Scan Speak Beryllium Tweeter - wirklich so gut?

Hi,

Philmop (Beitrag #248) schrieb:

... Gewicht ist vielleicht Gleich. Aber was ist mit der Steifigkeit? Dämpfung?

Ja.

Bisher ist hier im thread meist vereinfachend von der Masse gesprochen worden. In Wirklichkeit geht es um das Verhältnis von Masse zu Steifigkeit, denn diese bestimmt die Haupt-Partialschwingungsfrequenz und damit die obere Grenzfrequenz und damit dann doch das was du als "Schnelligkeit" bezeichnest.

Nur reden wir bei 25er-Kalotten über Frequenzen von 22, 30, 50 (Beryllium) oder gar 70 kHz (B&W "Diamant"?), also Anstiegszeiten von <15 µs, was nach allen Untersuchungen alleine so wenig hörbar ist wie diese Frequenzen an sich.

Die Dämpfung ist wichtig (großer Vorteil von impregnierten Gewebematerial oder Kunststoffen) da sie meist auch schon unter 20 kHz Auswirkungen zeigt.

Auch vorgesetzete Gitter können im Bereich 10 - 20 kHz Einfluss nehmen (*), insbesondere ein Plättchen u.ä. in der Mitte wird da wirksam.


Gruss,
Michael

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(*) = hier Pegelsteigerung durch "Druckkammer"-Effekt je nach Öffnungsverhältnis

lag die Wahrnembarkeit nicht sogar bei 20µs?..von daher kann ein bischen Reserve nicht schaden...

BjoernMZ (Beitrag #253) schrieb:

lag die Wahrnembarkeit nicht sogar bei 20µs? ...

Ja,
aber ausschließlich für die Differenz zwischen 2 Signalen (= Richtungshören).

Absolut (Klang, "zeitliche Sortierung") liegt die Grenze im Bereich 1 ms, evtl. 500 µs. Das gilt für den empfindlichen Mitteltonbereich, bei extrem hohen Frequenzen liegt die Schwelle noch höher.

Mwf (Beitrag #252) schrieb:

Auch vorgesetzete Gitter können im Bereich 10 - 20 kHz Einfluss nehmen (*), insbesondere ein Plättchen u.ä. in der Mitte wird da wirksam. (*) = hier Pegelsteigerung durch "Druckkammer"-Effekt je nach Öffnungsverhältnis

Soweit ich weiß, ist das Gitter bei Be-Kalotten rein als Berührungsschutz gedacht. Ein Plättchen findet sich da nicht, zumindest habe ich das in keiner der Herstellerbeschreibungen beschrieben gesehen.

Mit einer Klangveränderung durch Kompression könntest du recht haben, vielleicht ändert das Gitter auch das Abstrahlverhalten geringfügig. Ich kann mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass das beabsichtigte Effekte sind, aber wer weiß....

Viele Grüße,
Ezeqiel

BjoernMZ (Beitrag #251) schrieb:

solang man die Oxidschicht nicht abkratzt sind die nicht giftig.

Da wär ich mal vorsichtig...
BeO ist für sich bereits gut ausreichend karzinogen. Nicht umsonst wird die Herstellung/Verarbeitung schon seit vielen Jahren streng überwacht.
Im Moment sind Überlegungen auf dem Tisch, den Kram in die SVHC Liste der erwiesen karzinogenen Stoffe aufzunehmen, dann müssten ohnehin bei der Verbreitung entsprechende Schutzvorschriften/Warnhinweise dargestellt werden.

Meinereiner als Metallurge will so was nicht im Wohnzimmer haben, so weit geht mein HiFi Enthusiasmus nicht.

Da mach ich mir bei mir ums BE auf der Arbeit mehr Sorgen...zb Kühlwaserdusche aus der CuBe Schweisszange. Könnte auch einer der Haubtstoffe sein wegen Rauchen überhaubt Krebseregend ist.Tomaten lagern es wohl auch gerne ein. Ich hoffe mal das sich da auf Dauer keine Parikel lösen...nicht wegen der Gesundheit,habe nur keine Lust mir irgendwann neue zu kaufen wenn die sich atomisieren🤣

BjoernMZ (Beitrag #257) schrieb:

Kühlwaserdusche aus der CuBe Schweisszange.

Die Dinger sind üblicherweise aus CuBe2, enthalten also nur 2% Be. Wird i.A. als unkritisch betrachtet, ist eine hochfeste Cu-Legierung, gibt es auch anderswo im Werkzeugbereich.
Scan-Speak-Kalotten sind nach den Herstellerangaben aus Be 99, also beinahe Reinmetall. Das ist schon was anderes.

Falls die ursprüngliche Frage noch interessant ist:

Ich wollte mir vor zwei Jahren auch etwas "Endgültiges" bauen und war einige Zeit zum Probehören im Süden unterwegs. Ganz oben auf dem Zettel stand damals die Nada von Klang&Ton unter Anderem wegen des tollen Hochtöners.
Die konnte ich dann auch bei Quint-Audio in Senden hören, allerdings war ich doch recht enttäuscht. Einen echten Mehrwert gegenüber meiner sicherlich schon guten Seas-Kalotte konnte ich nicht feststellen. Interessant war allerdings der Vergleich beider Weichenversionen. Mit der hauseigenen Abstimmung war das ein ganz neuer Lautsprecher.
Nur die Gewissheit zu haben, einen besonderen Hochtöner zu Besitzen war mir im Endeffekt den saftigen Aufpreis aber nicht wert.

Was mir auch sehr gut gefallen hat war der Visaton Hochtöner in der LaBelle. Die Box finde ich insgesamt auch nicht perfekt, der Hochton hat mich aber beeindruckt.

Wirklich fündig wurde ich bisher übrigens nicht. Die Lautsprecher, die mir am besten gefallen haben waren erstaunlicherweise auch eher nicht die Referenzmodelle der Hersteller.

Es grüßt der Phil

Hallo Phil,

Der Visaton KE genießt seit vielen Jahren einen guten Ruf und misst sich exzellent.
In der LaBelle hast du ihn mit Waveguide gehört.
Im Bereich Waveguide-Hochtöner halte ich die beiden Wavecor TW030WA11/12 für sehr gelungen und sehr weit hoch angesiedelt. Der Preis ist mit 89 € nahezu lächerlich.

BG, Peter

Zitat Wastler:

"Im Bereich Waveguide-Hochtöner halte ich die beiden Wavecor TW030WA11/12 für sehr gelungen und sehr weit hoch angesiedelt. Der Preis ist mit 89 € nahezu lächerlich."

Dem kann ich nur zustimmen.
Daher baute ich mir die Klang & Ton Cordial in einer leicht abgewandelten Version nach (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=30&sort=lpost&forum_id=104&thread=29911).
Dies Paarung des TW030WA11 mit dem Wavecor 22 cm TMT WF223BDO2 ist Holger Barske und Thomas Schmidt sehr gelungen.
Sehr pegelfest, sehr klirrarm, tonal neutral, kraftvoll und überaus authentisch mit realistischer Größenabbildung (kein "Mickey-Mouse-Klangbild").
Und sehr bezahlbar!

Beste Grüße,
Alexander

meine Theorie über den Revelator BE ist...der hat doch eine sehr starke Ausprägung bei 3500hz...ich geh da mit fast 10db dran um den auszugleichen...kann es sein das diese Reserve diese krasse Gesangsqualität erzeugt? Die Arbeit der TU ist mir einfach zu weit weg, wenn ich an all die Faktoren denke, die zu unseren Meinungen führen..wenn ich mir an einen ruhigen Sonntag Abend, ein DSD File anhöre das ich mir schon länger einprägen konnte...wird mein Gehirn zu durchaus mehr hörleistung fähig sein als bei einer Testperson in einem Labor, mit tausend neuen Sinneseindrücken oder als nach einem Arbeitstag in der Industrie...Autofahrt oder starken Blähungen😂

Wastler (Beitrag #260) schrieb:

Hallo Phil, Der Visaton KE genießt seit vielen Jahren einen guten Ruf und misst sich exzellent. In der LaBelle hast du ihn mit Waveguide gehört. Im Bereich Waveguide-Hochtöner halte ich die beiden Wavecor TW030WA11/12 für sehr gelungen und sehr weit hoch angesiedelt. Der Preis ist mit 89 € nahezu lächerlich. BG, Peter

Ganz genau Peter. Ich bin allgemein ein Freund von schallgeführten Hochtönern. Die Wavecor haben ein recht kleines Waveguide, weshalb sie wohl am besten zu kleineren Mitteltönern passen. Mit der Mitteltonkalotte des TE könnte das tatsächlich sehr gut funktionieren.

Die K&T Cordial zeigt, dass der 22cm Tiefmitteltöner eigentlich zu groß ist für diesen Hochtöner. Das Abstrahlverhalten leidet dabei.
Kann natürlich trotzdem ein guter Lautsprecher sein, aber auch unter Berücksichtigung deiner Ausführung Alexander, halte ich das für noch deutlich verbesserbar. Nicht böse sein.

Der Relevator BE hat doch keine 10db Überhöhung bei 3,5kHz?
Und selbst wenn der Raum und die Umstände bei einem Hörtest nicht optimal sind, gilt das in der Regel ja für beide Lautsprecher, die verglichen werden. Ein direkter Vergleich ist immer deutlich aussagekräftiger als Klangeindrücke aus dem Gedächtnis zu vergleichen. Ich habe da selbst auch schon erstaunliche Erfahrungen gemacht.

Es grüßt der Phil

ich glaub da kommt der Raum noch dazu...steht nicht viel drin...aber linear finde ich den Revelator BE von natur aus nicht wirklich. ohne filter im dsp fast nicht zu ertragen.aber danach ein Genuss.
Ok...hab grade geschaut, habe das gemacht um bei 10000 hz am Hörplatz lauter zu sein...die Ausgansleistung am DSP ist dafür höher...die bündeln doch recht stark habe ich den Eindruck...ob das so schlau ist?😆wie ich das gemacht habe...?

Hallo Phil,

ich bin Dir ganz sicher nicht böse.
Habe ja noch ein paar andere Lautsprecher/Anlagen...

Die Cordial hier in meinem Schlafzimmer (knapp 30 qm) als 2.1 System mit einem 41 cm Audio-Technology Subwoofer (125 ltr. netto, BR, unterhalb von 45 Hz) passt bei einem Hörabstand von rd. 2,80 m sehr gut.

Das klassische "BBC-Konzept" eines 20 cm TMT mit einer 32 mm Kalotte (wie z.B. von 1988 bis 1991, als ich mal eine Rogers Studio 1 hatte) gefiel mir schon damals gut, Harbeth und Spendor machen das ja heute noch.

Die Cordial strahlt daher für mich auch einen ganz sympatischen "Retro-Look" aus, und ist -ich weiß das hinkt- rein erinnerlich der Rogers Studio 1 in so ziemlich Allem überlegen.

Beste Grüße,
Alexander

Punxsutawney_Phil (Beitrag #263) schrieb:

Die K&T Cordial zeigt, dass der 22cm Tiefmitteltöner eigentlich zu groß ist für diesen Hochtöner. Das Abstrahlverhalten leidet dabei. Kann natürlich trotzdem ein guter Lautsprecher sein, aber auch unter Berücksichtigung deiner Ausführung Alexander, halte ich das für noch deutlich verbesserbar. Nicht böse sein. Es grüßt der Phil

Dass der 22 cm TMT zu groß ist würde ich nicht behaupten, ganz im Gegenteil, der Hochtöner wurde hier weit unter Wert eingesetzt, 1,7 kH Trennfrequenz hätte man auch mit "einfachen" Hochtönern hinbekommen, dazu benötigt mn keine 30er Kalotte + Waveguide.
Ich persönlich hätte viel tiefer getrennt und die Grundtonschwäche zulasten des Schalldrucks nicht entsehen lassen, wozu ein 22er Chassis, wenn dann der Grundton fehlt?

BG, Peter

Bei meiner Cordial konnte ich bei mir im Raum weder messtechnisch noch akustisch eine Grundtonschwäche ausmachen...

Beste Grüße,
Alexander

Wastler (Beitrag #266) schrieb:

, Dass der 22 cm TMT zu groß ist würde ich nicht behaupten, ganz im Gegenteil, der Hochtöner wurde hier weit unter Wert eingesetzt, 1,7 kH Trennfrequenz hätte man auch mit "einfachen" Hochtönern hinbekommen, dazu benötigt mn keine 30er Kalotte + Waveguide.

Viele 25er Kalotten wären bei 1,7 Khz Trennung einfach überfordert, vor allem wenn höhere Pegel gefahren werden, die klingen dann "kratzig". Die 30 mm Wavecore Kalotte kann das vielleicht ab.

Ich habe diesen Bausatz im Testgehäuse im Einsatz
Bausatz Strassacker

Das ist meine "Referenzbox", wenn es um Vergleiche mit anderen Konstruktionen geht. Die Chassis sind natürlich auch allererste Sahne.

Die orginale Abstimmung (Trennfrequenz 1.500 Hz) hat mir persönlich gar nicht gefallen, da war der Hochtöner einfach zu vorlaut und auch bei höheren Pegeln überfordert.
Durch eine Anhebung der Trennfrequenz auf ca. 2.200 Hz hat das Klangbild enorm an Ausgeglichenheit und Hochtonauflösung gewonnen.

Vielleicht arbeitet das relativ kleine Horn des TW030 WA11 bei zu tiefen Trennfrequenzen nicht optimal.
Klar, theoretisch könnte man den WA 11 bei 1.500 Hz trennen, aber meiner Ansicht nach ist das suboptimal.
Bei einer höheren Trennung enfaltet der WA11 erst seine hervorragende Performance.

Die Frequenzweichen-Schaltung hat enormen Einfluss auf das Klangbild der Boxen, das haben viele auch mittlerweile kapiert.

absolut auch meine Meinung. Hochtöner sollten nicht im Stimmbereich bis ca 2khz getrennt werden und deshalb sind die meisten Hersteller hier auch schon deutlich drüber. Gerade bei Frauenstimmen nervt die tiefe Abstimmung doch sehr mit unnötiger Härte und Rauhheit.

Und einen 22cm TMT würde ich auch nicht mit einer Kalotte kombinieren. Die große Membran bündelt extrem und dann spielt die Kalotte im Übergang mit einem Schlag total breit. Das passt einfach nicht ideal zusammen und hier wäre ein kleiner Mitteltöner wirlich besser.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #269) schrieb:

absolut auch meine Meinung. Hochtöner sollten nicht im Stimmbereich bis ca 2khz getrennt werden und deshalb sind die meisten Hersteller hier auch schon deutlich drüber. Gerade bei Frauenstimmen nervt die tiefe Abstimmung doch sehr mit unnötiger Härte und Rauhheit.

Ich würde das nicht pauschel auf die Trennung "im Stimmbereich" schieben. Ich habe hier unter anderem eine Kombi aus einem 25 cm Tiefmitteltöner und einem Kompressionstreiber in einem vergleichsweise großen Horn (BMS 4550 auf Limmer 022), da funktioniert eine Trennung von hier sogar 1,5 kHz hervorragend. Der Stimmenwiedergabe schadet diese vergleichsweise tiefe Trennung jedenfalls nicht und ich habe schon doch so einiges gehört.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #269) schrieb:

Und einen 22cm TMT würde ich auch nicht mit einer Kalotte kombinieren. Die große Membran bündelt extrem und dann spielt die Kalotte im Übergang mit einem Schlag total breit. Das passt einfach nicht ideal zusammen und hier wäre ein kleiner Mitteltöner wirlich besser.

Eigentlich da liegt wohl der Hund begraben, denke ich. So sorgt die o.g. Treiber/Horn-Kombo für eine Angleichung des Abstrahlverhaltens bei der Trennfrequenz an den Tiefmitteltöner, wie es bei einer einfachen 25 mm Kalotte wohl nicht so ohne weiteres möglich wäre, wenn nicht auch sie mit einer entsprechend großen Schallführung arbeitete. Hinzu käme in diesem Fall dann auch noch die weitaus geringere Belastbarkeit bei einer derart tiefen Trennfrequenz, jedenfalls je nach Abhörlautstärke.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Zitat Thomas Schmidt in der Klang & Ton 01/2016 zum Wavercor TW030WA11, der in der ATLAS zum Einsatz kam:

"Mit seinem Waveguide, der großen 30-mm-Kalotte und dem Koppelvolumen ist er tatsächlich in der Lage, bis in den Bereich von 1.000 Hz (!!!) am Ball zu bleiben und selbst hier noch voll belastbar zu sein - und das bei einem beeindruckend breitbandigen Einsatzbereich auch noch oben hinaus."

* (!!!) = Hervorhebung durch mich.

Auch B. Timmermanns in verschiedenen Hobby-HiFi - Ausgaben äußerte sich wiederholt genau so.

Schönen Abend,
Alexander

Technisch kann das der Wavecor, ja. Die Anpassung des Bündelungsverhaltens hängt aber sehr stark von der Größe der Schallführung ab. Grob gesagt, passen meist Tiefmitteltöner, die in etwa eine ähnliche Größe wie das Waveguide haben.

Auch wenn der Hochtöner so tief angekoppelt werden kann ohne überlastet zu werden, macht es daher eher keinen Sinn wenn man das Abstrahlverhalten beachtet (und genau deshalb nutzt man ja Waveguides).

Es grüßt der Phil

Seit ich die Cobra 2 gebaut und entsprechend gehört hatte, sind für mich Breitbänder kein Tabuthema mehr, auch was die Höhen betrifft.
Alles von einen Chassis, Trennfrequenzen und wo sie am besten sein sollten sind kein Thema mehr.
War schon ziemlich beeindruckend, so alles aus einen Guss hören zu können.
Aber unterm Strich "gewann" meine Box, mit der klassischen TT-MT-HT Anordnung.
Wenn auch knapp.

Rufus49 (Beitrag #268) schrieb:

1. Viele 25er Kalotten wären bei 1,7 Khz Trennung einfach überfordert, vor allem wenn höhere Pegel gefahren werden, die klingen dann "kratzig". Die 30 mm Wavecore Kalotte kann das vielleicht ab. 2. Vielleicht arbeitet das relativ kleine Horn des TW030 WA11 bei zu tiefen Trennfrequenzen nicht optimal. Klar, theoretisch könnte man den WA 11 bei 1.500 Hz trennen, aber meiner Ansicht nach ist das suboptimal. Bei einer höheren Trennung enfaltet der WA11 erst seine hervorragende Performance. 3. Die Frequenzweichen-Schaltung hat enormen Einfluss auf das Klangbild der Boxen, das haben viele auch mittlerweile kapiert.

1. Da gibt es einige Hochtöner, die da deutlich darunter können, das kratzige hat oftmals etwas mit der Weichenschaltung zutun, weniger ist manchmal mehr.

2. Der WA 11 ist mit 1. Ordnung auch bei 1.200 trennbar und bezüglich der Belastung für einen 6 1/2 Zöller ausreichend. Bei einer solchen Trennung sind die Grundtöne, auch der Frauenstimme, nicht vom Hochtöner abgestrahlt (um die 1200 Hz).
Ein Waveguide, was ja eigentlich ein Kurzhorn ist, hat ja außer der Beeinflussung des Abstrahlverhaltens, den Sinn, im unteren Frequenzbereich den Schall zu verstärken und das Chassis zu entlasten, da dieses in dem Bereich an seine mechanische Belastungsgrenze stößt.
Bei hohen Trennungen widerspräche dies dem Hochtönerkonzept, übrig bliebe lediglich die erwünschte höhere Bündelung, allerdings nicht im Mittentonbereich.

3. siehe auch Antwort auf 1., da gebe ich dir vollends recht. Man kann jeden auch noch so guten Treiber mit der Schaltung verhunzen.

BG, Peter

Punxsutawney_Phil (Beitrag #272) schrieb:

1. Technisch kann das der Wavecor, ja. Die Anpassung des Bündelungsverhaltens hängt aber sehr stark von der Größe der Schallführung ab. Grob gesagt, passen meist Tiefmitteltöner, die in etwa eine ähnliche Größe wie das Waveguide haben. 2. Auch wenn der Hochtöner so tief angekoppelt werden kann ohne überlastet zu werden, macht es daher eher keinen Sinn wenn man das Abstrahlverhalten beachtet (und genau deshalb nutzt man ja Waveguides). Es grüßt der Phil

1. Möchtes du da behaupten, dass zu einem 6 1/2" TMT nur ein 6 1/2" Waveguide Sinn täte?- wohl kaum.

2. Es geht die Mähr herum, dass Lautsprecher über einen möglichst weiten Frequenzgang breit abstrahlen müssten, Bündelung sei pfui.
Dem widerspreche ich energisch.
Eine stärkere Bündelung hat zur Folge, dass Reflexionen eingeschränkt werden und das kann sehr von Vorteil sein.
Ich gehöre zur Fraktion der Lautsprecher-auf-den-Hörplatz-Einwinkler und da ist ein Lautsprecher, der bündelt opttimal.
Wenn man vertikal auch noch eine Einschränkung des Abstrahlverhaltens (D'Appolitos Grungedanke) hinbekommt, nähert sich der Lautsprecher dem Optimum des Abstrahlverhaltens, da nun auch die Reflexionen an Boden und Decke eingeschränkt werden.

BG, Peter

@ Wastler:

Peter hat schon Recht.
Je größer der Hörabstand und schieriger der Raum, desto mehr sollten die LS den Schall bündeln. Kalotten finde ich nur im Nahfeld bis ca 2 m Abstand super aber danach wird ein Ringradiator, Kurzhorn oder langes Bändchen immer besser klingen. Nur damit kommt genug Energie am Hörplatz an.

Eine große Kalotte mit großem Tiefmitteltöner finde ich trotzdem nicht ideal da die Bündelung sehr stark schwankt. Große Kalotten wie der Scanspeak 2904 (32mm Membran) klingen für mich auch immer eher langweilig und gebremst. Die bewegte Masse spielt hier sicher auch ein Rolle.

Werde nie vergessen wie ich meine erste Vifa 270er Kalotte gegen den Vifa XT300 Ringradiator getauscht habe. Einfach nur Wow für den XT300 und am Hörplatz in ca 3,5m kam viel mehr an. Es klang luftiger und freier

Wastler (Beitrag #275) schrieb:

Punxsutawney_Phil (Beitrag #272) schrieb: 1. Technisch kann das der Wavecor, ja. Die Anpassung des Bündelungsverhaltens hängt aber sehr stark von der Größe der Schallführung ab. Grob gesagt, passen meist Tiefmitteltöner, die in etwa eine ähnliche Größe wie das Waveguide haben. 2. Auch wenn der Hochtöner so tief angekoppelt werden kann ohne überlastet zu werden, macht es daher eher keinen Sinn wenn man das Abstrahlverhalten beachtet (und genau deshalb nutzt man ja Waveguides). Es grüßt der Phil 1. Möchtes du da behaupten, dass zu einem 6 1/2" TMT nur ein 6 1/2" Waveguide Sinn täte?- wohl kaum. 2. Es geht die Mähr herum, dass Lautsprecher über einen möglichst weiten Frequenzgang breit abstrahlen müssten, Bündelung sei pfui. Dem widerspreche ich energisch. Eine stärkere Bündelung hat zur Folge, dass Reflexionen eingeschränkt werden und das kann sehr von Vorteil sein. Ich gehöre zur Fraktion der Lautsprecher-auf-den-Hörplatz-Einwinkler und da ist ein Lautsprecher, der bündelt opttimal. Wenn man vertikal auch noch eine Einschränkung des Abstrahlverhaltens (D'Appolitos Grungedanke) hinbekommt, nähert sich der Lautsprecher dem Optimum des Abstrahlverhaltens, da nun auch die Reflexionen an Boden und Decke eingeschränkt werden. BG, Peter

Hallo Peter.
Danke fürs Nummerieren, das macht es leichter zu antworten.

zu 1. natürlich passt nicht nur ein 6,5" Tiefmitteltöner zu einem ebenso großen Waveguide. Auch ein 5" oder 8" Tiefmitteltöner wird wahrscheinlich gut passen. Das Waveguide am Wavecor Hochtöner ist aber relativ klein und daher eher für 4" bis vielleicht 6,5" wirklich passend. So zumindest meine Erfahrungen.
Man kann auch in den Messungen erkennen, dass die Bündelung bei diesem Hochtöner erst bei knapp über 2kHz einsetzt. Wenn deutlich darunter getrennt wird, passiert genau das, was der Fan großer Schwingspulen weiter oben schon angesprochen hat. Ein großer Tiefmitteltöner bündelt bei 1kHz bereits, der Hochtöner strahlt dann aber wieder sehr breit um ab 2,5kHz wieder stärker zu bündeln. Genau das empfindet man dann oft als etwas "kratzig", daher bevorzuge ich ein möglichst gleichmäßig abfallendes Abstrahlverhalten.
Damit man das erreicht und die Bündelung des Hochtöners schon früher einsetzt, braucht es einen größeren Waveguide.

zu 2. ich habe eigentlich noch nicht oft gelesen, dass Bündelung "pfui" sei und ein Lautsprecher möglichst breit abstrahlen sollte. Ich denke, dass beide Konzepte ihre Vor- und Nachteile haben. Man kann meiner Meinung nach auch nicht pauschal behaupten, dass ein stärker bündelnder Lautsprecher optimal wäre.
D'Appolito bündelt eben auch sehr ungleichmäßig im Bereich der Trennfrequenz, wenn es die Vorgaben nicht erfüllt. Boden- und Deckenreflexionen sind dann zwar etwas abgemildert, aber nicht gleichmäßig. Außerdem handelt man sich so deutliche Nebenkeulen ein. Ich bin daher nicht ganz deiner Meinung, aber wie gesagt gibt es da viele Wege.
Der Grundgedanke von Joseph D'Appolito war allerdings nicht die Einschränkung des Abstrahlverhaltens. Im Gegenteil, wenn man sich an die Vorgaben halten kann, bekommt man einen auch in vertikaler Linie sehr gleichmäßig strahlenden Lautsprecher.
Ohne Reflexionen würde sich ein Lautsprecher auch sehr unnatürlich anhören. Wer schon mal in einem sehr stark bedämpften Raum war, kann das vielleicht nachvollziehen.

Ich will hier aber keine absoluten Behauptungen aufstellen. Das sind die Erfahrungen, die ich in den letzten Jahren gesammelt habe und auch ich lerne natürlich immer (gerne) dazu.

Es grüßt der Phil

Danke für das Thema "Abstrahlverhalten"😉ich kann das zwar nichtmehr in meine Kaufentscheidung einfliessen lassen, aber man kann ja auch glück haben...für mich stellt sich grade die Frage ob die Schallwand und Gehäusegeometrie da noch einfluss drauf hat...der Be Ht hat zum glück einen leichten Waveguide...diese tollen bunten Abstrahldiagramme bekomme ich durch mehrfachmessungen in bestimmten Winkeln von der Software errechnet?meine aktuelle Gehäuseplanung besteht aus vier einzelgehäusen, in der Form gleich, nur vom Masssrab ans jeweilige Chassis angepasst.von oben betrachret wie ein Ei. jede Schallwand hat links und rechts einen 40 Radius aus Alu,nach hinten läufts dann rund aus,aber mit einer Edelstahloberfläche...die harten oberflächen machen mir noch sorgen..

Die Einbuchtung an der Front wird noch aufgefüllt, oder? Wenn ja, dann ist das schon eine sehr gute Form für einen Hochtöner. Besonders der breite Radius an den Seiten hilft, Kanteneffekte zu vermeiden.
Eine harte Oberfläche sollte nicht tragisch sein.

Für eine Darstellung der Abstrahlung muss man in verschiedenen Winkeln messen. Das Ganze kann man dann auch in einem Sonogramm darstellen. Wichtig ist vor allem, starke Überhöhungen zu vermeiden. Kleine Senken sind dagegen eher harmlos.

Es grüßt der Phil

...wird ausgefüllt😉,habe mir für alle Chassis Aluplatten cnc fräsen lassen, auch besser zu montieren im Beton. Die wäre dann da reingekommen...hab mich aber verechnet..sind ja 5 Gehäuse pro seite auf 4 Wege. Alle mit gebürstetem Edelstahlfinish...was auch zu gleich die Gussfürm fürs Epoxy dastellt, ausschahlen und Gussqualität gespart😆

Warum 5 Gehäuse bei 4 Wegen? Gibt es zwei Bässe pro Seite?
Das klingt alles ziemlich spannend, hast du dazu einen eigenen Beitrag?

Es grüßt der Phil

...leider noch nicht. Dabei wärs langsam mal ein eigenen Beitrag wert. Das System besteht aus je einem 32er Bass einem 20er, zwei miteltöner (MU12) und dazwischen der HT...voll aktiv mit DSP...mache grade erst das neue 3dmodel denn der 20er MTT kam jetzt erst dazu...

LG Björn

Punxsutawney_Phil (Beitrag #278) schrieb:

zu 2. ich habe eigentlich noch nicht oft gelesen, dass Bündelung "pfui" sei und ein Lautsprecher möglichst breit abstrahlen sollte. Ich denke, dass beide Konzepte ihre Vor- und Nachteile haben. Man kann meiner Meinung nach auch nicht pauschal behaupten, dass ein stärker bündelnder Lautsprecher optimal wäre. Es grüßt der Phil

Hallo Phil,

ich hatte auch nicht geschrieben, dass bündelnde Lautsprecher generell optimal wären, sondern dass diese für meine Aufstellung besser sind.
Bei relativ kurzen Hörabständen, insbesondere wenn kein Sweet Spot möglich ist, kann ein breiter abstrahlender Lautsprecher die bessere Wahl sein.
Insbesondere bei Heimkino sollte der Bereich bis über 10 kHz unter einem horizontlen 30° Winkel nicht einbrechen.

BG, Peter

Wastler (Beitrag #275) schrieb:

Eine stärkere Bündelung hat zur Folge, dass Reflexionen eingeschränkt werden und das kann sehr von Vorteil sein. Ich gehöre zur Fraktion der Lautsprecher-auf-den-Hörplatz-Einwinkler und da ist ein Lautsprecher, der bündelt opttimal. Wenn man vertikal auch noch eine Einschränkung des Abstrahlverhaltens (D'Appolitos Grungedanke) hinbekommt, nähert sich der Lautsprecher dem Optimum des Abstrahlverhaltens, da nun auch die Reflexionen an Boden und Decke eingeschränkt werden.

Ich sehe das genauso, bei zeitrichtigen Lautsprechern ist es genauso. Wenn sie bei 3m Abstand Zeitrichtig sind, dann sind sie es bei 4m nicht mehr.

Wastler (Beitrag #284) schrieb:

dass bündelnde Lautsprecher generell optimal wären, sondern dass diese für meine Aufstellung besser sind. Bei relativ kurzen Hörabständen, insbesondere wenn kein Sweet Spot möglich ist, kann ein breiter abstrahlender Lautsprecher die bessere Wahl sein. Insbesondere bei Heimkino sollte der Bereich bis über 10 kHz unter einem horizontlen 30° Winkel nicht einbrechen.

Bei mir ist es auch so, wenn man sich ein Kissen auf den Kopf legt. Dann sind die Deckenrefektione nicht mehr vorhanden. Die Stimme hört sich niedriger an und der Hall wird weniger. Ich sage immer es hört sich weniger nach Live an.

Ich denke das das Gehäuse beim Abstrahlverhalten auch was aus macht. Aber wenn es so massiv gebaut ist das es nicht schwingen kann, dann sollte es keinen Einfluss haben. Ich denke das es wichtiger ist das der Schall der von der Membrane nach innen abgegeben wird, sich möglich tot läuft. Sonst kommt er ja auch Zeitversetzt durch die Membrane durch. Ich hoffe man versteht was ich damit sagen wollte

Philmop (Beitrag #285) schrieb:

Ich denke das das Gehäuse beim Abstrahlverhalten auch was aus macht. Aber wenn es so massiv gebaut ist das es nicht schwingen kann, dann sollte es keinen Einfluss haben.

Nun, die Massivität des Gehäuses hat zunächst überhaupt keinen Einfluss auf das Abstrahlverhalten, sondern vielmehr die Form und die Schallwand (siehe Kantendiffraktion, Baffle-Step, etc.).

BG, Peter

"Handbuch der Lautsprechertechnik" ist zB ein gutes Büchlein

Philmop (Beitrag #285) schrieb:

Ich denke das das Gehäuse beim Abstrahlverhalten auch was aus macht. Aber wenn es so massiv gebaut ist das es nicht schwingen kann, dann sollte es keinen Einfluss haben

Die Gehäusestabilität hat, sofern ein Lautsprecher nicht gerade aus Pappe gebaut ist, mit der Beeinflussung des Abstrahlverhaltens nichts zu tun.

Zur Verdeutlichung spiel' mal mit The Edge von Tolvan oder mit dem Diffraction-Tool des Programms VituisCAD herum.

Diesbezüglich und auch bezüglich einiger anderer fachlicher ... ahem ... Ausrutscher in diesem Thread kann ich mich Big Määääcs unterschwelligem Tip nur anschließen, es mal mit ein paar Grundlagen zu versuchen, wie man sie eben in Fachbüchern findet.

Auch lesenswert in diesem Zusammenhang: "Lautsprecherbau" von Vance Dickason oder auch "Lautsprecher-Messtechnik" von Joseph D'Appolito.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Wastler war ja schon wieder schneller, das hatte ich glatt übersehen....

Ich will nicht sagen das ihr nicht recht habt. Nicht falsch verstehen. Ein Ton wird ja von der Membrane Erzeugt weil sie mit einer Frequenz schwingt. Das Gehäuse kann das ja nur wenn es auch in dieser Frequenz schwingt. Die Töne laufen ja nicht wie Wassertropfen am Gehäuse entlang und tropfen dann in den Raum. Oder mache ich einen Denkfehler? Bei einem HT schwingt ja nur die Membrane Schall kann nach hinten nicht ins Gehäuse gelangen wie bei einem MT.

Deswegen meine Theorie um so stabiler ein Gehäuse um so weniger hat man diesen Effekt.


?????????????????????????????????

Philmop (Beitrag #289) schrieb:

Oder mache ich einen Denkfehler?

Ja.

Zum Einstieg mal hier reinschauen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Philmop (Beitrag #289) schrieb:

Ich will nicht sagen das ihr nicht recht habt. Nicht falsch verstehen. Ein Ton wird ja von der Membrane Erzeugt weil sie mit einer Frequenz schwingt. Das Gehäuse kann das ja nur wenn es auch in dieser Frequenz schwingt.

Das nennt man dann Gehäuseresonanz, die es gilt zu unterdrücken.
Diese hat aber mit dem Abstrahlverhalten nichts zutun.
Ich gleube, du definierst Abstrahlverhalten falsch.

BG, Peter

Gut wieder was gelernt, die frage ist halt wieviel,......(ich nenne es mal Streuung) ist gut? Wenn ein Lautsprecher nur Gerichtet abstrahlt oder eben nicht, aber der Raum komplett gedämpft ist macht ja keinen unterschied. Für einen Dreidimensionale Wiedergabe sollte doch eine gerichtete Abstrahlung besser sein. Nach dem Link kann man ja sagen das es am besten wäre wenn man den HT in eine Art Kugel packt, so wie bei B&W.

ich glaube es gibt schon so ein Wanderverhalten auf der umliegenden Oberfläche. Sonst wäre wohl auch das Kantenproblem nicht so ausgeprägt...Auf der Seite war ich auch schon😉zum glück ich hab eh kein Bock auf Kanten...bzw einfach eine Kiste😊

Was der Scanspeak HT BE taugt habe ich grade gemerkt...
Habe mal wieder realtime Spielereien an der DSP weiche gemacht...dabei war die Feststelltaste an der PC Tastatur an.
statt der 2500hz standen da plörzlich Satzzeichen...daraus hat die Software dann 10hz interpretiert...bin also mit vollem Frequenzgang Signal in die AVM Endstufe und dann auf den HT, gab ein riesen Kreischton, der noch 2 sekunden anhielt nach dem ich panisch den Netzstecker an der Weiche zog.
Aber geht noch alles😉ohmann so ein schock😥

Da hast aber Glück kommt natürlich drauf an wieviel Pegel du anliegen hattest.

aber irgendwas stimmt trotzdem nicht, war aber auch schon vor dem Unfall...wenn ich den Sweep in REW oder in Arta benutze...bekomme ich auf dem linken Kanal ein knarz Geräusch auf den HT, wenn ich einen der anderen Wege stumm schalte ist es weg...als würde da was von unten durchkommen..is auch nichtmehr da🤔nach firmware und neustart

Bjorn ich denke das es echt Zeit wird für einen eigenen Thread von dir....

Du hast so aufwändige Gehäuse und sehr hochwertige Komponenten. Aber anscheinend alles nur irgendwie per Schnauze mal getrennt. So zumindest mein Eindruck bei dem bisher von dir gelesenen....


Um reell etwas sauber einzustellen, sollten die LS im Freifeld unter sauberen Bedingungen vermessen und getrennt werden....



Nur als Beispiel:

Bei mir ist aktiv der HT bei ca. 4500Hz und der MT bei 2200Hz getrennt, damit ca. bei 2700Hz eine gleichmäßige Übernahme beider Treiber stattfindet. Einfach mal im DSP eine Trennfrequenz bei 2500Hz setzen is da nicht drin


Bislang halte ich dein Projekt, Perlen vor die Säue (Soll in keinem Fall böse gemeint sein) Ich möchte nur damit anregen das auch eine Aktive Weiche im LS genauso entwickelt werden muss wie bei einem passiven

Das mit den MessBedingungen ist ein grosses Problem, so ist es schwer Raum oder Gehäusefehler ausseinander zu halten, Chassis sind nicht eingelassen, also trotz rundem Gehäuse 2 Kanten...Ich tue mich mit dem messen auch echt noch schwer...Freiluftmessung ist eh so ein Thema mit den Teilen,logistisch.
Der Klang ist ja schon sehr geil, 2-3db Schwankung, im Bass etwas zappliger. Phasen hab ich nach Auslöschungsverhalten im Frequenzgang ermittelt,denn Impulsmessung bekomme ich irgendwie nicht hin, weder mit Arta noch mit REW, so viel parameter in der Software,usw
ich brauch grad ne pause von dem ganzen, Als nächstes will ich auch weg von den runden Gehäusen, wenigstens Halbraum bis zum TMT. Kann man nicht mit einer Schalltoten Kabine zuhause,Referenzmessungen machen?
In die Knie wird es mich nicht zwingen aber noch viel Zeit und Nerven kosten...Ich brauch auch echt lange gelerntes ins Projekt zu integrieren😉