Erfahrungen mit dem Kugelwellenhorn von Phio Audio???

Kannst Du oder willst Du nicht lesen?
Es ging hier um einen Bausatz, der den XT und das Phio-Horn enthält - deswegen. Man darf doch wohl noch einen Bezug zur aktuellen Ausgabe der HH herstellen, immerhin wurde dort zumindest das Phio-Horn getestet. Mein Vergleich richtete sich v.a. an die Tatsache, dass die vorgestellten Treiber erst ab 2kHz ins Rennen gehen dürfen, der wesentlich kleinere XT 200 mit Phio-Horn aber schon ab 800 Hz.

Und wie schon geschrieben (gähn...), die PA-Treiber sind natürlich nicht mit HiFi-HTs vergleichbar.

Und Herr Timmermanns liest sicherlich mit, darauf kannst Du Gift nehmen.

Zufall? Oder liest BT doch heimlich mit?

äh... wie wärs mit iq höher 80 + mal gegen das horn geklopft?

ts ts...

eoh schrieb:

Zufall? Oder liest BT doch heimlich mit? äh... wie wärs mit iq höher 80 + mal gegen das horn geklopft? ts ts...

Ich vermute mal, er liest hier mit, eos Interpretation halte ich aber auch für mehr als nur möglich...

Harry

Oder wir kaufen uns gleich das RCF-Teil H100, das ist aus Plastik.

Ignatius schrieb:

Hi! Also, ich finde die Tests der HH mit Druckkammer-PA-Treibern an den Hörnern sagen überhaupt nichts aus über Eignung in der Kombination mit Kalotten oder Hifi-Ringstrahlern oder was auch immer ohne Druckkammer. Typischerweise sollte man bei druckkammerlosen Anwendungen doch ähnliche Probleme erwarten wie in den Waveguide-Freds beschrieben: je nach HT Auslöschungen ab der Brillianz, unstetes Bündelungsverhalten in bestimmten Frequenzbereichen, akustisches Tiefpassverhalten und vor allem alles andere als universelle Verwendbarkeit eines Horns mit x-beliebigen druckkammerlosen Hochtönern.

Hi, Alfred!

Kannst oder willst du nicht lesen?


Tschüss, Ignatius

Soviel geballte Ignoranz habe ich noch nicht erlebt.......

Mein Bezug zum Test:

Mein Vergleich richtete sich v.a. an die Tatsache, dass die vorgestellten Treiber erst ab 2kHz ins Rennen gehen dürfen, der wesentlich kleinere XT 200 mit Phio-Horn aber schon ab 800 Hz.

Und natürlich bedürfen die Kombinationen aus HT mit Horn einer Messung, Grund siehe hier:

Natürlich hast Du völlig recht, wenn Du sagst, dass man ein Horn oder Treiber nicht alleine beurteilen kann.

Und nur wegen diesen Wehwehchen

je nach HT Auslöschungen ab der Brillanz, unstetes Bündelungsverhalten in bestimmten Frequenzbereichen, akustisches Tiefpassverhalten und vor allem alles andere als universelle Verwendbarkeit eines Horns mit x-beliebigen druckkammerlosen Hochtönern.

sind Hörner noch lange nicht unbrauchbar für HiFi!

Und, nebenbei angemerkt, es gibt einen Edit-Button, um Beiträge zu bearbeiten und Doppelposts zu vermeiden.

Hi, Alfred!

Mag sein, dass wir aneinander vorbeireden, aber das ist kein Grund persönlich zu werden, sonst sag ich "Wadlbeisser" zu dir.
Wie kommst du zu der Einschätzung, dass die getesteten Treiber erst ab 2 Kilohertz einsetzbar wären, wenn die Verzerrungen bereits bei unter 1 Kilohertz optimal niedrig liegen? Die Frequenzgänge sind mit dem Phio jedenfalls scheinbar einfach zu linearisieren, wenn etwas gegen tiefe Ankoppelung spricht, dann das Eigenverhalten der Treiber mit relativ hoher Eigenresonanz. Das Abstrahlverhalten ist untenrum nicht mehr ideal, aber wie das in Verbindung mit nem Hifi-Treiber wäre läßt sich ja nicht abschätzen. Wenn man das Rundstrahlverhalten und die tiefe Resonanzfrequenz des XTs in die Rechnung einbezieht, ist mir eine machbare Trennung bei 1Kilohertz oder noch darunter bei hifitypischen Pegeln prinzipiell durchaus erklärlich.
Und ich habe nirgends behauptet, dass sich Hifi-Hochtöner nicht für Hörner eignen können, ich habe nur auf die Schwierigkeiten und Unwägbarkeiten hingewiesen. Aus eigener Erfahrung weiß ich beispielsweise, dass weder die 28mm-Seas-Kalotten noch Dynaudios an H-100 ähnlichen Hörnern, dem kleinen BMS-Horn oder vergleichbarem zufriedenstellend funktionieren, also vermutlich auch am P-audio nicht gut arbeiten.
Genausowenig habe ich nirgendwo deine Fragestellung nach der tiefen Trennfrequenz des Phio-Bausatzes kritisiert, sondern nur gesagt, dass ein Test mit Druckkammertreibern nichts über die Eignung für Hifi-HTs aussagt, was erregt dich daran so?

Aber lass gut sein, für die Fragestellung bringt das alles nichts.
Tschüss, Ignatius

Leute, Leute... vertragt euch mal wieder! Ich habe so das Gefühl hier liegen ein paar Missverständnisse vor...

@ Carsten

Deine Aussagen zum Schwingungsverhalten bzw. zu Resonanzen sind interessant, wenn auch nicht neu!
Bei Fensterscheiben wird der Effekt von unterschiedlichen Eigenfrequenzen schon seit Jahren eingesetzt um den Schallschutz zu verbessern. Es werden unterschiedliche Glasdicken als VSG verbunden und schon ist die Schallschutzwirkung besser als bei einer einzelnen Scheibe mit gleicher Dicke... So trivial is es natürlich auch nicht! Aber es stecken sicher die Gleichen Überlegungen dahinter, wie bei dir!

Ich habe übrigens ähnliche Erfahrungen gemacht! Allerdings kann ich die nicht messtechnisch belegen. Ich habe in meinem Auto einen Subwoofer stehen der aus einem Mix aus Spanplatte und MDF besteht! (jeweils in 19mm und 25mm Dicke) Dazu kommt noch eine einfache Aussteifung der Rückwand, das wars... Das Gehäuse sollte eigentlich nur zum Testen sein, weshalb ich einfach die Reste neben unserer Kreissäge verwendet habe... Ich bin einige Wochen später noch mal zu meinem Händler gefahren. Er hat mir beim Kauf angeboten, dass er das Set kostenlos einmessen würde...
Sein erster Satz als er den Sub gehört hat: "Du hast ne Laufzeitkorrektur im Radio, stimmts??? Das hört man! Der spielt verdammt gut! Der Einbau scheint nicht schlecht zu sein..."
Hat der gekuckt als ich ihm das "schäbige" Gehäuse gezeigt habe, das ich keine LZK im Radio hatte wollte er mir aber trotzdem nicht glauben!

Nachdem ich deine Aussage gelesen habe, macht das Sinn!!!



Übrigens: Das mit dem Arbeiten kann nicht nur stimmen... Es stimmt! Das studiere ich ja schließlich und ich geh mal davon aus, dass uns die Profs keinen Senf erzählen.

Das Problem ist Folgendes: Wenn du dem Holz die Möglichkeit gibst sich zu bewegen gibt es keine Probleme! Wenn du es aber mit einem "Rahmen" aus MDF verklebst, (das arbeitet um den Faktor 10 weniger als Massivholz) entstehen zwangsläufig Spannung. Ob daraus nur ein Verzug oder gleich ein Riss entsteht, hängt dann lediglich von der Änderung der Holzfeuchte übers Jahr ab... Nicht aber vom Zustand während der Herstellung! Deshalb ist es ein Irrglaube, dass sich "gut gelagertes" oder "trockenes" Holz nicht verziehen würde!

Das Einseitige Lackieren hast du ja selbst angesprochen, das ist eine Todsünde!

Das von dir verwendete Leimholz stellt sicher den besten Kompromiss dar! Durch die Unterschiedlichen Faserlängen, wird die Schallleitung stark vermindert und eine "spitze" Eigenfrequenz kann sich schwerer einstellen!

Ich kann dir trotzdem nur den Tipp geben, dich mit dem Thema zu beschäftigen! Es wäre doch schade, wenn deine LS in Serie gehen und dann erst Probleme mit dem Holz auftreten!!!


mfG Jan

ps.: man war das viel Text zu dieser späten Stunde...

Hallo ignatus,

Die vorgestellten Treiber sind lt. HH-Empfehlung erst ab 2kHz einsetzbar - nicht wegen der Verzerrungen bei 90dB, denn die liegen so niedrig, dass eine Ankopplung ab spätestens 1kHz sinnvoll erscheint, sondern wegen der Pegelfestigkeit (Messung Klirr über Pegel) und dem verschlechterten Ausschwingen.
Natürlich sind hier abweichende Randbedingungen gestellt, für den HiFi-Einsatz ist eine tiefere Trennung besser (weil die Pegelfestigkeit nicht gebraucht wird), aber gleich auf 800 Hz zu gehen, erscheint mir im Falle des Vifas XT 200 sehr gewagt (Gründe siehe oben).

Und ich habe einige Male darauf hingewiesen, dass man nicht ohne weiteres darauf schließen kann, dass die vorgestellten Hörner ohne weiteres mit HiFi-HTs funktionieren, jedenfalls muss man da den Einzelfall berücksichtigen - logo. Aber da decken sich unsere Meinungen ja, auch wenn Du das irgendwie nicht verstanden hast - mich interessieren entsprechende Messungen brennend!

Nochmal: Es ging mir nie um den Vergleich "eignet sich das Phio oder das P.Audio besser für HiFi?" oder um eine Diskussion, welcher Hochtöner sich nun besser (ohne Kenntnis von Messungen) in welchem Horn macht, sondern, wenn überhaupt, lediglich der Vergleich der Messungen der Druckkammertreiber untereinander.

So, ich denke, wir habens jetzt.

Hallo,

zum Klirr an Hörnern:

Man sollte sich immer vor Augen halten, dass das Horn ja auch den Klirr mit verstärkt.
Wenn der Treiber also um 90dB zu erreichen, nur 80dB "leisten" muss, resultiert die Klirrverringerung nur aus dem generellen Verhalten, dass der Treiber bei 80dB weniger klirrt.
Wenn der prozentuale Level bei 80dB und 90dB gleich ist, gewinnt man mit einem Horn also nix!

Das oft bei Hörnern der K2 präsenter ist und der K3 im Niemansland verschwindet, liegt also an den spezifischen Klirr-Eigenschaften des Treibers bei Pegeländerungen und zusätzlich an der Tatsache, dass die höherwertigen Oberwellen (K3,K4,K5,...) nicht mehr so drastisch verstärkt werden, weil die Wirkung des Horns zu hohen Frequenzen meist nachlässt und die Oberwellen (je höher sie liegen) deswegen "verschont" werden.
Denke ich mal so...

Gruß, Christoph

Hallo,

Also ich finde die Messungen des Phio-Horns mit den BMS- und 18sound-Treibern einfach nur extrem gut.

Also was spricht, ausser dem Preis, für den Einsatz von Hifi-Hochtönern beim Phio Horn?

Leider ist die Mundöffnung des Phio-Horns etwas zu klein, um wirklich bei 1kHz trennen zu können. Ausserdem ist es kein CD-Horn, sondern bündelt zu höheren Frequenzen stärker. Hat aber den Vorteil, das der Frequenzgang schon ohne Entzerrung relativ linear ist.

cu,
Stefan

Erstmal spricht nichts gegen die Kombination mit HiFi-Hochtönern - man muss allerdings messen und den Einzelfall beurteilen (das haben wir zigmal durchgekaut, siehe oben...... ).

Ob die Mundöffnung zu klein ist, würde ich nicht behaupten - möglich , dass mit anderen Treibern der zu beobachtende Abfall unterhalb 1kHz nicht so stark in Erscheinung tritt.
Die Richtwirkung scheint ebenfalls vom Treiber abzuhängen, siehe dazu Seite 68, in der alle Treiber im Phio miteinander verglichen werden - einige richten schon unter 1kHz, andere erst ab 2kHz unübersehbar).

Auch wenn ich ebenfalls den Test interessant finde (vor allem der 18sound - wahnsinnig geringe Verzerrungen), so hätte man doch besser den Klirrfaktor über Pegel bei tieferen Frequenzen durchführen sollen, um eine für den HiFi-Gebrauch niedrigere Trennung anstreben zu können (sofern möglich).
In 6/02 wurden diverse RCF-Treiber mit dem H 100 getestet (in etwa baugleich mit dem P.Audio-Horn) für das damals vorgestellte Jetstream-Projekt getestet - und siehe da, eine Trennung von 1,2kHz konnte sinnvoll realisiert werden, denn die Klirrmessung über Pegel zeigt bei 1,2kHz ein exzellentes Verhalten. Ich denke, dass sich dieser Treiber (CD 1710 MT3, wird m.W. aber nicht mehr produziert, nur noch als Neodym-Version ND 1710 MT3 erhältlich) auch im Phio gut machen würde.

Hier mal die angesprochenen PA-Hörner:

das mittelgroße 18sound 1":





Kontur: ellypsiodal


das p-audio 1":





sehr stabil und sehr gut verarbeitet, von wegen billige Kopie.


Für HiFi Zuhause würde ich jedoch zu sowas greifen (Cervin Vega 1"):



die Grenzfrequenz ist deutlich tiefer bei horizontal sehr gutem und gleichmäßigem Winkel.

Gruß SRAM

Hi zusammen,

da habt Ihr viele richtige Sachen gesagt.

Also erstmal muß ich wohl richtig stellen, daß ich in Sachen Hörner nichts vollkommen neues anbiete bis auf die Tatsache, daß ich wohl zur Zeit als einziger Sachen aus Kunststein für den Selbstbau mache.

Bei Massivholz muß man tatsächlich vorsichtig sein. Meine Fertigboxen verwenden es nicht. Meine Vorführmodelle für die Bausätze schon. Denn man kommt damit klanglich weiter und das Material kann jeder ohne Probleme beschaffen. Meine Vorführ- und Entwicklungsmuster haben sich bisher nicht verzogen, obwohl sie durch diverse Transporte schon einiges an Temperaturschocks ertragen mußten und auch schon naß wurden. Durch die Innenverstrebungen sorge ich dafür, daß keine zu großen Flächen bleiben, die sich verziehen könnten. Wem das zu riskant ist, kann auch Birke-Multiplex ausweichen. Zur Klangkatastrophe führt das nicht. Ach ja: Finger weg von Buche-Leimholz. Das macht wirklich Ärger.

Die Verringerung der Verzerrungen kommt tatsächlich hauptsächlich daher, daß der Wirkungsgradanstieg durch die Ansteuerung aufgehoben wird. Traktrixhörner zeichen sich dadurch aus, daß bei Ihnen weniger "Nebenwirkungen" wie Resonanzen, eigene Verzerrungen, Phasensprünge etc. auftreten als bei anderen Horntypen. Dazu kommt noch, daß das Material akustisch tot ist und das gilt für andere Hörner eben nicht.

In der Tat sagen die Messungen an den PA-Treibern noch nichts über das Verhalten an Kalotten oder Ringstrahlern aus. Immerhin sind ja einige von Euch Ohrenzeugen und haben gehört, daß es gut funktioniert.

Für HiFi-Anwenung spricht nichts gegen einen Einsatz der Treiber von BMS und 18Sound ab 800Hz. Bei beiden liegt da k2 schon unter 0,3%. Was will man mehr? Nur für Bühneneinsatz würde ich auch eine höhere Trennfrequenz wählen. Ich selbst verwende den Speaker HiFi Treiber. Er läuft gut ab 900Hz. Allerdings habe ich in der Trappo eine Trennfrequenz von 1200Hz gewählt. Immernoch ziemlich niedrig.

Warum sollte mein Horn größer sein? Man kommt je nach Treiber in die Gegend von 1kHz als Trennfrequenz. Damit kann man 25mm/1" HT voll ausnutzen. Für noch tiefere Frequenzen müßte dann auch der Treiber größer und damit schwerer sein. Das geht auf Kosten des eigentlichen Hochtönbereiches. Wo ist der Sinn?

Mir gefallen Hörner, die keine Kugelwellenhörner sind, für HiFi eindeutig nicht. Das Bündelungsverhalten ist ein klarer Vorteil in Wohnräumen. Auch gegenüber "normalen" HT ohne Horn, denn so wird weniger von den Wänden reflektiert. Auch Kanteneffekte werden kleiner.

Viele Grüße,

Carsten

Hai,

Phio schrieb:

Die Verringerung der Verzerrungen kommt tatsächlich hauptsächlich daher, daß der Wirkungsgradanstieg durch die Ansteuerung aufgehoben wird. Traktrixhörner zeichen sich dadurch aus, daß bei Ihnen weniger "Nebenwirkungen" wie Resonanzen, eigene Verzerrungen, Phasensprünge etc. auftreten als bei anderen Horntypen.

Stimmt nicht, wie Geddes in seinen Arbeiten gezeigt hat. Dazu kommt, daß nach ebd. für ein nach Theorie funktionierendes Kugelwellenhorn auch am Hornhals eine Kugelwelle erforderlich ist. Ringradiator u.ä. ist daher schon mal ein Fehlgriff.

Mir gefallen Hörner, die keine Kugelwellenhörner sind, für HiFi eindeutig nicht. Das Bündelungsverhalten ist ein klarer Vorteil in Wohnräumen.

Die starke Bündelung der hier diskutierten Hörner schon unter kleinen Winkeln macht sie für Home-HiFi weniger geeignet, da der sinnvoll nutzbare Hörbereich unnötig stark eingeschränkt wird.

Der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben...

Gruß!

[quote="capitalcitygoofball"]Hai,

...

Stimmt nicht, wie Geddes in seinen Arbeiten gezeigt hat. Dazu kommt, daß nach ebd. für ein nach Theorie funktionierendes Kugelwellenhorn auch am Hornhals eine Kugelwelle erforderlich ist. Ringradiator u.ä. ist daher schon mal ein Fehlgriff.

...

Die starke Bündelung der hier diskutierten Hörner schon unter kleinen Winkeln macht sie für Home-HiFi weniger geeignet, da der sinnvoll nutzbare Hörbereich unnötig stark eingeschränkt wird.

Der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben...

Gruß![/quote]


Hi,

zu1) meines Wissens wird am Hornhals wird eine ebene Welle voraus gesetzt, die im Verlauf erst zu einer Kugelwelle wird. Schick' mal 'nen Link. Dann prüfe ich das nach.

zu 2) Nein. Auch bei konventionellen Boxen gibt es einen Sweet Spot, d.h. der nutzbaren Bereich ist ohnehin klein. Durch ein Kugelwellenhorn wird er nicht kleiner. Es bleibt der Vorteil der geringeren Reflexionen. Wenn man den Hörbereich erweitern will, dreht man die Boxen nach innen. Das klappt in der Praxis ziemlich gut.

Viele Grüße,

Carsten

gerade die starke cd-(ähnliche) bündelung ist ein vorteil;
neben dem bereits erwähnten reduzierten diffusschall profitiert auch der hochtonbereich.
eine typische 25er kalotte (weiss nicht, so 80% üblich? oder noch mehr?) bündelt immerhin schon ab ca.8khz deutlich - ausserhalb der achse also nur höhenverlust.
während ein cd-horn insgesamt leiser wird, bis in den hochtonbereich hinein.

Hallo,

Phio schrieb:

zu1) meines Wissens wird am Hornhals wird eine ebene Welle voraus gesetzt, die im Verlauf erst zu einer Kugelwelle wird. Schick' mal 'nen Link. Dann prüfe ich das nach.

Für ein klassisches konisches CD-Horn trifft das zu, siehe Bild:




Das das im Kugelwellenhorn auch so ist, ist zu vermuten.

Ich meine auch gelesen zu haben, das die Tractix Funktion auf die sphärische Schallausbreitung im Horn hin optimiert wurde.

cu,
Stefan

Grundlagen siehe hier:

http://aa.peavey.com/downloads/pdf/qwp1.pdf

In Fällen, bei denen der Hornmund oft mehr als die 100-fache Fläche des Hornhalses aufweist ist übrigens die Anfangskrümmung der Erregerwelle ziemlich gleichgültig, wie durch simulation leicht nachweisbar (wer es selber versuchen will und kein Zugang zu entsprechender software hat nehme das Programm das einige threads weiter unten kostenlos verfügbar ist: Stichwort Wellenwanne)

Gruß SRAM

Hallo Leute,

es geht mir gerade etwas zu sehr durcheinander. Zunächst mal sei festgehalten, daß Tractrix- und klassische CD-Hörner, deren Funktion auf Beugungseffekte angewiesen ist, nur eines gemeinsam haben: daß sie Hörner sind.

Geddes: "In waveguides, diffraction gives rise to periodic peaks and dips in the response at all angles because of standing waves inside of the device that are created from the wavefront reflection at the point of diffraction. It is well known that diffraction-less horns, like Tractrix, have a superior sound quality, but, unfortunately they lack good directivity control."

Phio schrieb:

zu1) meines Wissens wird am Hornhals wird eine ebene Welle voraus gesetzt, die im Verlauf erst zu einer Kugelwelle wird. Schick' mal 'nen Link. Dann prüfe ich das nach.

Best things in life ain't free. Aber bei einem Hornbauer sollte der eh in der Bibliothek stehen: http://www.gedlee.com/Audio_trans.htm Kap. 4 und 6. Die Forderung nach der Kugelwelle am Hornhals bedeutet ja nicht, daß eine ebene oder sonstwie geartete Welle mit dem Horn nicht irgendwie funktionieren würden, sondern daß - wenn ich es richtig verstanden habe - die Wellenausbreitung nicht analytisch berechnet werden kann. Numerische Annäherung funktioniert wohl, nach Geddes' Ansicht aber (zu) unpräzise.

Beispiel (FEA, Tractrix mit ebener Welle am Hals): http://ldsg.snippets...throat_flat_wave.jpg

Daß auch am Hornhals eine Kugelwelle stehen sollte, ist meinem Verständnis nach intuitiv logisch: Der Vorteil der Tractrix-Kontur soll ja sein, daß klangschädliche Beugungseffekte im Horn vermieden werden. Wie sollte nun aber eine andersgeartete Wellenform ohne Diffraktion in eine Kugelwelle überführt werden?

Daß man von vornherein mit einem XTirgendwas eine Fehlanpassung eingeht, finde ich daneben.

Auch bei konventionellen Boxen gibt es einen Sweet Spot, d.h. der nutzbaren Bereich ist ohnehin klein. Durch ein Kugelwellenhorn wird er nicht kleiner.

Das stimmt nur für seitliche Bewegungfreiheit (und selbst da ist die Aussage nur prinzipiell richtig, die Klangänderung ist bei Verlassen des Sweet Spots größer bei stark bündelnden LS). Bei Bewegung vorne-hinten bleibt der Hörer zwar in der Stereomitte, aber die Klangänderung ist bei starker Bündelung natürlich stärker ausgeprägt, der sinnvolle Nutzbereich kleiner. (Nicht nur) aus diesem Grund besitzen echte Nahfeldmonitore keine Hornvorsätze für die Hochtöner.


(Grafik aus dem Tannoy Reveal Active-Manual)

Es bleibt der Vorteil der geringeren Reflexionen.

Ich war bis vor kurzem selbst ein überzeugter Anhänger des Waveguide-Kults. Der von einem Breitstrahler unterschiedliche Klang eines guten, deutlich bündelnden Konstrukts kann beeindrucken, keine Frage. Nach unzähligen Mess- und Hörvergleichen mit konventionellen Monitoren sehe ich die Sache mittlerweile differenzierter.

In einem relativ stark bedämpften Hörraum (Voraussetzung für gute Hörbedingungen) ist die Auswirkung des reflektierten Schalls auf die bei mittlerer Entfernung zu den LS registrierte Frequenzgangamplitude oberhalb etwa 2 kHz kaum messbar. Der vielbeschworene Tannenbaum am Hörplatz ist unter vernünftigen Hörbedingungen Legende und damit auch die gravierenden tonalen Verfärbungen, die übrigens im Trennbereich der M/HT-Weiche liegen und auch durch diese beinflussbar sind. Deutlicher als auf den tonalen Charakter ist die Auswirkung der Bündelung bzw. des verminderten Indirektschalls auf die subjektive Räumlichkeit oder "Luftigkeit", Take5 hat das im Avid vor einiger Zeit gut beschrieben. Dabei fällt es schwer, ein Urteil zwischen besser und schlechter zu fällen, richtiger im Sinne der Signalwiedergabe spielt zweifellos die stärker bündelnde Version. Bei der von mir im Alltag überwiegend gehörten Musik (Indierock) bevorzuge ich aber die "luftigere", "gelöstere" Wiedergabe der Breitstrahler, wenn ich einfach nur Musik und nicht in die Aufnahme hineinhören möchte (was zumeist unerfreulich ist). Übrigens: Der allgemein als kompetent respektierte Nubert verwendet aus nachvollziehbarem Grund (Hörerakzeptanz) waveguidelose Hochtöner, obwohl sein Zulieferer Peerless mit den "wide angle"-Versionen auch stärker bündelnde Hochtöner im Angebot hätte.

Hochton-Bündelung ist unzweifelhaft von Vorteil in problematischer, hochreflektiver Umgebung, wie es bei Midfield-Monitoren im Tonstudio der Fall sein mag, und für konzentriertes Hineinhören in eine Aufnahme. Hier sind aber Waveguides, die die Richtwirkung verstetigen, im Vorteil gegenüber "echten" Hörnern mit unstetiger und auf kurze Hörentfernung aus o.g. Erwägungen zu starker directivity. Wirklich nützlich wären unter allen Bedingungen vielleicht eher Lösungen, die eine deutlichere Richtwirkung im Mittenbereich bewirken.

eoh schrieb:

gerade die starke cd-(ähnliche) bündelung ist ein vorteil; neben dem bereits erwähnten reduzierten diffusschall profitiert auch der hochtonbereich. eine typische 25er kalotte (weiss nicht, so 80% üblich? oder noch mehr?) bündelt immerhin schon ab ca.8khz deutlich - ausserhalb der achse also nur höhenverlust.

Das ist richtig, praktisch aber wohl eher selten problematisch. Übrigens haben Tractrixhörner keine CD-Charakteristik, während CD-Hörner... ach, hatten wir oben schon.

Breitstrahlende Grüße!

Hi bluebeard,

dein Erfahrungsbericht gefällt. Von solchen Pots leben die Foren. Auch Take 5`s Abhandlung im Avid habe ich interessiert gelesen.

Deine Eindrücke sind, durch einige eigene Versuche mit unterschiedlich abstrahlenden Lautsprechern (BB, Pamo, EOSReloaded, "normale" 17/25-Kombis), für mich leicht nachvollziehbar.
Die differenzierte Betrachtung ist auch in meinen Augen angebracht und deine kritische Stellungnahme nach soviel Hype mutig.
Pauschal-Urteile sind wahrlich nicht angebracht. Es gibt kein alleinseeligmachendes Konzept!
Es hat viel mit dem Hörraum, der Aufstellung, der Abstimmung und den Absichten des Toningenieur, der gehörten Musik und nicht zuletzt dem persönlichen Geschmack zu tun.
Außerdem denke ich, dass auch noch andere Effekte (Filtereigenschaften der Weiche, Laufzeiten und Abstände der Chassis) mit in die Raumwiedergabe hineinspielen und hier das Ziel sein sollte, mehrere von dir als gegensätzlich deklarierte Eigenschaften (Luftigkeit und Hineinhören) in einer Box möglichst gut zu vereinen.
Nach meinen derzeitigen Erfahrungsstand ist mir persönlich die Unmittelbarkeit, Mittenortung und Greifbarkeit (in deinen Worten: Hineinhören) wichtiger, so dass ich eher in anderen Raumwiedergabeeigenschaften Kompromisse eingehen würde (wenn ich sie auch möglichst klein halten möchte).
Es bleibt spannend...

Gruß, Christoph

Hallo,
u

capitalcitygoofball schrieb:

(Nicht nur) aus diesem Grund besitzen echte Nahfeldmonitore keine Hornvorsätze für die Hochtöner.

Ich kenn einige Nahfelder die ein Waveguide haben. Aber im Nahfeld ist der Raum eh weniger von Bedeutung.

In einem relativ stark bedämpften Hörraum (Voraussetzung für gute Hörbedingungen)...

Also ich möchte meinen Hörraum nicht mit Absorbern vollstellen, da es gleichzeitig auch mein Wohnzimmer ist. Und das dürfte bei den meisten Musikkonsumenten der Fall sein. Wer will sich schon in eine extra Buchte verziehen um entspannt seine Mucke zu hören.

Deswegen bin ich an stärker und neutral bündelnden Lautsprechern interessiert, um den Raumeinfluss auf den Klang zu reduzieren. Waveguides bzw. Hörner sind dazu eine sehr gute Möglichkeit, diese Bündelung zu erreichen.

Leider ist die Bündelung m Mittel- und Grundton noch problematischer als der Hochton.

Man muss halt für eine hohe Bündelung einen Trade-off in anderen Bereichen akzeptieren.

cu,
Stefan

Hallo,

jedem Tierchen...?
Es gibt noch einen dritten Weg: Bündelung über Membranfläche. Generell glaube ich verstanden zu haben, daß die Transormationsfunktion eines Horns(/Waveguides?) primär nichts anderes tut, als eine kleine Membranfläche "mit viel Druck" (Hornhals) in eine virtuell größere mit entsprechend geringeren Druckschwankungen (Hornmund) zu verwandeln. Nebenwirkungen eingeschlossen.

Warum nicht gleich eine große wirksame Membranfläche nutzen? Linearrays, Bassarrays und Elektrostaten machen es vor. Nach meiner geringfügigen Erfahrung treffen dort die beiden Ziele Bündelung und "Luftigkeit" zusammen. Zumindest glaube ich dies bei meinem Linearray-Versuch heraushören zu können.

Klar, es ist ein deutlich höherer Treiberaufwand vonnöten, belohnt aber mit einer immensen Pegelfestigkeit (und entsprechend geringen Verzerrungen bei "Normalpegel").

capitalcitygoofball schrieb:

Ich war bis vor kurzem selbst ein überzeugter Anhänger des Waveguide-Kults. Der von einem Breitstrahler unterschiedliche Klang eines guten, deutlich bündelnden Konstrukts kann beeindrucken, keine Frage. Nach unzähligen Mess- und Hörvergleichen mit konventionellen Monitoren sehe ich die Sache mittlerweile differenzierter. In einem relativ stark bedämpften Hörraum (Voraussetzung für gute Hörbedingungen) ist die Auswirkung des reflektierten Schalls auf die bei mittlerer Entfernung zu den LS registrierte Frequenzgangamplitude oberhalb etwa 2 kHz kaum messbar. Der vielbeschworene Tannenbaum am Hörplatz ist unter vernünftigen Hörbedingungen Legende und damit auch die gravierenden tonalen Verfärbungen, die übrigens im Trennbereich der M/HT-Weiche liegen und auch durch diese beinflussbar sind. Deutlicher als auf den tonalen Charakter ist die Auswirkung der Bündelung bzw. des verminderten Indirektschalls auf die subjektive Räumlichkeit oder "Luftigkeit", Take5 hat das im Avid vor einiger Zeit gut beschrieben. Dabei fällt es schwer, ein Urteil zwischen besser und schlechter zu fällen, richtiger im Sinne der Signalwiedergabe spielt zweifellos die stärker bündelnde Version. Bei der von mir im Alltag überwiegend gehörten Musik (Indierock) bevorzuge ich aber die "luftigere", "gelöstere" Wiedergabe der Breitstrahler, wenn ich einfach nur Musik und nicht in die Aufnahme hineinhören möchte (was zumeist unerfreulich ist). Übrigens: Der allgemein als kompetent respektierte Nubert verwendet aus nachvollziehbarem Grund (Hörerakzeptanz) waveguidelose Hochtöner, obwohl sein Zulieferer Peerless mit den "wide angle"-Versionen auch stärker bündelnde Hochtöner im Angebot hätte. Hochton-Bündelung ist unzweifelhaft von Vorteil in problematischer, hochreflektiver Umgebung, wie es bei Midfield-Monitoren im Tonstudio der Fall sein mag, und für konzentriertes Hineinhören in eine Aufnahme. Hier sind aber Waveguides, die die Richtwirkung verstetigen, im Vorteil gegenüber "echten" Hörnern mit unstetiger und auf kurze Hörentfernung aus o.g. Erwägungen zu starker directivity. Wirklich nützlich wären unter allen Bedingungen vielleicht eher Lösungen, die eine deutlichere Richtwirkung im Mittenbereich bewirken.

ich glaube das ist alles etwas zu pauschal ;-)

massive zu hohen frequenzen stärker bündelnde konstrukte kennen wir schon von den breitbändern...schonmal den visaton b200 gehört? hört sich halt sehr direkt an, wobei bei BBs noch andere effekte dazukommen.

akustisch optimale räume kann und will sich nicht jeder leisten. gerade das ist doch ein argument für stärker und möglichst neutral bündelden lautsprechern.

deinen zweiten punkt finde ich viel stimmiger, nämlich der bezug auf das musikmaterial: bei den meisten pop/rock produkten gibts es keinen orginal raum, stimmen werden nachträglich über effekte positioniert, falls überhaubt. bei diesem material wirkt sich der "tannenbaum" subjektiv nicht negativ aus, besonders gemessen an durchschnittlichen hörgewohnheiten. ich selber höre auch wenig klassik/orig aufnahmen, sondern studiomusik.

WGs haben aber mehr vorteile als nur die bündelung absolut gesehen: die erhöhte wirkundgrad senkt klirr und ermöglicht meist eine tiefere trennung. gerade die bündelung, bzw die fehlende verstetigung im übergang MT/HT ist doch das problem und das betrifft auch hochbedämpte räume, sobald man nicht mehr im sweet-spoot sitzt.

ciao,
BKB

capitalcitygoofball schrieb:

Hallo Leute, ... Geddes: "In waveguides, diffraction gives rise to periodic peaks and dips in the response at all angles because of standing waves inside of the device that are created from the wavefront reflection at the point of diffraction. It is well known that diffraction-less horns, like Tractrix, have a superior sound quality, but, unfortunately they lack good directivity control."

Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Allerdings "they lack good directivity control" bedeutet ja konkret, daß der Frequenzgang mit dem Winkel gleichmäßig und ohne die sonst üblichen Einbrüche abfällt. So kann man die Höhen durch Einwinkeln sehr feinfühlig dosieren. Klar, das ist nix für die Bühne, aber zu Hause, wo man am festen Platz hört, kann man das nutzen. Im Vergleich zu konventionellen Boxen, die ja auch (meistens) nicht "flat" gehört werden hat das sogar den Vorteil, daß man weniger Kanteneffekte hat.

capitalcitygoofball schrieb:

Phio schrieb: zu1) meines Wissens wird am Hornhals wird eine ebene Welle voraus gesetzt, die im Verlauf erst zu einer Kugelwelle wird. Schick' mal 'nen Link. Dann prüfe ich das nach. Best things in life ain't free. Aber bei einem Hornbauer sollte der eh in der Bibliothek stehen: http://www.gedlee.com/Audio_trans.htm Kap. 4 und 6. Die Forderung nach der Kugelwelle am Hornhals bedeutet ja nicht, daß eine ebene oder sonstwie geartete Welle mit dem Horn nicht irgendwie funktionieren würden, sondern daß - wenn ich es richtig verstanden habe - die Wellenausbreitung nicht analytisch berechnet werden kann. Numerische Annäherung funktioniert wohl, nach Geddes' Ansicht aber (zu) unpräzise. ... Daß auch am Hornhals eine Kugelwelle stehen sollte, ist meinem Verständnis nach intuitiv logisch: Der Vorteil der Tractrix-Kontur soll ja sein, daß klangschädliche Beugungseffekte im Horn vermieden werden. Wie sollte nun aber eine andersgeartete Wellenform ohne Diffraktion in eine Kugelwelle überführt werden?

Den Punkt sehe ich anders: Am Hornhals sind fast paralle Wände, die fast senkrecht zur Membran stehen. Welchen Radius und welchen Mittelpunkt sollte da die Oberfläche einer Kugelwelle haben? Anders ausgedrückt: die Welle kann nur nach vorne.

Abgesehen davon hatte meine Bitte um Literatur bzw. Link noch einen anderen Grund: Meines Wissens basieren sämtliche mathematischen Modelle für Hörner auf der Webster-Gleichnung (Achtung weglesen: eine partielle Differentialgleichung zweiter Ordung). Die Herleitung verwendet als Voraussetzung eine Bewegung der Luftteilchen ausschließlich in x-Richtung. Mit einem Blick in den Anfang das entsprechenden Kapitels kann man sehen, worauf die weiteren Ausführungen beruhen. Es muß ja nur "Webster" bzw. die Formel erwähnt werden.

Wenn Geddes das mit der numerischen Näherung wirklich so geschrieben hat, hat er Unrecht. Mit den richtigen Verfahren kommt man beliebig genau an die Lösung. Der Haken ist das Modell. Je genauer man die Realität abbilden will, desto schwieriger wird es, überhaupt die Gleichung zu formulieren, die man dann lösen könnte. Es ist aber eigentlich auch egal. Bei Hörnern wird es irgendwann so komplex, daß man einfacher etwas aufbaut und mißt, anstatt ewig zu rechnen.

capitalcitygoofball schrieb:

Daß man von vornherein mit einem XTirgendwas eine Fehlanpassung eingeht, finde ich daneben.

Der XT200 sendet eine ringförmige Welle um einen nicht strahlenden Mittelpunkt aus. Das Schalldruckmaximum bildet unmittelbar vor der Membran einen Ring von 19mm Durchmesser. Nimm als Beispiel ein Signal von 9kHz, dessen Wellenlänge ungefähr doppelt so groß ist und überlege nach dem Huygensschen Prinzip, in welcher Entfernung von der Ringstruktur nicht mehr übrig ist. Aus dem Horn kommt eine ganz normale Welle heraus. Dazu kommt, daß das Horn bei dieser Frequenz praktisch nicht wirkt, sondern erst darunter. Von Fehlanpassung kann keine Rede sein.
...

(Grafik aus dem Tannoy Reveal Active-Manual)
Hier empfehle ich das Gegenteil. Wenn man meine Boxen einwinkeln will, dann nach innen. Man sitzt also hinter dem Schnittpunkt der Achsen, nicht davor.

capitalcitygoofball schrieb:

Ich war bis vor kurzem selbst ein überzeugter Anhänger des Waveguide-Kults. Der von einem Breitstrahler unterschiedliche Klang eines guten, deutlich bündelnden Konstrukts kann beeindrucken, keine Frage. Nach unzähligen Mess- und Hörvergleichen mit konventionellen Monitoren sehe ich die Sache mittlerweile differenzierter. In einem relativ stark bedämpften Hörraum (Voraussetzung für gute Hörbedingungen) ist die Auswirkung des reflektierten Schalls auf die bei mittlerer Entfernung zu den LS registrierte Frequenzgangamplitude oberhalb etwa 2 kHz kaum messbar. Der vielbeschworene Tannenbaum am Hörplatz ist unter vernünftigen Hörbedingungen Legende und damit auch die gravierenden tonalen Verfärbungen, die übrigens im Trennbereich der M/HT-Weiche liegen und auch durch diese beinflussbar sind. Deutlicher als auf den tonalen Charakter ist die Auswirkung der Bündelung bzw. des verminderten Indirektschalls auf die subjektive Räumlichkeit oder "Luftigkeit", Take5 hat das im Avid vor einiger Zeit gut beschrieben. Dabei fällt es schwer, ein Urteil zwischen besser und schlechter zu fällen, richtiger im Sinne der Signalwiedergabe spielt zweifellos die stärker bündelnde Version. Bei der von mir im Alltag überwiegend gehörten Musik (Indierock) bevorzuge ich aber die "luftigere", "gelöstere" Wiedergabe der Breitstrahler, wenn ich einfach nur Musik und nicht in die Aufnahme hineinhören möchte (was zumeist unerfreulich ist). Übrigens: Der allgemein als kompetent respektierte Nubert verwendet aus nachvollziehbarem Grund (Hörerakzeptanz) waveguidelose Hochtöner, obwohl sein Zulieferer Peerless mit den "wide angle"-Versionen auch stärker bündelnde Hochtöner im Angebot hätte. Breitstrahlende Grüße! :)

Da sind wir nun bei Geschmacksfragen und ich stimme Dir völlig zu, daß man die Dinge so oder so besser finden kann. Ich möchte mit meinen Sachen erreichen, daß man das was auf der Aufnahme drauf ist auch hört. Manchmal ist die Wahrheit unangenehm. Du spricht hier einen wichtigen Punkt an: manchmal kommt es nicht darauf an, was technisch aufgenommen wurde, sondern wie es gemeint ist (habe ich das klar genug formuliert?). Den Finger in jede Wunde zu legen, kann nach hinten losgehen. Auf der anderen Seite wird gerade bei Klassik und Jazz mit zunehmender Deutlichkeit die Absicht der Musiker erst nachvollziehbar. Aus einem stinklangweiligen Streichquartet kann ein spannendes Musikerlebnis werden (muß aber natürlich nicht).

Viele Grüße,

Carsten

tiki schrieb:

Hallo, jedem Tierchen...? ... Warum nicht gleich eine große wirksame Membranfläche nutzen? Linearrays, Bassarrays und Elektrostaten machen es vor. Nach meiner geringfügigen Erfahrung treffen dort die beiden Ziele Bündelung und "Luftigkeit" zusammen. Zumindest glaube ich dies bei meinem Linearray-Versuch heraushören zu können. Klar, es ist ein deutlich höherer Treiberaufwand vonnöten, belohnt aber mit einer immensen Pegelfestigkeit (und entsprechend geringen Verzerrungen bei "Normalpegel").

Hallo,

Elektrostaten strahlen auch nach hinten ab. Das ist das Gegenteil davon, Raumeinflüsse zu verringern. Flächenstrahler wie diese aufzustellen ist nicht immer leicht. Abgesehen davon haben sie zu Recht ein treue Fangemeinde.

Arrays sind einfach verdammt groß und passen nicht in einen Wohnraum. Will man sie bezahlbar, müssen die einzelnen Treiber ziemlich billig sein (die dann auch bei wenig Pegel verzerren).

Abgesehen davon hängt es vom Aufbau ab: Montiere ich alles in einer Reihe übereinander, habe ich keine Bündelung zur Seite. Montiere ich nebeneinander oder in einer Fläche, bekomme ich Interferenzen. Das alles in den Griff zu kriegen ist ziemlich anfwändig.

Viele Grüße,

Carsten

Hallo @all,


ich kann leider nicht mit eurem Wissen über Hörner glänzen, habe mir jedoch schon mehrfach Boxen (Prototypen und "Endstadium") von Phio im Rahmen unseres Hifi Stammtisches in Essen angehört.
Carsten kennt die Typenbezeichnungen, ich nicht, kann er bestimmt nachholen (-;

Mal abgesehen von den theoretischen Gedanken kann ich zumindesten bestätigen, dass die Boxen für meinen Geschmack und innerhalb der gefragten Preisregion sehr gut klingen.
Besonders in Erinnerung ist mir die 2-Wege Box mit Eton TT geblieben, die trotz eines "Standard" HTs eine Übergangsfreq. von knapp oberhalb 1K hatte.
Damit finden die entsprechenden Phasenschweinereien in einem für das Ohr nicht mehr ganz so sensiblen Bereich statt, was ich persönlich für einen nicht zu verachtenden Vorteil halte, nur mal so als Denkanstoß, wurde hier noch nicht genannt.


Ansonsten kann Phio evtl mal kundtun, wenn er mal wieder ein Interessantes Konstrukt am Stammtisch vorstellt. Der Weg nach Essen ist für einige evtl. nicht zu weit, um mal ein Phio Horn, oder einfach mal andere Sachen anzuhören.
Wir beissen alle nicht und Carsten ist besonders pflegeleicht (-;


Grüße
Udo

strgaltdel schrieb:

Ansonsten kann Phio evtl mal kundtun, wenn er mal wieder ein Interessantes Konstrukt am Stammtisch vorstellt. Der Weg nach Essen ist für einige evtl. nicht zu weit, um mal ein Phio Horn, oder einfach mal andere Sachen anzuhören. Wir beissen alle nicht und Carsten ist besonders pflegeleicht (-; Grüße Udo

...wenn´s die Zeit zulässt, wäre ich dabei.

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

der nächste Stammtisch ist am 14.6.. Da bin ich allerdings nicht dabei. Im Juli werde ich aber wohl mitmachen und auch Boxen mitbringen. Ansonsten spricht nichts gegen einen netten privaten Lauschabend.

Das gilt natürlich für alle.


Viele Grüße,

Carsten

Wen es noch interessiert... Die versprochenen Messungen sind da!

http://phio-audio.de/Messungen.htm

Nur schade das keine Messungen unter Winkel dabei sind... Carsten ich hoffe das soll nicht so bleiben!!!

mfG Jan

öh ja... soo prall sieht das aber nicht aus.
bitte mal nicht so vertikal quetschen und ich schließe mich dem wunsch nach winkelmessungen an.

Hi,

hier mal eine Ausführung für den Vifa XT25/XT300

Original Vifa Datenblatt:

Kugelwellenhorn aus Alu-Vollmaterial

Horndimensionen D:110mm T:32mm +Treiber, der von hinten einfach verschraubt wird. Das Horn hat einen Flansch und kann in einen Ausschnitt von 104mmx19mm eingeklebt werden.
Es ist speziell für den XT25 gefertigt und hat auf der Treiberseite eine ´Schneide´, die exakt in die Erweiterung der Origialfrontplatte greift. Dadurch wird das Horn sauber auf dem Treiber zentriert und ´startet´ wirklich mit exakter Kontur ab der Membranoberfläche, ohne irgendwelche Kanten oder Hohlräume.

Eigene Messung

Der Wirkungsgrad steigt deutlich im unteren Bereich, oberhalb 15kHz lädt der Treiber das Horn nicht mehr (dieses Problem dürfte ein XT200 aufgrund seines schon sanft abfallenden Frequenzganges noch stärker haben)

Messungen unter Winkel.

Weichenmäßig wird bei 3kHz getrennt mit einem Notch auf dem 600Hz-Buckelchen.
Klanglich beschrieben Messebesucher, daß sie den Vifa so dynamisch und gleichzeitig sanft nicht kannten. Der Versatz des HTs durch das Hörnchen bringt auch die akustischen Phasenbeziehungen zu den TMTs auf Reihe. Die Sprungantworten sowohl der Einzeltreiber, wie der gesamten Box sind dadurch sehr gut.
Der Dreher meiner Wahl hat die Teile sehr sauber und präzise aus Vollmaterial für etwas über 100€/Paar gedreht.

DerESELman

ps: Auf der PHIO Seite steht mehrfach etwas von schwieriger Berechnung der Tractrix-Kontur. Was daran wohl schwierig ist im Zeitalter des Taschenrechners??

ducmo schrieb:

Wen es noch interessiert... Die versprochenen Messungen sind da! http://phio-audio.de/Messungen.htm Nur schade das keine Messungen unter Winkel dabei sind... Carsten ich hoffe das soll nicht so bleiben!!! mfG Jan

Hi,

da steht was von "ist noch im Aufbau".

Seit dem Test habe ich deutlich mehr zu tun. Eigentlich sollte die ganze Seite inzwischen schöner sein.

Bis jetzt stehen da eben nur zwei Artikel, mit denen ich auf einige faq's an mich eingehe.

Viele Grüße,

Carsten

eoh schrieb:

öh ja... soo prall sieht das aber nicht aus. bitte mal nicht so vertikal quetschen und ich schließe mich dem wunsch nach winkelmessungen an.

Hi,

es wird schöner werden.

That's life: so sieht ein HT aus, wenn man ihn einbaut. Von den Traumfrequenzgängen, die man sonst so sieht, bleibt da nicht viel über.

Mich erreichen öfters Fragen nach Kantenreflexionen der Hörner. Viele können sich nicht vorstellen, daß sie geringer sind als ohne Horn. Daher habe ich ein Messungen einfach mal gegenüber gestellt. Man sieht: es wird glatter.

Zum Rundstrahlverhalten kommt noch was.

Viele Grüße,

Carsten

Hallo ESELman,

"...Was daran wohl schwierig ist im Zeitalter des Taschenrechners?? ..."

Im Vergleich zu exponentialen, hyperbolischen oder konischen Hörnern schon, oder? Im übrigen kriegt man zwar die Hornkontur berechnet, aber damit ist es ja nicht getan. Die Eigenschaften des Horn sind mittels Berechnung kaum noch in den Griff zu kriegen. Die Traktrix-Funktion ist nämlich nicht analytisch. Du kannst ja mal die Ableitung bilden.

Dein Horn sieht echt schick aus. Die ganze Box einen wirklich guten Eidruck.

Warum hast Du es eigentlich nicht größer gemacht? Der Wirkungsgrad wäre angestiegen und die 600Hz-Resonanz würde nicht in Erscheinung treten. Zudem hätte es geholfen, die Kontur vollständig bis zur vollen 180 Grad-Öffnung auszuführen, anstatt sie kurz vorher abzuschneiden.

"Der Wirkungsgrad steigt deutlich im unteren Bereich, oberhalb 15kHz lädt der Treiber das Horn nicht mehr (dieses Problem dürfte ein XT200 aufgrund seines schon sanft abfallenden Frequenzganges noch stärker haben)"

Das stimmt so nicht. Die Wirkung beruht im wesentlichen auf dem erhöhten normierten Strahlungswiderstand. Beim XT200 erreicht er den vollen Wert ( 1 bzw 100%) oberhalb 8kHz. Ab da ist er mit und ohne Horn etwa gleich laut. Es bleibt in diesem Bereich ein kleiner Rest-Wirkungsgradanstieg von 2 - 3 dB wegen der Bündelung. Die Eckfrequenz für den XT 300 liegt tiefer, da er eine größere Membran hat.

"Der Dreher meiner Wahl hat die Teile sehr sauber und präzise aus Vollmaterial für etwas über 100€/Paar gedreht.
"

Richtig Sinn macht die Sache erst, wenn man in den Bereich der Grundresonanz des HT's kommt (siehe Deinen 600Hz Peak). Dazu muß man ein größeres Horn machen. Das wird beim Vertrauens-Dreher schwierig. Meiner hat zwar eine Spitzenweite von über 30 cm (das gäbe ein 60cm-Horn !!!) zur Verfügung, aber die Sache ist ihm zu heiß. Auf jeden Fall kommt man dann mit 100-Euro-in-die-Kaffeekasse nicht mehr hin. Warum hast Du eigentlich genau da, wo es darauf ankommt eine 5mm Schrittweite genommen? Ich habe durchgängig mit 0,5 mm Schrittweite gerechnet, sonst wäre es zu ungenau geworden. Das kann man nur noch mit CNC umsetzen.

Ansonsten wie gesagt: schöne Arbeit. Kompliment.

Viele Grüße,

Carsten

Hi,

der Durchmesser ergab sich aus dem Standard-Aussendurchmesser vieler Hochtöner von 104mm. Also so eine Art Replacement-Gedanke

Für die angestrebte Trenne bei 3kHz ist die Horngröße völlig ausreichend. Die 180° ergeben sich zudem aus der bündigen Schallwandmontage. Die Trennung erfolgt richtig dimensioniert schön sauber. Mehr Wirkungsgrad war auch nicht nötig. Im Gegenteil ist er derart auf den Punkt, daß der XT ohne irgendwelche Dämpfungsglieder auskommt und den Wirkungsgrad der beiden TMTs genau matched.

Die Schrittweite in der Zeichnung ist nur zwecks Übersichtlichkeit und Leserlichkeit für die Forenuser grob gewählt.

Das Hörnchen ist von seinen Abmessungen exakt auf die Erfordernisse dieses Treibers in dieser Anwendung und Kombination ausgelegt. Ein größeres Horn wäre z.B. auch länger geworden und als Gesamtresultat hätte u.U ein Dämpfungsglied eingefügt werden müssen, stimmten die Phasenbeziehungen der Treiber nicht mehr so gut überein --> schlechtere Sprungantwort und nicht zuletzt hätte imo die Optik gelitten.

DerESELman

Hallo,

ein XT200 und ein XT300 verhalten sich völlig unterschiedlich an einem Horn.
Der XT300 hat auf Grund seiner Eigenbündlung keine Probleme mit den bekannten Auslöschungs- und Überhöhungseffekten im Superhochton - die übrigens auch beim Phio-Horn deutlich erkennbar sind - und sich negativ im Klangbild niederschlagen.

Am gekürztem Monacor-Wave läuft der XT300 so:



Gruß, Christoph

Hallo zusammen,

ich hol den Tread mal wieder aus den Tiefen des Forums...

Der Carsten hat seine Signature endlich fertig gestellt und ne Homepage drum gebastelt! http://phio-audio.de

Mich würde nur mal interessieren, was der LS nun kostet?!? Den Prototypen auf der Messe hätte ich wohl für nen Bruchteil davon bekommen...

mfG Jan

@ Carsten
Schön geworden der LS!!!

Hallo zusammen,

durch Zufall bin über diesen alten Thread gestolpert, also hole ich ihn mal wieder hoch.

@ ducmo: Danke

Inzwischen habe ich das Signature System auch auf Messen vorgestellt. Zuletzt war ich beim Analog-Forum in Eschborn bei Frankfurt und auf der High End in München. Das ist schon aufregend, wenn man die Seite wechselt. Wir standen gleich neben Clearaudio. Da gab es ständig Livemusik (= Krach). Gegenüber wurden Beamer vorgeführt. Meistens mit einem Film namens "Bikini-Models auf den Bahamas". Da wird es schwierig, wenn man vorführen möchte. Das haben wir aber natürlich trotzdem und zwar ausschliesslich analog.

Viele Grüße,

Carsten

Hi Carsten,

sehr schön gemachte Seite. Ich vermute, du verwendest Eton-TMT? Vielleicht solltest Du anstelle der Kreuzschlitz (sehen aus wie Schnellbauschrauben) lieber Inbus oder Torx nehmen, die sehen noch wertiger aus.

Das Konzept der Modulbauweise gefällt mir sehr gut. Hast Du so ein Paar bei dir zu Hause stehen?

Gruß Markus
(vielleicht erinnerst Du dich, ich hatte vor einiger Zeit die 21"-Bässe mit dir in der Werkstatt abgeholt)

Hi Markus,

ich erinnere mich. Stimmt, es sind Etons und schönere Schrauben suche ich auch. Hat einer einen guten Tip? Bisher habe ich ohne Erfolg danach gesucht. Richtig schwarz (und nicht dunkelgräulich) habe ich noch keine gefunden.

Du kannst gern mal zum Lauschen vorbei kommen.

Viele Grüße,

Carsten

Hallo Carsten,

nett das du den Thread mal wieder ausgräbst...
Ich hab mir bei der Gelegenheit noch mal alles durchgelesen und bin auf einen Kommentar gestoßen, der mir vorher gar nicht richtig aufgefallen ist...

Phio schrieb:

Da es aber eine Selbstbaumesse war, habe ich beschlossen nur für die Besucher diese Box als Bausatz anzubieten - natürlich mit Schaltplan und sogar zu einem günstigen Paketpreis.

Was würde denn so ein Bausatz im "günstigen Paketpreis" kosten? Veilleicht will ich es auch gar nicht wissen... mir schwant immer noch Böses...


mfG Jan

Hi Jan,

hm, das kann ich aus dem Stegreif nicht exakt sagen. Mal nachrechnen.

Thiel C12, Eton 8-472/32, Phio TR26-180 (damals noch 26-170) und FW-Bauteile. Dazu dann noch Holz (gerne direkt in unserer Werstatt zugeschnitten - genauer als aus dem Baumarkt). Müsste ich noch genau ausrechnen, aber die Größenordnung steht damit schon mal fest.

Viele Grüße,

Carsten

Einem Holzingenieur und gelernten Tischler brauchst du keine Platten zuschneiden, das bekommt der gerade noch so hin...

Die Größenordnung für das Projekt kann ich mir ja noch ungefähr vorstellen, aber wie so ein günstiger Paketpreis aussehen könnte...

mfG Jan