LS für digitales Cembalo?

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Klavierschüler
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 16. Jun 2018, 14:16

Hallo Ihr Musikfans! (Seid Ihr ja wohl, wenn Ihr Euch für HiFi interessiert)

Wie der Name schon sagt, bin ich Klavierschüler, und zwar Spätensteiger. Dank der wundervollen MIDI-Technik von heute fiel die Entscheidung leicht. Es gibt auch überirdische Cembalo-Samples von echten historischen Instrumenten. Jetzt habe ich mir in den Kopf gesetzt, mir sogar ein richtiges digitales Cembalo zu bauen, also nicht einfach nur als fliegenden Drahtverhau aus Keyboard, Computer und Lautsprechern, sondern 1 oder 2 Klaviaturen (hier heißen die Manuale) in einem schönen Korpus, versteckt eingebautem Computer, Notenpult mit aufgeklebtem Touchscreen und am besten auch noch unauffällig in den Korpus eingearbeiteten Flächenstrahlern, damit die Töne wirklich aus dem Instrument kommen, statt dass extra Boxen daneben stehen würden. So stellte sich natürlich die Frage, welche Elektrostaten, Bändchen, Magnetostaten, die nicht gerade 2 Meter hoch sind, wären in der Lage, auch den Bass eines Cembalos druckvoll wiederzugeben, so dass man keinen Subwoofer braucht. Wohlgemerkt, es muss am Ende keineswegs lauter als ein echtes Instrument sein, aber man sollte sich nicht täuschen lassen: ein Cembalo kann zumindest in den Mitten schon ohrenbetäubend laut sein. Selbstredend würden die Lautsprecher ausschließlich für diesen einen Zweck genutzt werden, sie hätten nie etwas anderes, als Cembali, Spinette und Clavichorde wiederzugeben, auch kein Klavier und schon gar nicht sonst was anderes.

Einen Tausender für die Beschallung könnte ich mir schon vorstellen, wobei die Schmerzgrenze wahrscheinlich höher liegen würde, wenn es wirklich das Nonplusultra wäre.

Als Beispiel werden derzeit fast neue Infinity EMIM's (darüberhinaus auch EMIT's) angeboten, für 300 Euro pro EMIM. Ich könnte es mir bei der gegenüber großen Elektrostaten ziemlich kleinen Membranfäche dieser Magnetostaten kaum vorstellen, aber laut Datenblatt sollen die wirklich bis 200 Hz herunter gehen. Wäre es möglich, dass die schon ausreichen würden? "Dürfen" die überhaupt bei 200 Hz schon einegsetzt werden? Was wären Alternativen? Ich kenne noch die wesentlich größeren L-EMIM aus der Infinity IRS Beta, die habe ich als Chassis aber noch nie angeboten gesehen und eine komplette IRS Beta kostet gebraucht auch heute noch 10.000 Euro.

Zum Verbauen von Flächenstrahern gäbe es hier verschiedene Möglichkeiten, nach denen sich dann auch das Konzept für den Korpus-Bau richten kann. Zum Beispiel als Rückwand vom Fußboden bis zum oberen Abschluss des ganzen Instruments (die Tastenspielhöhe liegt wie beim Klavier bei etwa 65 bis knapp über 70 cm, wird das Ganze zweimanualig, könnte so das Instrument mindestens 80 cm hoch sein. Die Breite würde bei etwa 90 bis 100 cm liegen (Breite eins Manuals, das sind 5 Oktaven lus 1 Note, also 61 Tasten, ca. 87 cm). Bei einem echten Instrument entsteht der Klang natürlich von den liegend gespannten Saiten und wird am schräg gestellten Deckel reflektiert. Wöllte man dies nachahmen und der Flächenstrahler wäre recht groß, müsste man ihn liegend einbauen, ich bezweifle, das man das bei Magnetostaten oder Elektrostaten darf. Würde man Flächenstrahler in die stehenden Seitenwände oder Rückwand des Instruments einbauen, hätte man vieleicht mit der extremen Bündelwirkung bei hohen Frequenzen ein Problem? Bei einem liegenden Einbau wie die Saiten des Instruments hätte man auf jeden Fall, dass der schräg stehende Deckel wie ein Diffusor wirkt.

Was würdet Ihr empfehlen? Um eine Vorstellung von Lautstärke und Frequenzcharakter eines Cembalo zu bekommen, hier ein Youtube-Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=DzxlMfUzqIM

Danke im Vorraus für das bereitwillige Zerbrechen Eurer Köpfe!

Übrigens, dass das ganze Instrument sowieso schon ein teurer Spaß werden wird, liegt schon daran, dass die einzige bestellbare Tastatur, die einem Cembalo überhaupt nahe kommt, schon schweineteuer ist, da kommts bei den Lautsprechern dann auch nicht mehr drauf an: ein echtes Instrument, das so klingt, wie dieses hier dann klingen soll, kann bis zu 50.000 Euro kosten, da sind diese Beträge hier noch ein Trinkgeld dagegen. Tonbeispiele überzeugender Sample-Libraries findet man übrigens auf realsamples.de

Mechwerkandi
Inventar

#2 erstellt: 17. Jun 2018, 11:55

Warum müssen das unbedingt Elektrostaten sein?

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 17. Jun 2018, 13:57

Weder müssen, noch unbedingt Eektrostaten, stand auch nirgends. Sondern Flächenstraher allgemein, weil die wegen der impustreuen Leicht-Membran verfärbungsfreier sind und sich wegen ihrer flachen Bauform gut verstecken lassen, vor allem, wenn sie - ohne Gehäuse - als Dipole wirken. Wenn man sich meinen speziellen Verwendungszweck anschaut, wird auch der gewaltige Unterschied zu den Boxen einer Stereoanlage deutlich. Diese strahlen gerichtet auf einen (im Extremfall einzigen) Zuhörer ab, während ein Musikinstrument nahezu ein Rundstrahler ist. Und weil gerade dieses Stichwort fällt, ich habe auch schon Bilder von Ananas-förmigen Rundstrahlern gesehen (weiß nicht, ob die von Manger waren). Es sollte in meinem Bauvorhaben also ein annäherndes Rundstrahlverhalten erreicht werden, wie auch gute Verfärbungsarmut. Vielleicht kommen dem letzten Ideal ja auch einige spezielle Konuslautsprecher nahe, etwa mit Keramik-Membran oder ähnlichem. Entweder könnte ich mein digitales Cembalo dann wie ein übliches Digitalpiano gestalten und die Schallwandler dann in den beiden Seitenwänden oder der Rückwand integrieren (falls der Bündelungscharakter und die Nähe zum Fußboden das nicht versauen) oder wie ein echtes Cembalo (oder ein Konzertflügel) mit aufstellbarem Deckel. Dann würde das ganze aber locker einen Quadratmeter größer, schwerer und weniger transportabel. Das Platzproblem wäre bei mir nicht ohne, weil ich schon einen Instrumentenplatz in der Wohnung stehen habe (eine Konzertflügel-Klaviatur mit Hammermechanik, die derzeit auf je zwei gestapelten Regalboxen als "Ständer" ruht und also mit 88 Tasten schon mal die übliche Breite eines Klaviers für sich beansprucht). Ansonsten hätte sich ja auch schon mal der Platzbedarf eines Stutzflügels opfern lassen, wenn das das einzige Instrument wäre, ist es dann aber eben nicht.

Apogee Stage und Martin Logan CLS waren mir schon aufgefallen, weil beide nicht mannshoch sind und sich vielleicht als Seitenwand tarnen ließen, womit sie also nicht einmal extra Platz für sich fordern würden. Die angesprochenen EMIM's sind auch schön flach, aber hier hätte ich eben Zweifel, ob das EMIM alleine tieftonfähig genug und laut genug für den Tonumfang eines Cembalos wäre.

Mechwerkandi
Inventar

#4 erstellt: 17. Jun 2018, 14:19

Klavierschüler (Beitrag #3) schrieb:

Weder müssen, noch unbedingt Eektrostaten, stand auch nirgends.

Ok, das war meine Interpretation der umfangreichen Einlassung.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist Deine Idee nachvollziehbar, stellt aber nur die gigantische Lösung eines nicht vorhandenen Problems dar.

Die Boxen einer Stereoanlage strahlen nur teilweise gerichtet ab, im Tieftonbereich ist die Abstrahlung nahezu kugelförmig.
Auch ist ein Cembalo (wie wohl jedes andere ähnliche Instrument) kein Rund-, sondern eher ein
Zwischending zwischen einem Flächen- und einem Punktstrahler, dessen Klangeindruck von der Aufstellung im Hörraum und der Hörposition maßgeblich beeinflusst wird.

Im Grunde ist die geforderte Wiedergabe von jeder besseren Lautsprecheranlage leistbar, das muss noch nicht mal Stereo sein.

Ich würde hier einen anderen Weg beschreiten wollen, und zunächst mal das "Instrument" für sich darstellen wollen, um mich dann im Nachgang an einem Lautsprechersystem zu versuchen.
Es gibt inzwischen aktive Systeme, die auch bei kleinen Abmessungen die geforderten Ansprüche erfüllen.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 17. Jun 2018, 15:22

Um auch mal ("Lasst Bilder sprechen!") zu visualisieren, wie sowas aussehen kann, ein Link zu Thomann:

https://www.thomann.de/de/roland_c_30_digital_cembalo.htm

Man sieht im Gehäusekonzept also die absolute Ähnlichkeit zu einem Digitalpiano (doch auch im Barock gab es diese Bauform schon, nämlich als miniaturisiertes Cembalo, noch kleiner als ein Spinett, und zwar ein Virginal oder Clavichord). Obwohl dieses Roland-Ding (leider) affenschweineteuer ist, wird es auch nur kleinere Konuslautsprecher von der Stange eingebaut haben und ich wollte das bei der Gelegenheit gerne noch besser machen, wenn ich mich als Selbstbauer um die Lautsprecher ja sowieso selber kümmern muss. Jedenfalls sind die Kangquellen (Cembalo-Samplelibraries oder auch das schöne Ruckers in Pianoteq dermaßen edel (fantastische Aufnahmetechnik, 24-Bit-Samples usw.), dass es schade wäre, davon etwas zu verschenken. Ich spiele (oder übe) schon über einen guten Kopfhörer (B&W P7), bin jedes mal hin und weg und traue mich gar nicht, da einen schnöden Lautsprecher anzuschließen. Mein Klavier-Setup (Kawai VPC1) steht, wie gesagt, auf zwei Stapeln aus je zwei Phillips MCD 908 Regalboxen, die an und für sich gar nicht mal übel klingen (haben Bändchen-Hochtöner), in dieser Anordnung (auf dem Fußboden und direkt an der Wand) klingen sie natürlich absolut zum *otzen. Sind aber im statischen Sinne ein sehr guter Ständer für das mordsschwere Kawai und man kann auch mal laut spielen, damit jemand mithören kann.

Ja, ich hatte mir auch schon überlegt, evt. das Sounddeck

Nubert AS 450 für das Cembalo einzusetzen, dieses könnte man ja hinter dem Cembalo-Gehäuse hochkant verbauen, so dass die Lautsprecher nach oben strahlen und der Basstreiber zum Musiker hin strahlt und die Bassreflexöffnungen seitlich nach links und rechts. Wenn die Mitten und Höhen impulsschnell sind (sind sicherlich gute Chassis verbaut) könnte ich mir das Nubert auch gut vorstellen, zumal dann der Verstärker auch schon bezahlt wäre. Von der Statik her wäre das dann auch in Ordnung, weil es, obwohl 32 kg, nur wenige cm nach hinten auslädt. Freilich, das Nubert hätte so viel Bass und Druck, dass es auch einen Konzertflügel abbilden könnte.

Aber leichter als so ein Brocken und noch höher auflösend wäre eben auch nicht schlecht gewesen, zumal ein Cembalo komplett wiederzugeben, ja nicht so vie Druck im Bass verlangt, da könnte man die eingesparten Kosten für den Mords-Bass in eine feinere Auflösung investieren. Daher das Interesse für Magnetostaten, Bändchen und Elektrostaten.

Deshalb wollte ich auch, anders als Du, das Gehäuse von den Komponenten abhängig machen und zum Schluss entwerfen. Das Nubert z.B. ist 110 cm breit. Wenn ich mich angenommen dafür entschiede, würde ich das Instrument dann eben genau 110 cm breit bauen. Die Klaviatur(en) gibt/geben nur vor, wie breit das Instrument mindestens sein muss, das sind so 87 cm.

Sicher gibts in diesem Forum auch Leute, die Flächenstrahler besitzen und so mal ausprobieren könnten, wie Cembalo-Musik klingt, wenn man die Subwoofer abschaltet und dies mit Kopfhörer vergleichen, der ja alle Frequenzen wiedergibt. Übrigens: beim Klavier/ Konzertflügel ist die tiefste Saite das A der Subkontra-Oktave (27,5 Hz) und beim Cembalo normalerweise die F-Note der Kontra-Oktave (43,65 Hz).

Mechwerkandi
Inventar

#6 erstellt: 17. Jun 2018, 15:51

Klavierschüler (Beitrag #5) schrieb:

Sicher gibts in diesem Forum auch Leute, die Flächenstrahler besitzen und so mal ausprobieren könnten, wie Cembalo-Musik klingt, [...]

Das ist sicherlich möglich, aber was soll da als Vergleich herhalten?
Wie willst Du da eine nachvollziehbare Norm darstellen?

Du hast da sicher Deine individuelle Vorstellung davon, wie das klingen sollte. Das kann aber niemand anderes nachbilden.
Ein Kopfhörer ist ein ganz schlechter Maßstab für einen Vergleich, und die digitale Version eines Instrumentes gibt ja letztlich auch nur die Vorstellung des Entwicklers wieder.
Allein die Tatsache, das im Original der Klangeindruck durch die Position der Schallquelle zum Hörer und durch Reflektionen im/am Instrument und im Hörraum maßgeblich beeinflusst wird, führt Deine ansonsten durchaus nachvollziehbaren Überlegungen ad absurdum.

Nochmal: Bau Dir Dein Instrument so zusammen, wie Du Dir das vorstellst. Dann steckst Du da einen brauchbaren, aktiven Monitor dran. Das reicht dann auch schon für den kleinen Auftritt bei der nächsten Familienfeier. Alles andere ist letztlich nicht zielführend.

Moonlightshadow
Inventar

#7 erstellt: 17. Jun 2018, 16:52

Einige Hersteller liefern da schon recht brauchbare Ergebnisse ab, was eingebaute Lautsprecher angeht. Es werden dann meist mehrere unterschiedliche Chassis eingebaut, die nach mehreren Seiten ausgerichtet werden. Kawai richtet bei seinen besseren Digital Pianos z.B. die Hochtöner nach vorne zum Spieler aus, während Mitten nach oben und nach hinten abgestrahlt werden. Bässe sind auf einem speziellen Soundboard an der Hinterwand der Klaviere montiert. Ist wohl gar nicht so einfach, wenns einigermassen authentisch klingen soll.

[Beitrag von Moonlightshadow am 17. Jun 2018, 17:02 bearbeitet]

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 17. Jun 2018, 17:57

@Moonlightshadow, das sind auch neue Infos für mich. Außer auf ein paar Fotos im Internet habe ich noch nicht viel darüber erfahren, wie die Digitalpiano-Hersteller die Lautsprecher verbauen. Die scheinen sich da, zumindest bei den teureren Instrumenten, durchaus den Kopf zu zerbrechen. Irgendwo hatte ich als Beispiel auch mal was über eine Partnerschaft mit Dynaudio aufgeschnappt. Wäre sicher auch überlegenswert für den Instrumenten-Hersteller, die Entwicklungskosten für die Akustik an einen LS-Hersteller zu delegieren, von dem man dann im Gegenzug die Soundboards abnimmt.

Immerhin ist wohl auch das oben vorgestellte Roland C-30 so sauber projektiert, dass es sogar schon in öffentlichen Konzerten gespielt worden sein soll, und das, obwohl man die Lausprecher beim Betrachten des Instruments nur erahnen kann. Derart teuer ist das C-30 aber auch, weil wohl sämtliche Teile eine Spezialentwicklung sind, vor allem die Klaviatur. Diese Klaviatur ist es auch, die ich mir notgedrungen als Ersatzteil bestellen werde, es gibt keine auch nur annähernd vergleichbare Klaviatur als Kompromiss.

Gerade habe ich mal ein bisschen "fliegend experimentiert", mit genau solchen Lautsprechern:

Obwohl sie Bändchen-Hochtöner haben, kann ich machen, was ich will. Vielleicht sind sie auch kacke abgestimmt, sind ja auch ausgesprochen billig. Noch am erträglichsten war es, wenn ich sie rücklings zwischen Klaviatur und Zimmerwand gelegt habe. Um es aus der Entfernung zu hören, habe ich dann eine MIDI-Datei abspielen lassen, Cembalo eingestellt. Es klang aus dem Nebenraum nicht mal ansatzweise danach, dass da ein Musikinstrument stehen würde, sondern es klang einfach nur "nach Lautsprechern". Wäre da wirklich ein echtes Cembalo gestanden, wäre der Eindruck aus dem Nebenraum sicher ein Unterschied wie Tag und Nacht gewesen. Wenn ich schon bereit bin, ein kleines Vermögen für die Klaviatur(en) auszugeben (es wird wohl zweimanualig), will ich mir das Ganze verständlicherweise nicht durch ein schlechtes Akustikkonzept versauen, wenn ich dann doch mal irgendwo auftrete. Negaivbeispiele gibt es genug, auch bei rennomierten Herstellern. Wie dass z.B. ausgerechnet Blüthner (Weltklasse-Instrumente aus Sachsen) auf den Digi-Zug mit aufspringen will und ausgerechnet bei der Klaviatur, was ihr Fachgebiet ist, statt einer Eigenentwicklung ein billiges Fatar-Teil von der Stange einbauen, um das Instrument so billig wie möglich zu machen. Wäre ungefähr so, als würde Maybach seinen Motor bei Tata in China einkaufen.

sayrum
Inventar

#9 erstellt: 17. Jun 2018, 20:54

Nabend

Am Rande, nur weil Bändchenhochtöner draufsteht muss es nicht gut klingen. Wie du schon vermutet hast, die Abstimmung es Lautsprechers trägt am meisten zum ausgewogenen (natürlicheren) Klang bei und nich ob Bändchen, Kalotte oder sonst etwas als Hochtöner eingesetzt wird.

Moonlightshadow
Inventar

#10 erstellt: 17. Jun 2018, 21:30

Dann solltest Du gleich in ein C-30 investieren. Besser oder auch genausogut bekommst Du es wahrscheinlich eh nicht hin, zumal beim C-30 ja echte Saiten gezupft werden, wenn ich die Produktbeschreibung richtig verstanden habe. Ob man dann den obertonreichen Original Cembalo Klang mit einem Sample oder einer softwarebasierten Klangerzeugung ansatzweise erreichen kann?!?

[Beitrag von Moonlightshadow am 17. Jun 2018, 21:44 bearbeitet]

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 17. Jun 2018, 21:49

@sayrum, ja. Das Auge geht einkaufen und das Ohr muss den Quatsch dann ausbaden. Die roten sehen ja wirklich zum Abknutschen aus, aber die werden einem gebraucht auch hinterhergeschmissen und das kann eben auch nichts gutes heißen. Gilt auch für die größeren MCD 908/ 909 in schwarzem Klavierlack (das sind die "Ständer" für mein Kawai, 4 Stück). Für Justin Bieber im Radio sicher super. Für richtige Musik .... naja.

In meiner Verzweiflung, dass Bändchen und Magnetostaten tiefer als Hochtöner erstmal ein Gespräch mit der Bank nötig machen (Scherz, ich kaufe grundsätzlich nichts auf Pump), hatte ich sogar schon daran gedacht, mich notfalls im Selbstbau zu versuchen.Obwohl die reinen Magnet-Kosten bei der Menge, die man dann braucht, auch schon nicht ganz ohne sind. Aber immernoch billig im Vergleich zu manchen Fertigwandlern. Habe erst heute wieder so ein Beispiel in der Bucht entdeckt (2 Stück Fostex FS41RP für zusammen "schlappe" 1.000 Euro - wo sind meine Herztropfen?), wobei es sich um jahrzehntealte Teile handelt. Da denke ich mir: wie kriege ich Alufolie-Streifen mäanderförmig oder als große Spirale auf eine dünne Mylarfolie, bis ich etwa 4 Ohm zusammen habe und ohne dass sich durch die Erwärmung im Betrieb das Alu von der Folie löst? Die Magnet-Kosten würden sich bei dieser Größe noch in Grenzen halten. Zudem sind die Neodyms von heute vernickelt, das alte Problem von "Magnet-Fraß" (Neodym-Oxidation) fiele also schon mal weg. Ich meine das ernst! Warum? Weil sich die Kosten für so einen Versuch in Grenzen halten würden. Scheitert es, na und, dann geht man mit den Magneten halt im nächsten Fluß nach alten Wehrmachts-Abzeichen fischen.

@Moonlightshadow, da hast Du aber etwas völlig mißverstanden. Da kommen natürlich keine Saiten drin vor, sondern ausgehend von dem sogenannten Druckpunkt bei z.B. orgel-typischen MIDI-Klaviaturen hat man es irgendwie geschafft, diesen Druckpunkt so zu gestalten, dass es sich eben so anfühlt, wie wenn der Dorn im Cembalo die Saite anreißt. Und natürlich kommt auch da der Klang aus Samples oder er wird (wie in der Software Pianoteq) durch sogenanntes Modelling erzeugt. Also im C-30 sind wirklich keine Saiten drin!

Das C-30 hat ja als "Beigabe" auch noch Orgel-Känge und die werden auch nicht durch eingebaute Pfeifen erzeugt.

Ob man dann den obertronreichen Original Cembalo Klang mit einem Sample oder einer softwarebasierten Klangerzeugung erreichen kann, bezweifle ich.

Und ich weiß, dass man das kann, ich spiele es ja jeden Tag.

Geh doch mal auf realsamples.de und überzeuge Dich selbst. Ich habe auch kurze Beispiele mit der Software GrandOrgue eingespielt und jemanden über Kopfhörer anhören lassen. Der hat mich verblüfft gefragt, in welcher Kirche das war und wie ich da an den Schlüssel für die Orgel gekommen bin.

Kann man hier Sounddateien hochladen?

Moonlightshadow
Inventar

#12 erstellt: 17. Jun 2018, 21:55

Ich dachte, weil in der

Beschreibung von Plektren und Saiten die Rede ist, es wäre ein echtes Cembalo.

Danke für den Tip! Das schaue ich mir mal an.

[Beitrag von Moonlightshadow am 17. Jun 2018, 22:07 bearbeitet]

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 17. Jun 2018, 22:11

Ja, habs gerade gelesen. Ist halt amerikanische Ausdrucksweise, das verstehen vielleicht sogar Engländer falsch. Damit ist gemeint, dass man eben nie wie bei einem echten Instrument Saiten wechseln, Kiele austauschen oder das Instrument nachstimmen muss. Und das Cembalo ist hier im Vergleich zu einem Klavier wirklich eine Plage, was das angeht. Ein Klavier muss man alle 2 bis 3 Jahre stimmen, ein Cembalo jeden Monat und ein originales aus dem Barock jede Woche. Übrigens gibt es da auch eine Epoche der "Bausünden": im frühen 20. Jahrhundert ging man dazu über, Cembali stabiler und vor allem stimmstabiler zu bauen, das moderne Klavier als Vorbild ("Rasten-Cembalo" und sogar eiserner Gußrahmen). Was zu einem starren, als leblos empfundenen Klang geführt hat. Der Grund, warum man später lieber zum Nachbau historischer Instrumente übergegangen ist, weil man den warmen, rassigen und weittragenden Kang der alten Cembali wiederhaben wollte.
Auch beim modernen Klavier beklagen manche, dass die Konzertflügel heute alle annhähernd gleich klingen. Mit einem perfekten und auf Hochglanz polierten Klang. Als Kontrast dazu hat Pianoteq auch alte Fügel etwa aus der Beethoven-Zeit mit aufgenommen - und siehe da: die haben nicht den glänzenden Klang von heute, aber sie haben Charakter.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Jun 2018, 22:57

Zum Thema Sounddateien hochladen - ja, da gibts was, dass man sich nicht erst einen Soundcloud-Account anlegen muss. Googeln hilft halt.

Ganz einfache Griffe, einmal auf einem Flämischen Cembalo (Ruckers, 1624, in Pianoteq:

https://instaud.io/2klN

Das Gleiche auf einem Steinway D (EastWest Pianos Gold):

https://instaud.io/2klP

Eine Fingerübung (ein Abklatsch eines modernen Kirchenliedes), einmal auf der Leeds Town Hall Organ, England (kostenlos):

https://instaud.io/2klS

und einmal auf einer deutschen Walcker Orgel (1913) in Holland (auch kostenlos):

https://instaud.io/2klT

Physisch gespielt alles auf Kawai VC1

Apalone
Inventar

#15 erstellt: 18. Jun 2018, 08:13

Klavierschüler (Beitrag #11) schrieb:

.....hatte ich sogar schon daran gedacht, mich notfalls im Selbstbau zu versuchen.Obwohl die reinen Magnet-Kosten bei der Menge, die man dann braucht, auch schon nicht ganz ohne sind. Aber immernoch billig im Vergleich zu manchen Fertigwandlern. Habe erst heute wieder so ein Beispiel in der Bucht entdeckt (2 Stück Fostex FS41RP für zusammen "schlappe" 1.000 Euro - wo sind meine Herztropfen?), wobei es sich um jahrzehntealte Teile handelt. Da denke ich mir: wie kriege ich Alufolie-Streifen mäanderförmig oder als große Spirale auf eine dünne Mylarfolie, bis ich etwa 4 Ohm zusammen habe und ohne dass sich durch die Erwärmung im Betrieb das Alu von der Folie löst? Die Magnet-Kosten würden sich bei dieser Größe noch in Grenzen halten. Zudem sind die Neodyms von heute vernickelt, das alte Problem von "Magnet-Fraß" (Neodym-Oxidation) fiele also schon mal weg. Ich meine das ernst! Warum? Weil sich die Kosten für so einen Versuch in Grenzen halten würden. Scheitert es, na und, dann geht man mit den Magneten halt im nächsten Fluß nach alten Wehrmachts-Abzeichen fischen.....

Du hast ziemlich naive Vorstellungen, wie Lautsprecher gebaut werden....

Fostex hat da seinerzeit bestimmt ein bisschen mehr Gehirnschmalz investiert, als du sir da selbst suggerierst!

Wobei die FS-Serie auch keine Bändchen sondern Magnetostaten sind.

Du scheinst aber auch keinerlei Plan zu haben. Die FS41 sind in einer 3-Wege Kombination nur mit sehr hochwertigen HTs oder mit Breitbändern kombinierbar, da nur bis ca. 1000 Hz einsetzbar. Wegen der mechanischen Abmessungen käme eine Box heraus, die mind. 90 cm hoch, 30 breit und x tief ist. Hast du dafür Platz?

mMn ist ein Einbau IM Gehäuse des Gerätes eine unnötige Limitierung. Hat eigentlich nur einen Vorteil, nämlich die Kompaktheit und problemlose Mobilität. Ansonsten nur Nachteile.

Nenn doch mal das genaue Volumen und die Abmessungen, die gem. deinen Vorstellungen max. zur Verfügung stehen. Sonst wird das auch weiterhin nur haltloses Rumgerede.

thonau
Inventar

#16 erstellt: 18. Jun 2018, 09:21

Moin,

Du hast ziemlich naive Vorstellungen, wie Lautsprecher gebaut werden....

Wenn ich mir seine Beiträge durchlese, hat er in meinem Verständnis eher sehr gutes Wissen und weiß recht genau was zum Erfolg führen könnte.

@ Klavierschüler
vielleicht nützt dir dieser Link etwas.

http://www.tectonicaudiolabs.com/pl-11-nr

---------------------------------------------------------------------
Irgendwie finde ich nichts heimisches.

http://soundright.org.uk/flatpanels.html

[Beitrag von thonau am 18. Jun 2018, 10:08 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#17 erstellt: 18. Jun 2018, 22:01

thonau (Beitrag #16) schrieb:

....Wenn ich mir seine Beiträge durchlese, hat er in meinem Verständnis eher sehr gutes Wissen und weiß recht genau was zum Erfolg führen könnte.....

Bestimmt...

"wie kriege ich Alufolie-Streifen mäanderförmig oder als große Spirale auf eine dünne Mylarfolie, bis ich etwa 4 Ohm zusammen habe und ohne dass sich durch die Erwärmung im Betrieb das Alu von der Folie löst"

Fostex Magnetostaten im Eigenhau.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 19. Jun 2018, 05:21

Wenn ich mir seine Beiträge durchlese, hat er in meinem Verständnis eher sehr gutes Wissen und weiß recht genau was zum Erfolg führen könnte.

Naja, wohl weder das eine, noch das andere. Mit einem "sehr guten Wissen" hätte ich mich hier nicht anmelden müssen. Aber .....
@Apalone, vielleicht hätte Dir ein bisschen mehr Training des logischen Denkvermögens erhellt, warum jemand sich in einem Fachforum anmeldet und dort Fragen stellt. Das tut er eben, weil er etwas nicht weiß. Und es würde die Effizienz so eines Forums nur vorwärts bringen, wenn man nur antwortet, um ihm mit Informationen auszuhelfen und nicht, um ihm nur zu sagen, dass er keine Ahnung hat. Jetzt weiß ich zwar, dass es Dich gibt und dass Du ein toller Hecht bist, mich hat das aber keinen Milimeter weitergebracht. Und ... Lautsprecherkonstrukte für Tausende von Dollars mögen zwar das Resultat von Gehirnschmalz sein, es ist aber sicher auch nicht so, dass die Jungfrau Maria die Teile in Altötting vom Himmel hernieder schweben ließ. Ich habe auch schon mal von einem versierten Amateur gelesen, wie er eine gebraucht erstandene IRS Beta aufgeschraubt hat und schockiert war von dem "amerikanischen Drahtverhau" und den billigen Kondensatoren, die dort verbaut waren. Nach ein paar Geldscheinen für seriöse Kondensatoren und Austausch der "Klingeldrähte" durch richtige Leitungen will er (und das glaube ich ihm) die Klanggüte der Teile noch einmal spürbar verbessert haben. Sowas mögen vielleicht Ausnahmen der Regel sein, aber auch Magnetostaten waren nicht Gottes Nebenrodukt, als er die Erde schuf und einen Amateur, den Du nicht kennst, für die Idee zu beschimpfen, dass er sowas eventuel vielleicht nachbauen könnte, ist genau so Blödsinn, wie einem 50-jährigen Anfänger am Klavier zu sagen, dass er niemals wird Rachmaninow spielen können. Solcher Quatsch pudert und streichelt vielleicht das eigene Ego dessen, der es ausspricht, lässt den anderen aber hilflos und schulterzuckend zurück. Ich habe auch nirgendwo Bändchen und Magnetostaten durcheinander gebracht und bereits ganz breit dargelegt, wie ich mir das konstruktiv vorstelle.

thonau
Inventar

#19 erstellt: 19. Jun 2018, 06:07

guten Morgen,

Fostex Magnetostaten im Eigenhau.

Du solltest nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Obwohl lustig geschrieben, zeigt mir der Inhalt ein Grundwissen über die jeweiligen Lautsprecherprinzipien.

Es wurden doch schon alle diese Teile, egal ob Elektro,- Magnetostaten, oder echte Bändchen von begabten Hobbybastlern erfolgreich gebaut.
Leider sind meine alten Links zu diesen Projekten alle tot.
Es gab eine Bauanleitung für Magnetostaten mit Bezugsquellen für kupferbeschichtete Folie, eine Ätzanleitung.
Bei Diy-Bändchen denke ich sofort an Michael Gaedge, oder hier:

https://www.hifi-sel...precher-von-yogibaer

Im Moment kann ich leider nicht weiter suchen.

thonau
Inventar

#20 erstellt: 19. Jun 2018, 08:01

So, jetzt erst mal zum Thema zurück.

So stellte sich natürlich die Frage, welche Elektrostaten, Bändchen, Magnetostaten, die nicht gerade 2 Meter hoch sind, wären in der Lage, auch den Bass eines Cembalos druckvoll wiederzugeben, so dass man keinen Subwoofer braucht. Wohlgemerkt, es muss am Ende keineswegs lauter als ein echtes Instrument sein, aber man sollte sich nicht täuschen lassen

Die Audiodateien wurden von mir noch nicht analysiert, weiß also nicht um welchen Frequenzumfang es genau geht.
Aber allgemein würde ich sagen, alle drei genannten brauchen zwingend im Tiefton Unterstüzung, wenn es noch unter den 2 Metern bleiben soll.
Eigentlich wären nur die verlinkten Exciter, DML, oder NXT, wie immer die auch genannt werden, dafür richtig.

Wenn es so wird, schau mal hier rein:

[action]=overview&index[shop_articles][category]=11]https://www.audax-sp...ticles][category]=11]https://www.audax-sp...ticles][category]=11
e: der Link geht nicht. gehe einfach zu Audax und dort auf BG Corp.

https://www.audax-speaker.de

http://www.stageaccompany.com/products/ribboncd.html

http://www.mundorf.com/de/

http://www.mundorf.com/pdf/Mundorf_proAMT_Catalog.pdf

----------------------------------------------neu------------------------------------------------------------------
Falls diese Analysen einen Sinn haben und ich das richtig deuten kann, sollten die Lautsprecher ab 40 Hz Schalldruck erzeugen.
Beim Cembalo ist nicht eindeutig zu erkennen, ob auch 40 Hz nötig sind und der Einbruch durch, z.B. ein 50 Hz Brummfilter in der Nachbearbeitung entstand, oder es erst ab 60 Hz laut wird.

Mehr kann ich wahrscheinlich nicht beitragen.

[Beitrag von thonau am 19. Jun 2018, 10:04 bearbeitet]

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 19. Jun 2018, 20:00

@thonau, vielen Dank für die Links und die Mühe! Diesen Bändchen-Sebstbau und die Mundorf-Seite hatte ich selbst schon entdeckt. Was die Mundorfs betrifft, die werden in diesem Forum hier nicht nur mit Lob überschüttet, wahrscheinich gibts da noch bessere. Bei solchen Preisen hat man natürlich auch entsprechend mehr Angst vor einem Fehlkauf. Dieser Bändchen-Selbstbau hatte mich schon so ergriffen, dass ich schon knapp davor war, mir für 200 Euro Neodym-Magnete zu bestellen, um mal ein Bass-Bändchen auszuprobieren. Beim eingermaßen wahrscheinlichen Scheitern hätte ich dann Magnete für 200 Euro hier rumliegen gehabt.

Ich habe - auch auf Englisch - indes noch nichts gefunden, dass jemand versucht hätte, einen AMT zu bauen. Aufgrund der Ziehharmonika-Faltung wären da wenigstens die Magnet-Kosten geringer. Neben selbstklebender möglichst dünner Kupferfolie oder einer eigenen Spezial-Klebung auf Mylarfolie hätte man dann nur noch 2 Wochen Urlaub gebraucht. Im Falle des Scheiterns ("kommen zwar Töne raus, klingt aber scheiße") hätte man weniger Geld in den Sand gesetzt als bei einem Bändchen.

Mittlerweile füge ich mich so langsam in die traurige Erkenntnis, dass ich um einen Woofer nicht drumrum kommen werde. Der würde das ganze schwer und voluminös machen. Aber wenns nicht anders geht...
Ich schliele ja immernoch auf sowas wie die Logan CLS - die hätte man ja nicht ohne Woofer gebaut, wenn das keinen Sinn ergäbe. Mit Woofer könnte der Mittel/Hoch-Teil dann vielleicht so aussehen, dass man 2 Infinity EMIMs und in die Mitte einen oder zwei EMITs oder einen AMT nimmt. Dann bräuchte ich noch eine Idee für einen Diffusor. Am einfachsten wäre das wohl bei einem Korpus, der wirklich einem Cembalo (oder einem Flügel) entspricht: der schräg stehende Deckel, der reflektiert und streut. Natürlich nicht machbar in einer Mietwohnung, wo man auch schon einen Klavier-Platz drinstehen hat.

Ich habe nochmal eine Audio hochgeladen, wo ich am Anfang und am Ende den üblichen Tonumfang eines Cembalo runterspiele, desweiteren etwas Geklimper. Eventuelle Bach-Kenner, bitte NICHT anklicken! Weil, sonst bekomme ich lebenslanges Spielverbot und mein Lehrer wird wegen Begünstigung verhaftet.

Es sind wirklich nur Fingerübungen.

https://instaud.io/2kMd

Der tiefste Ton liegt also bei etwa 40 Herz und kann variieren, weil es verschiedene historische Stimmungen gab, die gegenüber der modernen Norm um einen bis 2 Halbtöne variieren. Interessant ist, dass die Ausweitung des Tonumfangs auf 5 Oktaven sich erst um 1740 durchsetzte, wo das Cembalo schon langsam anfing, vom Hammerklavier verdrängt zu werden. Das heißt, 90% der Barockmusik geht wohl sowieso nicht bis zum Kontra-F hinunter.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 19. Jun 2018, 20:50

Hier übrigens noch ein Beispiel, was mit der Sample-Technik heute für wenig Geld für fantastische Dinge möglich sind. Einfach irre!

https://www.youtube.com/watch?v=9MGqZyM3dBU

[Beitrag von Klavierschüler am 19. Jun 2018, 20:50 bearbeitet]

thonau
Inventar

#23 erstellt: 20. Jun 2018, 10:09

Hallo,
anbei ein Bild:

Meiner Meinung nach sind die 40 Hz bis etwa 18 kHz nötig.

Ich schliele ja immernoch auf sowas wie die Logan CLS - die hätte man ja nicht ohne Woofer gebaut, wenn das keinen Sinn ergäbe.

Durch die riesige Fläche können die wahrscheinlich auch Tiefton, aber bestimmt nicht sehr laut und die haben extreme Richtwirkung. Ich dachte du wolltest nicht so riesen Trümmer.

Der würde das ganze schwer und voluminös machen.

Das muss nicht sein, es gibt doch sehr leichte Chassis mit Neodymantrieb. Und ein 10 zoller braucht auch nicht so große Volumen. Da findet sich bestimmt ein gutes Teil.

Mit Woofer könnte der Mittel/Hoch-Teil dann vielleicht so aussehen, dass man 2 Infinity EMIMs und in die Mitte einen oder zwei EMITs oder einen AMT nimmt.

Ja, das ist sicher möglich, aber ich denke das ist nicht umsetzbar, also mit gutem akustischen Ergebnis.
Wie soll die Beschaltung erfolgen, passiv oder aktiv? Wo soll das Messmikrofon platziert werden?
Das ist doch eigentlich ein Forschungsauftrag für ein Team von Akustikern.
Für mich nicht brauchbar umsetzbar, könnte in Geldverbrennung enden.
Der Mann im Video hat doch auch nur normale Abhören da stehen.

So denke ich weiterhin ein konstant breit abstrahlender Lautsprecher wäre sehr geeignet und würde auf Anhieb funktionieren. Wenn nicht die Exciter, dann vielleicht so ein Rundumstrahler:

https://www.duevel.com/Schnell/schnell_d.shtml
Oder schau dir mal vorurteilsfrei so ein System an:

https://www.mauip900.ld-systems.com

https://www.thomann.de/de/jbl_cbt70j_coloumn_speaker.htm

Steven_Mc_Towelie
Inventar

#24 erstellt: 20. Jun 2018, 10:55

Sorry, aber ich verstehe den Aufwand nicht wirklich.

Warum orientiert man sich dabei nicht an einer Heimorgel, einem alten Röhrenradio mit Raumklang/3D, oder den Audioramas von Grundig.

Dort werden mehrere Hochtöner, Mitteltöner/Breitbänder nach allen Richtungen eingesetzt, dazu meist ein großer Tieftöner, alles im Korpus/Standfuß verbaut.

Vier kleine, potente 2Wege Lautsprecher die im Fuß integriert werden, oder vier Sat LS + Sub und fertig ist die Laube, oder

Mechwerkandi
Inventar

#25 erstellt: 20. Jun 2018, 12:40

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #24) schrieb:

Vier kleine, potente 2Wege Lautsprecher die im Fuß integriert werden, oder vier Sat LS + Sub und fertig ist die Laube, oder

Das ist aber nicht die Vorstellung des Klavierschülers.

Black-Devil
Gesperrt

#26 erstellt: 20. Jun 2018, 13:07

Vielleicht ließe sich in den Bau ja so etwas wie die

La Diva petite Studio XT integrieren?!
Spannende Geschichte jedenfalls!

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 20. Jun 2018, 21:49

@thonau, die CLS waren mir ins Auge gefallen, weil sie ähnlich den uralten Quad ESL 57 eine Bauform haben, die sie als Seitenwände oder Rückwand für jedwede Art von Klaviatur-Konsole "mißbrauchbar" machen könnte. Damit hätte sich dann zwar die Chance auf ein antikes Design erledigt, aber das müsste ja nicht unbedingt sein. Wenn da nur das Probem der extremen Schallbündelung nicht wäre...
Obwoh die Logans dies durch das gebogene Design ja schon zu mindern versuchen.

Ja gut, ich unterschreibe, dass sich Woofer auch relativ leicht bauen lassen, es gibt hier, wenn ich mich recht erinnere, sogar einen Thread, in dem nach alternativen Gehäusematerialien gefragt wurde (Leichtbau). Und ein Volumen muss ja nicht genau quaderförmig sein. Die von @Black-Devil verlinkten La Diva wären ein schöner Ansatz, wie eine Box, platt wie eine Flunder, zu einer Seitenwand oder Rückwand werden kann. Im konkreten Beispiel wären sie zu niedrig.

Die Duevels machen einem natürlich feuchte Augen. Die sehen ja schon so geil aus, dass sie dem eigentlichen Cembalo glatt die Schau stehlen könnten.

Freilich sind das dort Preise, wo man sich wünschte, das Komma wäre an einer anderen Stelle.

Sowas ist preislich halt wirklich die Backes-und-Müller-Liga.

Wie wäre es denn (Thema Bündelung) mit ganz hochwertigen Kugelkalotten im Mittel- und Hochton?
Wenn ich das antike Clavichord (Geometrie: Kindersarg) als Bauschema hernehmen würde, wäre hinter der Klaviatur Platz für Lautsprecher anstelle der Saitenchöre. Aussehen tut ein Clavichord so:

https://www.ebay-kle...nn/843568246-74-2150
(Falls irgendwann diese Anzeige nicht mehr online ist, einfach nach Clavichord googeln und Bilder angucken). Also hinter der Klaviatur Kugelkalotten? Gibts die auch als Mitteltöner? Und dann zwei Seitenwände als Woofer? Wenn die Seitenwände 60x30x10 cm haben würden, hätte man 18 Liter Außenvolumen über alles. Käme man mit 16 Litern (ohne Bassreflex, also geschlossen) linear bis 40 Hz runter?

Spannende Geschichte jedenfalls!

Ja, das ist mal ein Anwendungsfall, wo Lautsprecher mal nicht dem Zweck einer Stereoanlage dienen sollen. War hier, glaube ich, auch noch nicht so oft.

"Der Mann im Video" hat die Boxen nur, um bei Videoaufnahmen keinen Kopfhörer auf zu haben. Die werden dann entsprechend leise gedreht sein, das ist ein Mietshaus. Soweit ich das einschätzen kann, ist der Kerl ein unentdecktes Genie, sein Bach klingt absolut überzeugend. Hat aber aus Gründen, die ich nicht kenne, kein Geld und hat sich mit erhebllicher Eigenleistung (Bastel-Marathon) diese Orgel buchstäblich zusammengekratzt. Ursprünglich war das wohl so eine alte Analog-Orgel aus den 70er oder 80er Jahren, die er wohl geschenkt oder für ein Taschengeld bekommen hat. Das Pedal hat er sebst midifiziert. Ein heutiges MIDI-Pedal dieser Art kostet neu über 1.000 bis 2.000 Euro.

[Beitrag von Klavierschüler am 20. Jun 2018, 22:31 bearbeitet]

thonau
Inventar

#28 erstellt: 21. Jun 2018, 08:22

Hallo Klavierschüler,

deine Beiträge sind immer recht komplex, daher versuche ich wieder Punkt für Punkt zu antworten.
Es gibt natürlich auch Elektrostaten im Diy- Bereich. da fallen mir diese Module ein:

http://elektrostaten-selbstbau.de/s-modul/
Mir würde aber ein Instrument im antiken Design mehr gefallen, als z.B. ein technisiertes im Steam-Punk.
Auf die Schnelle bietet sich das Roland C-80 als Designvorschlag an. Das sieht meiner Meinung nach, wie ein richtiges Musikinstrument aus, aber da habe ich zu wenig Wissen darüber.
Aber und das ist der Hammer, da sind zwei Breitbänder eingebaut ( 2x 10 W) und ein Effektprozessor für Raumklang!
Somit kann ich verstehen, das du dein Instrument mit sehr hochwertigen Schallwandlern ausstatten möchtest, um dem Tonumfang gerecht zu werden. Nur diese irgendwo im Instrument zu verteilen, egal ob Flächenstrahler oder Kalotten wird nicht gut funktionieren! Deswegen kann ich dir dabei nicht helfen. Natürlich gibt es auch hochwertige Kalotten.

https://www.aos-lautsprecher.de
Solche Vorschläge, wie die La Diva zu verwenden würden mit Sicherheit funktionieren und machen für mich auch Sinn, eben wie externe Lautsprecher und das Instrument auf alt zu trimmen.
Sieh bitte meine Vorschläge immer nur als Beispiel. Damit will ich dir nur zeigen, was für mich sinnvoll erscheint.
Ja die Duevels sind das obere Ende, aber es geht auch anders:

http://www.visaton.d...chlaege/rundstrahler
Und auch breitabstrahlende Linearrays gehen diy.
Aber es muss ja zuerst geklärt werden, ob in das Instrument gebaut wird, oder ein externe Lautsprecher verwendet werden soll. Jetzt wegen dem C80 bin ich mir nicht sicher ob die zwei Breitis etwas mit Stereo und den Effekten zu tun haben, oder wie? Bis jetzt dachte ich immer an einen Lautsprecher. Tipp, solche Raumklangsimulationen gab es früher von Yamaha als Effektgeräte.
So hast du jetzt für alle Anwendungsvarianten Beispiele, brauchst keine gut abgehangenen Infinity- Teile zu Mondpreisen ersteigern.

Mechwerkandi
Inventar

#29 erstellt: 21. Jun 2018, 08:28

Klavierschüler (Beitrag #27) schrieb:

Ja, das ist mal ein Anwendungsfall, wo Lautsprecher mal nicht dem Zweck einer Stereoanlage dienen sollen.

IMHO ist es irrelevant, ob die Wiedergabe eines digitalen Signales durch einen Fingerdruck getriggert oder durch ein Speichermedium dargestellt wird.

Black-Devil
Gesperrt

#30 erstellt: 21. Jun 2018, 09:30

So was wie die La Diva liese sich eben auch ganz gut in die schrägen Seiten integrieren:

http://www.musik-anz...e05027bf5a6aefd6.jpg
Damit spielen sie dann auch in Richtung Ohren und dürften klanglich ein sehr gutes Ergebnis liefern.

Ob das selbst bei hochwertigen Flächenstrahlern so wäre, wenn sie eben irgendwo eingebaut werden, weil dort gerade Platz ist...

Wo wohnst du denn?

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 22. Jun 2018, 05:38

Jetzt sprudeln hier die Infos, alleine um mich mit den ganzen Links zu beschäftigen, muss schon das Wochenende angebrochen sein. Ist ja auch superschlau, so einen Thread zu erstellen, wenn der Urlaub gerade vorbei ist.

Nur kurz:

https://www.ebay-kle...ben/880660224-74-984
Auf sowas könnte es optimal platzsparend hinauslaufen, also auf das Bauprinzip "Kindersarg mit Tastatur". Also dem historischen Clavichord nachempfunden. Der Schalldeckel ist von der großen Version des Cembalo übernommen und kann vielleicht auch gut als Diffusor für allzu stark bündelnde Mittel-/ Hochtöner wirken. Wie man den Hightech-Anblick dann vielleicht auch noch vor den Augen verbergen könnte ... mal überlegen.
Nur hätte ich moralische Hemmungen, so ein Instrument dafür auszuschlachten, ein Schreiner allerdings macht sowas einfaches wahrscheinlich zum Feierabend. Nur statisch wäre es zu optimieren, zumal hier die Tastatur nicht abgestützt ist. Ja und natürlich die schönen Beine in 70er-Jahre-Romantik ("Omas Küchentisch mit PVC-Tischdecke").

@Black-Devil,
Regensburg. Wohl auch eine der wenigen Städte, wo man einen Cembalo-Lehrer finden würde.

[Beitrag von Klavierschüler am 22. Jun 2018, 06:01 bearbeitet]

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 22. Jun 2018, 19:35

@thonau, ich glaube, ich habe jetzt eine Idee, die funktionieren könnte! Zumindest erst einmal für Mittel- und Hochton.

Nehmen wir als Ausgangspunkt den oben verlinkten Kindersarg mit Tastatur:

https://www.ebay-kle...ben/880660224-74-984
Natürlich aus optisch ansprechenderem Vollholz geschreinert, das im Link könnte eher als Schuhschrank aus den 70er Jahren durchgehen. Vielleicht entsprechend schön lasiert/ gebeizt. Statt einem Manual kommen 2 in Treppenanordnung wie beim zweimanualigen Cembalo. In der Platte direkt hinter den Manualen sind Magnetostaten für Mitten und Höhen eingebaut (die magnetisch abgeschirmt sein müssen, damit sie die Spielmechanik/ -elektronik der Manuale nicht beeinträchtigen). So angeordnet wären die Wandler von vorne gar nicht zu sehen. Und jetzt kommt meine Schalldiffusor-Idee: dünne Wandreliefs aus Holz!
Hier sind Beispiele:

4
Mit solchen Reiefs werden alle blanken Holzoberflächen im Innern des Kastens beklebt und auch der Aufstelldeckel, falls ein solcher eingebaut wird. Und als krönender Abschluss wird der Kasten auch noch mit einem Relief bedeckelt:

Abschluss
Dieses Wandrelief hat z.B. genau 100 x 40 cm, also die passende Länge für die Breite eines Cembalos mit 5 Oktaven (61 Tasten). Damit wäre das ganze keine "Wanne" mehr, sondern ein Kasten, in den man kaum hineinschauen kann. Eventuell könnte man unter dieses Abschluss-Relief auch noch eine Fliegen-Gaze spannen. Falls man auch noch einen Aufstell-Deckel montiert, wie im Beispiel des Instruments oben, würde auch der noch mit einem solchen Relief beklebt werden und sogar für das Notenpult könnte man so ein Relief nehmen. Diese ganzen Holz-Reliefs könnten also als Diffusoren für den gebündelten Schall der Magnetostaten wirken, sowie als "Antiquarisierungs-Hilfe". Historische Cembali waren nämlich häufig aufwändig bemalt, sowohl der Deckel, als auch der Resonanzboden unter den Saiten. Die Holzreliefs wären dann eine Anlehnung an diesen Aspekt historischen Instrumentenbaus. Ebay ist voll mit solchen Schnitzereien, wobei freilich die meisten aus China kommen und chinesische Motive zeigen.

Zur Ansteuerung:
ich würde am liebsten statt Frequenzweichen jeden Wandler mit einer eigenen Endstufe ansteuern und dann die Frequenzgänge per Aktivweiche, also per DSP einstellen. Zwingend bestimmt der Charakter als Musikinstrument lediglich, das eine extrem latenzarme Soundkarte eingesetzt werden muss (professionell sind das i.d.R. externe Soundkarten mit eigenen ASIO-konformen Treibern). Ein DSP als Aktivweiche darf dann keine zusätzlichen Latenzen erzeugen.

Bass: lässt sich vielleicht in seitlichen Standwänden integrieren. Vielleicht gibt es auch speziell Basstreiber mit sehr geringer Bautiefe. Da kein Mords-Bassdruck benötigt wird, bieten sich geschlossene Gehäuse für bessere Imulsgenauigkeit an.

thonau
Inventar

#33 erstellt: 23. Jun 2018, 06:57

guten Morgen,

ja das sind gute Ideen und optisch wird das sicher der Hammer.
Zu den eingebauten Magnetostaten und den Diffusoren kann ich dir nicht raten. Das kannst du nur probieren und hoffen das es so wie gedacht funktioniert.
Aktiv mit jeweils eigener Endstufe finde ich auch ok, aber hat nicht jeder DSP eine Latenz? Eine Idee wäre die Entwicklung mit DSP zu machen, aber ohne Delays und die sich ergebenden Kurven als Zielfunktion für eine passive Frequenzweiche zu nutzen.
Jetzt kommt auch noch eine Soundkarte ins Spiel. Also auch noch ein Computer und entsprechende Software. Wow, damit hatte ich nicht gerechnet! Von solchen Anwendungen und gesampelten Musikinstrumenten habe ich 0 Ahnung. Ich hatte gedacht das wird so aufgebaut wie ein Keyboard. Also eine Einheit aus Tastatur und DSP, die das Cembalo schon in sich gespeichert hat.

Vielleicht gibt es auch speziell Basstreiber mit sehr geringer Bautiefe.

Ja, gibt es. Da kenne ich mich wieder aus und kann bei der Auswahl behilflich sein.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 23. Jun 2018, 09:04

G'Morgen!

Kurz zum Thema Musiker und Computer:
Während Latenzen beim bloßen Musikhören nichts ausmachen, ist man beim Musizieren bestrebt, Latenzen im Bereich weniger Millisekunden zu halten. Ich habe es selbst probiert, wie es mit einem ungeeigneten Treiber gefühlt eine habe Sekunde dauert, bis nach einem Tastenanschlag der Ton erklingt. Die Latenzen beginnen da, wo die einzelnen Samples vom Speichermedium gelesen werden. Als Festplatten verwendet man da empfehlungsweise sowieso die schnellsten SSDs und man verbaut so viel RAM, wie nur möglich, um im Idealfall alle Samples eines Instruments komplett in den RAM laden zu können. Dabei werden bei einem Klavier oder Cembalo noch vergleichsweise wenige Samples pro Tastenanschlag abgerufen (bei sehr hochwertigen Sample-Libraries der Ton der Saite selbst, der leise Ton mitschwingender Nachbar-Saiten und evt. Geräusche beim Loslassen der Taste (in meinen Cembalo-Klangbeispielen gut zu hören). Bei einer Kirchenorgel kann das alles schon richtig ins Uferlose steigen. Denn wenn man viele oder gar alle Register gezogen hat, also mit einem Tastenanschlag viele virtuelle Pfeifen auf einmal erklingen, wäre jede Festplatte hoffnungslos zu langsam und Musiker, die virtuelle Orgel spielen, bauen sich i.d.R. 32 GB RAM oder sogar 64 GB ein, wenn Mainboard und Chipsatz das ermöglichen, so dass auch eine große Dom-Orgel komplett im RAM vorgehalten werden kann. Die Soundkarten für solche Zwecke findet man im Verkauf (Thomann oder Ebay) auch bezeichnenderweise nicht unter Hifi, sondern unter Musikinstrumente und die Experten für solche Soundkarten sitzen eher in den Musiker-Foren. So ein Abspielprogramm für ein Instrument ist natürlich selbst ein DSP, beinhaltet aber verständlicherweise noch nicht mal einen Soundkarten-Treiber. Man kann dort die Lautstärke und maximal den Frequenzgang über alles einstellen, manche haben einen virtuellen Equalizer.

Du hast natürlich Recht, dass jeder nachgeschaltete DSP dann extra Latenzen erzeugt und die Empfehlung, erst digital auszuprobieren und dann analog als Passivweiche zu bauen, klingt logisch. Sehr praktisch ist, dass man in den jeweiligen Computerprogrammen, die ein Instrument verwalten, auch MIDI-Dateien abspielen kann, so dass man in beliebiger Distanz zum Instrument stehen und zuhören kann.

Ich verstehe aber nicht, was du in diesem Fall gegen Leichtmembran-Wandler, also Magnetostaten hast. Teuer sind sie, ja. Aber es gibt auch teure Konus-Lautsprecher. Wobei Folien-LS wohl generell den "Nachteil" haben, dass man sie nicht liegend einbauen kann (habe meine oben abgebildeten Phillips mal testweise liegend betrieben und nun rasseln die Hochtöner bei bestimmten Frequenzen).
Ich hatte sogar schon über einen Manger-Wandler nachgedacht, den kriegt man auch unter 1.000 Euro, aber laut diesem Forum hier reichen die Einschätzungen auch von heißester Liebe bis zu totaler Mißachtung. Bei Kalotten-Mitteltönern und -Hochtönern hätte ich freilich keine Diffusoren nötig.

thonau
Inventar

#35 erstellt: 23. Jun 2018, 09:43

Hi,

danke für die ausführliche Erklärung.

Ich verstehe aber nicht, was du in diesem Fall gegen Leichtmembran-Wandler, also Magnetostaten hast.

Nein, habe mich da nicht richtig ausgedrückt. Egal welche Art von Schallwandlern du da einbauen möchtest, diese Platzierung und über Diffusoren, das ist für mich der Knackpunkt.
Wie schon mehrfach gesagt, selber halte ich externe Lautsprecher für richtig, oder den Einbau von der vorgeschlagenen La Diva o.ä.

Wobei Folien-LS wohl generell den "Nachteil" haben, dass man sie nicht liegend einbauen kann (habe meine oben abgebildeten Phillips mal testweise liegend betrieben und nun rasseln die Hochtöner bei bestimmten Frequenzen).

Das war mir so auch noch nicht bewusst. Bei qualitativ hochwertigen Magnetostaten ist das sicher nicht so.
Könnte ja z.B. bei Audax (BG-c) erfragt werden.
Selber kenne ich die Störgeräusche nur bei Magnetostaten die elektrisch überlastet wurden und sich durch die Hitze die Folie verzogen hat und dann irgendwo schleift.
Die Manger gibt es leider nicht mehr als Einzelteile. Die haben sich komplett aus dem Diy- Bereich verabschiedet.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 23. Jun 2018, 12:42

Ja, ich habe bezüglich der Diffusor-Anordnung ja auch meine Zweifel, immerhin wird der "Kindersarg" auch eine Resonanzfrequenz haben. Aber wenn ich impulsschnelle Folienwandler nehmen will, bin ich ja mit dem Problem der Bündelung konfrontiert. Bei trägeren Membranen verschenke ich vielleicht viel von der traumhaften Qualität der Samples. Obwohl ich weiß, dass auch Konusse gut klingen können. In meinen wilden Jugendjahren hatte ich z.B. die I.Q. TED 4 (auch eine Manufaktur mit super Produkten, die leider erloschen ist) und war selbst beim Anhören von Chor a cappella (klangkritisches Material) schwer beeindruckt. Sicher wären Kugelkalotten eine der ersten Wahlen, aber mach die erstmal unsichtbar .... und das möglichst ohne herkömmliche Stoffbeplankung. Vielleicht könnte man die Hoch-/Mittel auch gegen ein glattes Konvex strahlen lassen, so als ob sie gegen eine Halbkugel strahlen. Auch die Einbeziehung eines Resonanzbodens wie bei einem echten Klavier oder Cembalo könnte man überlegen. Es gibt derartige Konstruktionen mit Resonanzboden in manchen sehr luxuriösen Digitalpianos, wobei ich aber nicht weiß, wie das ganze konstruiert ist, ob da die Lautsprecher womöglich gegen den Resonanzboden strahlen.

Du hast mir ja auch selber einen großen Magnetostaten verlinkt (BG Neo8), der theoretisch ab 400 Hz einsetzbar ist. Gegen die Infinity EMIM ist der ja direkt noch billig. Könntest du dich mit einer konvexen Gegenwand als streuender Reflektor anfreunden?

Bei der Gelegenheit auch mal einen Gruß an alle Musiker in diesem Forum (auch an die werdenden)! Ist doch eine geile Vorstellung, wenn man bei dem einen oder anderen Beethoven-Stück, das man über seine Anlage hört, selber der Pianist war. Das ist doch die schönste Steigerung von Do-it-yourself.

"Geil! Wer spielt denn da? Welche CD?"
"Was? Neee nix CD. Ich selber."

Übrigens ist es wirklich so, dass man beim Suchwort "Aktivweiche" in Ebay auch Unterwäsche (!) angezeigt bekommt. Zitat Artikelbeschreibung: "atmungsaktiv weiche Baumwolle".

Und jetzt raucht mir der Kopf beim Grübeln, wie ich einen Schlüpfer in einer Box verbauen soll...

[Beitrag von Klavierschüler am 23. Jun 2018, 12:52 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#37 erstellt: 23. Jun 2018, 12:54

Liegende Folien kannst du glaube ich vergessen - wenn die so straff gespannt werden, dass sie nicht durchhängen, machen die auch keine tiefen Töne.

Und mit den Diffusoren erhöhst du die Bündelung eher als sie zu verringern. Das Abstrahlverhalten wird vermutlich extrem unausgewogen. Bei einem günstigen Bastelprojekt würde ich das mal testen, aber nicht, wenn man qualitativ höchstwertige Treiber einsetzen möchte.

Du könntest aber auch über Körperschallwandler nachdenken und damit den Deckel des Instruments selbst zum Lautsprecher machen. Mit entsprechender Entzerrung sollte das schon gut gehen - die Latenz ist dann aber wieder ein Problem fürchte ich.

Ich glaube, du machst es zu kompliziert, weil bei dir ein bestimmtes Konzept schon recht fix im Kopf ist. Sauber ausgerichtete Lautsprecher werden 100mal besser klingen als ein halb versteckter super Magnetostat in falscher Einbaulage.

thonau
Inventar

#38 erstellt: 23. Jun 2018, 16:19

Irgendwie bin ich jetzt durcheinander, weil ich mir überhaupt nicht mehr vorstellen kann wie das alles funktionieren soll.
Habe auch noch mal gesucht und jetzt?
Also das

Roland C-80 sieht optisch dem

Hofferichter DS-30 sehr ähnlich.
Obwohl letzteres wesentlich kräftigere NF-Verstärker hat.

In meiner einfachen Vorstellung von digitalen Instrumenten dachte ich, man nehme ein

yamaha P-90 und baue da einen schönen alten Holzkasten darum, fertig.

Aber du möchtest eine andere Tastatur, die wahrscheinlich dem originalem Instrument näher ist und hochwertige Lautsprecher im Instrument. Was aber, so verstehe ich das bisher, eigentlich nur eine Behausung für die Tastatur und die Lautsprecher wird. Es gehe also Kabel zum Computer und von dort wieder zurück aus der Soundkarte. Da könntest du einen Verstärker auch dort mit hin stellen und sparst somit ein Stromkabel am Instrument.
Ein Computer muss also zwingend in der Nähe stehen, damit du das Programm bedienen kannst.
Da sollten

externe Lautsprecher doch kein Problem sein.

Also, zurück auf Anfang:
Angel dir so ein Teil:

https://www.ebay.de/...dition-/132671353027
und stell dir die Nubert o.ä. unter den Deckel.

Ja, ich hatte mir auch schon überlegt, evt. das Sounddeck Nubert AS 450 für das Cembalo einzusetzen, dieses könnte man ja hinter dem Cembalo-Gehäuse hochkant verbauen, so dass die Lautsprecher nach oben strahlen und der Basstreiber zum Musiker hin strahlt und die Bassreflexöffnungen seitlich nach links und rechts.

Falls es so überhaupt nicht klingt, kannst du die Teile wenigstens weiter verwenden.

Und ich bin jetzt raus, weil ich außer Lautsprecherchassistipps nichts mehr beitragen kann.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 23. Jun 2018, 17:40

Liegende Folien kannst du glaube ich vergessen - wenn die so straff gespannt werden, dass sie nicht durchhängen, machen die auch keine tiefen Töne

Eben, das habe ich mir ja auch gedacht. Wissen tue ich es nicht, aber es klingt logisch.

Ich werde mal versuchen, in Erfahrung zu bringen, wie z.B. Kawai das bei den luxuriösen Digitalpianos mit dem Resonanzboden gemacht hat. Und auch, wo und wie die Lautsprecher, die in verschiedene Richtungen strahlen sollen, angebracht sind, wenn man sie gar nicht sieht.

Wenn das "nicht funktionieren" würde, hätten ja auch die besonders teuren Digitalpianos und Digitalflügel (bis teilweise an die 10.000 Euro) keine Lautsprecher eingebaut, sondern es würden 2 Standboxen mitgeliefert, die man daneben stellt. Es MUSS also funktionieren und ich muss nur rauskriegen, wie.

Sauber ausgerichtete Lautsprecher werden 100mal besser klingen

Das ist ja eben der Unterschied zu einer Hifi-Anlage. Hier geht es nicht darum, dass 2 Stereolautsprecher auf einen eng begrenzten Hörplatz auszurichten sind, sondern um einen annähernd punktförmigen Rundumstrahler.

@thonau,
natürlich sind Musikinstrumente eine andere Themenwelt als Hifi-Anlagen. Hier ist ein seltener Fall, wo sie sich berühren und ich bin derjenige, der das Wissen über die Musikinstrumente beisteuern muss, damit die Hifi-Freaks sich ungefähr vorstellen können, was ich überhaupt will. Das Roland C-30 ist - auch wenn die Nummerierung das nicht vermuten lässt - das neueste in der Roland-Klassiklinie und hat eine gegenüber den älteren stark verbesserte Tastatur. Ich habe schon an einem echten Cembalo gespielt und weiß, wie eigen der Tastenanschlag ist - völlig anders als bei einer Orgel und erst recht anders als bei einem Klavier. Auch fürs Klavierspielen habe ich das beste gekauft, was man an Tastatur kriegen kann - völlig ohne Klangerzeugung, liefert nur die MIDI-Befehle beim Spielen, aber mit einem Tastenanschlag, als ob man an einem meisterhaft gebauten Flügel sitzt. Das Roland C-30 ist wiederum fürs Cembalospielen die Ultima Ratio, als Komplettinstrument inklusvive Klangerzeugung bis zu den Lautsrechern aber preislich eine extreme Hausnummer. Wo ich dutzende virtuelle Cembali schon auf dem Comuter habe und eigentlich nur eine perfekte Tastatur bräuchte. Deshalb meine Entscheidung, nur die Tastatur des C-30 als Ersatzteil zu bestellen (die ich als Privatmann hoffentlich bekomme).

Meine ganzen virtuellen Klaviere und Cembali befinden sich alle auf einem Laptop mit einem Intel i5 und 8 GB RAM, was für diese Art Instrumente wunderbar ausreicht. Das ist ein Convertible mit Touchscreen, dessen Platine würde dann in das physische Cembalo eingebaut werden und der Touchscreen könnte evt. dezent auf dem Notenpult kleben (also der Laptop wird zerlegt). Der Signalweg ist also: Tastatur (erzeugt massenhaft detaillierte MIDI-Befehle beim Spielen) --> MIDI-Kabel oder USB-Kabel (MIDI over USB) --> Laptop mit den Software-Instrumenten --> externe Soundkarte, die auf geringe Latenz optimiert ist --> Verstärker und Lautsprecher. Dann bräuchte das Instrument nur noch eine Steckdose, sonst nichts weiter. Großer Vorteil gegenüber einem FixUndFertig-Instrument wie dem Roland C-30: dass man beliebige zusätzliche Software-Instrumente auf die Festplatte legen und dann spielen kann. So gibt es als Beispiel sogar die Samples eines sogenannten "Deutschen Lautenwercks", von dem Bach 2 Instrumente besessen haben und dezidiert für dieses Instrument Stücke komponiert haben soll - das ist praktisch eine überdimensionale Laute, deren Saiten wie beim Cembalo über eine Tastatur angerissen werden. Fotos und Klangbeispiele:

http://www.realsamples.de/German-Lautenwerck-Edition-Beurmann

Wie ich oben unterstrichen habe, ist die "Elektroakustifizierung" eines digitalen Instruments also nicht nur möglich, sondern wird von den Herstellern auch betrieben - mit je mehr Aufwand, je exklusiver das Instrument ist. Und ich will einfach nur dahinter kommen und es nachbauen, eventuell sogar noch besser.
Danke für die Tipps, ich werde sicher experimentieren und berichten.

Nochwas ganz anderes am Rande:
bei Bekannten hatte kürzlich der Blitz in einen Baum auf der anderen Straßenseite eingeschlagen. Daraufhin war bei ihnen der Motor des Garagentorantriebs durchgebrannt, eine Herdplatte ebenso, die Telefonanlage kaputt und auch ein Computer samt Monitor. Seitdem ziehe ich auch die Steckdosenleiste meines Klavier-Setups komplett aus der Wand, wenn ich nicht übe. Bei diesen Leuten hat die Versicherung nur das bezahlt, was zum "Hausrat" gehört, also Garagentorantrieb und Herdplatte, sonstige Geräte hätten extra versichert werden müssen. Also: Stecker ziehen schützt vor bösen Überraschungen. Über einen bloßen "Überspannungsschutz" lacht so ein Blitz bestimmt nur.

thonau
Inventar

#40 erstellt: 23. Jun 2018, 19:18

Hi,
doch noch einmal ich.

Ich werde mal versuchen, in Erfahrung zu bringen, wie z.B. Kawai das bei den luxuriösen Digitalpianos mit dem Resonanzboden gemacht hat.

Beim CA 98 Piano steht dies:

TwinDrive Soundboard System
Mit dem neuen TwinDrive Soundboard System ist es Kawai gelungen eine breites Frequenzspektrum direkt über den Resonanzboden wiederzugeben. Erstmalig wird der hintere Resonanzboden mit gleich zwei Transducern in Schwingungen versetzt, sodass keine zusätzlichen Bass Lautsprecher benötigt werden.

Das sind diese Exciter, hatte ich # 16 verlinkt wo sie schon fertig entwickelt zu kaufen sind. Möchtest du sie auf den Resonanzboden schrauben brauchst du z.B. solche:

http://www.visaton.d...andler/ex-80-s-8-ohm

https://www.monacor....r/niederohm/ex-40-8/

https://www.monacor....hi-fi-chassis/br-50/
-siehe #20-

Eigentlich wären nur die verlinkten Exciter, DML, oder NXT, wie immer die auch genannt werden, dafür richtig.

Und sehr viel Zeit, Ausdauer und Messtechnik.

Beim Yamaha N-1 Avant Grande:

Spatial Acoustic Lautsprecher System

Ein Drei- Wege-System, bestehend aus Tief-, Mittel- und Hochtonlautsprechern reproduziert akkurat die vollen, natürlichen Schwingungen des Resonanzbodens. Darüber hinaus wurde jedes Frequenzband, also die Bässe, die Mitten und die Höhen, mit einem eigenen Verstärker ausgestattet, um Überlagerungen zu vermeiden. Durch dieses innovative System kann das Instrument die Nuancen jeder einzelnen Note wiedergeben. Für noch größere akustische Detailtreue ist N1 mit Lautsprechern ausgestattet, die für die Größe des Instruments optimiert sind.

Auf diesem Bild sind die so angeordnet, das entspricht deiner Vorstellung.

https://de.yamaha.co...ea5be85b9c05a878.jpg

-siehe #23

Das ist doch eigentlich ein Forschungsauftrag für ein Team von Akustikern.

Diese Firmen haben das natürlich und lassen sich dafür fürstlich bezahlen.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 23. Jun 2018, 21:00

@thonau, JETZT kommen wir der Sache doch endlich nahe! Danke für die Links zu den Transducern!

Aha, bei den Nobelkarossen, bei den Maybachs unter den Digitalflügeln machen sie's also mit Transducern an einem Resonanzboden! Da kommt Freude auf! Denn nach Kurz-Check der Links kosten die Teile keine Mondpreise, entsprechende Experimente reißen also kein Loch in die Kasse. Und vor allem brauche ich zum Ausprobieren dann noch kein Cembalo-Gehäuse, sondern lediglich einen Resonanzboden. Gerade habe ich mir gedacht "OK, nimm ein altes Schrottklavier aus den Kleinanzeigen, Resonanzboden raus, Rest wegschmeißen, vielleicht noch die Elfenbein-Tasten sichern..." Bis ich nochmal Wikipedia zu Rate gezogen hatte und nun weiß, dass ein so altes Teil von Resonanzboden mit großer Wahrscheinlichkeit tot ist. Was man einem Resonanzboden so alles antun kann:

Resonanzböden aus Fichten-Klangholz altern. Steinway und viele US-amerikanische Klavierbauer geben die generelle Nutzungsdauer eines Resonanzbodens heute mit ca. 50 Jahren an und empfehlen dann oft Austausch – europäische Klavierbauer hingegen bevorzugen oft das Wiederinstandsetzen von rissig gewordenen alten Klangböden (Ausspänen, Aufkeilen). Weiter unterliegen Resonanzböden Anforderungen im Betrieb auf Temperaturkonstanz und vor allem Haltung bei relativ gleichmäßiger Luftfeuchtigkeit. Idealerweise sollte ein Resonanzboden bei ca. 50 % relativer Feuchte stehen. Resonanzböden von Flügeln oder Klavieren können in modernen Häusern „kaputtgeheizt“ werden, wenn im Winter nicht beachtet wird, dass die Luftfeuchtigkeit weit unter den zulässigen Bereich sinken kann. Sobald eine Mindest-Luftfeuchte von 40 % nicht gehalten werden kann, ist der Betrieb eines Luftbefeuchters sinnvoll, um den Klangboden zu schützen. Flügel sollten niemals in Kellern oder Garagen gelagert werden; ihre Resonanzböden saugen sich voll Wasser; beim nächsten Beheizen reißen sie dann oftmals. Profis wappnen sich hiergegen beim Gebrauchtkauf mit Holzfeuchte-Messgeräten

Es wurde aber auch schon mit anderen Materialien experimentiert, sogar mit Glas. Oder man probiert es mal mit jedweder Art von Vollholz-Platte, bekommt man aus sehr alten Schränken oder Tischen.

Ob das Übertragen der hohen Frequenzen so auch möglich ist, wäre auszuprobieren, ansonsten könnte man den Resonanzboden als Reflektor ausprobieren, wie er ja auch im echten Instrument als Reflektor für die hochtönigen Saiten fungiert.

Sollte auch nur die Sache mit dem Bass-Tranducer plus Resonanzboden funktionieren, wäre schon ein großes Problem in Luft aufgelöst: die Notwendigkeit eines voluminösen und schweren Subwoofers.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 23. Jun 2018, 23:34

Mein Gott, ist mir gerade ein gutes Video untergekommen!

Das macht wirklich große Hoffnung auf eine total pfiffige und auch noch spottbillige Lösung!
Geht zwar gleich ne halbe Stunde, aber das muss man sich wirklich mal reinziehen. Und bei dem amerikanischen Englisch muss man schon genau hinhören, um zu verstehen, was er meint. Z.B. "Polystyrene" für das deutsche Wort Polystyrol. Ich habe jedenfalls noch nicht alle Materialien verstanden.

Er begründet auch gut, warum Lautsprecherboxen selten so schön klingen, wie ein echtes Musikinstrument. Weil meist das gesamte Instrument schwingt, bei einem Lautsprecher aber nur eine kleine Membran.

Vielleicht kann ich als Resonanzboden dann ganz einfach eine lange, dünne Vollholzplatte nehmen, die ich mir in einer Schreinerei U-förmig thermobiegen lasse und dann als Sockel für das Instrument benutze. Wenn ich die vorraussichtliche Breite des Instruments von 1 Meter nehme und 2x die vorraussichtliche Tiefe, komme ich sicher auf 1,60 m bis 1,80 Gesamtlänge dieser U-Platte, die dann als Ganzes schwingen kann. Entweder dient sie dann gleich als Bauelement für das Cembalo (Sockel/ Ständer) oder, falls schwningungstechnisch günstiger, wird sie frei schwebend an dicken Gummibändern in ein U-förmiges Gerüst eingespannt.

Weil diese Exciter fast nix kosten, kann ich auch sofort mit Experimentieren anfangen. Denn bis jetzt war ich von Lautsprecherkosten um die 1.000 Euro ausgegangen und dies hätte noch warten müssen, weil ich jetzt erstmal 900 Euro für die besagte Tastatur aus dem Roland C-30 ausgeben muss.

Und sobald 1 oder mehrere solche Exciter eintreffen, werde ich witzigerweise gleich mal ausprobieren, wie es klingt, wenn ich das Gehäuse meines Klavier-Setups zum Schwingen bringe.

Boden und Deckel sind da aus Stahlblech, alles andere ist Holz.

thonau
Inventar

#43 erstellt: 24. Jun 2018, 09:23

Danke für das Video!
Habe es erst einmal durch, aber kmpl. verstehe ich noch nicht alles.
Da muss ich mich intensiver damit beschäftigen. Auf jeden Fall sind die Dinger total interessant.
Z.B. dachte ich immer die Schwingplatten müssen auch in einen festen Rahmen, aber der Typ hängt sie einfach so an die Wand.
Und die Zuckerschwingungen, echt interessant.
Welche Exciter hast du dir ausgesucht? Und nach welchen Kriterien?
Und warum benutzt er auf manchen Platten einen, aber auf anderen zwei oder mehr Antriebe?
So wie

die hier gleich mal vier benutzen.
Also alles Neuland.
Auf jeden Fall wünsche ich dir Erfolg damit und würde mich ( sicherlich viele hier) über eine ausführliche Berichterstattung freuen.

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erste Info gefunden:

https://www.digikey....r-pui-audio-exciters
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http://www.daytonaudio.com/index.php/exciters-buyers-guide

[Beitrag von thonau am 24. Jun 2018, 16:33 bearbeitet]

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 24. Jun 2018, 10:40

Ja, ich werde das Video auch noch zwei, drei mal angestrengt abhören müssen, wo ein Amerikaner chemische Fachbegriffe ausspricht.

Es ist irre! Hier hat einer sogar ganz einfach Styropor-Platten (Engl.: styrofoam) benutzt! Ja, richtig gelesen, Styropor!

In diesem Fall hat er aber eine massive Bass-Auslöschung, weil die Panele direkt an der Wand hängen.

Ich werde einfach von allen gängigen "Excitern" (Wer kommt auf so einen Namen?) 1 Exemplar zum Testen bestellen, weil die faktisch nix kosten. Also:
Monacor EX-1W (5 Watt, 8 Ohm, evt. 2 parallel) ca. 40 Euro
Monacor EX-40/4 (20 Watt, 4 Ohm, 35 - 40 Euro)
Dayton DAEX32EP-4 (40 Watt, 4 Ohm, ca. 20+ Euro)
Visaton EX 60 S (ca. 40 Euro)
Visaton EX 80 S (8 Ohm, ca. 60 Euro)
und evt. noch einen speziellen "Bass-Shaker".

Und dann müsste ich mal die Physik-Windungen in meinem Hirn aufwecken, um drauf zu kommen, welches Material, welche Dicke, Verformbarkeit, Härte nach Mohs, Dichte usw. am besten geeignet für jeweilige Frequenzbereiche wäre. Wir haben es ja mit einem Biegewandler ähnlich dem Manger zu tun und ich würde gerne verstehen, welche Vorraussetzungen die Membran haben muss und warum. Zum Testen habe ich schon einige Materialien zur Verfügung, z.B. auch Titanblech (sehr hart, aber geringe Dichte). Wo ich in dem Video das schnöde Styropor gesehen habe, habe ich fast lachen müssen, bis dahin rechnete ich mit irgendwelchen extrem schrägen Wundermaterialien als Optimum, wie Beryllium, Platten aus tiefkaltem Wasserstoff oder sowas...

Dass man so einfach zu einem super Klang kommen kann, leuchtet mir schon irgendwie ein, eben wegen der großen Membranfläche und der diffusen Abstrahlung. Ich habe sogar ein Video gesehen, wo jemand den Korpus seiner Gitarre (!) als Resonator ausprobiert hat. Das schließt tatsächlich den Bogen vom HiFi zurück zum Musizieren und ich hätte mich sogar bemüht, billig an den Korpus etwa eines kaputten Kontrabasses oder Cellos zu kommen, um dies als Resonanzkörper für den Tief-Mittelton auszuprobieren, wenn deren raumforderndes Volumen nicht im Wege stünde.

Wenn man das geeignete Material und die optimale Größe der Resonanzplatte gefunden hat, müsste man vielleicht noch mit einer Mikrofon-Messanordnung die Resonanzfrequenzen ermitteln und das Musiksignal dann entsprechend digital entzerren.

Ich dachte auch erst, der Exciter bräuchte eine Fixierung an einem Ort B, der vom Resonator getrennt ist, aber die Trägheit seiner Masse macht das wohl überflüssig. Zumindest zu Gunsten von Tiefbass sollte man sowas aber in Erwägung ziehen, denn eine 20-Hz-Schwingung macht auch ein 100-Gramm-Exciter bestimmt gerne mit.

Nochmal zum Amerikaner: also die Materialien, die er als exzellent einschätzt, sind Tonholz (Fichte, woraus Musikinstrumente, so auch die Resonanzböden von Klavieren und Flügeln gemacht werden), Balsa-Holz, extrudiertes Polystyrol. Das weiße Teil, auf das er zeigt, habe ich nicht verstanden. Die Aluminiumplatte war wohl das schlechteste Material.

[Beitrag von Klavierschüler am 24. Jun 2018, 11:56 bearbeitet]

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 24. Jun 2018, 12:28

Uuuuund weiter gehts!

@thonau, bist du auf sein nächstes Video schon gestoßen?

Diesmal gleich ne dreiviertel Stunde, aber das hat es erst recht in sich!
Scheinbar hat er wohl ein noch besseres Zeug gefunden, ebenfalls ein Leichtbau-Material aus dem Baumarkt, wo ich noch nicht verstanden habe, was es genau ist. Und ja, Styropor (!) ist offenbar tatsächlich eines der Mittel der ersten Wahl.

Diesmal hat er die Frequenzgänge verschiedenster Panele genau gemessen und findet, dass kleinste Veränderungen der Form (abgerundete Ecken oder Kanten oder nicht, aufgerauhte Oberfläche oder nicht) schon drastische Veränderungen im Frequenzgang hervorrufen. Als einigermaßen optimale Positionierung des Exciters hat er eine 40/60-Position in beiden Richtungen ausgemacht, also ein leichtes Offset. Und weil die verschiedenen Panele scheinbar wilde Frequenzgänge haben, hat er kurzer Hand entschieden, dann eben mehrere verschiedene Panele pro Stereokanal gleichzeitig zu betreiben, damit deren verschiedene Kurven sich zu einem glatteren Durchschnitt summieren!

Kostet ja auch nix! Der hat wohl echt überall den gleichen 6-Dollar (!) - Exciter von Dayton genommen - was spielt es da finanziell für eine Rolle, wenn man 10 Stück verbaut? Und die endgültige Party geht bei Minute 30 los! Wenn man die vermutliche Raumakustik dieses "Flugzeug-Hangars" da berücksichtigt, wie auch, dass er die Panele derart wandnah aufgehängt hat, ist es der absolute Hammer, was da rauskommt! Da sich nun sicher niemand von uns leisten kann, eine "zweite Zimmerwand" in 1 Meter Abstand aufzuhängen, müsste man die wandnahe Bassauslöschung durch größere Panele etwas ausgleichen. Wenn man sich für so ein System als ultimative Beschallungslösung für zu Hause entscheidet, könnte bei vielen Usern hier aber auch die schwierigste Messgröße, genannt "Ehefrau", einen gewaltigen Strich durch die Rechnung machen. Dann könnte man den "lautesten Schallkörper im Haushalt" vielleicht besänftigen, indem man anbietet, die Panele zu bemalen oder mit Postern zu bekleben, also "HiFi-Anlage mit Kunstausstellungs-Effekt".

Wenn der nette Ami das Problem der wilden Frequenzgänge also einfach durch gleichzeitiges Betreiben verschiedenster Panele pfiffig ausbügelt, könnte ich mir überlegen, in meinem Digital-Cembalo dann eben auch verschiedene Materialien mit jeweils eigenem Exciter zu verbauen. Wobei hier natürlich der Platz nicht unendlich wäre, wenn das Ganze nicht zu ausladend werden soll.

Black-Devil
Gesperrt

#46 erstellt: 24. Jun 2018, 12:41

Ich habe vor ein paar Jahren auch mal

Oliver Göbel besucht - seine Firma ist in Alling westlich von München. Er hat damals bei Siemens bei einem Projekt für schallproduzierende Flächen für z.B. Kleiderschränke (wenn ichs richtig im Kopf habe) gearbeitet und sich, als Siemens damals für Klangverbesserungen nicht weiter investieren wollte, selbständig gemacht.
Es gibt auch einige Infos im Netz zu seinen biegesteifen (im Gegensatz zu Manger)

Flächenstrahlern. Die waren erst aus einem Holz-Sandwich, später aus Carbon. Ich denke, mehr Erfahrung auf dem Gebiet hat niemand und Oliver war auch sehr auskunftsfreudig und umgänglich. Ich habe die Epoque Fine damals mit Metal und heftigen Pegeln malträtiert, und als er mal kurz in den Hörraum geschaut hat, hat er mich nur zu noch mehr Pegel ermuntert.

Vielleicht nimmst du zu ihm mal Kontakt auf.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 24. Jun 2018, 14:26

Das ist nett, Danke! Aber ich habe Hemmungen, einen Händler voll zu labern, von dem ich gar nichts kaufen will. Wöllte auch nicht zu den Leuten gehören, die sich im High-End-Studio ihres Vertrauens beraten lassen und dann anschließend im Internet kaufen. Wenn der Mann ein Wissenschaftler an ner Uni wäre, gerne.
Der Ami in den beiden Videos hat da schon richtig fette und professonelle Forschung betrieben. Beachtlich umso mehr, als sich sein Kanal gar nicht primär um HiFi dreht, sondern um alles mögliche, was irgendwie technisch oder wissenschaftlich ist. Wußte ich schon, als ich in dem ersten Video einen Kryo-Behälter für flüssigen Stickstoff gesehen habe. Vor allem mit Laser hat er's.

Einen kleinen Fehler habe ich oben reingebracht, "Styrofoam" ist nicht das Englische Wort für Styropor (expandiertes Polystyrol, EPS-Hartschaum), sondern ein Markenname von Dow Chemical und das Produkt ist extrudiertes Polystyrol, also XPS-Hartschaum, von BASF heißt es Styrodur. Das Zeug ist wirklich Pfennigkram, also preislich überhaupt nicht zu vergleichen mit Tonholz und wird bekanntermaßen als Wärmedämmplatte eingesetzt.

Kann man eigentlich was gegen Bassauslöschung an der Wand machen, wenn man den Abstand nicht verringern kann? Vielleicht Schallabsorber an die Wand, damit eben keine gegenphasige Welle reflektiert werden kann, die dann zur Auslöschung führt?

Weil Dämmplatten in meinem Anwendungsfall ein ästhetisches Problem schaffen würden, für das ich dann eine Lösung bräuchte, hänge ich durchaus noch an der Idee mit dem Tonholz (Resonanzbodenholz). Wo bekommt man dünne (wenige mm) Vollholzplatten her, damit ich die nicht teuer bei einem Klavierbauer kaufen muss? Vielleicht die Rückwände antiker Schränke? (Heute ist es ja nur Presspappe).

Black-Devil
Gesperrt

#48 erstellt: 24. Jun 2018, 14:29

Schau mal nach Dick- bzw. Sägefurnier.

[Beitrag von Black-Devil am 24. Jun 2018, 14:29 bearbeitet]

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 24. Jun 2018, 14:41

Mercie, wie die Italiener sagen!

Jetzt weiß ich schon mal, wonach ich suchen muss und habe auch schon was gefunden:

http://www.edelholzverkauf.de/Furniere-Saegefurniere:::104.html
Der hat alles mögliche, sogar Ebenholz.

hesinde2006
Stammgast

#50 erstellt: 01. Jul 2018, 14:58

Er ist Deutscher gewesen ! Trotz Google Suche konnte ich leider nicht mehr über ihn herausfinden.

Klavierschüler
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 01. Jul 2018, 15:23

Sowas habe ich mir fast gedacht, er hat eine gewisse deutsche Ausstrahlung.

Freue mich übrigens, dass auch das Holz so billig ist. Reichlich Balsa-Stirnholz ist nun bestellt, erstmal zum Experimentieren. Die Schreinerarbeiten beim Bau muss ich dann - wer hätte das gedacht - einen Schreiner machen lassen. Ich möchte so viel Membranfläche wie möglich unterbringen, scheue mich aber auch davor, mehr als einen Exciter auf ein Panel zu pappen und werde daher die Panele womöglich teilen. Es sei denn, das größte Panel dann (ca. 100 x 60 cm) wäre wirklich groß genug, dass 2 Exciter sich nicht mehr so sehr gegenseitig stören.

Wollte mich mal mit 8 Excitern eindecken und habe vor allem den Visaton EX 60 S im Blick, suche aber noch nach vergleichenden Infos zu Monacor, Dayton usw.
Einen bisschen was habe gerade entdeckt. Vergleich verschiedener Hersteller: