlt bei 1 zusätzlichen Sekunde---man merkt es im Vergleich , aber es ist absolut ok.
(Und das obwohl die Programmumschaltung am Humax IcordHD+ selbst eh schon recht flott ist)

Der Modus "Orginal" muss lediglich nach jedem Neustart des Receivers erneut einmalig aktiviert werden (sonst Standard 1080i-Festeinstellung), bleibt aber dann für diese TV-Session erhalten.

Sie macht auch idR meist nur Sinn, wen man ein eher höherwertiges TV besitzt, das Scaling und ggf Deinterlacing auf jeden Fall besser erledigt, als der Receiver.

Vor allewm in der 576i>1080!-Konvertierung schein es bei den TV erhebliche Unterschiede zu geben---hier ggf weniger beim porofanen skalieren auf die 1080er-Auflösung, denn bei den nachfolgenden Tricks bei der Bildoptimierenden Aufbereitung des SD-Contents.

Die Griffe in die Trickkiste, bzw die entsprechenden Engines in den TV werden nämlich nur dann und automatisch zusätzlich aktiv, wenn am Eingang auch ein 576i-signal detektiert wird.
Ein hochwertiges SD-Bild kann dann schon recht gefühlt HD-mässig rüberkommen.

Das sind dann die Situationen, die einen Zum Staunen bringen können.

Bei zB den HD+ Sendern hab ich schon der öfteren dabei festgestellt, dass wenn die Qualität des zwar an sich hochskalierten SD-Contents auch für diesen auf dem HD+-Kanal nur mässig überzeugend rüberkam, die alternative Anwahl des in 576i-Sendenden Pendants sogar noch etwas mehr überzeugen konnte.

Insofern ist davon auszugehen, dass bei denen die Aufgaben bei der SD-HD-Konvertierung auch eher Kompromissbehaftet abgearbeitet wird...zumindest insofern, dass die realisierte Aufbereitung nicht in Jedem Fall für jedes Gerät in HD+/1080i Übertragen wirklich der bessere Kompromiss im Sinne einer höherenen erreichbaren Bildqualität ist.

Da beginnt die Technik der Fernseher wohl auch bereits die Realität der seinerzeit versprochenen/beworbenen besseren Bildqualität für upscaled SD einzuholen.

Wohl ähnlich wie beim "nachträglichen" "Interlacing-Irrtum" der EBU, bei der Präferen einer progressiven Übertragung mit gleichzeitiug geringerer physikalischer Auflösung.

Irrtum Sprach der Igel, und stieg von der Bürste.
Nur beim ZDF scheinen sich Bürsten auch vermehren zu können

mfg pspierre

"Entweder wird der Vorteil der voll-progressiven Signalkette bis aufs Display hoffungslos überbewertet......
....ggf weil die Deinterlacer auch in Consumer-Endgeräten, besonders, aber nicht zwingend, ggf. in höherwertigen, wohl mittlerweile so anständig sind, wie sich vor paar Jahren die Herren bei der EBU noch nicht träumen konnten.
...Oder der Sender hat trotz Benutzungg dieser Kameras dennoch irgenwo einen Interlacing-Deinterlacing-Schritt drin, der den theoretischen Vorteil der vollprogressiven Kette wieder zunichte macht."

Zitat eines Insiders:
"Dummerweise bieten heute viele Flatscreens eine Qualität, die der im Studio verwendeten Monitore sehr nahe kommt. So verrückt wie es klingt, ist es leider aber auch: mit der heutigen Qualität der Empfänger hat der Konsument beinahe schon ein Messgerät in der Hand, mit dem er in der Lage ist, den "Rundfunks" den Spiegel vorzuhalten.
AusdemOff"

War bekannt---danke dennoch.

ps:
Würde mich auf Remarks von "Schussel", bezüglich der (oder auch nicht) verwendeten 720p-Kameras (oder deren Funktionalität) des ZDF freuen.
Bei ihm scheint es ja eine direkten Informatiosnkanal zu geben.

mfg pspierre

Drexl schrieb:

pspierre schrieb: Also mein SAT-Receiver gibt auf wunsch, vollautomatisch wechselnd, am HDMI immer das das Signal aus, was auch reinkommt--input=output---und das ist gut so. Mittlerweile sollten das die meisten Receiver beherrschen. Für Vielzapper ist sie jedoch keine Alternative. Beim Wechsel von SD auf HD/2 auf HD braucht der Fernseher eine gefühlte Ewigkeit, bis wieder ein Bild da ist. Deshalb ist diese Einstellung bei mir deaktiviert.

Genau so ist es. Zappen von HD auf SD zusätzlich 2sec. ist für einen Normal-User nicht praktikabel.
Deshalb bringt das ganze 720p in der Praxis Null komma Null.

Hatte diese Problematik eigentlich keiner von den Öffis auf der Rechnung ? Die konnten doch nicht erwarten, dass extra für sie die Ausgabe auf 720p eingestellt wird in einem Umfeld von 1080i...?

Übrigens ich sehe keinen Unterschied bei SD mittels nativer Ausgabe und Ausgabe über 1080i. Zumindest gilt das beim Technics HD2S. Warum auch, als wenn wenn die 1080-Ausgabe das SD noch weiter verschlechtern könnte. Das geht wohl kaum noch...

Hatte diese Problematik eigentlich keiner von den Öffis auf der Rechnung ? Die konnten doch nicht erwarten, dass extra für sie die Ausgabe auf 720p eingestellt wird in einem Umfeld von 1080i...?

Das ist ja auch in allen Fällrn wo ein Interner Tuner benutzt wird, was halt mittlerweile ja auch wieder am meisten praktiziert wird, gar nicht relevant.
Vom internen Tuner geht das 720p-signal ja auch auf jeden Fall direkt in den TV-Scaler.

Übrigens ich sehe keinen Unterschied bei SD mittels nativer Ausgabe und Ausgabe über 1080i. Zumindest gilt das beim Technics HD2S. Warum auch, als wenn wenn die 1080-Ausgabe das SD noch weiter verschlechtern könnte. Das geht wohl kaum noch...

Doch, das geht---hängt innerster Linie von den SD-Scaling und Optimierungsqualitäten des TV ab. s.mein post etwas weiter oben.

Eine Regel gilt aber so gut wie immer:
Billig-Receiver + Billig-TV hat idR mit reiner 1080i-Übergabe das relativ beste Bildergebnis dieser bescheidenen Kette.

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Eine Regel gilt aber so gut wie immer: Billig-Receiver + Billig-TV hat idR mit reiner 1080i-Übergabe das relativ beste Bildergebnis dieser bescheidenen Kette

Gilt auch bei Premium-Receiver und Premium-TV

Gruß
Achim

Premium-TVs haben eingebaute Receiver und benötigen keinen zusätzlichen Kasten.

Achim. schrieb:

Gilt auch bei Premium-Receiver und Premium-TV

Da ist es ja...

Es gilt eben nicht zwingend !

Hochwertige TV-Geräte mit sehr guten Scaling und zusätzlichen auf das Panel des Gerätes optimierten Algos zur optimierten 576i-SD-Signal-Darstellung aktivieren diese idR nur, wenn am HDMI auch ein 576i-Signal detektiert wird.

Die bleiben entsprechend inaktiv, wenn das SDTV-576i-Signal schon im Receiver nach 1080i konvertiert wurde.

Woher soll der TV wissen, dass er hier in dem Fall am HDMI ein vom Receiver upcaled SD-vorfindet.
Er geht natürliuch von "hochwertigem" HDTV in 1080i aus, und die zusätzlichen Helferlein fürs 576i-SD-TV beiben unberührt in der Trickkiste.


mfg pspierre

andisharp schrieb:

Premium-TVs haben eingebaute Receiver und benötigen keinen zusätzlichen Kasten.

Auch Premium TV haben inetgrierte Receiver, die in der Preiskalkulation des Herstellers lediglich einer good enough Effizienz genügen müssen.
Und selbst wenn sie wirklich optimiert wären (was sie idR nicht sind), und sogar eine einfache USB-Recording-Funktion zusätzlich unzerstützen, hat das immer noch nichts mit dem Bedienkomfort und den Möglichlkeiten eines höherwertigen zB externen PVR mit Twintuner zu tun, der dann idR als Haupttunereinheit auch im normalen Life-TV-Alltag benutzt wird.


mfg pspierre

Als die ÖR ihre Entscheidung für 720p getroffen haben, war es mit den integrierten HD-Receivern aber anders als heute. Und Leute die eine fexible Möglichkeit zum Aufnehmen suchen, sind auch heute noch mit externen PVRs gut bedient.

Auch Premium TV haben inetgrierte Receiver, die in der Preiskalkulation des Herstellers lediglich einer good enough Effizienz genügen müssen.

Dann ist es kein Premiumgerät, da gibts kein good enough.

Du langweilst

pspierre

andisharp schrieb:

Premium-TVs haben eingebaute Receiver und benötigen keinen zusätzlichen Kasten.

Das sagt weniger über Premium-TVs und deren eingebaute Receiver aus, als über Deine persönlichen Ansprüche an so ein Gerät.

Mein TV hat integrierte Tuner für Kabel, Sat und DVB-T, allerdings nützen mir diese allenfalls als Backup etwas, denn das Ganze deckt von der Funktionalität her nicht das ab, was meine externe E2-basierende Twintuner-Box leistet.

Ein Premium TV hat eine hervorragende Bildqualität, im Gegensatz zu preiswerteren Geräten. Sieht man bei meinem Kumpel: Überall sind Klötzchen oder Farbstufen zu sehen, wenn man nur weiß, worauf man im Bild achten muss (wir verwenden beide den gleichen externen Sat-Receiver).
Mit irgendwelchen eingebauten Receivern hat das gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil: Ich lasse mir die Kontrolle meines Sat-Receivers wegen HD+ und Sky garantiert nicht aus der Hand nehmen! Selbst wenn mein TV die eingebaut gehabt hätte.

Gruß
Achim

Wow, endlich mal eine extra tolle Bildqualität auf ZDF HD.
Zu dumm, daß ich mit Carmen Nebel nix anfangen kann - aber diese rhythmischen Streifen im Bild sind einfach schick!

EDIT: Geht doch Susi, nach nur 21 Minuten ist die Bildstörung auch schon beseitigt.
Naja, ZDF HD dürfte eh kaum jemand sehen - der bevorzugte Empfangsweg ist ja Kabel analog...

Naja, ZDF HD dürfte eh kaum jemand sehen

Außer Grooveminister

grooveminister schrieb:

Naja, ZDF HD dürfte eh kaum jemand sehen

Ich glaube, dass die Carmen Nebel nicht mal selber schauen, aber das Bild auf ard HD war ganz ok.

ARTE HD war interessant und prima HD Bild.

Lob geht auch wieder an die Macher von SOKO Leipzig

Peter (bei mir 50% ZDF )