Harrys Dreiwegerich - Er lebt... ;)

Hallo Harry,

wenngleich er vielleicht mit der Gestaltung seiner "Korbumrandung" optisch etwas gewöhnungsbedürftig ist, solltest Du Dir den SPH200KE von Monacor einmal näher ansehen...

Gruß

Hi Harry,

ein Breiti auf Abwegen - gut dem Ding!

Ich brauche Tieftondynamik

Kannst Du das bitte mal etwas konkretisieren!?

Detlef

Murray schrieb:

Der Hochtöner wird wohl ein Vertreter der Gattung NoFerro mit WG werden, aus technischer und auch klanglicher Sicht sind sie sehr brauchbar...

Hey, das mein ich auch. Dann wird der "Mitteltöner" aber ein 7-8"er, sonst paßt das nicht. Und damit... byebye 3-Wege...
say hello zu 2 1/2.

Gruß,
Peter

Ich habe den Eton in der Minuetta gehört - und fand ihn richtig gut...
Saugut sogar. Genau das was ich mir unter einem Bass vorstelle.
(Insgesamt giel mir aber die Minuetta auch sehr gut!)
Obs für DYNAMIK ausreicht weiss ich nicht, höre meist nicht so brutal.
Grüsse

detegg schrieb:

Hi Harry, ein Breiti auf Abwegen - gut dem Ding! Ich brauche Tieftondynamik Kannst Du das bitte mal etwas konkretisieren!? Detlef

Das ist eine schwer zu beschreibende Eigenschaft.... Der Bass sollte einfach unbeschwert klingen, selbst wenn es heiß hergeht und "konturiert" klingen, hab nämlich beim Hören im HiFi-Studio bei einer meiner Lieblingscheiben (Blue Man Group - Audio) festgestellt, daß meine aktuellen LS den Bass zwar adäquat widergeben, aber daß da allerdings "etwas" mehr Bassinformation versteckt ist... Besser kann ichs nicht beschreiben, und bevor ich mit virtuosen Klangbeschreibungen anfange....

Hey, das mein ich auch. Dann wird der "Mitteltöner" aber ein 7-8"er, sonst paßt das nicht. Und damit... byebye 3-Wege...

Ich hab hier noch nen 8 Zoll Breitbänder mit wenig Klirr... Muss man mal schauen, welcher Bass es denn wird....

Ich habe den Eton in der Minuetta gehört - und fand ihn richtig gut... Saugut sogar. Genau das was ich mir unter einem Bass vorstelle. (Insgesamt giel mir aber die Minuetta auch sehr gut!) Obs für DYNAMIK ausreicht weiss ich nicht, höre meist nicht so brutal. Grüsse

Ich bin meistens auch eher der gemäßigte Hörer, aber es kann hin und wieder (Oder auch öfter... ) lauter werden. Ich wage nicht zu bezweifeln, daß der Eton nicht allererste Sahne ist! Was für Musik hast du mit den Tröten gehört?

Harry

Hallo Harry,

folgende TTs sind mir in den Tests der LS-Zeitschriften durch überdurchschnittliche Messwerte bei gutem Preis-/Leistungsverhältniss aufgefallen:

Visaton TIW200XS - durchdachter Aufbau, SEHR grosses Xmax, niedrigste Mechanische Verluste, ~110€
Usher W8137K - SEHR geringer Klirr, äußerst schnelles Aussschwingen, niedrige mechanische Verluste, 85€
Dayton RS225 - SEHR geringer Klirr, Aufwendiger Motor mit viel Kupfer im Polkern, massiver Aufbau fürs Geld, 66€
Peerless SLS8 - schnelles Ausschwingen, für Alu-Schwingspulträger niedrige mech. Verluste, starker Antrieb, straffe Aufhängung. Für die Preisklasse Spitzenkonstruktion, grosses Xmax, ~60€

Monacor SPH275 - nicht im Test, macht aber einen höchstwertigen Eindruck fürs Geld auf mich, ~110€
Usher GT10 - ist mir auch schon aufgefallen... , 150€
Dayton RS270 - niedrige Verzerrungen, aufwendiger Motor, massiver Aufbau, 85€
Peerless SLS10 - gilt das gleiche wie für den 8er, ~70€

Wie denkst du über einen PA-Bass? Einen Deltalite 2510, wie ihn Thanner und Bolandi in ihrer Referenzbox verbauen wollen sieht auch lecker aus..... muss allerdings mit dem Wirkungsgrad hinhauen.

Grüsse
Peter

Murray schrieb:

Ich hab hier noch nen 8 Zoll Breitbänder mit wenig Klirr... Muss man mal schauen, welcher Bass es denn wird....

Der Fostex als MT? Das würde spannend!

Hallo,

Visaton TIW200XS

hat ein Kollege verbaut und gestern etwas gequält: das große Xmax hilft ihm auch nicht ewig, klirrt hörbar vor Erreichen dieser Schwelle

Monacor SPH275...

hab ich selbst in meinem Dreiweger, spielt "angenehm unauffällig", beginnt aber ebenfalls hörbar ab etwa +/-4mm (geschätzt) zu klirren, sonst keine Geräusche. Der FG (im Gehäuse) ist natürlich nicht mit dem Datenblatt zu vergleichen:
,
läßt sich aber linearisieren:
.
Ein paar Klippeldaten dieses Typs gibt es auch.
US hat Etons in seinen Flachmännern, vielleicht kann man ihn mal zu einem 20Hz-Klirrversuch mit den eingebauten Chassis überreden? Bei Musike sind diese Boxen insgesamt jedenfalls über nahezu jeden Zweifel erhaben. Was aber nichts heißen muß, weil ich an meinem Dreiwegversuch in Bezug auf die Box selbst klanglich auch kaum etwas auszusetzen habe. Der 275er bekommt je nach Anregungsfrequenz auch locker diverse Ausstattungsgegenstände der Zimmer zum Scheppern, _dessen_ Pegel reicht also. In der geschlossenen Box clippt der UcD auch etwas eher, als der SPH anschlüge, insofern hinsichtlich der Belastbarkeit mechanisch und elektrisch einigermaßen abgestimmt.
Gruß, Timo

Hallo Harry,

wie wäre mit einem DIY Contest?
Ein Paar Eckpunkte wie Preis, Baugrösse und Konzept und der Rest wäre "open source"...


Grüsse

Andreas

Hallo Harry,
ist zwar kein 8 ter dafür aber in Cb und BR FAST unschlagbar

http://www.lautsprechershop.de/pdf/alcone/ac10he.pdf

auch den hier kann ich wärmstens empfehlen:

http://www.lautsprechershop.de/pdf/alcone/ac10sw8.pdf


der erste läuft bis 800 Hz ohne größere Probleme, der zweite ist nur im leicht erweiterten Subeinsatz zu empfehlen, also so bis 200 oder 300 Hz maximal.

Ebenfalls empfehlen kann ich den AL200 von Visaton und die fast baugleichen Brüder TIW und GF.

Gruß Timo

Cantare schrieb:

Hallo Harry, wie wäre mit einem DIY Contest? Ein Paar Eckpunkte wie Preis, Baugrösse und Konzept und der Rest wäre "open source"... Grüsse Andreas

Klar, wie gesagt, meins sollen halt echte drei Wege werden, Preis inkl. Weiche ohne Holz um 800 Euronen für ein Paar, d.h. kein Low Budget, aber auch lange noch kein "HighEnd". Mal ausloten, was zu diesem Preis möglich ist!
Größe ist (Da ohne W auch kein AF... ) primär egal, aber halt nicht übergroß, d.h. es richtet sich wohl nach dem Bass! Mehr als 80-100 Liter will ich aber nicht verwasteln, irgendwann trudelt hier definitv wieder ein W ein...
Edit: Thanners Box ist ja auch noch dabei...

@Kwesi: Danke für die Empfehlungen. Einige potentielle Kandidaten sind schon dabei, die Peerless fallen aber wohl raus, da sie wohl nur als Subwoofer zu gebrauchen sind, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren!
Hast du ein Datenblatt für den 20er Usher? TSP mit Angaben zur Impedanz bei 1 und 10Khz sind gerne willkommen...
Der Visaton fällt bei mir, wie Tiki schon gesagt hatte, auch raus, der Eton ist zwar etwas teurer, soll aber definitv die besserer Wahl sein.
Zum PA-Chassis: Benutze ich momentan auch, zwar nur einen Eminence Delta 12LF, der ist fürs Geld aber gar nicht schlecht... Der Deltalite 2510 ist wohl ein auslaufmodell, geht aber von den Parametern schon eher Richtung HiFi.

@Timo: Jo, den hatte ich mir auch schon angesehen... Leider finde ich keine anderen Messungen als die direkt vom Strassacker, hat die Klang und ton den mal getestet? Klirr usw. würden mich interessieren...

@Tiki: Den Monacor guck ich mir gleich mal an, du hast aber aktiv entzerrt, oder? Mit der Behringer?

Generell mal eine Frage in die Runde: Was wäre besser: Zwei 20er oder ein 25er? Generell tendiere ich zu zwei Zwanzigern.... Eigentlich ohne Grund...

Harry

Hallo Harry,

den http://www.lautsprechershop.de/pdf/alcone/ac10he.pdf hat KT mal im Referenzsystem Heimkino von d'Appolito vorgestellt und gemessen, hier glaube ich in 45 Liter Br, ich habe den schon mehrmals in CB 20 Liter eingesetzt und bin bis auf den etwas höheren f-3 in CB sehr zufrieden. Klirr ist bis ca. 700/800 Hz ganz passabel, Oberhalb ist hohes K3 zu erahnen, ich setze ihn wenn überhaupt bis 500 Hz ein, meist nur als erweiterter Sub in einer FAST, da ist dieser in der PL unschlagbar.
Auch sehr tiefe BR Abstimmungen sind erreichbar, 80 Liter mit Tuningfrequenz um die 30 Hz.

Somit ist dieser einsetzbar von 20 Liter CB (f-3 50 Hz) bis 80 Liter BR (f-3 28 Hz),

Viel Spass beim Konzeptionieren

Gruß Timo

Und gefunden:



Interessanter Kandidat, das PDF von Strassacker liest sich auch nicht schlecht...

Jap


ich hab den auch schon mehrmals erfolgreich eingesetzt, ich kann den für fast alle Anwendungen empfehlen.

Gruß Timo

Hallo Harry,

du hast aber aktiv entzerrt, oder? Mit der Behringer?

Ja und ja. Passiv ist nicht meine Passion.
Wen man von den reinen Katalogangaben ausgeht, sehe ich, gelinde gesagt, keinen Vorteil der Alcones gegenüber dem SPH275. Hat jemand diese Chassis vermessen oder Diagramme parat?
Gruß, Timo

Kleine Erklärung noch, warum ich Drei Wege basteln will.
Lange Zeit war ich zufrieden mit Breitbändern, allerdings fehlts dann immer irgendwo... Dann kam mein FAST, schon besser, aber immer noch nich nicht optimal.
Was nicht heißen soll, daß es schlecht klingt, ich liebe mein aktuelles System! Es macht immer wieder einen Heidenspaß, mit dem Teil Musik jeglicher Musikrichtung zu hören, speziell Rock ist ein Traum! Aber die Ernüchterung kam vor knapp zwei Wochen, als ich mir einen Nachmittag Zeit nahm und intensiv mehrere Lautsprecher in der Preisklasse von 500-15000 Euro angehört habe.
Es klingt für mich persönlich einfach besser, obwohl sie nicht soviel Spaß machen... Aber es ist erstaunlich, was man man mit einem guten Dreiwegerich hinbekommt, speziell ein Koax-System von KEF hat mich mehr als begeistert. Punktschallquelle sei Dank... Leider gibts im DIY keine wirklich guten Koaxe im mittleren Preissegment, wollen wir deswegen mal hoffen, daß ein WG wirklich die klanglichen Vorteile eines Mehrwegers mit dem eines BB oder Koax vereint. Warum aber nicht nur zwei Wege? Die konnten mich persönlich nicht wirklich überzeugen, ein Grund mag die Tatsache sein, daß es mir einfach bei allen Systemen am "Druck" gefehlt hat.

Harry

Hallo,

"Druck"

= Lärm, vermute ich, oder?

...obwohl sie nicht soviel Spaß machen...

Was bedeutet das? Dieses Argument kommt immer wieder vonn BB-Hörern, hab ich bis heute nicht verstanden, echt ma jetze.

Punktschallquelle sei Dank...

Die ergibt sich meines Eindrucks(!) nach automatisch, wenn die Treiber genügend nah beieinander sind, daß keine oder nur wenig störende Interferenzen auftreten. Die Frequenzgänge und Übernahmen müssen natürlich korrekt sein. Beispielsweise konnte ich persönlich weder bei Uwes Flachmännern noch bei meiner Box die einzelnen Treiber heraushören.
Gruß, Timo

= Lärm, vermute ich, oder?

"Druck" war extra in Klammern gehalten, ich hoffe, du nimmst mir dieses Wort nicht böse... Was es ist, kann ich schwer erklären, Lautstärke (Oder Lärm... ) ist es aber nicht, sondern ein unauffälliger, aber präsenter Bass, ein 16er TT schafft das imho nicht, speziell bei etwas höherer Lautstärke.

Was bedeutet das? Dieses Argument kommt immer wieder vonn BB-Hörern, hab ich bis heute nicht verstanden, echt ma jetze.

Hey, ich komm doch schon in euer Lager... Ich habs inzwischen "eingesehen", daß für wirklich ernsthaftes HiFi Breitbänder nicht zu gebrauchen sind, aber fürs genußvolle Musik hören sind sie optimal... Allerdings sind sie in keinem Frequenzbereich wirklich optimal, irgendwann stören einen die kleinen Unzulänglichkeiten doch sehr... Oder ich bin einfach nicht dauerbreitbandkompatibel!

Die ergibt sich meines Eindrucks(!) nach automatisch, wenn die Treiber genügend nah beieinander sind, daß keine oder nur wenig störende Interferenzen auftreten. Die Frequenzgänge und Übernahmen müssen natürlich korrekt sein. Beispielsweise konnte ich persönlich weder bei Uwes Flachmännern noch bei meiner Box die einzelnen Treiber heraushören.

Wage ich nicht zu bezweifeln, nur waren selbst gewisse HighEndkonstrukte im Laden, wo ich gehört habe so konstruiert, wie du sie niemals bauen würdest.
Der Koax von KEF überzeugte mich aber mit einer guten Räumlichkeit, der Hochton war aber nicht wirklich überragend gut.

Harry

Der Koax von KEF überzeugte mich aber mit einer guten Räumlichkeit, der Hochton war aber nicht wirklich überragend gut.

Das ist auch mein Eindruck von Hifi-Koaxen. Ich vermute, daß neben Modulation des HT durch den bewegten Waveguide auch die beengte Bauweise der eingebauten Hochtöner am nicht optimalen Klang schuld hat. Für rückseitig angekoppelte Volumina ist kein Platz, die notwendig kleine Magnetpille hat ein hohes Qe zur Folge, was wiederum starke mechanische Bedämpfung erfordert, um auf eine akzeptable Gesamtgüte zu kommen... das alles wirkt einem "freien" Klang entgegen.

Hier gewinnt man meines Erachtens mit einem Waveguide deutlich, da man bei der Auswahl des Hochtöners viel weniger Beschränkungen unterliegt.

Gruß,
Peter

Hi!

Murray schrieb:

Kleine Erklärung noch, warum ich Drei Wege basteln will. Lange Zeit war ich zufrieden mit Breitbändern, allerdings fehlts dann immer irgendwo... Dann kam mein FAST, schon besser, aber immer noch nich nicht optimal.

Murray, du hast damit immerhin in Zeitraffer einige Jahrzehnte Lautsprecherentwicklung - so von 1925 bis 1955 - nachvollzogen. SCNR

Zum Baß: Ich würde erstmal das Konzept enger umreissen.
Zu "preiswert und gut" passt aus meiner Sicht am besten 12" TT, 5" MT und 1" HT. Bei größerem Budget könnte man auch an eine 3"-MT-Kalotte denken.
Bei noch größerem Budget, würde ich die Membranfläche im Baß aufteilen, was Vorteile bzgl. Antrieb und Abstrahleigenschaften im Grundton/Oberbaß bringt.
Immer noch zu billig und einfach?
Dann einen der Tieftöner bei 200Hz mit Tiefpass beschalten und mit großem vertikalen Abstand zueinander montieren.

Mehr als 80-100 Liter will ich aber nicht verwasteln, irgendwann trudelt hier definitv wieder ein W ein...

Das reicht für sechs 8"er in CB pro Box oder drei 8"er in BR.
Du musst dich gedanklich von den gewohnten Dimensionen der BB-Hörner frei machen

Was wäre besser: Zwei 20er oder ein 25er?

Zwei 20er. Größere Membranfläche und günstigeres Verhältnis Bl/mms. Ferner die Möglichkeit die Boden- und Deckenreflexionen im Grundton zu verringern. Aber der Preis...

US hat Etons in seinen Flachmännern, vielleicht kann man ihn mal zu einem 20Hz-Klirrversuch mit den eingebauten Chassis überreden?

Immerhin sind die Dinger überraschend "geräuscharm" im ausgebautem Zustand. Ich kann mich nicht beklagen; für ein Low-Cost-Projekt würde ich mich aber definitiv woanders umsehen...

Gruß, Uwe

Also meint Ihr, dass kein Konus (oder anderes) vom Bass (ab ca 50Hz) bis in die Mitte gut spielt (Was haltet ihr von den Thiele Wandlern?)? Ich wuerde nur ungern auf die Punktschallquelle verzichten wollen.

Was haltet ihr von den Thiele Wandlern?

Zum Thiel-Koax, und damit meine ich dieses Gerät:



Hab ihn noch nicht gehört, vielleicht habe ich aber das Vergnügen (Oder aber auch nicht, wer weiß das schon... ), ihn in einigen Monaten mal im One Point Monitor zu hören.

@US: Dein Aktivprojekt ist natürlich sehr interessant und ich würde es auch gerne mal hören, nur leider ist es etwas teurer...

Zu "preiswert und gut" passt aus meiner Sicht am besten 12" TT, 5" MT und 1" HT

Bislang gibts einige Überlegungen:

10´´, 5´´ und 1´´
10´´. 2*3-4´´ mit passendem HT in echter D´Appolitoanordnung
2*8´´ kombiniert mit den anderen beiden Möglichkeiten.

Zwei 20er. Größere Membranfläche und günstigeres Verhältnis Bl/mms. Ferner die Möglichkeit die Boden- und Deckenreflexionen im Grundton zu verringern. Aber der Preis...

Sollten die Usher 8 Zoll gut sein, bin ich mit 160 Euro noch im Rennen...

Dann einen der Tieftöner bei 200Hz mit Tiefpass beschalten und mit großem vertikalen Abstand zueinander montieren.

Erzähl mir mehr, was bringt diese Beschaltung und Anordnung?

Harry

Hallo Harry,

Usher W8137K:





Dayton RS225:





Peerless SLS8:





Grüsse
Peter

Hallo Harry,

mit diesem Niedrigwirkungsgrad-Gedöns wirst Du nicht glücklich.

Alternativvorschlag (beispielhaft):

Bass:
...vielleicht in einem Backloaded Horn...?


http://editweb.iglou...2/speakpro/kap12.htm

Mittelton:

Hast Du schon.

Hochton:


http://www.adamhall....ml?qProductID=873468
http://www.adamhall....ml?qProductID=873495

Gruss
Herbert

Hallo Herbert,

für sich genommen sind die Einzelteile sehr gut. Aber zusammenpassen tun sie leider nicht. Der 12" bündelt ab 1,5kHz zu stark, das elliptische Horn arbeitet sinnvoll erst oberhalb von 2,5kHz. Der Übernahmebereich wird schwierig. Bei 30° seitlich hat das Horn einen Einbruch unter 3kHz, den TMT mit guten Rundstrahlverhalten auffüllen sollten. Der BMS Treiber funktioniert mit diesem Horn nicht so gut, obwohl es die gleiche Marke ist.
Beim 12" BL Horn ist man mit 250l+ dabei.
Dann kann er gleich das Lilliput Horn bauen...

Grüsse

Andreas

Hallo Andreas,

Der 12" bündelt ab 1,5kHz zu stark, das elliptische Horn arbeitet sinnvoll erst oberhalb von 2,5kHz.

Daher gibts auch einen FE206e-Mitteltöner. "Baukastensystem"

Der BMS Treiber funktioniert mit diesem Horn nicht so gut, obwohl es die gleiche Marke ist.

Horn und Treiber sind nur eine erste Idee.

Beim 12" BL Horn ist man mit 250l+ dabei.

Damit ist natürlich die Kompaktboxen-Messlatte gerissen. Aber ein 8-oder 10-Zöller in Bassreflex bringt alles andere als Dynamik.

Dann kann er gleich das Lilliput Horn bauen...

Warum eigentlich nicht?

Gruss
Herbert

Um mal zum Thema zurückzukommen: Mein Vorschlag wäre ein 25er TT (Visaton o.ä.), NoFerro als HT. MT weiß ich noch keinen, entweder ein 17er oder 2 13er in D´Appolito.

Hallo Murray

Ich denke der Koax PHL X17-1240TWX wäre eine sehr gute Alternative zum Thiel, zu einem drittel vom dessen Preis.
Koax-Test in K+T 5/2004.

Gruss FunTom

Hallo Herbert,

ich habe die letzten 1,5 Jahre so gut wiel alles ausprobiert was Druckkammertreiber und Hörner anbelangt.
Da waren viele Nieten dabei die nicht hifi-tauglich sind.
Die BMS gehören zu den besten (bezahlbaren) 1" Treibern am Markt, aber deren Superhochtonbetonung muss erst entzerrt oder das passende Horn gefunden werden.
Ich verstehe was du meinst, bin auch besessen von Hornlautsprechern.
Hat grossen Suchtfaktor, anders als als eine 17/25 Kiste...

Grüsse

Andreas

@harry

Mein Vorschlag:

wie bereits erwähnt Monacor SPH200KE
Eton HEX 300/25/4 oder 880/25/5
Seas NoFerro 800



Gruß

A._Tetzlaff schrieb:

Um mal zum Thema zurückzukommen: Mein Vorschlag wäre ein 25er TT (Visaton o.ä.), NoFerro als HT. MT weiß ich noch keinen, entweder ein 17er oder 2 13er in D´Appolito.

Jo!
Obwohl ein Mehrwegehorn natürlich auch sehr reizvoll wäre.... Herbert. führe mich nicht in Versuchung!
Zu den Koaxen finde ich leider nicht, werde mir am Samstag aber mal einen SeasCoax anhören! Leider fehlt mir die entscheidene Ausgabe der Klang unbd Ton, das passiert halt, wenn man dann auf Exkursion in Frankreich ist...

Harry

Hallo,

@US: Dein Aktivprojekt ist natürlich sehr interessant und ich würde es auch gerne mal hören, nur leider ist es etwas teurer...

Das geht auch wesentlich günstiger, wie ich ja kurz angerissen hatte.
Du solltest dir aber zunächst Gedanken darüber machen, was der Lautsprecher können soll. Daraus lässt sich dann ein Konzept ableiten und schlußendlich die Treiberauswahl bestimmen.

Die Vorschläge hier gehen ja munter durcheinander und sich nicht alle geeignet um eine gute Hifi-Box zu bauen.

Mein Vorschlag wäre ein 25er TT (Visaton o.ä.), NoFerro als HT. MT weiß ich noch keinen, entweder ein 17er oder 2 13er in D´Appolito.

Wenn ein 25er als TT eingesetzt wird, macht ein 17er als MT keinen Sinn. Der 25er geht nämlich ohne Probleme bis 500Hz rauf. Bei dieser Trennfrequenz wäre ein 17er als MT reine Verschwendung und ein schlechter Kompromiß gegenüber einem 13er. Der hohe Schallpegel im Grundton wird nicht benötigt; dafür hat man den Nachteil der schlechten Dispersion über 1,5kHz und den Zwang zu sehr niedrigen Trennfrequenzen Mid-High.
Wenn überhaupt ein 17er als MT eingesetzt wird, sollte man auch das Potential nutzen. Der Hochtöner benötigt dannn wenigstens ein Waveguide um das Abstrahlverhalten zu verstetigen; die Trennung zum Tieftöner kann man tiefer legen, was aber nur Sinn macht, wenn man mehrere Tieftöner einsetzt, um im Grunton eine Zylinderwelle abzustrahlen.

Zwei 13er als D´Appolito sind erst recht ungünstig. Vertikale Interferenzen und eine extrem ungleichmässige Abstrahlcharakteristik sind die Folge dieser Modeboxen.

Als abschreckendes Beispiel mal der D´Appo-Schrott von Wilson:




Zur Positionierung mehrerer Tieftöner auf der Schallwand:
Über die Positionierung der TT auf der Schallwand, wird die Abstrahlcharakteristik des LS gestaltet. Diesen Freiheitsgrad hat man ab zwei Tieftönern. Und man sollte ihn nutzen!
Kommt die Dimension eines Strahlers in die Region der abgestrahlten Wellenlänge, so wird die Abstrahlung zunehmend gerichtet erfolgen. Im Baß und Grundton ist dieses Verhalten bei Hifi-Lautsprechern fast immer und unabhängig von der Directivity im MT und HT erwünscht!
Das Rundstrahlen im Grundton und damit einhergehend zu viel Energie im Raum, sowie destruktive Interferenzen mit Reflektiertschall, kann so effektiv reduziert werden.

Setzt du nun zwei Tieftöner mit vertikalem Abstand ein, so wird wenigstens vertikal stärker gebündelt abgestrahlt. Die Trennfrequenz zum MT ist dabei so zu wählen, daß im Hauptbereich von +/-40° keine Nebenmaxima auftreten. Bei einem Abstand von ca. 100cm der Treiber ist dazu eine Trennung von höchstens 300Hz erforderlich. Die Abstrahlung nähert sich dabei im Grundton einer Zylinderwelle an. Bei geschickter Auslegung kann man Decke und Boden als Speigel nutzen un den gesamten Baß als Zylinderwelle abstrahlen.
Das bedeutet: Keine Resonanzen in vertikaler Richtung, verminderter Dröhn, verminderter dunkler Grundtonmulm!

Gruß, Uwe

Ich habe mir fast schon gedacht, mit meinem Vorschlag die Nörgler auf den Plan zu rufen.
Zur Trennfrequenz: Dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert, aber 500 Hz schlage ich als Maximum vor.
Einen 17er als MT ist keine Verschwendung, denn Harry erwartet ja eine gewisse Pegelfestigkeit (s.o.); einige 17er lassen sich ohne weiteres bei 3kHz trennen, so hoch würde ich wegen Interferenzen nicht gehen, 2kHz reichen maximal (machen die üblichen Kalotten auch mit). Da Du Bedenken zum Abstrahlverhalten befürchtest, ich kann Dich beruhigen: Ich habe Messungen vorliegen, aus denen hervorgeht, dass ein 17er ohne große Probleme bis 2000Hz einsetzbar ist (plusminus 30° reichen ja wohl, oder? Siehe auch oben, da wurden Messungen gepostet). In der D´Appolito-Anordnung müssen die LS möglichst nah zusammenrücken und eine tiefe Trennung realisiert werden, dann sind keine Probleme zu befürchten (aus Deinen Diagrammen geht z.B. die Trennung nicht hervor). Achja, und Interferenzprobleme in vertikaler Richtung lassen sich sowieso kaum vermeiden, egal wie.
Deinem Vorschlag, zwei Tieftöner einzusetzen, steht die Begrenzung auf 350€ entgegen - und ehrlich gesagt, halte ich die angesprochenen Vorteile nicht für haltbar.

Etliche Boxen werden genau so konzipiert und vermarktet - sind jetzt alle Hersteller unfähig und alle Käufer und "Fachleute" gehörlos? Und nur wir, die Selberbauer, die unermüdlich alles hinterfragen müssen, die wahren Fachleute?

Nochmal: Es war bloß ein Vorschlag, was Harry draus macht, ist Seine Sache.

Du solltest dir aber zunächst Gedanken darüber machen, was der Lautsprecher können soll. Daraus lässt sich dann ein Konzept ableiten und schlußendlich die Treiberauswahl bestimmen.

Da hast du wohl recht. Da ich einen recht problematischen Raum habe, scheint mir deine 2*20er-Anordnung schonmal ein Weg in die richtige Richtung zu sein, gleichzeitig brauche ich ein wenig Pegelfestigkeit, wie der Tetzlaff schon bemerkte... Zudem höre ich wirklich Querbeet, Klassik sollte genauso adäquat wiedergegeben werden wie der gute, alter Rock! Eine eierlegende Wollmilchsau brauche ich also... EDIT:Die Gehäuseart ist erstmal egal, bin offen für Bassreflex, geschlossen, Transmissionline und und und... d.h. die Chassiswahl nach Parametern ist nicht wichtig.

Etliche Boxen werden genau so konzipiert und vermarktet - sind jetzt alle Hersteller unfähig und alle Käufer und "Fachleute" gehörlos? Und nur wir, die Selberbauer, die unermüdlich alles hinterfragen müssen, die wahren Fachleute?

Da stimme ich dir zu, nur wenn man die Möglichkeit hat, aus einem begrenztem Budget das Optimum rauszuholen, sollte man es auch machen!

@Kwesi: Danke für die TSP! Was haltet ihr vom 8Zoll Usher? (Von dem ich auch gerne mal ein Bild sehen würde... )

@alle: Kennt jemand diese Konstruktion und kann mir mal was über die Vor- und Nachteile der Chassiwahl sowie der Anordnung erzählen? (Ist die Focal Alto Utopia, klanglich ausgezeichnet... )



10´´, 1´´, 5´´



Harry

A._Tetzlaff schrieb:

... Ich habe Messungen vorliegen, aus denen hervorgeht, dass ein 17er ohne große Probleme bis 2000Hz einsetzbar ist (plusminus 30° reichen ja wohl, oder? Siehe auch oben, da wurden Messungen gepostet)...

Wohnst Du in einem Horn, oder warum vernachlässigst Du den Diffusanteil?

Gruß

Kawa

Hallo,

@Tetzlaff:

Ich habe mir fast schon gedacht, mit meinem Vorschlag die Nörgler auf den Plan zu rufen

Ist es unangenehm, den Finger in die Wunde gelegt zu bekommen?

Zur Trennfrequenz: Dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert, aber 500 Hz schlage ich als Maximum vor.

Das Konzept gibt gewisse sinnvolle Grenzen vor. Bei einem einzelnen 10"er als TT, ist es im Sinne eines günstigen Kompromisses vorteilhaft, diesen nicht zu tief zu trennen. Dies hat Vorteile bzgl. Gruppenlaufzeitverzerrungen und ermöglicht erst den Einsatz eines richtigen(!) Mitteltöners.

Einen 17er als MT ist keine Verschwendung, denn Harry erwartet ja eine gewisse Pegelfestigkeit

Ein 17er hat dort Pegelfestigkeit, wo man sie nicht braucht. Für einen "klassischen" Dreiweger ist es eben ein weniger guter Kompromiß. Der 17er lässt sich optimal zwischen 200Hz und 1500Hz betreiben. Erst bei tiefen Trennfrequenzen, die beim klassischen Dreiweger mit einem 10"er Tieftöner aber nichts bringen, werden die Vorteile wirksam.
In einem 4-Weger ist ein 17er natürlich auch gut zu integrieren; auch in einem 2-Weger, dessen Hochtöner im Abstrahlverhalten per WG angepasst wird.

Zu bedenken ist nur: Die Auswahl an verfügbaren Mitteltönern mit 6,5" ist größer als bei 5"ern (siehe PHL, B+C, 18Sound, etc.).
Andererseits kann man ja auch MT-Kalotten mit 3" einsetzen....

Da Du Bedenken zum Abstrahlverhalten befürchtest, ich kann Dich beruhigen: Ich habe Messungen vorliegen, aus denen hervorgeht, dass ein 17er ohne große Probleme bis 2000Hz einsetzbar ist

Timmi glaubt auch, daß mit Messungen unter +/-30° die Abstrahlcharakteristik beschrieben wird.
Kommt daher der Irrglaube, daß der Diffusanteil unhörbar sei?

In der D´Appolito-Anordnung müssen die LS möglichst nah zusammenrücken und eine tiefe Trennung realisiert werden, dann sind keine Probleme zu befürchten (aus Deinen Diagrammen geht z.B. die Trennung nicht hervor).

Funktioniert praktisch nicht.
Vorschlag: Einen der Mitteltöner mit einem flachen Tiefpass bei ca. 1000Hz beschalten; dann kann man gewisse Vorteile von D´Appolito mitnehmen one grausliche Nebenmaxima.

Deinem Vorschlag, zwei Tieftöner einzusetzen, steht die Begrenzung auf 350€ entgegen - und ehrlich gesagt, halte ich die angesprochenen Vorteile nicht für haltbar.

Keine Reflexionen von Boden und Decke sind doch ein Wort, oder?
Empfehlung: Messung der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz mit zwei Testaufbauten:
Annahme: Deckenhöhe 2,4m
Variante A: Ein Tieftöner in 80cm Höhe
Variante B: Zwei Tieftöner in je 60cm und 180cm Höhe
...und staunen

Zum Budget: Das kommt auf den Chassispreis an. Es wäre jedenfalls eine Option, falls man bei günstigen Treibern fündig wird.

Etliche Boxen werden genau so konzipiert und vermarktet - sind jetzt alle Hersteller unfähig und alle Käufer und "Fachleute" gehörlos?dig wird.

Die Frage kann ich dir nicht beantworten, da mir zu wenig Informationen über LS-Entwickler und Käufer zur Verfügung stehen.
Totale Unfähigkeit ist sicher nur einigen wenigen Entwicklern zu unterstellen; meist sind eher wirtschaftliche Zwänge verantwortlich.

Gruß, Uwe

Kinners!
Ich brauche einen Lautsprecher, und keine Grundsatzdiskussion...

Vorschlag für einen LS meinerseits:

Usher GT-10 im Tiefton (Der kleine Usher 8 Zoll braucht zuviel Volumen, oder irre ich mich da, speziell wenns zwei werden sollen? )
Eton 4-300/25 HEX oder 5-880/25 HEX als Mitteltöner
NoFerro BlaBla als Hochtöner

Was passt an dieser Kombination nicht?

Harry

Eine Präsenzsenke durch die Einschnürung hört sich doch nett fürs Gehör an!
Was ist schon linear...


Grüsse

Andreas

Murray schrieb:

Vorschlag für einen LS meinerseits: Usher GT-10 im Tiefton (Der kleine Usher 8 Zoll braucht zuviel Volumen, oder irre ich mich da, speziell wenns zwei werden sollen? ) Eton 4-300/25 HEX oder 5-880/25 HEX als Mitteltöner NoFerro BlaBla als Hochtöner Was passt an dieser Kombination nicht? Harry

Hört sich für mich gut an - fragt sich nur, was der Rest davon hält.................

Hallo,

schwer abzuschätzen, ob die Kombi passt, geht wohl nix über probieren...
Den Usher GT-10 finde ich auch höchstinteressant, erinnert mich irgendwie an einen Old-Style-Bass aus den Männer-Boxen-Zeiten, ähnlich wie der etablierte Vifa PLW, nur preiswerter.
Bei den Mitteltönern würde ich, wenn`s den Eton werden soll, zum kleinen 4-Zöller greifen:
a) die von Uwe erwähnten Vorzüge
b) kenne ich den 5-Zöller aus eigenen Versuchen: läuft im Übernahmebereich unruhiger und ist nicht leicht zu händeln.
c) bei einer nicht zu tiefen Trennfrequenz sind die Pegelvorteile des 5-Zöllers vernachlässigbar.

Vom reinen subjektiven Harmoniegefühl würden in meinen Augen aber andere Mittelöner zum klassischen 25er-Pappbass und zum Gewebehochtöner passen. Aber ich denke, du möchtest etwas High-End-Flair in deinen Boxen haben...?

Gruß, Christoph

P.S. Was hält denn Udo von der Kombi?

Bevor jetzt gemeckert wird: Meine Enter-Taste ist außer Funktion, Absätze gibts heute nicht... Danke für deinen Beitrag, Christoph. Ich bemerke gerade, daß ich dein Projekt kopiere.... Allerdings wirds bei mir etwas günstiger... Zum 5er als Mitteltöner: War nur ein Vorschlag, gerne würde ich einen Breitbänder nehmen, u.a. den Cantare 5FR, der aber leider nicht lieferbar ist. Fostex passt leider überhaupt nicht von der Optik, aber gerade stach mit der Ciare HX 132 ins Auge! Anscheinend der große Bruder vom Cantare, für 35 Euro mehr hat er einen Metalldruckgußkorb, einen hohen Wirkungsgrad, niedrigen Klirr und im angedachten Frequenzbereich eine mehr als ordentliche Linearität! Jetzt klau ich dir zwar auch deine letzte Idee von deiner Dreiwegebox, aber ich hoffe, du verzeihst mir das! Was Udo von der Box hält: Keine Ahnung, vielleicht traut er sich nicht zu posten.... (Hoffentlich lock ich ihn damit hinter dem Ofen hervor... )

Hallo Harry,
wenn ich mir den ganzem Thread so durchlese, scheint mir ein Konzept bisher zu fehlen. Vorschläge, eigene Meinungen zu Tests, deren Aussagekraft nicht dargestellt wird, Vermutungen und Wünsche, was man selbst gern mal in Angriff nähme, können dir nicht wirklich helfen, eine Box nach eigenem Geschmack zu bauen. Da 800 Euro nicht gerade Kleingeld sind, ist es empfehlenswert, auf US zu hören und zuerst die Anforderungen festzulegen, dann die Komponenten zu wählen, die auch zusammen passen und nicht nur ein Sammelsurium von guten (?) Chassis darstellen. Hier helfen auch noch so gut gemeinte Empfehlungen von anderen keinen Deut weiter, denn ob die Klangeigenschaften des Basses überhaupt zu denen des ausgewählten Mitteltöners passen, weißt du dann immer noch nicht.
Da es dein erstes Entwickler-Projekt ist, kann auch die Verwendung bester Chassis leicht zu einem unbefriedigenden Ergebnis führen. Erfahrungen mit dem Messsystem und des Zusammenspiels von linearem Frequenzgang und dem eigenen Hörgeschmack müssen erarbeitet werden. Dafür braucht es eine Menge Zeit, die man mit Messen und Hören verbringt, Vergleiche macht zwischen der Abstimmung und einer anderen. Manche Dinge fallen erst nach zwei Wochen so richtig auf, besonders wenn es den Detailreichtum und den Detailüberreichtum der Hochton- oder Mittenwiedergabe betrifft. Ein Lautsprecher, der beim ersten Hören so richtig lebendig klingt, kann nach zwei Stunden durchaus nerven, einer, der dezent alle Obertöne im passenden Verhältnis zusammenmischt, auf den ersten Blick langweilig erscheinen. Auch die von dir gehörte KEF-Box ist ein Blender, zum Verkauf nach kurzem Hören hergestellt. Was dich dabei beeindruckt hat, kann erst im Langzeittest verifiziert werden. Ob das danach immer noch deine Lieblingsbox ist, wage ich zu bezweifeln. Zwar spielte sie anders als deine Breitbänder, aber war das auch richtiger? Hierbei sei völlig unberücksichtigt, ob das überhaupt ein wichtiges Kriterium darstellt.

Gruß Udo

PS: Dein Lockposting kam zu spät. Ich habe es erst nach der Antwort gelesen. Es hat aber nichts an meiner Aussage geändert.

Moin Udo,

meine Enter-Taste funzt wieder... Du hast natürlich recht, ich höre schon ausgiebig Probe in meinem DIY-Laden, hier wird nichts gekauft, bevor ich mir nicht wirklich im klaren darüber bin, was ich denn brauche.

Zwar spielte sie anders als deine Breitbänder, aber war das auch richtiger?

Erwischt! Wie oben geschrieben: Meine Breitbänder gefallen mir nach wie vor, leider wäre es wohl unangemessen gewesen, mein FAST neben die Alto Utopia oder die KEF zu stellen... Ich schätze, ich wäre hochkant rausgeworfen worden oder einige Kunden hätten mein FAST bestellt... Du verstehst das Dilemma? Mein FAST ist gut, verdammt gut fürs Geld, ihm fehlt nur an Hochtonauflösung, und der Bass ist nicht das Gelbe vom Ei, allerdings fürs Geld wirklich gut! Die KEF wusste nur durch Räumlichkeit wirklich zu überzeugen, der Hochton war gut, ebenso der Bass, mehr aber auch nicht, für 3000 Euro hätte ich mehr erwartet!

Da es dein erstes Entwickler-Projekt ist, kann auch die Verwendung bester Chassis leicht zu einem unbefriedigenden Ergebnis führen. Erfahrungen mit dem Messsystem und des Zusammenspiels von linearem Frequenzgang und dem eigenen Hörgeschmack müssen erarbeitet werden

Höchstwahrscheinlich bastel ich vorher noch einen preisgünstigen Zweiwegerich, um mich erstmal kundig zu machen, was ich denn im Mittel und Hochton brauche.

Harry

Hi Harry,

ich halte es für ausgesprochen ratsam, zunächst ein Zweiwegprojekt in Angriff zu nehmen, um hier a) wichtige Meß- und Hörerfahrungen zu sammeln, und v.a. b) diese in einen Zusammenhang stellen zu können. Den Anmerkungen von Udo und US weiter oben kann man praktisch ausnahmslos zustimmen.

Ohne eine Festlegung der Ziele geht es in der Tat nicht und die Kombination von Chassis mit jeweils hervorragenden Eigenschaften macht noch lange keinen Staat. Vielmehr kommt es ganz wesentlich darauf an, daß diese auch harmonieren. Ich habe an anderer Stelle einmal erwähnt, daß ich kürzlich für ein Zweiwegprojekt mit einem 17er sieben verschiedene Hochtöner ausprobiert habe. Die meisten paßten meßtechnisch wirklich gut, aber nur ein einziger stellte mich akustisch zufrieden.

Alright, try more and more speakers,
Th.

Hallo Harry,

ich kann mich US und Udo nur anschliessen, ich hab dir ja schon in deinem "Hochtöner-Thread" geraten, zuerst das Konzept zu entwickeln und danach die Treiber auszuwählen...

Mitteltöner, der gut zum Usher und Seas passen würde:

http://www.seas.no/Basic%20Basser%20PDF/MCA12RC-H1304-08.pdf

Mit optisch und gefühlsmäßig passender Papiermembran....
Scheint als "echter" Mitteltöner mit leichter Membran und Kurzer Schwingspule konzipiert zu sein. Dem Frequenzgang nach schon fast ein Breitbänder.... Einzig die Aufhängung ist ewas schwabbelig, aber dieses Manko dürfte durch die Luftfeder eines kleinen geschlossenen Gehäuses behoben werden können.

Ist seit neuestem im Intertechnik-Angebot.

Ein Vifa 13WN125 wäre die günstige und bestimmt nicht schlechtere Alternative...

Grüsse
Peter

I)ch denke, ihr habt recht, ich werde erstmal am billigeren Objekt üben, da ist es nicht so schlimm, wenns denn heißt:

Operation erfolgreich, Patient tot

Allerdings dann auch Drei Wege für lau, meine Kandidaten kennt man dann ja bereits... Wenn das Projekt mich klanglich soweit zufriedenstellt (Da wird wohl ein halbes Jahr ins Land ziehen), kann ich mich immer noch mit den gesammelten Erfahrungen und Fehlern an was teureres wagen!
Zwar krieg ich dann von einigen hier einen auf den Deckel, weil ich was von gewissen Firmen verwasteln werde ( ), aber das ist mir dann egal...

Schade drum - aber jetzt sieht man mal, welche Vorteile die Hersteller haben: Nämlich Erfahrung, Geld, Zeit und Equipment. Trotzdem: Muss man nicht als Selberbauer auch mal schlechte Erfahrungen machen? Ohne jetzt jemanden ins Messer laufen zu lassen.

A._Tetzlaff schrieb:

Schade drum - aber jetzt sieht man mal, welche Vorteile die Hersteller haben: Nämlich Erfahrung, Geld, Zeit und Equipment. Trotzdem: Muss man nicht als Selberbauer auch mal schlechte Erfahrungen machen? Ohne jetzt jemanden ins Messer laufen zu lassen.

Vielleicht kannst Du das noch ein bißchen konkretisieren? Ich hab's nicht ganz verstanden.

Ich meine, "schlechte" Erfahrungen macht man in jeder/m Profession/Hobby zwangsläufig. Aber sind diese Erfahrungen wirklich schlecht? Denn: Nur wer das Schlechte kennt, kann ja das Gute als solches qualifizieren.

Greetinx,
Thorsten

Hallo Harry,

Dreiwege "für lau" ?

Mitteltöner zufällig ein TangBand W4-655 ?

Vorschlag für Tieftöner: Omnes MW8.01 für 40 EUR in CB oder TML

Hochtöner: Monacor DT-99. Gegen dessen Messwerte sieht so mancher Hi-Enter alt aus. Hab in in den Smarties laufen, performt erstaunlich "erwachsen"... Wenns irgentwie teurer werden darf, lohnt sich gleich wieder gegen geringen Aufpreis ein NoFerro...

Halt! Interessant wäre wegen des Abstrahlverhaltens auch ein 20er HT, da bietet sich ein Vifa HT200 an...

...oder bin ich zu schnell ???

Grüsse
Peter