MM Tonabnehmer Symmetrieübertrager

Servus Jan,

Keksstein (Beitrag #1) schrieb:

Bei Lundahl gibt es Übertrager für Mikrofone, 200Ohm auf 800Ohm. Was sollen diese Angaben, hängt der Lastwiderstand den das System sieht nicht direkt von dem Abschluss sekundär ab?

Jein. In den Bezugsimpedanzangaben von Übertragern steckt schon noch a bisserl mehr drin als nur das reine Transformationsverhältnis. Da stecken (ohne, daß das häufig explizit formuliert ist) u.a. auch noch die Leerlaufinduktivitäten drin - und die werden maßgeblich von absoluter Windungszahl und Kernmaterial beeinflußt. Die Leerlaufinduktivitäten bestimmen im wesentlichen die "Performance" am unteren Frequenzende, also im Baßbereich. Desweiteren hat so ein Übertrager pro Wicklung auch noch eine Wicklungskapazität - die bestimmt im wesentlichen die "Performance" am oberen Frequenzende, also bei der Höhenwiedergabe. Und die Leerlaufinduktivitäten bestimmen auch das "X(L)" - also den induktiven Blindwiderstand der Übertragerwicklung bei verschiedenen Frequenzen. Ist dieser induktive Blindwiderstand bei der Betrachtungsfrequenz klein gegenüber dem Quellwiderstand, dann wird die Quelle über Gebühr belastet - und das resultiert dann in einem "verbogenen" Frequenzgang.

Ein 200:800[Ohm] Übertrager, der aus einer 50[kOhm]-Quelle gespeist wird, stellt auch im Leerlauffall im Baßbereich / bei tiefe(re)n Frequenzen mehr oder weniger einen Kurzschluß dar - und so wird sich das dann auch anhören - egal, wie hochohmig die Last auf der 800[Ohm]-Seite ist.

http://dublin.zhaw.c...Th1_Wechselstrom.pdf
https://upload.wikim.../Transformatoren.pdf

Grüße

Herbert

Hallo,

schau Dir am besten an, wie das in dem Phonoentzerrer von Dr. Corinth gelöst wurde. Dessen Entzerrer hatte am Eingang einen Übertrager 1:30 für MC und am Ausgang eine Anodendrossel und einen gleichstromfrei angekoppelten Ausgangsübertrager. Die Schaltung war in irgendeinem Elektor.


MfG
DB

Beim Corinth-Entzerrer wurde am Eingang ein Übertrager "RÜF894M" und am Ausgang ein Übertrager "ÜL2319M" verwendet. Beide Übertrager stammen vom Hersteller Pikatron. Als Anodendrossel der Endstufe wurde eine "DL1375M" verwendet - auch die ist von Pikatron.

Pikatron wäre auch meine allererste Wahl bei solchen Übertragern.

Die ganze Schaltung findet sich in dem Buch "Audioschaltungsbuch: Elektronik für den guten Ton" des Verfassers "G. Scheil" auf den Seiten 7 bis 12; erschienen im Elektor-Verlag 1989.

Grüße

Herbert

Danke Herbert und DB!

Jein. In den Bezugsimpedanzangaben von Übertragern steckt schon noch a bisserl mehr drin als nur das reine Transformationsverhältnis. Da stecken (ohne, daß das häufig explizit formuliert ist) u.a. auch noch die Leerlaufinduktivitäten drin - und die werden maßgeblich von absoluter Windungszahl und Kernmaterial beeinflußt. Die Leerlaufinduktivitäten bestimmen im wesentlichen die "Performance" am unteren Frequenzende, also im Baßbereich. Desweiteren hat so ein Übertrager pro Wicklung auch noch eine Wicklungskapazität - die bestimmt im wesentlichen die "Performance" am oberen Frequenzende, also bei der Höhenwiedergabe. Und die Leerlaufinduktivitäten bestimmen auch das "X(L)" - also den induktiven Blindwiderstand der Übertragerwicklung bei verschiedenen Frequenzen. Ist dieser induktive Blindwiderstand bei der Betrachtungsfrequenz klein gegenüber dem Quellwiderstand, dann wird die Quelle über Gebühr belastet - und das resultiert dann in einem "verbogenen" Frequenzgang.

Danke für die Erklärung, habe ich denke ich verstanden. Es ist also ein Kompromiss, viele Windungen = Hohe Induktivität = Tiefe untere Grenzfrequenz dafür hohe Wicklungskapazität -> Abnehmer wird für hohe Frequenzen zu stark belastet.
Das Bedeutet doch auch, um so niederohmiger meine Quelle, umso mehr lässt sich eine zu geringe Indutivität kompensieren?

schau Dir am besten an, wie das in dem Phonoentzerrer von Dr. Corinth gelöst wurde.

Ich kenne die Schaltung, braucht viele nicht mehr erhältliche Bauteile in der Ausgangsstufe. Dazu noch die Speziellen mikrofoniearmen Röhren, (ECC808) ist fast nicht machbar. Für MM ist der Eingang auch nicht symmetrisch.

Bis auf die Zuschaltbaren Filter ist diese Schaltung ähnlich gut, überschlagen kommt man auf ein Eingangsrauschen im Bereich moderner hochwertiger OPVs. Es ist der EMT 139, die Schaltung ist frei im Netz zu finden deshalb stelle ich sie hier ein:



https://www.bilder-upload.eu/bild-212d29-1586199696.png.html

Die Übertrager gibt es passend von Lundhal und anderen Herstellern. Problem ist aber das diese Schaltung nur für MC taugt, der Abnehmer wird mit ~150Ohm abgeschlossen. Man braucht einen 1:8 Übertrager für MM, wenn der Abnehmer Primär ~50kOhm sehen möchte muss man mit ~3MOhm abschließen, da reichen schon einstellige pF für keine Höhen.

Deshalb die Entzerrstufe von Jogi mit symmetrierübertrager. Die Frage ist ob das mit dem Sowter Übertrager klappt.

Gruß,
Jan

Guten Abend,

ich habe, aus Interesse an der Idee MM mit Übertrager zu symmetrieren, die Firma Sowter angeschrieben bezüglich des 1090 1:2 MM Übertragers und direkt eine Antwort bekommen.

Der da

Soll so hochohmig wie möglich abgeschlossen werden.

Interessant ist der Hohe DC Widerstand, 1kOhm Primär 2kOhm Sekundär. Entsprechend hoch sollte die Induktivität sein -> Hohe Bandbreite zu tiefen Frequenzen.

Die Meisten MMs haben aber eine ziemlich große Induktivität im mH Bereich, das heißt bei hohen Frequenzen steigt der Quellwiderstand enorm. Bei MCs passiert das nicht weshalb sie gut mit Übertragern funktionieren.

Sekundär muss man mit 200kOhm abschließen, ob dann noch die 20kHz ohne Pegelverlust zu erreichen sind mit jedem TA? Die Wicklungskapazität wird enorm sein. Müsste man mal einen bekommen und an einer Messbrücke vermessen.

Darf ich nochmal nach Euren Meinungen fragen?

Gruß,
Jan

Keksstein (Beitrag #6) schrieb:

Der da

Wenn ich beim 1090 auf den Link fürs Datenblatt klicke, kommen seitenweise nur Lobeshymnen, aber keinerlei substantielle Dateninformation.

Grüße

Herbert

Ja, leider. Außer den DC Widerständen findet man nichts. Fairerhalber muss man sagen das auch z.B. Lundahl Interessante technische Daten nicht angibt.

Ich frage mich eher ob das in der Theorie schon ein Problem ist. Man kann den Übertrager so nahe wie möglich ans Gitter der ECC83 legen, dann sind es nur ein paar pF des Röhrengitters zur Kathode. Das geht, die Kapazität der Wicklung wäre aber interessant, das kann ich nicht einschätzen. Oder eine Messung mit einer Quellimpedanz um 50kOhm.

Gruß,
Jan

Ich will es mal so formulieren: gäbe es brauchbare Übertrager für MM-Tonabnehmer und wären diese zweckmäßig, wäre in dem Verstärker von Dr. Corinth einer drin.

Wenn Du einen Übertrager für MM nehmen willst, wird es mit der Eingangsstufe etwas schwierig. Du hast nicht nur Cgk. Es kommt naoch Cga * Verstärkung dazu.
Hohe Induktivitäten bedingen hohe Windungszahlen, aus denen hohe Wicklungskapazitäten erwachsen. Möglicherweise kann man nach dem Trafo ja auf die Entzerrung komplett verzichten, weil er die Höhen wegbügelt...

Ich will es mal so formulieren: gäbe es brauchbare Übertrager für MM-Tonabnehmer und wären diese zweckmäßig, wäre in dem Verstärker von Dr. Corinth einer drin.

Normale MM Zellen haben meistens eine Verbindung von Masse zum Gehäuse, die Option ist für Mi oder High Output MC interessant.

Wenn Du einen Übertrager für MM nehmen willst, wird es mit der Eingangsstufe etwas schwierig. Du hast nicht nur Cgk. Es kommt naoch Cga * Verstärkung dazu.

Danke für den Hinweis, eigentlich hätte ich das selber sehen müssen. Man kann höchstens eine Kaskode in der Eingangsstufe nehmen, dann bekommt man laut Spice aber Probleme mit der GK. (Schwingneigung)
Sowohl bei Corinth als auch EMT ist die Verstärkung in der ersten Stufe vermutlich nicht so hoch, deshalb kein Problem.

Ich denke ein ein Instrumentenverstärker ist zweckmäßiger für Phono, da lohnen sich die Röhren nicht. Überlege gerade trotzdem ob ich die EMT Schaltung um einen INA103 statt dem Übertrager aufbaue, dann hat man bezüglich Rauschen einen perfekten Verstärker. Stilecht ist das natürlich nicht, die Röhren liegen aber im Signalweg, ein Hybrid quasi.

Gruß,
Jan

Moin Jan,

Was hast Du denn nun genau vor? Einen Phono-Pre mit symmetrischen Eingang für MM-Abnehmer allgemein... dann würde ich mal dezent über die Worte von DB nachdenken:

Ich will es mal so formulieren: gäbe es brauchbare Übertrager für MM-Tonabnehmer und wären diese zweckmäßig, wäre in dem Verstärker von Dr. Corinth einer drin.

Ich würde sogar noch weiter gehen... nicht nur dieser Dr. hätte dann wohl Übertrager am Eingang.

Wenn es jedoch darum geht, diesen Benz Micro...nich Fisch- nich Fleischabnehmer zu bespaßen, dann verstehe ich die Fragestellung nicht so wirklich. Das Dingens hat eine Quellimpedanz von 95Ohm... also doch recht niederohmig. Terminiert soll der, laut Hersteller, mit 1 bis 47kOhm werden. Ich habe von Benz nur den "Gold" am Start...wieso soll ich auch den dreifachen Preis dafür bezahlen, dass die das teuerste Teil , das Gehäuse, weggelassen haben??? Das Dingens ist ein ECHTER MC-Abnehmer... auch spezifiziert für 200Ohm bis 47kOhm Abschluß. Nur klingt das mit 47kOhm absolut GRÜTZE. Mit 200Ohm sehr angenehm, wenn auch nicht Spitze. Warum also den Glider H nicht mit 1kOhm abschließen? Damit eröffnen sich alle Schaltungsvarianten eines Phono-Entzerrers... Allerdings nicht die, mit der Entzerrung in der Gegenkoppelung... das wird alles, nur keine brauchbare MUSIK!

Übrigens, als 1:2 Eingangsübertrager würde ich in diesem Fall den Hammond 140PEX nehmen...

Überlege gerade trotzdem ob ich die EMT Schaltung um einen INA103 statt dem Übertrager aufbaue, dann hat man bezüglich Rauschen einen perfekten Verstärker. Stilecht ist das natürlich nicht, die Röhren liegen aber im Signalweg, ein Hybrid quasi.

Verfrickelte Scheißhausidee... Kein OPV dieser Welt kann mit einem Übertrager rauschmäßig konkurieren!

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

die Idee ist allgemein einen Symmetrischen Eingang zu bekommen, sowohl für TAs mit sehr kleinem (MC) Pegel aus auch MM sollen angeschlossen werden können. Bei MM verbindet man den Invertierenden Eingang des Gerätes (XLR Pin 3) mit Masse, fertig.

Da soll nicht nur das Glider laufen sondern auch andere TAs wie ein ESG796, V15...
Deshalb soll der Eingang MM kompatibel sein.

[quote]Allerdings nicht die, mit der Entzerrung in der Gegenkoppelung... das wird alles, nur keine brauchbare MUSIK![/quote]

Geschmackssache, beides hat vor und Nachteile.

Der Hammond Übertrager hat zumindest ein vernünftiges Datenblatt, sehr schön!
Die Induktivität Primär ist aber zu niedrig, das gibt keinen Bass wie Herbert meinte.

[/quote]
Verfrickelte Scheißhausidee... Kein OPV dieser Welt kann mit einem Übertrager rauschmäßig konkurieren!
[quote]

Man muss die gesamte Schaltung im Auge behalten, Wenn man den Übertrager vor den OPV setzt hat man einen perfekten MC Verstärker. Röhre mit Übertrager hält da nicht mit, ist für einen Tonabnehmer aber auch nicht nötig.

Gruß,
Jan