Stroh zu Gold spinnen? >> low budget Koax

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Michael_Burger
Stammgast

#1 erstellt: 27. Feb 2022, 16:22

Hallo in die Runde,
ich habe 2 Renkforce PA10 sehr preiswert auf EBay geschossen zus. 20€ . Grund war primär die 50mm Schwingspule.
In die Mitte soll ein kleiner Kalottenhochtöner der auch im Netz günstig herging (2 St. 15 €), der sieht mit Waveguide sehr nett aus und passt mit 44mm Außendruckmesser da perfekt rein. Bilder folgen noch.
Vom Renkforce Staubschutzkalotte entfernt und heute folgendes gemessen

Parameter Value Dim
Fs 52.62 Hz
Re 6.00 ohm[dc]
Qt 0.64 -
Qes 0.74 -
Qms 5.01 -
Mms 35.12 grams
Rms 2.308319 kg/s
Cms 0.260470 mm/N
Vas 36.11 liters
Sd 314.16 cm^2
Bl 9.710958 Tm
ETA 0.68 %
Lp(2.83V/1m) 91.71 dB

Le 407.47 uH
L2 982.06 uH
R2 21.27 ohm
L30 uH
R30 ohm

In einem 40L Gehäuse mit einem (mächtigen) Kondensator 700µF sieht der F-Gang eigentlich ganz ok aus. Immerhin 40Hz sind knapp darstellbar

Meine schräge Idee und die damit verbundene Frage ist nun: Wenn ich die harte Sickke rausschneide und eine weiche Schaumstoffsicke verbaue, wie werden sich die Parameter änderen. Fo geht runter aber wasa passier mit der mechanischen Dämpfung? Geht Qts dann auch runter? Eine Chance die Teile geeignet für Bassreflex zu machen?

Wholefish
Inventar

#2 erstellt: 27. Feb 2022, 16:43

Ich würde die Sicke eher lassen und schauen ob du mit einem Zusatzmagneten Verbesserung erreichst. Theoretisch sollte die Gesamtgüte dadurch sinken.

Michael_Burger
Stammgast

#3 erstellt: 27. Feb 2022, 18:20

Mit 60l wird noch besser,allerdings steigt dann die Membranauslenkung bei der Resonanz.

[Beitrag von Michael_Burger am 27. Feb 2022, 18:29 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 27. Feb 2022, 20:31

Hi,

Michael_Burger (Beitrag #1) schrieb:

... Wenn ich die harte Sickke rausschneide und eine weiche Schaumstoffsicke verbaue, wie werden sich die Parameter änderen. Fo geht runter aber wasa passier mit der mechanischen Dämpfung? Geht Qts dann auch runter? Eine Chance die Teile geeignet für Bassreflex zu machen?

(du meinst wahrscheinlich die Gesamtdämpfung Qt bzw. die dominante elektromagnetische /elektrische Dämpfung Qes)

Ja und ja.

Bei konstanter bewegter Masse und -Antrieb ist Fs/Qt eine Konstante, d.h. Qt sinkt genauso wie Fs.
Vas steigt mit 1/(Fs ins Quadrat).
Die bewegte Masse könnte sich mit Schaumstoffsicke etwas verringern, dadurch steigt Fs wieder (etwas) ohne dass Qt steigt (auch schon weil Qm mit Schaumstoff etwas sinkt) .

Du hast einen PA-Mitteltöner, d.h. hoher Wirkungsgrad.
Wenn es ohne Änderung der Schwingspule mehr in Richtung Bass aus kleinen Gehäusen gehen soll, dreht man zuerst an der bewegten Masse, d.h. diese vergrößern (!).
Ich würde die Sicke vorerst nicht ändern, sondern erstmal ausprobieren wie es überhaupt so klingt, auch mit tendenziell zu hohem Qt bzw. mit Serienkondensator ...

https://eltim.eu/de/...s-rau-63v/g-20001302

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Feb 2022, 22:45 bearbeitet]

Michael_Burger
Stammgast

#5 erstellt: 27. Feb 2022, 22:50

Hallo Michael,
danke, das war sehr fundiert. An das Erhöhen der Masse hatte ich auch schon gedacht, aber das bringt meiner Meinung nach hier nichts, weil dann die Dämpfung wieder schlechter wird . Außerdem spielt das Ding eventuell nicht mehr bis 2kHz.

Du hast Recht >> Am besten erst einmal bauen und sehen. Ich hoffe ich komme in den nächsten Tagen dazu und werde dann berichten.

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 02. Mrz 2022, 00:52

Michael_Burger (Beitrag #5) schrieb:

Außerdem spielt das Ding eventuell nicht mehr bis 2kHz. ...

Das lässt sich vermeiden indem die Masse möglichst nahe der Schwingspule angebracht wird, z.B. als Ring (~ 20 gr.) ungefähr dort wo jetzt die Staubschutzkalotte angeklebt ist.

Wholefish
Inventar

#7 erstellt: 02. Mrz 2022, 07:42

Aber mit 20g zusätzlich, auf so ner Pappe, wird die Güte doch massiv steigen und Bassreflex noch weniger sinnvoll umzusetzen.
GHP gleicht vllt die Überhöhung aus, wird aber weniger Pegel erreichen als Bassreflex.

Wenn du mit Zusatzmasse arbeitest, dann wird vllt ne TML oder ne TQWT möglich um Tiefbassausbeute zu haben.
Für BR Tauglichkeit ist imho der Zusatzmagnet die einzige sinnvolle Möglichkeit.

Kay*
Inventar

#8 erstellt: 06. Mrz 2022, 11:13

Michael_Burger (Beitrag #5) schrieb:

An das Erhöhen der Masse hatte ich auch schon gedacht, aber das bringt meiner Meinung nach hier nichts, weil dann die Dämpfung wieder schlechter wird . Außerdem spielt das Ding eventuell nicht mehr bis 2kHz.

mach's doch aktiv,

Linkwitz-Korrektur o.ä.

Michael_Burger
Stammgast

#9 erstellt: 15. Aug 2022, 17:35

Also ich hab mich jetzt doch für eine Schaumstoffsicke entschieden und auch die Staubschutzkalotte entfernt. Es geht in die richtige Richtung.

Die Schaumstoffsicke ist interessanterweise nicht leichter. Allerdings hab ich das Stück Gewebesicke, das auf der Membrane klebt nicht entfernt und Kleber gibt es ja auch noch, von daher schlüssig. Der sinkende Wirkungsgrad kommt mir ebenfalls entgegen.

Fs = 38.80 Hz
Re = 6.00 Ohm[dc]
Qt = 0.54
Qes = 0.60
Qms = 5.14
Mms = 36.92 grams
Rms = 1.749905 kg/s
Cms = 0.455626 mm/N
Vas = 55.91 liters
Sd= 295.59 cm^2
Bl = 9.501543 Tm
ETA = 0.53 %
Lp(2.83V/1m) = 90.56 dB

60l geschlossen mit 800µF und 1Ohm Vorwiderstand, ist aber eigentlich Mist wg. Max SPL im Tiefbass.

80l Baßrefeflex grenzwertig iO. und kann mehr im Tiefbaß

Jetzt probier ich noch Exporeflex

[Beitrag von Michael_Burger am 15. Aug 2022, 19:52 bearbeitet]

Michael_Burger
Stammgast

#10 erstellt: 16. Aug 2022, 08:09

Nochmal ein GHP nach Hobby Hifi 01/2006
30l 600µF

Weniger ist mehr?

Michael_Burger
Stammgast

#11 erstellt: 24. Dez 2022, 14:33

Hochtöner eingeklebt, Gehäusel 30l roh fertig.

Michael_Burger
Stammgast

#12 erstellt: 27. Dez 2022, 12:31

Heute evtl. noch Probelauf ohne Weiche

Michael_Burger
Stammgast

#13 erstellt: 27. Dez 2022, 18:39

Im Wohnzimmer gemessen /Tiefton nicht beachten) und mit Boxsim eine wilde Weiche entworfen
Durch die Membranresonanzen des TT und des Einflußes der TT-Membrane auf den HT gehts wohl nicht glatter

Was meint Ihr, soll ich das jetzt einfach mal zusammenlöten?
Ich hab auch noch die Idee um den Hochtöner herum auf die TT Membrane ca. 3mm breit Filz zu kleben. Die Idee wäre die Nahfeldreflektionen zu reduzieren, sieht man ja auch bei manchen "normal" eingebauten Hochtönern.

ehemals_Mwf
Inventar

#14 erstellt: 27. Dez 2022, 20:26

Michael_Burger (Beitrag #13) schrieb:

... Was meint Ihr, soll ich das jetzt einfach mal zusammenlöten? ...

Kannst du machen, aber Weiche draußen lassen.

Wegen der kontinuierlichen Mitten- und Höhenbetonung > 500 Hz
würde ich gleich in einem ersten Anlauf den Sperrkreis vorm TMT auflösen (33 µF und 16 Ohm raus),
und nur noch die Spule drin lassen (in Reihe zu 1.2 mH, also dann insgesamt 2 mH).

Dazu den Hochtöner elektrisch weiter dämpfen, wobei zusätzlich oder anstelle des Spannungsteilers hinter der Weiche auch ein Widerstand vorne in Reihe zu den 4.7 µF ausprobiert werden sollte.
(Welche Nennimpedanz oder Rdc = nachmessen hat der HT

)
Dann wieder Hörtest, Messung und fine tuning.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Dez 2022, 20:27 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#15 erstellt: 27. Dez 2022, 22:08

Im Wohnzimmer gemessen

dann sollte man eine weitestgehend ungeglätte Kurve mit einstellen

Michael_Burger
Stammgast

#16 erstellt: 27. Dez 2022, 22:49

Hochtöner ist 4Ohm Rdc 3Ohm

Michael_Burger
Stammgast

#17 erstellt: 28. Dez 2022, 15:19

Ideen zu Weiche aufgenommen, sehr positiv weil es einfacher wird

ehemals_Mwf
Inventar

#18 erstellt: 28. Dez 2022, 16:41

Auch wenn der gesamte Kurvenverlauf oberhalb 400 Hz schon ganz nett aussieht:
-- Den kleinen HT mit einer Ü-Frequenz schon bei 1kHz zu stressen ist keine gute Idee. Sofort ändern !

Ansonsten wird es dringend Zeit für einen orientierenden Hörtest.

-- fehlt es dem LS so sehr an Bass, wie Messung /Simulation ? zeigen, oder ist das schon deine Wunschkurve ?

Die Impedanzkurve mit Minima derzeit bei 500 und 15 kHz zeigt, dass eine Korrektur evtl. Mitten- /Höhenlastigkeit auch die Impedanz in sicheres Fahrwasser bringt.

Michael_Burger
Stammgast

#19 erstellt: 29. Dez 2022, 17:42

Nochmal viel simuliert und auch die Visaton Optimierung benutzt. Ohne Sperrkreis geht es leider nicht

Messungen zur Basswiedergabe mach ich noch

Michael_Burger
Stammgast

#20 erstellt: 31. Dez 2022, 16:15

Der Grund für die Bassschwäche ist sehr wahrscheinlich ein Fehler des Erbauers, also meiner. Die Polbohrung sorgt für einen akustischen Kurzschluß, da der Hochtöner wegen der Verkabelung mit Abstandshaltern eingeklebt ist. Ich muß das jetzt von hinten verschließen und dann schauen wir mal. Vielleicht wirkt es sich sogar auf die Weiche aus.

[Beitrag von Michael_Burger am 31. Dez 2022, 16:18 bearbeitet]

Michael_Burger
Stammgast

#21 erstellt: 03. Jan 2023, 11:04

Nach dem Verschließen der Polbohrung gibts sogar etwas Bass. Allerdings zeigt ein großer Kondensator bei Boxsim nicht die Wirkung auf den Bassbereich, die ich in Hornresp gut darstellen kann. Damit muß ich dann wohl real experimentieren. Evtl. messe ich die Parameter nochmal im eingebauten Zustand.
Welche Empfehlung gibt es zum Bestellen der Weichenbauteile? Ich habe schon länger nichts mehr geordert und will nicht bei einer Apotheke kaufen

herr_der_ringe
Inventar

#22 erstellt: 03. Jan 2023, 12:20

schau mal bei

quint vorbei.

nachtrag: hast du mir noch den widerstand bei 1khz/10khz, sowie das ~~Xmas~~ Xmax?

[Beitrag von herr_der_ringe am 03. Jan 2023, 15:47 bearbeitet]

Michael_Burger
Stammgast

#23 erstellt: 03. Jan 2023, 14:34

1kHz: 24 Ohm
10kHz: 5,7 Ohm

Xmax ist unbekannt , oder meinst Du mit Xmas etwas anderes?

herr_der_ringe
Inventar

#24 erstellt: 03. Jan 2023, 15:26

erwischt

ich gehe jetzt mal von +/- 3mm aus?

aber der widerstand kann auch noch nicht passen, der müsste bei 10khz höher sein als bei 1khz

nachtrag: laut überschlägiger simu im ajhorn müsste dieser mitteltöner(!) im 30ltr-gehäuse bis 40hz (-3db) hinunterreichen, wenn ein 560µF als GHP davorgeschalten wird.

[Beitrag von herr_der_ringe am 03. Jan 2023, 15:44 bearbeitet]

Michael_Burger
Stammgast

#25 erstellt: 03. Jan 2023, 16:40

Gemessene Impedanzkurven mit Limp, in Boxsim geladen. der HT ist ziemlich flach ansteigend.

Michael_Burger
Stammgast

#26 erstellt: 03. Jan 2023, 16:50

Das hatte ich vor 600µF in Hornresp.

Ist es sehr schlimm wenn man da aus Budgetgründen nur einen Elko nimmt oder ist Folie Pflicht?

Noch ein beunruhigender Gedanke: Durch die Entfernung der Kalotte beim Bass ist natürlich über den Magnetspalt ein Luftaustausch möglich. Das könnte wie ein Strömungswiderstand (KU) wirken und so für Dämpfung sorgen....

[Beitrag von Michael_Burger am 03. Jan 2023, 16:57 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#27 erstellt: 03. Jan 2023, 21:08

würde ich bedenkenlos einen 560µF elko verwenden. fürs gute gewissen kannst du noch ne 10µF ~ 33µF folie parallel dazuhängen, ergibt 570µF ~ 593µF.

so sieht meine simu in 30ltr GHP (580µF) mit weichenschaltung aus post #21 aus:

rot dabei mit virtueller volumenvergrößerung durch dämmaterial auf 35ltr.

hast du die basswiedergabe schonmal im nahfeld gemessen?

Durch die Entfernung der Kalotte beim Bass ist natürlich über den Magnetspalt ein Luftaustausch möglich. Das könnte wie ein Strömungswiderstand (KU) wirken und so für Dämpfung sorgen...

ist bei jedem chassis mit phaseplug so...übrigens eine maßnahme, mit welcher man den "betagten" bg20 mit wenig aufwand tunen kann

anders gesagt: wenn du die polkernbohrung verschlossen hast, sollte alles passen.

Michael_Burger
Stammgast

#28 erstellt: 08. Jan 2023, 17:20

Dämpfung im eingebauten Zustand nachgemessen:0,81.

Das hätten in den 30l eher 0,9 sein müssen. Das kommt also evtl. vom offenen Magnetspalt. Ist aber weiter nicht tragisch, mit den ganzen Vorwiederständen der Weiche und der Kabel komme ich wieder in diese Richtung.

Michael_Burger
Stammgast

#29 erstellt: 08. Jun 2023, 17:00

Nach Monaten des Stillstands geht es weiter. Heute die Weichen zusammengepfuscht. Material teurer als die Chassis, ging aber nicht anders

Kay*
Inventar

#30 erstellt: 23. Jun 2023, 12:19

Michael_Burger (Beitrag #29) schrieb:

Material teurer als die Chassis, ging aber nicht anders

nicht unüblich,
sowas

Michael_Burger
Stammgast

#31 erstellt: 31. Aug 2023, 10:38

Jetzt Beide Fertig und optisch im Rahmen meiner Möglichkeiten fertiggemacht. Geölte Multiplex siht richtig gut aus. Hellblau für einen schönen Ikea Look. Heute Nachmittag hören, evtl messen, nur wenns mir nicht gefällt 😜

Michael_Burger
Stammgast

#32 erstellt: 06. Sep 2023, 16:10

Jetzt mußte dich doch noch einen Spannungsteiler beim Hochtöner einlöten 1,5/ 6,2Ohm, -3...4 DB. Dann hab ich um den Hochtöner noch einen Filzring mutig auf die Baßmembran geklebt, mit Brücol Textilkleber, auch für die Sicken verwendet. Und jetzt sag ich mal ich bin fertig. Gold ist es nicht geworden aber ganz sicher vergoldet. Ich hatte noch nie einen Koax. Wenn man ein Opernduett hört und kann die Stimmen räumlich trennen ist das schon nett. Der 250mm Treiber zahlt sich erkennbar mit tiefem und sauberem Fundament aus, wenn deutscher Sprechgesang aufgelegt wird.

Diese Lautsprecher werden, wenn sie jemand streng durchmisst, sicher ihre Schwächen zeigen. Gleichzeitig machen sie große Freude. Und schon immer war es für mich reizvoll nichts von der Stange zu bauen. Das ist hier mit einer Modifikation eines Chassis sehr extrem umgesetzt. Das macht den Reiz unseres Hobbys wesentlich aus