Thorens TEP "Symmetrisch"?

Hallo

auf de Thorens-Seite gibt es mehr dazu

http://www.thorens.com/electronics/amplifiers/tep-3800.html

BDA
http://www.thorens.com/pdf/UM3800-1207-A_web.pdf

LG

Babak

Das was es so zu lesen gibt, kenne ich auch. Meine Frage bezieht sich in erster Linie auf:

"Röhre als Potential Shifter", also Spannungssprung mit Röhre.

Reinhard

Hallo

dann passe ich mich im Stil an:

Unter
http://www.thorens.com/contact.html

Eine Anfrage an Thorens stellen.

Freundliche Grüße

Babak

audiosix schrieb:

http://6moons.com/audioreviews/thorens4/tep3800.html Auf 6moons ist ein Test/Beschreibung der neuen Thorens Vorstufe, symmetrisch und DC gekoppelt. Dort ist in Verbindung mit einer Röhre der Begriff "Potential Shifter" gefallen. Wer weiß etwas zur Technik? Reinhard

Nur noch mal zur Erinnerung.

Ich denke dieser Beitrag von Arcolette ist sehr aufschlussreich ...
http://www.hifi-foru...ad=2177&postID=29#29


PS: Wer sich hinter dem Nick "Arcolette" verbirgt, dürfte wohl bekannt sein.

Wie jetzt? Was davon? Widerstand / Pentoden CS?

audiosix schrieb:

Auf 6moons ist ein Test/Beschreibung der neuen Thorens Vorstufe, symmetrisch und DC gekoppelt. Dort ist in Verbindung mit einer Röhre der Begriff "Potential Shifter" gefallen. Wer weiß etwas zur Technik?

Hallo Reinhard, frag mal Darius, der kennt sich damit Bestens aus!
Die Frage ist, wenn Darius denn auch die E95F als Koppeltrioden-Ersatz in seinem RIAA Amp als das Nonplusultra einführt!


Darius schrieb:

PS: Wer sich hinter dem Nick "Arcolette" verbirgt, dürfte wohl bekannt sein.

Keine Ahnung,
er schreibt aber sehr fundierte Beiträge

MfG Volker

audiosix schrieb:

#7Wie jetzt? Was davon? Widerstand / Pentoden CS?

Hallo audiosix

Die Stromquelle sorgt für einen Gleichspannungsabfall am Koppel-Widerstand. Mit diesem Gleichspannungsabfall überwindet man die Potentialdifferenz. Kleinsignalmässig belastet die ideale Stromquelle den Widerstand nicht. So kann man mit der Widerstandskopplung zwei Stufen mit unterschiedlichen Potentialen koppeln und braucht keinen Koppel-Kondensator. Diese Methode wurde früher auch bei Transistorverstärkern angewandt wurde aber schnell durch die komplementäre Schaltungstechnik abgelöst.
http://www.elektroniktutor.de/analog/verstkop.html

Darius

Ja, das hättest du mir nicht erklären brauchen. Die Technik hab ich schon 1990 in einem Hochpegelverstärker angewendet. Ohne zusätzlisches Halbleiterservo leider nicht brauchbar.

Einige alte EKG Geräte haben sowas auch. Mit Nullpunktstellern für die Schreibköpfe.

Ich wollte wissen wie es beim Thorens gemacht wird.

audiosix schrieb:

... Ohne zusätzlisches Halbleiterservo leider nicht brauchbar. ...

Was macht wohl der "Blöhbaum System Bias Wizard" ?
http://6moons.com/audioreviews/thorens4/tep3800.html

Der regelt den Ruhestrom der Endröhren im TAC Verstärker,
oder?

audiosix schrieb:

Der regelt den Ruhestrom der Endröhren im TAC Verstärker, oder?

Keine Ahnung, da kann nur Arcolette weiterhelfen.
Oh, da habe ich wohl eine TEP-TAC-Konfusion.

Mag sein, im 6moons Artikel steht es so, zumindest wenn mein Englisch passt.

Im TEP sind ja auch Module, im Patent Fig. 7 sieht aus wie der Preamp, da hangen auch Bias OP´s dran.

Der "potential shifter" ist aber nicht richtig erklärt.

Aber egal, ohne das Wissen kann ich auch gut schlafen.

audiosix schrieb:

... Der "potential shifter" ist aber nicht richtig erklärt. Aber egal, ohne das Wissen kann ich auch gut schlafen.

Da kann ich nur auf Beitrag #6 verweisen.

Guten Morgen,

habe mal das Patent vom TEM gelesen (nur gelesen, nicht durchgearbeitet).
Nehme an das die TEP auch so aufgebaut ist, eben ohne Mos-Fet Ausgang, obwohl ich mir da auch nicht sicher bin.

Frage: Sind die Geräte symmetrisch? Irgenwie nicht. Für die Ansteuerung der Schaltung ist ein symmetrisches Signal zwingend erforderlich. Wird beim TEM durch den Übertrager und beim TEP durch einen Inverter auf OP-Basis bereitgestellt.

Ein vollymmetrischer Verstärker kann ohne Hilfsschaltunen die Differenz zwischen dem + Signal und Masse verstärken. Das geht hier nicht.

Ralph Karsten (wird im Patent genannt), Atma-Spere, verwendet bei seinen Endstufen im Eingang einen kaskodierten Differenzverstärker der auf eine Stromquelle arbeitet. Da funktionert das wie beschrieben.


Habe die Frage auch im D-amp-forum gestellt.

Hallo audiosix,

Deine erste Frage:

Nehme an das die TEP auch so aufgebaut ist, eben ohne Mos-Fet Ausgang, obwohl ich mir da auch nicht sicher bin.

Die Antwort darauf steht bei

http://www.6moons.com/audioreviews/thorens4/tep3800.html

It adapts his TEM 3200 power amp implementation to an all-valve circuit. The monos end in single 800-watt monolithic transistors per phase to make the desired power. The preamp replaces those transistors with glowing bits - 6E5P tetrodes in triode mode

In der Patentschrift findet man die Fig. 7, nach der der TEP3800 sehr wahrscheinlich aufgebaut ist. Zumindest wird in der Patentschrift besonders hervorgehoben, dass entgegen den bisherigen Verfahren die neue Schaltung mit beliebigen Bauteiltypen (Röhre, Mosfet, Bipolar, sogar IGBT!) realisiert werden kann. Und wenn man sich die im Patent veröffentlichten Schaltungen anschaut, funktioniert das auch überraschend sicher und einfach.

Du schreibst:

Ein vollymmetrischer Verstärker kann ohne Hilfsschaltunen die Differenz zwischen dem + Signal und Masse verstärken. Das geht hier nicht.

Ein vollsymmetrischer Verstärker zeichnet sich dadurch aus, dass er ein differentielles Signal verstärkt, also ein Signal, das bezogen auf Masse ein "+" und ein "-" Vorzeichen hat. Die Masse selbst spielt dabei nur insofern eine Rolle, dass beide Signale, also "+" und "-", wechselspannungsmäßig bezogen auf Masse gleich groß, aber 180° phasengedreht sind. Das von Dir beschriebene Signal wäre klassisch unsymmetrisch, weil direkt massebezogen.

Ansonsten schau Dir doch mal die Fig.11 des Blöhbaum-Patentes an (und die entsprechende Textbeschreibung). Damit lässt sich ohne weiteres ein Verstärker bauen, der ein unsymmetrisches Eingangssignal symmetrisch weiterverarbeitet.

Zur Symmetrie: Beide Amps, also Preamp TEP 3800 und Poweramp TEM 3200, sind dank des "Gegenparallel-Prinzips" mit der kreuzgekoppelten Endstufe, absolut symmetrisch. Oder wie die stereoplay schrieb: symmetrischer geht es nicht. Ansonsten steht fast alles dazu hier (#5):

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-8330.html

Die Athma-Sphere Verstärker haben unverändert ein Bias-Problem (Unsymmetrie dank Röhrenalterung) und die schwimmende Endstufe ist AC-gekoppelt, was im Zeitbereich besonders im Leistungsverstärker Probleme macht. Auch dazu steht einiges in der Patentschrift sowie im ausführlichen 6moons-Test zum TEM 3200.

Beste Grüße

alteseurospleen

Hallo,

ein vollsymmetrischer Verstärker zeichnet sich aber auch dadurch aus das er aus einen unsymmetrischen Eingangssignal, wie von mir beschrieben der - Eingang auf Masse, ein symmetrisches macht, und das ohne Hilfsschaltungen (Übertrager, OP) Der Atma-phere macht das zum Beispiel.

Ich will mich da auch nicht streiten, mit Symmetrie werden oft unterschiedliche Dinge beschrieben.

Im Englischen gibt es auch die Begriffe; symmetrical, balanced und differential und den Streit was eigentlich was ist.

@ alteseurospleen

Habe mir die Fig. 11 mal angesehen. Wenn die Amps so gebaut sind hast du natürlich recht.

alteseurospleen schrieb:

#17... In der Patentschrift findet man die Fig. 7, nach der der TEP3800 sehr wahrscheinlich aufgebaut ist. Zumindest wird in der Patentschrift besonders hervorgehoben, dass entgegen den bisherigen Verfahren die neue Schaltung mit beliebigen Bauteiltypen (Röhre, Mosfet, Bipolar, sogar IGBT!) realisiert werden kann. Und wenn man sich die im Patent veröffentlichten Schaltungen anschaut, funktioniert das auch überraschend sicher und einfach. ...alteseurospleen

Richtig, es geht im Patent darum, die Schaltung Fig.3 (Stand der Technik mit BJT) auf IG-Bauteile und Röhren umzumünzen. Ich finde es gut wenn spezielle BJT Eigenschaften eine einfache Schaltung ermöglichen. Es ist doch schade diese speziellen Vorteile aufzugeben um ein anderes (IG-)Bauteil, ohne diese Vorteile, bei höherem Schaltungsaufwand, anzuwenden?
Im Umkehrschluss macht eine Röhrenschaltung dann Sinn wenn sie Röhreneigenschaften nutzt, die eben nur mit Röhren realisiert werden können. Egal wie man es macht, Eines ist sicher:
Gute Messwerte bekommt man mit Gegenkopplung immer hin !
Zum Thema Symmetrie ...

Darius

BJT = Bipolartransistor
IG = Isoliertes (nicht stromführendes) Gate (Gitter)

"alteseuropa" alias Darius schrieb sehr pauschal und irreführend:

Gute Messwerte bekommt man mit Gegenkopplung immer hin !

Falsch. Das Verhältnis der Oberwellen zueinander bei wachsender Aussteuerung ist für eine gute Musikwiedergabe entscheidend: es sollte sich möglichst nicht ändern. Dieses Verhältnis kann nicht von einer Gegenkopplung verbessert werden! Da muss schon das Design des Open-Loop-Amps stimmen. Leider druckt nur die Stereoplay entsprechende Messkurven ab. Und dort kann man massig Geräte "bewundern", deren Oberwelllen sich mit der Aussteuerung wüst durcheinander ändern - und zwar bei Geräten mit und ohne Gegenkopplung!

Bei den beiden Thorens Geräten erkennt man gut, warum sie für ihre hervorragende Wiedergabe gerühmt werden: das relative Verhältnis der Oberwellen zueinander bleibt konstant. Wenn das noch, wie im Fall dieser Geräte, auf sehr niedrigem Niveau stattfindet, bedeutet das einfach, das Fehler schon im Ansatz vermieden werden. Was soll daran schlecht sein?!

Ansonsten: Gegenkoppeln muss man auch können. Wenn richtig entwickelt und realisiert (!!), verbessert sich nahezu alles, u.a. auch Arbeitspunktstabilität über Alterung und Temperatur - und der Klang! Die, die es nicht können, behaupten allerdings gern, dass Gegenkopplung nicht funktioniert. Das ist dann so wie in der Fabel mit dem Fuchs und den Trauben...

"alteseuropa" alias Darius schreibt wieder mal in typischer Demagogen-Absicht:

Richtig, es geht im Patent darum, die Schaltung Fig.3 (Stand der Technik mit BJT) auf IG-Bauteile und Röhren umzumünzen. Ich finde es gut wenn spezielle BJT Eigenschaften eine einfache Schaltung ermöglichen. Es ist doch schade diese speziellen Vorteile aufzugeben um ein anderes (IG-)Bauteil, ohne diese Vorteile, bei höherem Schaltungsaufwand, anzuwenden?

Die neue Patentschaltung hast Du offensichtlich nicht kapiert. Sonst wäre Dir nicht entgangen, dass die alte Schaltung von Bongiorno, die nur mit Bipolartransistoren (BJTs) funktioniert, obendrein zwingend auf Diodenstrecken angewiesen ist, die schon bei relativ geringer Aussteuerung schalten (müssen), um eine einigermaßen akzeptable Ausgangsleistung zu realisieren. Derartige Schaltvorgänge mitten im Musiksignal sind immer tödlich für eine gute Wiedergabe von Musik. Soweit zu den "speziellen Vorteilen" der alten Technik, die Du zu erkennen glaubtest.

Die neue, patentierte Schaltung, die in den beiden Thorens-Geräten drin ist, hat so etwas nicht nötig, da sie prinzipiell anders funktioniert - nix da mit "ummünzen". Sie ist dadurch einfacher (Verzicht auf zusätzliche diodengestützte Schaltstrecken), ermöglicht erst eine lineare Aussteuerung und ist flexibel in der Anwendung - und ermöglicht damit erst eine Auswahl der Bauteile (Röhre, Transistor) je nach bestmöglicher Arbeitsweise.

Wie gesagt: Du hast da was nicht verstanden. Also erst lesen, dann denken, dann evtl.(!) schreiben. Und noch ein Vorschlag: nutze Deine Zeit doch weniger für Gequassel und mehr für Tatsachen: bau doch endlich mal ein paar Konkurrenzgeräte, bitte in serientauglicher(!), höchster(!!) Qualität(!!!) und bringe sie auf den Markt. Neues ist immer eine Story wert - die Tester freuen sich auf so etwas.. Ich würde mich freuen, einen Test darüber zu lesen und so ein Gerät auch mal in qualitätsgerechter(!) Umgebung zu hören.

Beste Grüße

alteseurospleen

alteseurospleen schrieb:

#22 Wie gesagt: Du hast da was nicht verstanden. Also erst lesen, dann denken, dann evtl.(!) schreiben. Und noch ein Vorschlag: nutze Deine Zeit doch weniger für Gequassel und mehr für Tatsachen: bau doch endlich mal ein paar Konkurrenzgeräte, bitte in serientauglicher(!), höchster(!!) Qualität(!!!) und bringe sie auf den Markt. Neues ist immer eine Story wert - die Tester freuen sich auf so etwas.. Ich würde mich freuen, einen Test darüber zu lesen und so ein Gerät auch mal in qualitätsgerechter(!) Umgebung zu hören. Beste Grüße alteseurospleen

Ja klar ... Zum Glück kann man ja die Patentschrift downloaden und lesen. Allein schon die Begründung für die Anwendung des Konzeptes in Fig.3, auf der das Patent Fig.4 aufbaut, ist m.E. überholt und beruht auf falschen Annahmen. Da wird in Kapitel 1 und 2 erzählt, das komplementär Bauteile nicht komplementär seinen, weil p und n Typen verschieden sind und es dadurch zu Verzerrungen kommt. Deshalb will man auf die komplementäre Technik verzichten weil man glaubt, dass alle n oder alle p Typen gleichartig sind. Das ist doch wohl ein Witz.
Übrigens siehe Kapitel 1 Zeile 57. Die Komplementärschaltung wird entgegen der Behauptung dort asymmetrisch angesteuert. Das ist ein Vorteil der komplementären Schaltungstechnik Fig.1 gegenüber Fig.>3. Sich dann zu wundern, dass die "weiteren Schaltungsteile" zueinander "unterschiedlich" sind, siehe Zeilen 49-50 ...

Zu Testberichten in Hifi Zeitschriften
Selbstredend gibt es genug erstklassige Komplementärverstärker, die zuverlässig arbeiten und bei denen dank guter Dokumentation auch guter Service möglich ist. M.E. Ist die komplementäre Schaltungstechnik die überlegene, deshalb hat sie sich durchgesetzt obwohl viele Techniker Komplementärschaltungen leider nicht blicken!

Nachschrift: Antworten zu diesem OT Thema bitte dort http://www.hifi-foru...read=8330&postID=8#8 Danke.

Das driftet jetzt weit ab.

Meine Fragen bezogen sich auf den "level shifter" und die
"Symmetrie"

Die Infos die ich erhalten habe reichen mir aus, danke an alle Beteiligten.