NAD M33 Streamer Vollverstärker

Some (Beitrag #761) schrieb:

von wann ist Dein Firmware-Update?

BluOS 3.16.2 vom 6. Dezember 2021, die müsstest du ja auch drauf haben.

Some (Beitrag #761) schrieb:

ich bin auch nicht wirklich ermutigt hier noch etwas kritisches zu schreiben, falls alle meine "Fall-Studien" bezüglich unüblichen Phono-Widerstand, unterirdischer Kopfhörer Performance und Gesamtlautstärke nicht euren Erfahrungen entsprechen.

Aber genau das macht doch dieses Forum hier aus; unterschiedliche Setups sowie deren Zusammenspiel als Info für andere User und ggf. Tipps für die eigenen Probleme zu erhalten
Meine Kritik an DL konnten hier auch nur die wenigsten nachvollziehen. Das gehört aber nach dem letzten Update der Vergangenheit an.
Ein weiterer Kritikpunkt, der auch immer wieder mal für Verwirrung sorgt und zuletzt sogar in der Fachpresse zu einem inkorrekten Beitrag führte, ist die gewollte BluOS-Latenz von mind. 50ms, was eine Einbindung in ein HT nicht gerade einfacher macht.
MM-Phonowiderstand:
Da sollte man mal NAD fragen, warum dieser Wert gewählt wurde. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass man eine breite Palette von Systemen abdecken wollte, ohne dabei zu übersteuern. Der Phonoeingang ist beim M33 diskret aufgebaut und vielleicht kann Bergmann Electronic (NAD-Service) hier eine Modifikation/Anpassung anbieten!?
KH:
Falls du einen DL-Slot aktiv hast, wird diese Korrektur auch an der Klinke ausgegeben (gilt nicht für BT)!

Würde man den Eingangswiderstand des M33 von 56k auf 47k reduzieren, wird der Plattenspieler eher noch leiser.
Glaube aber, dass es dem Phonoeingang an der nötigen Verstärkung fehlt, genauso wie dem Kopfhörerverstärker.
Der Vergleich mit externen Komponenten würde hier schnell für Klarheit sorgen, falls man das wirklich wissen will…
Übrigens, warum wird die gleiche DL-Korrekturkurve z. B. für ein Wohnzimmer auch für den Kopfhörer angewandt???

Immersive_Bit (Beitrag #766) schrieb:

Übrigens, warum wird die gleiche DL-Korrekturkurve z. B. für ein Wohnzimmer auch für den Kopfhörer angewandt???

Was NAD sich hierbei gedacht hat, wird vielleicht noch die Zukunft zeigen. Ich sehe das auf jeden Fall als Vorteil, da man sich hier auch einen Slot für die KH-Entzerrung anlegen kann. Eine Automatikfunktion an dieser Stelle wäre hier wünschenswert, sprich sobald der KH eingesteckt wird, wird auf eine Einstellung für diesen Ausgang umgeschaltet oder DL eben deaktiviert. Ob diese Feinheit auf der Improvement ToDo-Liste noch einen Platz finden würde...

@Some
Die App bietet auch noch eine nette Funktion bei Problemen: Support Anfrage stellen
Hierbei werden auch Logdaten des ausgewählten Players für eine Behebung von Problemen mit verschickt.
In einer höheren Eskalationsstufe gibt es auch die Möglichkeit, dass Engineering sich auf ein Gerät draufschaltet.

Ist ja richtig was los hier

Mein Teil 3 kommt noch, versprochen. Bin noch nicht ganz fertig mit Schreiben ....

Nur mal kurz zu den letzten Diskussionen - dann brauch ich das schon mal nicht in Teil 3 zu schreiben :

Zum Dirac Live:
Ich habe ja von Beginn an die neueste Firmware drauf. Wenn ich zwischen verschiedenene Zielkurven wechsle bleibt die Gesamtautstärke gleich. Ich hatte befürchtet, dass bei aktiviertem DIRAC ca. 4- 6 db genommen werden; ist aber bei mir nicht der Fall. Meines Wissens hat NAD / DIRAC hier beim M10 nachgebessert und deswegen u.a. den M10V2 gebracht. Ob das für den Teil nur Software war oder auch Anpassungen an der Hardware benötigt hat wäre mal interessant zu erfahren. Nicht dass deswegen auch noch ein M33V2 kommt. Hatte deshalb auch etwas beim M33 gezögert, aber keine Anzeichen für eine V2 gefunden.

Zur Eingangsempfindlichkeit:
Externe Quellen hatte ich noch keine angeschlossen (insbesondere Phono). Hatte aber schon geschrieben dass bei meinem "alten" Primare hier jeder Eingang in der Sensitivität geändert werden konnte (sowohl nach oben wie nach unten) und die Lautstärken anzugleichen. Das hätte ich beim NAD auch erwartet. Evtl. mal FW Update?

Zur Gesamtlautstärke:
Hier hatte ich auch schon kurz geschrieben, dass ich mir bei 2- 3 facher Leistung (je nachdem welche Werte man nimmt) zum Primare mehr Output erwartet hätte. Nach etwas mehr Hören habe ich Folgendes festgestellt bzw. möchte mal folgende Theorien in die Diskussion werfen:

a) Theorie 1:
Lauter als der Primare schafft er gefühlt nicht. Wobei ich den Primare nie bis zum Anschlag aufgedeht hatte. Den NAD aber auch noch nicht. Hier würde ich gerne mal die Frage in die Runde stellen, ob diese modernene Lautstärkeregler überhaut linear arbeiten (ich behaupte nein), oder ob die dargestellten Werte zwischen Geräten vergleichbar sind. Früher habe ich mich bei einem (Pionieer A616 MKII - hätte man mal behalten sollen) am Regler nur zwischen 7 Uhr (0db) und max. 10 Uhr (reichte um Ärger bis zum Rest der Woche mit den Nachbarn zu bekommen) am Limit bewegt. Und damit nur im Bruchteil des Spektrums des Reglers. Habe mich damals schon immer gefragt was in der Stellung zwischen 10 und 17 Uhr passiert. Der audoiphile Abriss des Hauses ohne Bagger?
Dafür lassen sich die neuen Geräte bei leiseren Lautstärken m. E. wesentlich feinfühliger regeln. Und beim NAD vs. Primare habe ich festgesesellt das diese Feinregelungskurve am Anfang etwas länger / genauer und damit etwas flacher sin muss. Evtl. ist die dann auf den letzten 10 - 20 % steiler als bei anderen Geräten und macht damit mehr Lautstärke. Wie gesagt nur mal so als erste Theorie reingeworfen.

b) Theorie 2:
Was mir bei dem NAD aber aufgefallen ist ist die Dynamik. Diese ist für mich definitiv größer als beim Primare. Ich kenne das von Messen, dass bei Stücken mit hoher Dynamik die Vorführer immer wieder nachregeln. Das hatte ich zu Hause nie so extrem. OK, bei Messen ist immer eine gewisse Grundlautstärke da. Aber beim NAD geht mir das zu Hause jetzt auch so. Will damit sagen die Dynamikaprünge sind größer. Um nicht so oft nachregeln zu müssen höre ich mir leisere Passagen nun auch etwas leiser an. Das führe ich jetzt auch mal auf die Leistung zurück, sprich Theorie 2, dass Geräte mit geringer Leistung die Dynamiksprünge nicht so in Lautstärke umsetzen können.

c) Theorie 3:
Na ja, dass 3 fache Leistung nicht gleich 3 fache oder zumindest doppelte Lautstärke bedeuten glaube ich ist uns allen klar die mittlerweile über 16 sind
Aber ok, auch ich hatte ja den bösen Rückfall und habe mir beim ersten Aufdrehen mehr Lautstärke erwartet. Mittlerweile sehe ich es aber so wie (ich glaube) pogopogo war es, der sinngemäß geschrieben hatte, dass Leistung auch etwas mit Kontrolle der LS zu tun hat. Und hier finde ich dass der NAD im Bereich der oberen Zimmerlautstärke schon ein Stück sauberer und unagestrengter klingt als der Primare.

Und lasst uns alle eins nicht vergessen. Ich glaube keiner von uns steigt mit einem M33 ein. Jeder hat schon ein Gerät oder auch mehrere Geräte davor gehabt, die bei weitem keine schlechten Produkte waren.
Insofern stelle ich mir aktuell auch immer wieder die Frage ob nicht einfach die Erwartungshaltungen (ich nehme mich da nicht aus) einfach zu goß waren.
Beim Auto ist es ja auch ein Unterschied ob ich von einem Kleinwagen auf einen Sportwagen umsteige, oder von einem Sportwagen auf einen Suprersportwagen.
Obwohl seien wir auch mal ehrlich. Selbst wenn wir hier von Preisen reden, bei denen viele in meinem Bekanntenkreis schon zucken, wenn wir im Auto Vergleich bleiben sind wir doch noch ein schönes Stück von der Klasse der Supersportwagen entfernt

miwa70 (Beitrag #769) schrieb:

Hatte deshalb auch etwas beim M33 gezögert, aber keine Anzeichen für eine V2 gefunden.

Ein M33V2, M34 oder M44 wird bestimmt folgen. War ja schon immer so

miwa70 (Beitrag #769) schrieb:

Hier würde ich gerne mal die Frage in die Runde stellen, ob diese modernene Lautstärkeregler überhaut linear arbeiten (ich behaupte nein), oder ob die dargestellten Werte zwischen Geräten vergleichbar sind. Früher habe ich mich bei einem (Pionieer A616 MKII - hätte man mal behalten sollen)

Hatte ich schon mal zuvor geschrieben, d.h. vergeßt die Vergleiche der Anzeigen/Werte mit anderen Geräten, weil das auch implementationsabhängig ist. Sieht alles zwar schön aus, aber die einzige wirkliche nützliche Anzeige am M33 ist die digitale Balkenanzeige, mit der man die Eingänge in der Aussteuerung prüfen/einpegeln kann. Ich hatte mit einem A717MKII an meinen Lautsprechern angefangen. Zwischen diesen und dem M33 liegen Klanggalaxien

miwa70 (Beitrag #769) schrieb:

Was mir bei dem NAD aber aufgefallen ist ist die Dynamik. Diese ist für mich definitiv größer als beim Primare. Mittlerweile sehe ich es aber so wie (ich glaube) pogopogo war es, der sinngemäß geschrieben hatte, dass Leistung auch etwas mit Kontrolle der LS zu tun hat. Und hier finde ich dass der NAD im Bereich der oberen Zimmerlautstärke schon ein Stück sauberer und unagestrengter klingt als der Primare.

Das deckt sich auch mit meinen Wahrnehmungen, siehe auch hier:
Link

Der M33 führt wohl Lautsprecher lautstärkenunabhängig näher an das Originalsignal heran. Primare und die MICHI-Kombo tun sich da wohl schwerer. Und das Ganze scheint auch wieder gut mit den unterschiedlichen DFs zu korrelieren.

@pogopogo
Eine vernünftige Umsetzung von DL wäre für mich, dass man z. B. für Raum und Kopfhörer unterschiedliche Korrekturkurven folgendermaßen definieren kann:
1. mehrere Korrekturkurven können gleichzeitig für unterschiedlich Ausgänge genutzt werden (Lautsprecher, Kopfhörer)
2. Sobald ich auf einen bestimmten Ausgang umschalte ist bereits automatisch die jeweilige vordefinierte Kurve aktiv
3. Die Kür wäre dann noch, dass ich z. B. für den Analogeingang eine eigene Korrekturkurve automatisch wählen kann, die dann u. a. als zusätzliche Entzerrungskurve für den Plattenspieler genutzt werden kann

Um hier mal beim Autobeispiel zu bleiben - kein Auto, das geländetauglich ist und zugleich viele Personen transportieren kann, wird niemals wirklich schnell auf der Rennstrecke sein, da es hier einen Zielkonflikt gibt.
Mit einem all-in-one Gerät verhält es sich ähnlich…

Ja, da wäre noch viel möglich und umsetzbar. So eine Phonoanpassung wie Devialet für verschiedene Systeme in seinen Verstärkern anbietet, wäre schon gut. Oder die Möglichkeit der Einmessung wie bei Technics.

Hier noch eine günstige Alternative, falls man mit einem HDMI MDC-Modul liebäugelt:
Link

Dirac Live am Kopfhörer ist sowieso ein Topfen - wer hat schon einen Kunstkopf mit geeichten InEarmikrofonen zu Hause stehen.

Bei der Lautstärke muss man auch immer die Psychoakkustik berücksichtigen. Wenn Verstärker an ihre Leistungsgrenze gelangen dann beginnen sie zu verzerren - manche früher, manche später, manche stärker und manche schwächer. So kann es sein, dass man ohne Messung gar nicht mitbekommt, dass es lauter ist.
Ist mir bei meinen Endstufen genauso gegangen. Bei Extrempegelbetrieb war der Doppelmonobetrieb in erster Linie doch um einiges klarer, viel lauter kam es mir gar nicht vor. Bei einer späteren Messung kam dann raus, dass der Pegel insgesamt um vier Dezibel zulegte - und die merkt man witzigerweise erst dann wenn man sich unterhalten will es aber nicht geht.

Al1969 (Beitrag #774) schrieb:

Dirac Live am Kopfhörer ist sowieso ein Topfen - wer hat schon einen Kunstkopf mit geeichten InEarmikrofonen zu Hause stehen.

Ein miniDSP EARS oder ähnl. benötigt man nicht unbedingt. Wenn man den Frequenzschrieb seiner Kopfhörer hat, kann man schon loslegen und nach seinem Geschmack entzerren (Raumeinflüsse und Laufzeiten fallen dabei ja raus), siehe auch hier:
Link

Eine brauchbare KH-Datenbank ist auch hier zu finden:
Link

Das DL-Projekt mit der FlatCurve könnte ich bei Interesse M33-Usern zur Verfügung stellen, sprich man muss diese nicht selbst messen, sondern kann sofort unter DL graphische Equalizerkurven erstellen und in einen Slot exportieren. Anwendbar natürlich nicht nur für einen Kopfhörer, sondern auch für Lautsprecher.

Nachtrag, ich habe in der KH-Datenbank auch meinen Teufel Real Z gefunden und habe mal die Korrekturdaten in ein TargetCurve-File eingesetzt. So sieht das nun unter DL aus:


Das Ergebnis ist der Hammer!!! Die Wiedergabe hat massiv an Natürlichkeit gewonnen und diese Fähigkeit hätte ich niemals von einem Teufel KH erwartet.

So nebenbei poppte bei mir folgendes Fenster unter DL auf, das ich früher noch nie erhalten habe:


Das scheint nun der eindeutige Beweis zu sein, dass beim letzten BluOS-Update auch die DL-Implementation geändert wurde. Seitdem ist mein Distortion Problem sowie der verhangene Sound bei aktivierten DL nicht mehr wahrnehmbar

Al1969 (Beitrag #774) schrieb:

Bei einer späteren Messung kam dann raus, dass der Pegel insgesamt um vier Dezibel zulegte - und die merkt man witzigerweise erst dann wenn man sich unterhalten will es aber nicht geht.

Diesen psychoakustischen Effekt kann ich bestätigen und das gefährliche daran ist, dass man sich sein Gehör dadurch unbewusst schädigen kann!

pogopogo (Beitrag #775) schrieb:

Al1969 (Beitrag #774) schrieb: Dirac Live am Kopfhörer ist sowieso ein Topfen - wer hat schon einen Kunstkopf mit geeichten InEarmikrofonen zu Hause stehen. Ein miniDSP EARS oder ähnl. benötigt man nicht unbedingt. Wenn man den Frequenzschrieb seiner Kopfhörer hat, kann man schon loslegen und nach seinem Geschmack entzerren (Raumeinflüsse und Laufzeiten fallen dabei ja raus), siehe auch hier: Link Eine brauchbare KH-Datenbank ist auch hier zu finden: Link Das DL-Projekt mit der FlatCurve könnte ich bei Interesse M33-Usern zur Verfügung stellen, sprich man muss diese nicht selbst messen, sondern kann sofort unter DL graphische Equalizerkurven erstellen und in einen Slot exportieren. Anwendbar natürlich nicht nur für einen Kopfhörer, sondern auch für Lautsprecher.

Oho!!!

Man lernt ja immer wieder etwas neues! Unter diesen Voraussetzungen muss ich meine Aussage komplett revidieren - werde ich einmal ausprobieren.
Daher danke für den Tipp.

Ich habe mir mal die KH-Korrekturdaten für den AKG K-812 im Vergleich zu meinem Teufel Real Z angeschaut. Daran kann man gut den Preisunterschied ablesen
Ob das ein gewolltes Sounding bei Teufel ist oder designbedingt ist, wer weiß das schon... Es klingt halt im unkorrigierten Zustand sehr fett und breiig.
Ein realer Vergleich nach solch einer Korrektur wäre mal sehr interessant, da dann zumindest die Frequenzgänge im quasi eingeschwungenen Zustand identisch wären

Den AKG 812 bin ich erst am einhören, aber der hat ggf. erst 5 Stunden runter, weil das Jahresende mit Familie seinen zeitlichen Tribut zollte - apropos:
Allen Lieben in diesem Thread (und Forum) wünsche ich hiermit ein wundervolles Neues Jahr und das es so gut und "normal" wird, wie wir es uns alle wünschen!!!

Auch der M33 steht ohne Aktivität seit ein paar Tagen neben dem CA X35 und wartet auf einen neuen Durchgang des Messens, Testens und Erkenntnisgewinn. Eure Hinweise, besonders bezüglich DL muß ich mal in Ruhe abarbeiten (und dabei auch die genannten Funktionen im DL erstmal finden/kapieren). Da bin ich gedanklich gar nicht so weit gewesen wie ihr und habe deswegen auch nicht gemerkt, welche Möglichkeiten ich bisher verpasst habe.

Ihr seht, ich bin dank Eurer Hilfe wieder froher Erwartung und muß nur noch mal wieder die Ruhe finden, dass zu starten.

lg,
der musikhörer

So nun noch der versprochene 3. Teil zum Klang und Dirac.

Wie schon geschrieben habe ich ein Pärchen ELAC FS409 für stereo.
Der Raum ist mehr als bescheiden, da es sich um ein Wohnzimmer (ca. 35m qm) mit offener Galerie handelt. Zudem auf der einen Seite des Zimmers mit Dachschrägen.
Auch ist die Couch (2 Sofas) so platziert, dass ich im Normalfall nicht direkt gegenüber den Lautsprechern im Stereodreieck sitzen kann, sondern entweder auf Achse des linken oder rechten LS (kommt später in einer Zeichnung).
Muss also zum optimalen Musikhören immer etwas improvisieren. Aber dazu später mehr.
Lautsprecherabstand der beiden Boxen zueinander ca. 2,20 m. Lautsprecherabstand von der Wand leider nur ca. 35 cm (mehr geht leider nicht).
Lautsprecher leicht angewinkelt (ca. 20 Grad).

Als erstes der direkte Vergleich zwischen dem Primare und dem NAD.
Alles bei optimaler Hörposition (also im Stereodreick)

Ausgangslage Primare (unkorrigiert):
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Zur Klangchrakteristik werde ich jeweils immer die folgenden 6 Punkte plus die Bühne bewerten:
1) Bei den Instrumenten sticht eindeutig das Klavier heraus. Das wird sehr realistisch wiedergegeben
2) Auch alle anderen Instrumente wie Gitaren, Bläser sind soweit ganz in Ordnung.
3) Männersimmen kommen auch sehr gut rüber.
4) Manche Frauenstimmen kommen bei höheren Lautstärken zum Teil "angestrengt / nervig" rüber.
5) Bei Klassik klingt der Raum doch etwas sehr "flach".
6) Im Bassbereich spielt die Kombi recht sauber und trocken, Raumresonanzen sind aber vorhanden. Im Kickbassbereich könnte für meinen Geschmack aber etwas mehr Druck da sein.

Zur Bühne muss ich sagen, dass mich der Primare hier von Beginn an begeistert hatte. Diese ist unwahrscheinlich breit und reicht bei den entsprechenden Aufnahmen weit über die Lautsprecher rechts und links hinaus.
Tiefe ist dafür nur in etwas begrenztem Maß vorhanden. Es spielt sich eher alles direkt vor einem ab, so als wenn man in der ersten Reihe fußfrei sitzt.
Ich habe einmal versucht das ganze eher visuell darzustellen:




Im Vergleich dazu der NAD (unkorrigiert):
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1) Klavier wird eigentlich wie beim Primare wiedergegeben.
2) Auch bei alle anderen Instrumente wie Gitarren, Bläser nehmen sich beide nicht viel.
3) Männersimmen kommen ebenfalls sehr gut rüber.
4) Frauenstimmen kommen dagegen besser rüber. Nicht ganz so "schrill" - vor allem bei höheren Lautstärken.
5) Bei Klassik klingt der Raum und die Staffelung etwas weiter und aufgeräumter.
6) Im Bassbereich wenig Änderung. Ich denke der Primare hatte die 409 schon gut unter Kontrolle. Minimal mehr Druck. Hier hatte ich mir eigentlich mehr erhofft.

Bei der Bühne aber dann die erste Überraschung. Die extreme Breite ist weg. Sie reicht zwar noch leicht über die Lautsprecher hinaus, ist aber merklich nicht mehr so breit.
Dafür geht es in der Mitte weiter in die Tiefe. Am Rand auch etwas tiefer, aber nicht so stark. Man hat sofort den Eindruck nicht mehr an der Bühennkante zu sitzen.
Auch ist die Staffelung in der Mitte etwas besser. Beim Primare gibt es einige Stücke bei denen ich in der Mitte manchmal den Eindruck hatte da ist ein Loch.

In Summe also rein objektiv eine Verbesserung. Für mich etwas gewöhnungsbedürftig, da diese Breite schon irgendwie fazinierend war. Hatte zum Teil schon was von Surround.
Der absolute Traum für mich wäre gewesen wenn die Breite erhalten geblieben wäre und die Tiefe dazu gekommen wäre. Aber man kann nicht alles haben.
Beim Primare hat das Anwinkeln der Lautsprecher nur einen geringen Unterschied ausgemacht (Ich denke das liegt aber i. W. auch am JET Hochtöner der ELAC).
Beim NAD muss ich noch Testen, ob das Anwinkeln mehr Unterschied macht. Ich erwarte es aber nicht.



Als nächstes der Primare (korrigiert)
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Korrigiert heisst in diesem Fall: Mit Acourate (Version 1.x) und Behringer ECM (kalibriert) eingemessen. Faltung dann mittels roon eingebettet.
1) Beim Paradeinstrument meiner Kette dem Klavier keine große Änderung
2) Auch alle anderen Instrumente wie Gitarren im Wesentlichen vielleicht etwas natürlicher und mit mehr Körper, Bläser eindeutig besser
3) Männersimmen kommen nach wie vor sehr gut rüber. Etwas mehr "Körper" und insgesamt "tiefer"
4) Frauenstimmen insgesamt etwas zurückhaltender, nicht mehr so "schrill / nervig"
5) Bei Klassik auch besser, aber immer noch nicht der Hit.
6) Im Bassbereich Verbesserung, da man bei manchen Stücken mit starkem Bass sofort merkt dass bei bestimmten Frequenzen der Raum nicht mehr mit "angeregt" wird.

Die Bühne wird in der Mitte tiefer, die Breite bleibt. Insgesamt wird das Ganze etwas homogener und rückt nach hinten.
Hier muss ich allerdings anmerken, dass ich mir sicher bin, dass mit dem Acourate noch mehr rauszuholen wäre. Dazu müsste man sich aber noch intensiver damit auseinandersetzen.
Ich habe verschiedene Filtereinstellungen hinterlegt. Für mich aber nicht die "eine" gefunden die quasi alles erschlägt. Ein Profi holt da sicher noch Einiges raus.
Auf Acourate 2.0 habe ich noch nicht gewechselt. Ich wollte erst mal sehen / hören wie sich Dirac schlägt.

Also dann mal der NAD mit DIRAC eingemessen auf opt. Hörposition (9 Messungen).
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Als Zielkurve eine eigene verwendet. Leicht erhöhter Bassbereich (40 Hz bis 200 Hz). Mitten linear abfallend. Korrigiert bis ca. 8kHz. Über 10 kHz keine Korrektur, da hier die Jet Hochtöner sowieso etwas nach oben gehen und das für mich passt.
Im Prinzip also eine ähnliche Zielurve wie ich Sie bei Acourate verwende.

1) Klavier wie immer top
2) Auch alle anderen Instrumente wie Gitarren analog dem Primare mit Faltung
3) Männersimmen kommen nach wie vor sehr gut rüber. Gefühlt sogar noch etwas tiefer und mit schöner Fülle.
4) Frauenstimmen noch zurückhaltender (gefühlt auch noch weiter hinten platziert). Jetzt ohne jegliche Schärfe auch bei höheren Lautstärken.
5) Bei Klassik nach ersten (wenigen) kurzen Tests noch etwas mehr Raum und Ortbarkeit
6) Im Bassbereich ähnlich dem Primare korrigiert.

Auch hier eine Überrasachung bei der Bühne. Ich dachte, dass Sie durch das Einmessen evtl. noch etwas breiter und tiefer wird. Das war eigentlich nicht der Fall.
Evtl. kann man sagen, dass sich die Ortbarkeit innerhalb der aufgespannten Bühne noch minimal verbessert, aber nicht entscheidend. Am Rand wird sie vielleicht auch noch eine Spur tiefer. Aber auch nicht entscheidend.

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Dann als letzets noch aus Interesse mal mit DIRAC auf den Hörplatz auf der Couch eingemessen (das hatte ich mit Acourate und dem Primare noch nicht gemacht - muss ich vielleicht bei Gelegenheit noch mal nachholen)
Allerdings auf die Schnelle nur mit 3 Messungen.

Was soll ich sagen, dass war dann der eigentliche WoW Effekt. Nachdem ich bei dem Hörplatz eigentlich eher in einem rechtwinkligen Dreieck in der Verlängerung der rechten Box sitze ist von Bühne nach rechts und links natürlich nicht zu sprechen. Hier hat mir aber der NAD aufgezeigt was ich am Primare so geschätzt habe. Dadurch dass seine Bühne enger ist, hört es sich mit ihm an wie Mono. Durch die extreme Breite des Primare war hier noch etwas stereo vorhanden und man konnte auch an der Postion noch "ganz gut" Musik kören.
Ich hatte leider diese Hörposition mit dem Acourate nie richtig eingemessen, lediglich die Messung von der opt. Hörposition verwendet und mittels roon DSP die Abstände und Lautstärken angepasst.
Das hatte schon mal eine weitere Verbesserung gebracht.

Die Einmessung mit DIARC auf diesen Hörpunkt war als erster Test gedacht um mal zu sehen wie sich das Ganze bedienen lässt. Auch habe ich das Mikro in der Hand gehalten und nur grob die 3 Messpunkte genommen.
Der Effekt war allerdings der Hit.

Unkorrigiert, also ohne Dirac hatte ich diese Bühne:



Mit DIRAC dann diese Bühne:



Ich bilde mir sogar ein, dass sie nicht auf der LS Linie liegt sondern dogar etwas "eingedreht" ist. Kann aber auch nur Wunschgedanke sein

Fazit Klang:
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Nach anfänglichen Schwierigkeiten und etwas Einhöhren muss ich nun zgeben, dass mir der M33 immer besser gefällt. Im Vergleich zum Primare bringt er definitiv die Details nochmals besser rüber und bei komplexen Stücken spielt ein gutes Stück aufgeräumter bzw. mit mehr Übersicht (weiß nicht wie ich das anders beschreiben soll). Bei der Bühnenbreite vermisse ich (subjektiv) noch den Primare. Insgesamt aber würde ich sagen der dreifache Preis des NAD ist hörbar. Ob er es jedem Wert wäre? Das kann jeder nur für sich entscheiden. Ich werde den M33 auf jeden Fall erst einmal behalten und den Primare vmtl. verkaufen (oder auch behalten )

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Noch ein paar Punkte zum DIRAC zusammengefasst:

Das DIRAC ist von der Bedienung echt problemlos und auch für den Laien im Prinzip locker beherrschbar (ok, ein wenig muss man sich mit der Grundthematik schon auseinandersetzen).
Als Kalibrierungsdaten für das mitgelieferte Mikrofon habe ich die von der Homepage verwendet.

Irgendwelchen "verhangenen / verewaschenen" Sound wie öfter im Thread beschrieben habe ich mit DIRAC nicht feststellen können. Auch keine geringere Lautstärke mit aktiviertem DIRAC.

Auch die Multimessungen sehe ich beim DIRAC als Vorteil. Zudem haben sich die Entwickler einige Gedanken gemacht wie z.B. die Refernzmessung zu jeder Position über den linken LS um zu testen, dass die config noch die Gleiche ist.
Auch dass DIRAC auf alle Eingangsquellen abgewendet wir, finde ich klasse. So proftieren bspw. auch Internetradiosender von der klanglichen Verbesserung.

Die 5 Speicherplätze für die DIARC Messungen sind m. E. auch ausreichend

Es sind sehr gute indiv. Eingriffe bei der Zielanpassung möglich

Vollversion macht für mich durchaus Sinn, hätte m. E. bei dem Preis des Geräts aber auch dabei sein müssen

Im Vergleich zum Acourate steht auf der Haben Seite eindeutig die Bedienung. Insofern erreicht man mit dem DIRAC als Laie natürlich ein besseres und schnelleres Ergebnis (insofern ist das Ziel des Hersteller zu 100% erfüllt).
Beim Acourate muss man sich aus meiner Sicht schon sehr gut auskennen um ein ähnliches Ergebnis zu erzielen. Hier ist aber auch soweit ich weiß in der Version 2.0 nochmal nachgebessert worden was die Bedienung betrifft und auch die Berechung der finalen Faltung soll nochmals verbessert worden sein.
Daher leider kein Gewinner bei DIRAC vs. Acourate. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich beim Acourate auch zu wenig Profi bin um das volle Potential zu nutzen. Beide haben bei mir zu Klangverbesserungen geführt und damit ihr Ziel erfüllt.
Für den Laien oder den interessierten Anwender ist aber DIRAC so wie es im M33 impelementiert ist schon ein ganz dicker Pluspunkt. Vor allem wenn ich es mit den Einmesssystemen aus dem AVR Bereich wie YAPAO, Audessey etc. vergleiche.
Das Acourate wendet sich hier eindeutig eher an den Profi oder zumindest an die Enthusiasten (wobei hier die Unterstützung durch den Hersteller super ist). Auch die Möglichkeit über Zusatztools die berechnete Faltung direkt in MP3 oder Flacs zu integrieren und damit nicht auf Abspielsoftware angewiesen zu sein ist ganz pfiffig.


Auf meiner ToDoListe stehen demnach also noch:
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- Experimentieren mit weiteren angepassten Zielkurven
- Nachmessen der korrigierten DIRAC Kurven mit REW oder Acourate
- Vergelich des mitgelieferten NAD Mikros mit dem Behringer ECM
- Evtl. hole ich mir doch noch das Acourate 2.0

Wird aber noch etwas warten müssen, will jetzt erst mal etwas Musik genießen und nicht permanent Messen ....
Ausserdem sind meine Finger wund vom Tippen

Danke @miwa70...ich freue mich über Deine so detaillierte Beschreibung, bei der ich einige Punkte aufschnappe, welche ich bisher noch gar nicht bedacht habe (vermutlich manchmal ganz andere, als Dir ggf. als relevant erscheinen), z.B. die "Kalibrierungsdaten" für das mitgelieferte Mikro irgendwie vor der Messung einzupflegen. Oh Mann, ich bin da echt blauäugig rangegangen und muss erstmal DL überhaupt bedienen verstehen...mag für Dich im Vergleich zum Primare einfacher sein, ich bin da aber noch echt "blond" bei diesem Thema...DANKE

@ Some.

Gerne. Hauptsache es bringt dich weiter.
Ansonsten gerne fragen

miwa70 (Beitrag #781) schrieb:

Irgendwelchen "verhangenen / verewaschenen" Sound wie öfter im Thread beschrieben habe ich mit DIRAC nicht feststellen können.

Das Verhangene konnte ich noch bis vor einem Monat bestätigen, aber nach dem letzten Update gehört es wohl der Vergangenheit an

Die nächste Evolutionsstufe von DL steht auch schon in den Startlöchern und liest sich sehr vielversprechend:
Link

Co-Optimization ist hier ein Schlagwort und vielleicht macht es sogar Sinn, selbst wenn man nur Stereo hören möchte, weitere Lautsprecher einzubinden.
Wenn das gut funktioniert, wäre dann vielleicht für mich nicht ein M34 als Nachfolger interessant, sondern eine Kombi M18/M28.
Aber vielleicht kommt ja auch noch die Surround-Option wie beim M10V2 für den M33, dann wäre es doch um einiges günstiger zusätzliche Lautsprecher einzubinden.

miwa70 (Beitrag #781) schrieb:

Insgesamt aber würde ich sagen der dreifache Preis des NAD ist hörbar. Ob er es jedem Wert wäre? Das kann jeder nur für sich entscheiden.

Insgesamt ein schöner Bericht von dir
Er zeigt genau den hörbaren Unterschied in deinem Setup. Allerdings würde es eine größere oder auch kleinere Bandbreite an hörbaren Unterschiede geben, je nach verwendeten Lautsprecher, sprich der M33 ist dabei nicht der begrenzende Faktor
Hast du deine Elacs am M33 eigentlich im Bi-Wiring betrieben? Falls nicht, einfach mal ausprobieren und überraschen lassen...

Wow, was für ein toller und ausführlicher Bericht, Danke dafür

Ich werde mit der Bestellung noch etwas warten, mein Plan ist Ende September einen neuen Verstärker zu kaufen. Zu 90% wird es der NAD werden, es sein denn da kommt noch ein anderer Verstärker im Laufe des Jahres, der dem NAD den Rang abläuft

So...ich schon wieder...jetzt geht es in die zweite intensive Runde den M33 zum "klingen" zu bringen und dazu habe ich folgende Fragen, welche ich durch Googlen oder nochmals querlesen dieses Threads nicht wirklich gefunden habe:

1. wie kann ich die Kopfhörer Projektdaten von Github.com (txt-Dateien soweit ich das gesehen habe) in DL übernehmen? Oder muß ich ein neues Projekt anlegen und die EQ-Daten im DL-Projekt dann händisch einpflegen?

2. auf welchen Pegel stelle ich die DL-Messung? Voreingestellt sind in der Software -60dB was so leise ist, dass ich nicht glaube, dass meine Boxen hiermit großartig den Raum anregen und somit DL gar nicht dramatisch eingreift (Kalibrieungskurven beim ersten messen waren nicht so stark abweichend als ich erwartete in meinem extrem dröhnenden Abhörraum. Eigentlich müßte DL doch sowieso lautstärkeabhänig unterschiedlich korrigieren, oder?

3. wo bekomme ich die Kalibrierugskurve für das beigelegte Mikrofon oder ist dies nicht wirklich von Belang?

4. guckt eigentlich das Mikrofon bei der Messung (benutze ein Fotostativ) nach oben beim messen oder in Richtung der beiden LS-Boxen (vermutlich nach oben)?

5. muß das Mikrofon in der horizontalen irgendwie ausgerichtet werden, damit das Mikrofon korrekt erst die linke und dann die rechte Box ausmisst oder ist das komplett egal und das Mikro macht ein irgendwie geartete 360°Messung und merkt das selber?

Sorry, falls dies irgendwie banale Fragen sein sollten, und ggf. steht das ja Alles irgendwo bei DL auf einer Homepage oder so, einzig gefunden habe ich nach 1-2 Stunden nicht wirklich was dazu im Netz (oder recht Widersprüchliches)...

danke & lg,
der musikhörer

PS. DL verringert auch bei mir nicht die Leistung (mein Irrtum), nur wenn zusammen mit Tone Control, was man dann aber hoffentlich nicht braucht. Dazu muß ich aber den Frequenzbereich über 500Hz ebenfalls anpassen können - mal sehen, wie das dann geht.

PPS. Der M33 klingt wirklich enorm klar und stabil - kein Vergleich zum CA X35 - und ja, zugegeben, ich mach doch jetzt vermutlich deutlich lauter, weil es klarer ist. Selbst bei 100%/0dB absolut klarer Sound - sehr gut!!! Da merke ich aber auch, dass die JBLs noch sehr viel mehr schaffen würden und das mein Abhörraum echt groß ist.

@Some
Zu 2-5, siehe hier:
Link

Zu 1:
Das würde ich an deiner Stelle erst später angehen, wenn du dich mit der normalen DL-Einmessung vertraut gemacht hast.
Vorab, ich habe einfach die grafischen Korrekturdaten im Textformat kopiert und in ein DL-TargetCurve File im Editor eingesetzt.
Das FlatCurve Projekt von mir benötigst du auch noch und kannst du hier herunterladen:
Link

Some (Beitrag #787) schrieb:

Selbst bei 100%/0dB absolut klarer Sound - sehr gut!!!

Steuern bei dieser Lautstärkeneinstellung auch deine Pegelanzeigen am M33 bis auf 0dB aus?

Some (Beitrag #787) schrieb:

1. wie kann ich die Kopfhörer Projektdaten von Github.com (txt-Dateien soweit ich das gesehen habe) in DL übernehmen? Oder muß ich ein neues Projekt anlegen und die EQ-Daten im DL-Projekt dann händisch einpflegen?

Da gebe ich pogpgogo Recht. Das würde ich erst in einem zweiten Schritt machen.

Some (Beitrag #787) schrieb:

2. auf welchen Pegel stelle ich die DL-Messung? Voreingestellt sind in der Software -60dB was so leise ist, dass ich nicht glaube, dass meine Boxen hiermit großartig den Raum anregen und somit DL gar nicht dramatisch eingreift (Kalibrieungskurven beim ersten messen waren nicht so stark abweichend als ich erwartete in meinem extrem dröhnenden Abhörraum. Eigentlich müßte DL doch sowieso lautstärkeabhänig unterschiedlich korrigieren, oder?

Auf dem Link von pogopogo zur DIRAC Seite gibt es fast ganz unten am Ende ein Webinar von Mike Besser. Du musst da deine e-Mail Adresse eintragen, dann bekommst den Link zum Ansehen zugeschickt. Darin finde ich das ganz gut erklärt. Was bei mir allerdings nicht passt ist dass angeblich der Aussteuerungsbalken der beiden LS irgendwann "grün" werden soll wenn die Abhörlautstärke stimmt.

Auch sind die MIC Empfindlichkeitswerte unterschiedlich einzustellen, je nachdem wo du das Micro angeschlossen hast. Entweder am M33 direkt oder am PC. Am PC muss das Micro empfindlicher eingestellt sein als wenn es direkt am M33 ist. Ich habe so ausgesteuert, dass bei den Boxen der Pegel ungefähr bei 50% ist (rosa Rauschen über Play Button).
Wenn du den Sweep hörst, sollte der schon eine gewisse Lautstärke haben. Bei mir merke ich deutlich die Anregung / Reflexion / Dröhnen im Raum beim Sweep um ca. 60 Hz.

Das Mikro sollte immer zur Decke ausgerichtet sein. Wenn du es auf einem Fotostativ montierst passt das.

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Was mich eher wundert ist, dass die Frage nach links und rechts noch nicht aufgetaucht ist

Beim Bild der Messpositionen sieht man den Hörer ja aus Sicht der Lautsprecher. Die Messpunkte links von ihm sind als rechts beschrieben und umgekehrt. Heisst für mich also die Beschreibung der Positionen ist aus der Sicht von hinten bzw. aus Hörersicht auf die Lautsprecher gewählt.
Das finde ich bspw. verwirrend, oder denke ich da nur zu kompliziert und allen anderen ist das klar?

Wäre evtl. auch mal einen Test Wert was das für eien Auswirkung hat wenn man das seitenverkehrt mißt.
Und ja ich weiß, wer viel mißt mißt Mist

pogopogo (Beitrag #785) schrieb:

miwa70 (Beitrag #781) schrieb: Insgesamt aber würde ich sagen der dreifache Preis des NAD ist hörbar. Ob er es jedem Wert wäre? Das kann jeder nur für sich entscheiden. Insgesamt ein schöner Bericht von dir Er zeigt genau den hörbaren Unterschied in deinem Setup. Allerdings würde es eine größere oder auch kleinere Bandbreite an hörbaren Unterschiede geben, je nach verwendeten Lautsprecher, sprich der M33 ist dabei nicht der begrenzende Faktor Hast du deine Elacs am M33 eigentlich im Bi-Wiring betrieben? Falls nicht, einfach mal ausprobieren und überraschen lassen...

Leider nicht im Bi-Wiring, da es das bei den FS409 leider nicht gab (Ist auch der einzige Kritikpunkt den ich an dem LS habe; die Vela 409 hat es mittlerweile glaube ich wieder). Ansonsten bin ich bei dir. Falls möglich würde ich immer im Bi-Wiring anschließen.

pogopogo (Beitrag #789) schrieb:

Some (Beitrag #787) schrieb: Selbst bei 100%/0dB absolut klarer Sound - sehr gut!!! Steuern bei dieser Lautstärkeneinstellung auch deine Pegelanzeigen am M33 bis auf 0dB aus?

Ja, ist auch BluOS Digital Input (lokal vom NAS). Ich nehme zwar immer die Zappelzeiger (als alter Mann mag ich die mehr) aber jetzt habe ich auch mal digitale Balkenansicht dazu angesehen - geht bis exakt 0db als Eingang. Verstärker auf 100% = sauberst!
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So, ich habe alle Deine Infos durchgearbeitet, bin mit den Angaben der DL Schnellanleitung nicht wirklich zufrieden (machen sie nicht zu laut - LS gehen kaputt - ggf. Mikrofon mehr verstärken, hmm ja, aber irgendwie werde ich wohl mich an das erträgliche Maximum rantasten und entsprechend Messungen bei verschiedenen Lautstärken machen müssen. Mit der Mikrofonausrichtung in der horizontalen werde ich wohl auch mal spielen müssen - ist mir nicht klar, wie das Mikrofon die 360° korrekt lokalisieren kann, wenn es nicht bei z.B. 0 Grad in der Achse beider Lautsprecher steht. Naja, ggf. denke ich auch zuviel nach - einfach mal machen.

Eine weitere (vermutlich simple) Frage habe ich aber noch:
Wenn ich über 500Hz optimieren möchte (also nicht unbedingt messen sondern nur EQ-Anpassungen in der Kurve), brauche ich zwangsweise die Vollversion für 99 USD von DL? In allen DL Kurven ist ab 500Hz der Bereich grau hinterlegt. Hab ihr diese Vollversion schon in Nutzung?



lg,
der musikhörer

Some (Beitrag #792) schrieb:

digitale Balkenansicht dazu angesehen - geht bis exakt 0db als Eingang. Verstärker auf 100% = sauberst!

Respekt, ich habe ähnliche Raumabmaße wie du, allerdings nur max. 3m Raumhöhe, einen niedrigeren Wirkungsgrad der Lautsprecher und könnte niemals bis auf 100% Lautstärke aufdrehen. Ich habe dich schon einmal gefragt, aber noch keine Antwort gesehen: Wie weit sind deine Lautsprecher von deiner Abhörposition entfernt?

Möchtest du eine EQ-Anpassungen oberhalb von 500Hz machen, benötigst du die Vollversion. Ich könnte, wenn ich nur meine Lautsprecher korrigieren würde, gut auf die Vollversion verzichten. Für die KH-Entzerrung ist es bei mir auf jeden Fall ein Muss. Und vielleicht ist es zukünftig auch ein Muss für die angekündigte Co-Optimization

Der Abstand der Boxen ist von Abhörsofa auch nur ca 3 Meter,.da der Wandabstand der Boxen 70cm ist (hinterer Bassreflex...was eben auch ein Problem bei solchen Boxen ist) und das Sofa steht auch nicht direkt an der gegenüberliegenden Wand. Der Raum selbst ist ein Doppelraum auf 2 Ebenen mit jeweils 40m²h maximal 5 Meter Höhe (min. ca. 2.80). Der Abhörbereich ist ca. 1/4 des Gesamtraumes. Ohne viele (große) Pflanzen war es damals nach Fertigstellung sogar unangenehm zu in diesem Raum zu sprechen, weil der Nachhall dieses Raumes sehr stark war. Die Bassfallen haben aber auch dieses Problem noch weiter reduziert.

Ich kann wirklich locker die volle M33 Leistung abrufen. Der CA X35 ist "lauter", aber das empfinde ich vermutlich nur so, weil er doch so unsauber klingt, das es unangenehm (stressig ist) und somit vermutlich psychologisch den Eindruck macht er wäre lauter. Doch, der M33 ist schon gut laut, jetzt, da ich die Tonregler nicht mehr verwende. Dirac und Tonregler geht echt gar nicht, ist viel zu leise. Da mir aber die Höhen bei 2-5kHz bei der JBL zu schrill sind werde ich die Vollversion von DL ordern, bevor ich überhaupt weitermache...und zwar jetzt!

lg,
der musikhörer

Ich würde trotzdem nochmals den NAD-Support an deiner Stelle anfragen. Das sind sehr ähnliche Verhältnisse und trotzdem könnte ich niemals so laut aufdrehen, obwohl mein Wirkungsgrad der LSP kleiner ist!?

Ja, wenn die sich raufschalten können, werde ich das ggf. mal machen - der M33 ist schon laut aber wie schon gesagt hatte, meine damalige Super-Class A Sony Endstufe hatte auch 2x200 Watt an 8 Ohm und die Boxen haben sich darüber gefreut.
Aber, das Dirac mit Tone Control zusammen deutlich (6-10dB?!) leiser ist, ist doch auch bei Euch so oder? Davon wäre selbst meine Klassik-liebende Frau nicht gerade beeindruckt...

Hab übrigens gerade die Dirac Volllizenz aktiviert - geht über meinen dortigen Account; wenn der mal verschwindet oder ich habe keine Online-Verbindung kann ich die Vollversion nicht nutzen. Habe ich gerade mal ausprobiert - "tolle" Idee. Somit kann man die Lizenz bei Verkauf des Gerätes auch nicht weitergeben, oder?
Naja, aber jetzt gibt es keine Frequenzbegrenzung mehr und meine Arbeit damit lohnt sich wenigstens. Dass ist ggf. auch schon das Geld Wert, da mir meine Freizeit auch "teuer" ist.
NAD verkauft scheinbar beim M17 V2 gleich die Vollversion - das sollten die mal bei allen Geräten anbieten, für NAD bestimmt weniger als 50 USD Aufpreis in Lizenz, ist schon merkwürdig bei solch einem Gerät.

lg,
der musikhörer

Dafür ist die Vollversion aber jeden Cent Wert.

Ich weiss zwar nicht inwieweit die mit den JBL 250ti zu vergleichen sind.
Aber ich hatte mal die Infinity Kappa 30i . Die hatten in meinem neuen Wohnzimmer dann aber so gar nicht mehr funktioniert. Leider habe ich Sie dann vor ein paar Jahren abgegeben.
Da würde mich heute auch interessieren wie die am M33 incl. DIRAC in dem Raum klingen würden.

miwa70 (Beitrag #798) schrieb:

...ich hatte mal die Infinity Kappa 30i . Da würde mich heute auch interessieren wie die am M33 incl. DIRAC in dem Raum klingen würden.

Also, ich muß ja schon Asche auf mein Haupt streuen (siehe meine ersten Nachrichten nach Weihnachten) - klingen tut der M33 wirklich, wirklich überragend in meinem Set-Up; das hab ich jetzt endlich auch gemerkt. Durch den neuen Kopfhörer habe ich das Thema auch erledigt - fehlt nur noch ein Phono-System, was genug Punch hat, ggf. ein günstiges MC denn das ist eine Baustelle beim M33. Somit bleibt nur noch die Frequenzanpassung auch im höheren Tonbereich (wie beschrieben) und das wird ja nun mit der Dirac Live Volllizenz gehen.

Die JBL 250Ti sind sehr schwierige Boxen - ein paar cm mehr Abstand und schon "dröhnen" sie mehr oder weniger - schwammig sind sie mit fast allen Verstärkern (ausser dem TA-N80ES von Sony) gewesen. Es gibt noch aktuell genug Nutzer die z.B. mit Schaumstoffstopfen den Bassreflex-Kanal leicht dämmen. Hat aber den Nachteil, das die Boxen dann recht flach klingen und der Tiefbass verschwindet. Es gibt definitiv unkompliziertere Boxen, welche ich von Freunden kenne aber die sind auch nicht gerade günstig. Da ist der M33 schon ein schönes Upgrade für meine JBLs.

Das der M33 schon durch den hohen Dämpfungsfaktor meinen Bass in den Griff bekommen hat, ist keine Einbildung - das ist wirklich schon ein riesen Unterschied (auch ohne Dirac, denn damit habe ich ja nun gerade erst angefangen).

lg,
der musikhörer

Some (Beitrag #799) schrieb:

Das der M33 schon durch den hohen Dämpfungsfaktor meinen Bass in den Griff bekommen hat, ist keine Einbildung - das ist wirklich schon ein riesen Unterschied (auch ohne Dirac, denn damit habe ich ja nun gerade erst angefangen).

38cm wollen geführt werden

pogopogo (Beitrag #785) schrieb:

Hast du deine Elacs am M33 eigentlich im Bi-Wiring betrieben? Falls nicht, einfach mal ausprobieren und überraschen lassen...

Hier hab ich nochmal ne Verständnisfrage, Du gehst dann mit einem Bi-Amping Kabel vom NAD zu den Lautsprechern, richtig?

Ein Bi-Wiring Kabel habe ich aktuell im Einsatz, das heißt am Lautsprecher vier Kabel ohne die Brücken und am Verstärker zwei zusammengeführte Kabel.

Wie würdest Du den klanglichen Unterschied beschreiben?

Ich betreiebe seit Jahren hochwertige Lautsprecher an ebensolcher Elektronik.

Den Unterschied zwischen Verstärkern konnte ich in meinem Setup meistens nachvollziehen während meine Versuche mit BiWiring und echtem BiAmping so endeten, dass BiWiring keinerlei Vorteil brachte, BiAmping manchmal besser klang aber der Bridged-Mode (also mehr Leistung) immer der Sieger war. Aber auch das nur bei hohen Pegeln - im Leerlauf schrumpfte der Unterschied (bei bereits hochwertiger Elektronik und vernünftig konstruierten Lautsprechern) fast immer gegen kaum wahrnehmbar. Bei meinen Infinty Kappas sah die Sache ganz anders aus....

C3KO (Beitrag #801) schrieb:

Du gehst dann mit einem Bi-Amping Kabel vom NAD zu den Lautsprechern, richtig? Ein Bi-Wiring Kabel habe ich aktuell im Einsatz, das heißt am Lautsprecher vier Kabel ohne die Brücken und am Verstärker zwei zusammengeführte Kabel. Wie würdest Du den klanglichen Unterschied beschreiben?

Nein, da ich einen passiven Stereo-Subwoofer habe, der alleine in einem Gehäuse wohnen darf , bekommen meine Satelitten und der SW jeweils ein LSP-Ausgangspaar des M33.
Der M33 bietet ja den Vorteil, dass die Lautsprecheranschlüsse näher an der Endstufe (Quelle) parallel geschaltet sind, ohne A/B-Umschaltung, was widerrum den DF hochhält. Ein zusammengeführtes Kabel schon außerhalb des M33 könnte hier kontraproduktiv sein.
Klanglich und technisch gesehen kann man sich an der Auswirkung eines DFs orientieren, aber aus meiner Erfahrung heraus nicht so gravierend. Das ist aber auch wieder LSP abhängig.

@Some:
Wie lang ist dein LSP-Kabel jeweils und welchen Querschnitt hat es? Wie ist es angebunden?
Wird es handwarm bei 100% Dauerbetrieb?

@pogopogo

Ich habe es immer noch nicht ganz verstanden

Was ist denn nun der Königsweg den NAD mit den Lautsprechern zu verbinden, mit einem Bi-Amping Kabel oder mit einem ganz normalem LS-Kabel, wenn doch ein Bi-Wiring Kabel unter Umständen kontraproduktiv wäre?

Ein Bi-Wiringkabel sollte gerade beim M33 aus meiner Sicht nicht schon außerhalb zusammengeführt werden, sprich zwei Lautsprecherkabelpaare, die dann alle Anschlüsse getrennt voneinander belegen.

Dann wäre ein Bi-Amping Kabel ja genau das richtige wenn man nicht zwei Kabel pro Lautsprecher rumliegen haben möchte.

Danke

Du hast bei Bi-Wiring je Lautsprecher 4 Anschlüsse. Die Brücke musst du da rausnehmen.
Am M33 hast du insgesamt 8 LS Anschlüsse. Diese sind dann bei Bi-Wiring auch alle belegt.
Wie pogopogo schon geschrieben hatte wären die Mittel/Hochtöner bei Verstärkern mit LS Paaren A/B bspw. auf dem A Pärchen angeschlossen. Der Bassteil dann bei Pärchen B. Der Selektionsschalter für die LS ist dann auf AB zu stellen.

Ich hoffe das war verständlich.

Danke miwa70, das ist mir alles schon klar und so lebe ich das in meiner Konfiguration ja auch.

Meine Frage galt dem Königsweg, welche Vorteile habe ich beim NAD wenn ich alle 8 LS Anschlüsse nutze. Wenn das klanglich nichts bringt, mache ich mir da keine Gedanken drüber.

Wir können das Thema aber jetzt auch gerne beenden, ich glaube es hat niemand den NAD auf diese Weise angeschlossen und kann darüber berichten.

C3KO (Beitrag #808) schrieb:

Meine Frage galt dem Königsweg, welche Vorteile habe ich beim NAD wenn ich alle 8 LS Anschlüsse nutze.

Gar keinen, denn das Gegenteil ist der Fall, da die Endstufe dann an den Lautsprechern die halbe Impedanz sieht und das Netzteil entsprechend Strom nachschieben muss. Geht gut solange die LS besonders im Bassbereich sechs Ohm nicht unterschreiten - darunter kann es kritisch werden (wobei die heutigen Endstufen meistens rechtzeitig abschalten).
Rein technisch gesehen, ist dies die schlechteste Varinte überhaupt.
Wenn man denn unbedingt Biwiring haben will, dann einfach ein vierpoliges LS-Kabel verwenden und dieses an der LS-Seite auf zwei mal zwei Anschlüsse aufmachen. Alternativ kann man sich Brücken aus dem selben Kabelmaterial anfertigen, wenn man dem Lautsprecherhersteller nicht traut.

C3KO (Beitrag #808) schrieb:

Wenn das klanglich nichts bringt, mache ich mir da keine Gedanken drüber.

Bringt genau gar nichts, aber für alle die es selber testen wollen: Versuch macht kluch!

Al1969 (Beitrag #809) schrieb:

Gar keinen, denn das Gegenteil ist der Fall, da die Endstufe dann an den Lautsprechern die halbe Impedanz sieht und das Netzteil entsprechend Strom nachschieben muss.

Das ist nicht richtig. Wir sprechen ja immer von nur einem LSP-Paar und wie dieses am besten anzuschließen ist. Egal in welcher Variante du die Lautsprecher an den M33 anschließt, wirst du niemals die halbe Impedanz erhalten. Das ist nur der Fall, wenn du zwei gleiche Lautsprecherpaare anschließt. Nicht umsonst hat der M33 die Anschlüsse ohne A/B-Umschaltung doppelt ausgeführt vorhanden. Und wenn man die Möglichkeit hat, sollte man sein LSP-Paar mit 8 auf 8 anschließen und nicht schon vorher zusammenführen, sprich 8 auf 4. Der hohe DF lebt ja auch von geringsten Übergangswiderständen und wenn du schon vor dem M33 den Querschnitt verjüngst, ist das kontraproduktiv.

C3KO (Beitrag #808) schrieb:

ich glaube es hat niemand den NAD auf diese Weise angeschlossen und kann darüber berichten.

Meine sind so angeschlossen und die andere Variante wäre in meinem Fall ja auch durch die getrennten Gehäuse nicht praktikabel. Schlechter wird es auf keinen Fall sein

Es ist auf jeden Fall eine interessante Diskussion, einer sag so der andere so

Bei meinem Cambridge 851A könnte ich A&B für die Front im Bi-Wiring nutzen, vielleicht teste ich das mal.

Ich habe meine KH-Zielkurve mal insgesamt um 10dB angehoben mit folgendem Ergebnis:


Bei 1-1,5kHz kann man gut erkennen, dass kurz unterhalb von 10dB nicht weiter verstärkt wird und in diesem Bereich die Korrektur limitiert wird.