Scan Speak Beryllium Tweeter - wirklich so gut?

Y-King66 (Beitrag #198) schrieb:

Genelec ist hier auch immer vertreten und demonstriert eindrucksvoll, wie ähnlich sich ihre Lautsprecher anhören, weil sie allesamt sehr neutral abgestimmt sind.

Auch eine neutrale Abstimmung lässt Spielraum für einen firmentypischen Klang zu.
Es sind oftmals Nouancen im 0,5 dB Bereich, diese allerdings breitbandig, welche einen speziellen Klang bewirken können.

Zum Thema preiswerter Hochtöner:

Alexander schrieb

Spannend wäre für mich zu erfahren welchen günstigen Hochtöner Du für den High-End-Hochtöner hälst, der Seinesgleichen sucht.

Unter 50 € ist zum Beispiel der XT zu haben ein nach wie vor fantastischer Hochtöner.
Der XT hat lange Zeit den HighEnd Markt wie kein anderer Hochtöner beherrscht und ist nicht schlechter geworden. niedrige fs, kaum Klirr und einen Frequenzverlauf ± 1 dB = superleicht zu beschalten.

thewas schrieb

Korrekt, zudem meistens wird ja nicht mal das "technisch Beste" verbaut wird da drauf kein Zugriff ist, die müssen sich meistens auf das Anpassen von OEM Sachen beschränken.

Wenn ich das richtig verstehe, willst du damit ausdrücken, dass Lautsprecherfirmen vornehmlich oder ausschließlich OEM-Chassis verbauen.
Wenn dem so ist, so stimmt das auf keinen Fall.
Lautsprecherfirmen haben bei jedem Chassishersteller den Zugriff auf das komplette Angebot.
Es gibt allerdings ein paar Sondertypen, die OEM vorbehalten sind, auch wir nutzen diese.
Zudem werden bei großen Firmen relativ viele Costumer-Produkte verbaut.

BG, Wastler

thewas (Beitrag #201) schrieb:

z.B. die Lautsprecher der WBE sind ja nur klassische Konzepte mit Scan Speak Treibern, was zwar sehr gut ist, aber auch nicht state of the art (siehe Abstrahlverhalten).

Ich habe mal geguckt: das sieht eher schwer nach Seas Excel aus. Ansonsten hast du recht.

Auffällig bleibt aber weiterhin, dass die Qualität eines Lautsprechers im Haient- wie auch im High-End-Bereich erstaunlich wenig vom verwendeten Hochtönermembranmaterial abzuhängen scheint, um mal den Bogen zurück zu schlagen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Mit dem "Bogen zurück" war Wastler schneller....

Nein, ich wollte nicht damit zum Ausdruck bringen dass sie nur OEM Chassis benutzen (warum sollten sie auch nicht auf die frei in Markt erhältlichen Chassis zurückgreifen dürfen?), sondern dass sie eben in Gegensatz zu den wenigen ganz großen nicht ihre eigenen Chassis selbst entwickeln sondern eher auf (auch massgeschneiderte) Variationen von Chassis der bekannten Chassishersteller zugreifen.

trilos (Beitrag #200) schrieb:

@ thewas: Das stimmt sicher für den Teil der Highend Hersteller, die als "3-Mann-Minibetrieb" tatsächlich auf OEM-Produkte zurückgreifen, die sie dann veredeln oder versuchen zu veredeln. Das klanglich Endergebnis ist dann in der Tat oft zweifelhaft und/oder preislich fragwürdig.

Da dürftest du irren.
Dein 3-Mann-Minibetrieb müsste nämlich ganz schön Umsatz fahren, OEM-Chassis der Hersteller haben hohe Mindestabnahmemengen, bei Costumer-Produkten noch höher.
Davon abgesehen gilt: Größe hat etwas mit Leistung zu tun, Leistung aber nicht unbedingt mit Größe.
Weshalb soll ein Kleinbetrieb keine absoluten HighEnd Lautsprecher herstellen können?- alles eine Frage der Qualifikation der Macher (auch wir sind ein relativ kleines Unternehmen).

BG, Peter

thewas (Beitrag #204) schrieb:

Nein, ich wollte nicht damit zum Ausdruck bringen dass sie nur OEM Chassis benutzen (warum sollten sie auch nicht auf die frei in Markt erhältlichen Chassis zurückgreifen dürfen?), sondern dass sie eben in Gegensatz zu den wenigen ganz großen nicht ihre eigenen Chassis selbst entwickeln sondern eher auf (auch massgeschneiderte) Variationen von Chassis der bekannten Chassishersteller zugreifen.

Auch bei relativ großen Unternehmen werden Chassis von der Stange, die auch der Hobbyist erwerben kann, verbaut.
Diejenigen, die sich eigene Chassis fertigen lassen sind eher in der Minderzahl.
Bei Tymphany kann man ab 1.000 Stück fertigen lassen.

BG, Peter

Erneut, ich bezog ich mich nicht auf den Kauf von Chassis sondern der Entwicklung und Konstruktion von eigenen wie es nur wenige und meistens große Hersteller (z.B. B&W, KEF usw.) machen.

Wie ich schrieb, sind dies eher die Ausnahmen, das Gros bezieht aus dem vorhandenen Angebot.
Übrigens sind die Eigenentwicklungen genau betrachtet oftmals gar keine solchen, sondern Auftragsarbeiten.
Finck Audio lebt davon.

BG, Peter

Wastler (Beitrag #208) schrieb:

Wie ich schrieb, sind dies eher die Ausnahmen, das Gros bezieht aus dem vorhandenen Angebot.

Natürlich.

Übrigens sind die Eigenentwicklungen genau betrachtet oftmals gar keine solchen, sondern Auftragsarbeiten. Finck Audio lebt davon.

Auch wahr, wobei wie du sagst gibt es aber auch wenige die es wirklich selber tun (ich war selber bei der KEF Entwicklung mal zu Besuch und mir wurde die eigene Software dazu demonstriert).

@ Wastler:

Zitat:
"Da dürftest du irren.
Dein 3-Mann-Minibetrieb müsste nämlich ganz schön Umsatz fahren, OEM-Chassis der Hersteller haben hohe Mindestabnahmemengen, bei Costumer-Produkten noch höher.
Davon abgesehen gilt: Größe hat etwas mit Leistung zu tun, Leistung aber nicht unbedingt mit Größe.
Weshalb soll ein Kleinbetrieb keine absoluten HighEnd Lautsprecher herstellen können?- alles eine Frage der Qualifikation der Macher (auch wir sind ein relativ kleines Unternehmen)."

Dem stimme ich gerne voll und ganz zu.
Daher sprach ich ja auch von "einem Teil der Hersteller", und brachte das positive Beispiel WBE.
Die WBE Lautsprecher klangen hervorragend.
Hier traf das sehr gute Seas Excel Chassismaterial auf sehr stabile und extrem resonanzarme Gehäuse gepaart mit einer gelungenen Entwicklungsleistung.
Dass ich mir trotzdem keine WBE Lautsprecher kaufte, lag nur daran, dass je ein 18er TMT pro Box in meinem Hörraum mit knapp 40 qm bei den Pegeln die ich auch gerne mal "fahre" etwas überfordert war, und mir der Kaufpreis etwas zu üppig war.
Da entwickle ich lieber selber oder baue qualifizierte Bauvorschläge nach.

Beste Grüße,
Alexander

P.S.:
Was ist die vollständige Bezeichnung des "XT" (leider "klingelts" bei mir beim Kürzel "XT" nicht....)?
Danke.

Das sind die mit dem Pin in der Mitte. Der Vifa XT-300/K4 wäre ein Beispiel.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Der steckt zum Beispiel in der wohl teuersten Box der Welt, der Hart Audio D&W Aural Pleasure aus purem Gold für über 5.000.000€.
Und noch nicht einmal das etwas exklusivere Pendant von Scanspeak haben diese Banausen verbaut...

BjoernMZ (Beitrag #184) schrieb:

PCM vs DSD...auch geiles Thema...also CD vs DSD ist für mich aber ne klare Sache...an sonsten muss man auch sagen Gewebehochtöner für 100 Euro findet man auch eher ab der 5000 Euro Liga und höher...Focal baut die dinger auch am fliessband, Scanspeak für 500 euro das stück sind wohl gröstenteil handarbeit..

Die Frage ist vielleicht auch wenn ein Lautsprecher dann fertig ist, womit beurteile ich die Leistung? Wenn ich natürlich MP3 vom PC zum einem 50€ Wandler schicke und dann mit einem 30 Jahre alten Verstärker in der 300 Mark Klasse schicke, wo wahrscheinlich 90% aller Kondensatoren nicht mehr so fit sind. Dann muss man sich nicht wundern wenn eine 400€ BE Kalotte nicht mehr Details wiedergebt wie ein 50€ Hochtöner. Ich habe meine Thor jetzt seit ca. 12 Jahren früher habe ich keinen unterschied zwischen DSD und PCM gehört. Und das obwohl meine Ohren sicher noch besser waren. Aber die Kette davor war nicht in der Lage den Thor gerecht zu werden.

Y-King66 (Beitrag #194) schrieb:

Und bitte nicht immer einfach verschiedene Lautsprecher vergleichen und dann den Höreindruck auf den Hochtöner runter brechen. Alleine mit der Abstimmung der Weiche kann ich nahezu jeden Hochtöner schrill, sanft, aufdringlich oder zurückhaltend (diese Liste kann mit beliebigen Attributen erweitert werden) klingen lassen. Nur wenn wirklich viel Know-How bei der Abstimmung dahinter steckt, kommen die 1-2%, die so eine Kalotte gegenüber einem sehr guten 50€ Hochtöner drauf legt, überhaupt zum tragen.

Ich glaube genau da liegt dein Missverständnis. Mit der Weiche kannst du nur Laufzeiten oder Pegelunterschiede ausgleichen. Über die Quatität der Bauteile kann man bestimmen wieviele Detail auf der Strecke bleiben. Aber ob 4000hz 1dB lauter oder leiser sind sagt nichts über die Detail Auflösung aus.

Y-King66 (Beitrag #194) schrieb:

Dazu müsste man "preiswert" erst einmal definieren. Bei dir ist das alles unter 5000€. Im Selbstbau bist du damit schon im obersten Regal angelangt. Mit das Beste, was ich je gehört habe, war ein großer 4-Wege Lautsprecher mit Scanspeak/Vifa/Peerless Bestückung (ja, da war eine BE-Kalotte drin). Der Stückpreis lag bei rund 2300€. Die würde ich klanglich einer B&W 800 D3 oder einer Wilson Audio Alexandria XLF, die ich beide auch schon hören durfte, aber ganz klar vorziehen.

Damit hast du den High-End Goldohr doch zu 100% zugestimmt. Die Aussage mit "unter 5000€ nichts tolles" bezieht sich nur auf Fertiglautsprecher. Der Vergleich zwischen Fertig und Selbstbau ist nicht immer einfach. Deine 4 Wege mit Scan Speak, Vifa und Peerless kostet ja auch 2300€. Um das bei Fertiglautsprechern zu finden must du sicher 15.000€ ausgeben. Aber wenn man Ehrlich ist, wenn man einen Fertiglautsprecher für 15.000€ selber baut und ein genauso schönes Gehäuse baut. Kostet das beim Schreiner mit Rechnung schnell 5.000-10.000€

thewas (Beitrag #197) schrieb:

Ich lese jede Woche mehrere Messungen in Magazinen, wenn du z.B. die sehr detaillierten Messungen der Stereophile liest wirst du sehen dass die meisten Lautsprecher, Verstärker, Player usw. im Bereich über $10000 (von den sogenannten Manufakturen) Defizite dort aufweisen die ein gutes "Mittelklasse" Gerät nicht aufzeigt. Oder ich stelle dir die Frage umgekehrt. Zeig mir mal deine Mehrheit von Highend Lautsprechern die messtechnisch besser sind als die oben genannten noch bezahlbaren Monitore von Genelec, Neumann, Kii, D&D usw. die allesamt "öde 100€ Kalotten verbauen".

Schon mal darüber nachgedacht das die Messung auf 1m Entfernung der größte Schwachsinn ist? Also ich höre weder in einem Schalltoten Raum noch in 1m Entfernung. Es gibt halt Hersteller die Messen und Entwickeln Praxisgerecht (Wohnraum mit durchschnittlicher Dämmung) andere wieder rum nur im Labor. Die frage was ist besser? Laborwerte die in der Praxis so oder so nicht erreicht werden. Oder Praxisgerechte die wenn sie dann ins Labor gehen fragwürdige Ergebnisse erzielen.


Zum Thema Yamaha, ich sehe das genauso. Die Japaner bauen verdammt gutes Zeug und das ganze noch bezahlbar. Es gib viele Produkte die teurer sind aber nicht besser. Ich bahaupte mit der neuen 5000er Serie hat man das Ende der Fahnenstange erreicht. Hoffentlich kommt noch ein 5000er SACD Player, wobei der 3000er schon verdammt gut ist.

Oh je. Philmop, dein Beitrag quillt geradezu über vor gefährlichem Halbwissen.
Schon mal darüber nachgedacht, dass sich Leute, die bei 1m Abstand messen, mit der Materie vielleicht viel mehr beschäftigt haben und auskennen als du?

Abraham Lincoln soll einmal gesagt haben:
"Besser schweigen und als Narr scheinen, als sprechen und jeden Zweifel beseitigen."
War ein schlauer Mensch wie mir scheint.

Ich sage nur "Sprungantwort" (siehe oben).

Viele Grüße,
Ezeqiel

Sein Beitrag ist ein schönes Konglomerat der üblichen Haient Mythen und Halbwissen wie die nicht messbare "Auflösung", Hochbitklang und Messfeindlichkeit.

Schon mal darüber nachgedacht das die Messung auf 1m Entfernung der größte Schwachsinn ist? Also ich höre weder in einem Schalltoten Raum noch in 1m Entfernung. Es gibt halt Hersteller die Messen und Entwickeln Praxisgerecht (Wohnraum mit durchschnittlicher Dämmung) andere wieder rum nur im Labor. Die frage was ist besser? Laborwerte die in der Praxis so oder so nicht erreicht werden. Oder Praxisgerechte die wenn sie dann ins Labor gehen fragwürdige Ergebnisse erzielen.

Freifeldmessungen sind die den Klang des Lautsprechers charakterisieren, einen zufälligen Raum bei der Entwicklung mitzumessen hilft da keinen weiter. Das Verhalten und Interaktion mit dem Raum kann man sehr gut aus Freifeldmessungen vorhersagen, es reicht eben nicht nur axial zu messen. Aus dem sogenannten Spinorama (also ein unfangreiches Set aus Messungen von allen Winkeln) kann man sogar mit 86%iger Genauigkeit (wenn man sogar den Tiefgang des Lautsprechers als Variable auslässt sogar mit 99%iger) vorhersagen wie gut der Lautsprecher im Blindtest (in einem normalen Hörraum, kein Freifeld) beurteilt wird.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794
http://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=12847

quadDSD über BE Hochtöner,ist einfach unfassbar gut..brauche noch einen Musikserver mit USB out, dann kann ich direkt, nativ, in die DSP weiche..spiele leider grade nur mit dem Notebook zu..

Ihr verdreht es wieder so das es für euch passt.

Man hört doch mit Raum oder? Und Deutsche Wohnzimmer sind meistens ähnlich von der Einrichtung (Nein ich meine nicht das sie 100% gleich sind, aber Teppich, Vorhänge usw. also alles was Dämpfend wirkt). Also sollte man doch versuchen wenn eine Linearität am Hörplatz zu erzielen.

Wir können es auch so machen (glaube da antwortet jetzt keiner drauf). Wer von den Gegnern hat den mal einen Teuren HT in den eigenen Wänden gehört und wenn ja an was für einer Elektronik?

Also sollte man doch versuchen wenn eine Linearität am Hörplatz zu erzielen.

Was versuchen?
Die "Linearität am Hörplatz" ergibt sich automatisch wenn der Lautsprecher ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten und der Raum eine gleichmäßige Nachhallzeit aufweist. Auch ändert sich das Ranking von Lautsprechern kaum in anderen Räumen, außer vielleicht im Bass wegen Modenanregung.

Wir können es auch so machen (glaube da antwortet jetzt keiner drauf). Wer von den Gegnern hat den mal einen Teuren HT in den eigenen Wänden gehört und wenn ja an was für einer Elektronik?

Weil sich keine Antwort auf diese schwachsinnige (da nicht zielführende) Frage lohnt. Sorry, aber wir "reden" unterschiedliche Sprachen, das Open End Forum wäre eventuell zielführender für dich.

Philmop (Beitrag #218) schrieb:

Ihr verdreht es wieder so das es für euch passt. Man hört doch mit Raum oder? Und Deutsche Wohnzimmer sind meistens ähnlich von der Einrichtung (Nein ich meine nicht das sie 100% gleich sind, aber Teppich, Vorhänge usw. also alles was Dämpfend wirkt). Also sollte man doch versuchen wenn eine Linearität am Hörplatz zu erzielen. Wir können es auch so machen (glaube da antwortet jetzt keiner drauf). Wer von den Gegnern hat den mal einen Teuren HT in den eigenen Wänden gehört und wenn ja an was für einer Elektronik?

Nö, es gibt Menschen, die mischen Angelesenes und Halbwahrheiten mit "eigener Logik" mal locker zusammen und denken dann das Ergebnis müsste die einzig wahre Erkenntnis darstellen.

Wo siehst Du hier eigentlich ein "Ihr" und Wir"??? Wo zieht man da die Grenze?
Wer sind diese "Gegner".....und vor allem Gegner von was?

Und klar ist ja wohl auch das diese "Gegner" allesamt ahnungslose Forentrolle sind, welche im Leben noch nichts anderes als Discounter Verstärker, Boxen aus Pappe und natürlich völlig untaugliche Hochtöner gehört haben.

Im Übrigen gibt es durchaus Menschen, die weder Kabel, Verstärker und schon garnicht Hochtöner hören / heraushören..........sondern einfach nur Musik.

Man kann getrost davon ausgehen, dass die Meßtechniker "mittlerweile" herausgefunden haben, wie ein LS zu messen ist.........auch wenn es Einigen nicht sofort einleuchtet - sich Fachwissen anzueignen und danach Kritik und / oder Verbesserungsvorschläge zu bringen, fände ich den korrekten Weg.

Viele Grüße

zum Thema "Zauber des OEM"

die meisten Hersteller können ihr Produkte im Handumdrehen ändern,
bzw. haben genug Prototypen mit anderen Eigenschaften ersonnen,
die man als Händler/Kunde/Kistenbauer dann produziert bekommen kann.

Duscap anstatt Phaseplug,
Papier statt Berylium,
Druckkammertreiber ohne Heckdeckel

zB Spatial Audio mit seinen 15 Zoll Coaxtreibern,
das war Großserie des Eminence Beta 15CX
bekam nun andere Membran ausm Regal und steht auf Nachfrage zum Erwerb.

gibts sogar für die DIY Fraktion

klar wer weniger einkauft bekommts nicht so billig

Die Frage war ja...."ist der so gut?" Und nicht "warum ist der so teuer? Und der ist so gut! Wenn das einer für 100 Euro kann dann ist der auch sehr gut und hat meinetwegen ein tolles Preisleistungsverhältnis. Wenn mir jemand stolz von seinem 100euro HT erzählt werde ich im recht geben..warum soll ich mich dann für meine 1200Euro Scanspeak HTs schämen?was glaubt ihr was Los ist wenn ich beim Thema "Verstärker haben keinen Eigenklang" mitmachen würde🤣die würden mich steinigen für meine 8 AVM Monoblöcke für Aktivbetrieb.

Vor 4 Jahren hätte ich mir fast die grosse Focal Electra gekauft,war mir aber zu teuer. Also selber bauen, und Geld sparen, wird schon nicht so schwer sein...ich beschäftige mich jetzt erst seit wenigen Wochen mit der Wissenschaft dahinter😆bis jetzt hab ich mir sonst alles nur bei Ferigboxen abgeschaut. Mein "Sparprojekt" ist außer Kontrolle geraten,und hat ca 25000Euro verschluckt. Davon sind ca 18000 noch nachvollziehbar...wow da wär ein günstiger HT nicht wirklich aufgefallen🤣🤣

Wirklich falsch habe ich nichts gemacht,klingt super wenn auch nicht fertig...aber günstiger wäre es sicher gegangen...vor allem ein kompletter Hardware wechsel zu "noch fetter" war echt Zuviel des guten...

@ die anderen : was hat euer Haus, Boot, Pferd ... gekostet ???

So ein Mist!
Jetzt sehe ich, was fehlt.
Muss ich mir jetzt ein Boot und ein Pferd kaufen?

Falls das nicht zwingend erforderlich ist, bleibe ich beim hochwertigen Hi-Fi und Highend.

Beste Grüße,
Alexander

Ich bin Hifi süchtig...ich fahr dafür kein Auto, kein Urlaub, keine Frauen...das ist Leidenschaft🤣

ja jo, man muss auch mal die andere Seite kennenlernen

Ich hatte schon den groben Termin mit der Betonfirma, um dort vier einzelgehäusegussformen mit insgesamt 200 Liter UHD Beton zu füllen...das sind dann ca 250kg pro "Lautsprecher"das wurde mir dann doch zu viel...die neuen Gehäuse werden aus Edelstahl aussenhaut und Epoxymineralverbund...unter 150kg pro Lautsprecher sind so Themen die mich eher beschäftigen als neue Hochtöner..

Du solltest eher Geld in die Weichenentwicklung einfließen lassen und dann staunen was da so alles geht. Mein Tipp.

@ BjoernMZ:

Bevor Du mit Beton experimentierst, sieh Dir meinen Post #119 weiter vorne hier im Thread an.
Solch ein Gehäuse kommt Beton extrem nahe, und ist für einen geübten Handwerker gut machbar.
M.E. auf jeden Fall einfacher, wie ein Betongehäuse.

Und auch New-ones Hinweis ist wichtig:
Die Entwicklung der Weiche ist entscheidend!

Beste Grüße,
Alexander

Big_Määääc (Beitrag #221) schrieb:

die meisten Hersteller können ihr Produkte im Handumdrehen ändern, bzw. haben genug Prototypen mit anderen Eigenschaften ersonnen, die man als Händler/Kunde/Kistenbauer dann produziert bekommen kann.

Nee ist nicht so.
Der Entwickler arbeitet zielgerichtet auf das Optimum, oder was er dafür hält, zu.
Dabei werden alte Entwicklungen zumeist verworfen und irgendwann gelöscht.
Ab dem Punkt, an dem eine Entwicklung als beendet und fertiggestellt erklärt wird, wird auch Geld ausgegeben.
Die bedeutete auch, dass alle bestellten Frequenzweichen in die Tonne gehen, was geschieht dann, wenn auch noch Chassis geändert werden?- darauf würde die Firma sitzen bleiben, da OEM-Kauf.
Das Thema ist viel komplexer als so mancher glaubt.

Apropos Messbedingungen:

2,83 V oder 1W/Meter im schalltoten Raum ist ein Standard.
So sind Lautsprecher vergleichbar.
Was wollt ihr mit Daten, die im Wohnzimmer von Lieschen Müller entstanden sind?

BG, Peter

Also euch kann man nicht mehr helfen sorry. Die Bemerkung Boot, Pferd ist so daneben. Wieso macht ihr das immer am Preis fest.
Mit Gegnern sind die gemeint die sagen BE bringt nix. Wenn an einem Auto leichtere Felgen machst fährt es noch genauso schnell. Im Vergleich federt es nur besser und Beschleunigt besser. Ist gibt Leute die legen auf sowas wert. Und nein der Gewichtsunterschied kann 50% sein. Der Preis ist leider bei 500%.

@Hassi, du sagst also ganz klar Geld macherei,.....Voodoo!
Dann sag doch mal was deine Referenz Kette ist die du kennst. Und wie du für dich beurteilst das Membrangewicht keine Rolle Spielt?

Philmop (Beitrag #233) schrieb:

Und wie du für dich beurteilst das Membrangewicht keine Rolle Spielt?

Fun fact am Rande: Die bewegte Masse (Mms) des Scan Speak D3004/665000 (Membranmaterial Beryllium) ist exakt die gleiche, wie beim D3004/660000 (Membranmaterial Gewebe). Die Antriebsgeometrie ist auch gleich, wie auch ansonsten die beiden Hochtöner bis auf das Membranmaterial gleich zu sein scheinen, wenn man vom Schutzgitter vor der Beryllium-Membran absieht. Folgerichtig ist auch der Wirkungsgrad gleich. Am Gewicht der Membran kann es dann also nicht liegen, nicht wahr? An eine Klangverbessernde Eigenschaft eines Schutzgitters glaube ich persönlich auch nicht wirklich, aber wer weiß....?

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Ich habe nur mal kurz statt in der Illuminater-Serie in die Discovery-Serie reingeguckt: da sind zuweilen noch deutlich niedrigere Mms-Werte bei geicher Membrangröße zu finden.....

thewas (Beitrag #197) schrieb:

Na ja, im DIY tendiert man oft auch zur eigenen Selbstüberschätzung

Das ist absolut korrekt.
Seht, ich habe Feuer gemacht, ich bin ein Gott....meist ist es aber seht, ich habe gelesen wie einer Feuer machte, ich bin ein Gott.
Ich möchte nicht wissen, wie viele professionelle Entwickler mit jahrzehntelanger praktischer Erfahrung sich hier teilweise kringeln vor Lachen.
Oder weinen, je nachdem.

Mit Gegnern sind die gemeint die sagen BE bringt nix. Wenn an einem Auto leichtere Felgen machst fährt es noch genauso schnell. Im Vergleich federt es nur besser und Beschleunigt besser. Ist gibt Leute die legen auf sowas wert.

Ich hätte immer noch ganz gerne gewusst, welche klangliche (im Sinne von valide hörbar besser) Vorteile ein Membranwerkstoff egal welcher Machart, gegenüber anderen haben soll.

_ES_ (Beitrag #235) schrieb:

Ich hätte immer noch ganz gerne gewusst, welche klangliche (im Sinne von valide hörbar besser) Vorteile ein Membranwerkstoff egal welcher Machart, gegenüber anderen haben soll.

Gerne hätte ich das noch mit dem Begriff "messtechnisch" erweitert gesehen, aber wie dem auch sei: der Begriff "valide" sorgt von manchen Seiten aus wahrscheinlich schon für Schaum vor dem Mund. Denn was bedeutet er? Im Sinne von "hörbar" können das eigentlich nur Blindtests sein. Es wird aber ein Rattenschwanz von m.M.n. Scheinargumenten folgen, warum die eigentlich voll doof seien.

Nur wenige sind bereit, sich das Folgende einzugestehen:

BjoernMZ (Beitrag #142) schrieb:

Aber selbst bei einem reinen Psychoakustischen Effekt habe ich doch ein besseres "Hörgefühl"

...wogegen ja auch überhaupt nichts einzuwenden wäre, wenn das nicht, wie die Flut der anderen Beiträge zeigt, wohl nicht wirklich Überzeugung zu sein scheint.

Aber muss ja jeder selber wissen....

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:

Ich (Beitrag #236) schrieb:

Im Sinne von "hörbar" können das eigentlich nur Blindtests sein.

Ich vergaß, hinzuzufügen, dass um den Materialklang isoliert betrachten zu können, natürlich eine Entzerrung auf gleichen FG nötig sein wird, wobei sich die o.g. Illuminator-HTs diesbezüglich ohnehin nicht so stark unterscheiden, was den Aufwand dafür überschaubar macht.

Gerne hätte ich das noch mit dem Begriff "messtechnisch" erweitert gesehen

Wer da Lust zu hat, der Timmermanns testet sich einen Wolf über 30 Jahre, einfach mal vergleichen, da ist quasi jeder HT jedwelcher Machart dabei.

Im Sinne von "hörbar" können das eigentlich nur Blindtests sein.

Exakt.

Es wird aber ein Rattenschwanz von m.M.n. Scheinargumenten folgen, warum die eigentlich voll doof sind.

Das auch, jedoch:
Im normalen Alltag hat man keine Blindtestverhältnisse.
Es ist schön zu wissen, das unter genauen Bedingungen bestimmte Ergebnisse erzielt werden können und das reproduzierbar.
Aber dann geht man wieder zurück zu den heimischen Verhältnissen und findet es besser/schlechter, obwohl es kein besser/schlechter geben sollte.
Davon ab ist ein BT in dem Fall nahezu unmöglich.

Was bleibt ist der gesunde Menschenverstand beim Sichten der Messergebnisse.

Das ist mir auch schon aufgefallen...die Masse des Be ist nicht so aussergewönlich...da wird aber auch viel mehr mit der Verwindungssteifigkeit geworben als mit der Masse...BE ist für ein Metal schon sehr leicht, bei extremer Härte.
Als Verkaufsvoodoo ist die Verarbeitung wohl nicht so billig...also um Kunden zu verarschen hätte ich mir was anderes ausgedacht. lässt sich wohl kaum mit einem Feuerzeug aufdampfen. Was mein Projekt angeht, sollte ich mal ein eigenes Thema aufmachen.Das mit dem Beton war ja keine Idee, habe bereits fast eine Tonne verarbeitet...in einer einzimmerwohnung😂😂

_ES_ (Beitrag #237) schrieb:

Was bleibt ist der gesunde Menschenverstand beim Sichten der Messergebnisse. :X

Yep, volle Zustimmung.

Den vermisse ich nicht nur bei Hifi-Gedöns allzu oft....

Viele Grüße,
Ezeqiel

@ new one

geb ich dir recht😉

bin ja voll aktiv mit PreampDSP...Der lässt die komplette Weiche in Echtzeit bearbeiten.

_ES_ (Beitrag #237) schrieb:

Wer da Lust zu hat, der Timmermanns testet sich einen Wolf über 30 Jahre, einfach mal vergleichen, da ist quasi jeder HT jedwelcher Machart dabei.

Wobei die Interpretation dieser weiterhin als Problem bleibt, auch bei ihm, siehe z.B. Kondensator- und Rms-"Klang"

[quote="Ezeqiel (Beitrag #234)"]An eine Klangverbessernde Eigenschaft eines Schutzgitters glaube ich persönlich auch nicht wirklich, aber wer weiß....? :)[/quote]

Die Gitter sind nicht zur Klangverbesserung, sondern ein Anfassschutz, da Beryllium hochgiftig ist, deshalb gibt es von Scan Speak auch eine Entsorgungsgarantie.

BG, Peter

Philmop (Beitrag #233) schrieb:

..............@Hassi, du sagst also ganz klar Geld macherei,.....Voodoo! Dann sag doch mal was deine Referenz Kette ist die du kennst. Und wie du für dich beurteilst das Membrangewicht keine Rolle Spielt?

Keines der Worte, die Du mir hier in den Mund gelegt hast habe ich geschrieben oder auch nur sinngemäß behauptet, wie man in meinem Post weiter oben nachlesen kann.
Ich empfehle in diesen Fällen immer das Erlernen von verstehendem Lesen.....das hilft, echt.

Tausend Späße wünscht: Hassi

das ist halt auch der Unterschied...bei 50 Euro wird einfach ein Gitter davor geklemmt.. bei 500 Euro wird gemessen ob es auch einen negativen Einfluss hat und angepasst..

_ES_ (Beitrag #237) schrieb:

Wer da Lust zu hat, der Timmermanns testet sich einen Wolf über 30 Jahre, einfach mal vergleichen, da ist quasi jeder HT jedwelcher Machart dabei.

Da sind wir wieder beim alten Problem.
Von den Messdaten her, sehen viele Hochtöner ähnlich aus, d.h. sie haben einen ausgeglichenen Frequenzgang und akzeptable Klirrwerte.
Alleine von den Messdaten sind nahezu keinerlei Rückschlüsse auf die klangliche Performance und klangliche Unterschiede möglich.
Diese klangliche Beschreibung erfolgt dann ausschließlich in fertiggetellten Bauprojekten mit optimierten Frequenzweichen.

Messdaten sind also im Prinzip nur dazu da, um auszuschließen, dass ein Chassis völlig aus dem Rahmen fällt (z.B. unausgewogene Frequenzgangkurve, hoher Klirr, Nichteinhaltung der Herstellerangaben) - mehr nicht!
Diese Messungen müssen vergleichbar und genormt sein, alles andere wäre Unsinn.

Zur Beurteilung der klanglichen Performance müssen die Chassis zwingend in identischen Testboxen mit auf das jeweilige Chassis optimierter Frequenzweiche verbaut sein.
Teilweise sind aber die klanglichen Abweichungen so groß, dass nicht mal unbedingt ein umfangreicher Blindtest notwendig ist.

Rufus49 (Beitrag #245) schrieb:

... Zur Beurteilung der klanglichen Performance müssen die Chassis zwingend in identischen Testboxen mit auf das jeweilige Chassis optimierter Frequenzweiche verbaut sein. Teilweise sind aber die klanglichen Abweichungen so groß, dass nicht mal unbedingt ein umfangreicher Blindtest notwendig ist....

Beurteilt man dann nicht nur die Interaktion des Chassis mit dem Gehäuse und des Hörraums? Also das, was man aus z.B. den Winkelmessungen hätte auch rauslesen können?

_ES_ (Beitrag #237) schrieb:

Wer da Lust zu hat, der Timmermanns testet sich einen Wolf über 30 Jahre, einfach mal vergleichen, da ist quasi jeder HT jedwelcher Machart dabei.

Naja, da gäbe es da ja schon etwas mehr zu messen. So misst Herr Timmermanns - nur als Beispiel - horizontal nur bis 30 Grad und vertikal gar nicht unter verschiedenen Winkeln, letzteres wäre halt interessant für nicht rotationssymetrische Treiber wie Bändchen u.ä..

Da sind die Tests von Vance Dickasons Test Bench schon etwas aussagekräftiger.

Wastler (Beitrag #242) schrieb:

Die Gitter sind nicht zur Klangverbesserung, sondern ein Anfassschutz, da Beryllium hochgiftig ist, deshalb gibt es von Scan Speak auch eine Entsorgungsgarantie.

Nun habe ich schon einen Smily zur Kennzeichnung von etwas Ironie hingesetzt, und trotzdem....

Nur kurz: das weiß ich.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #234) schrieb:

Fun fact am Rande: Die bewegte Masse (Mms) des Scan Speak D3004/665000 (Membranmaterial Beryllium) ist exakt die gleiche, wie beim D3004/660000 (Membranmaterial Gewebe). Die Antriebsgeometrie ist auch gleich, wie auch ansonsten die beiden Hochtöner bis auf das Membranmaterial gleich zu sein scheinen, wenn man vom Schutzgitter vor der Beryllium-Membran absieht. Folgerichtig ist auch der Wirkungsgrad gleich. Am Gewicht der Membran kann es dann also nicht liegen, nicht wahr? An eine Klangverbessernde Eigenschaft eines Schutzgitters glaube ich persönlich auch nicht wirklich, aber wer weiß....?

Gewicht ist vielleicht Gleich. Aber was ist mit der Steifigkeit? Dämpfung?

BjoernMZ (Beitrag #238) schrieb:

Das ist mir auch schon aufgefallen...die Masse des Be ist nicht so aussergewönlich...da wird aber auch viel mehr mit der Verwindungssteifigkeit geworben als mit der Masse...BE ist für ein Metal schon sehr leicht, bei extremer Härte. Als Verkaufsvoodoo ist die Verarbeitung wohl nicht so billig...also um Kunden zu verarschen hätte ich mir was anderes ausgedacht. lässt sich wohl kaum mit einem Feuerzeug aufdampfen. Was mein Projekt angeht, sollte ich mal ein eigenes Thema aufmachen.Das mit dem Beton war ja keine Idee, habe bereits fast eine Tonne verarbeitet...in einer einzimmerwohnung😂😂

BE ist auch nicht gleich BE! Bei Focal ist es glaube ich nur ein Folie die mit BE beschichtet ist.

thewas (Beitrag #241) schrieb:

_ES_ (Beitrag #237) schrieb: Wer da Lust zu hat, der Timmermanns testet sich einen Wolf über 30 Jahre, einfach mal vergleichen, da ist quasi jeder HT jedwelcher Machart dabei. Wobei die Interpretation dieser weiterhin als Problem bleibt, auch bei ihm, siehe z.B. Kondensator- und Rms-"Klang" :D

Kondensatoren verändern den Klang aber. Mundorf MKP vs. Mundorf Supreme EVO ÖL. Mit den EVO ist die Wiedergabe Räumlicher. Leider haben diese Kondensatoren ihren Preis.

Hassi$7 (Beitrag #243) schrieb:

Keines der Worte, die Du mir hier in den Mund gelegt hast habe ich geschrieben oder auch nur sinngemäß behauptet, wie man in meinem Post weiter oben nachlesen kann.

Aber es ging darum ob BE besser ist! Und wieso wird dann der Preis in den Raum geworfen? Erst muss doch geklärt werden ob BE besser ist. Und dann kann man überlegen ob der Klangliche-Unterschied das Geld Wert ist. Die Kette darfst du trotzdem mal nennen!!!!! Ich bin auch in der Sony Gruppe und da hat die Tage auch jemand geschrieben beim SCD-777ES hört er keinen unterschied zwischen PCM und DSD. Und der unterschied ist da!!! Aber so wie es aussieht geben seine Lautsprecher das nicht her.

Ezeqiel (Beitrag #247) schrieb:

So misst Herr Timmermanns - nur als Beispiel - horizontal nur bis 30 Grad und vertikal gar nicht unter verschiedenen Winkeln, letzteres wäre halt interessant für nicht rotationssymetrische Treiber wie Bändchen u.ä..

Aber bei runden Chassis brauchst nur horizontal oder vertikal messen da es das selbe ist (Ausser in einem Lautsprecher verbaut da das Gehäuse auch einen Einfluss darauf hat)

Philmop (Beitrag #248) schrieb:

Ezeqiel (Beitrag #247) schrieb: So misst Herr Timmermanns - nur als Beispiel - horizontal nur bis 30 Grad und vertikal gar nicht unter verschiedenen Winkeln, letzteres wäre halt interessant für nicht rotationssymetrische Treiber wie Bändchen u.ä.. Aber bei runden Chassis brauchst nur horizontal oder vertikal messen da es das selbe ist (Ausser in einem Lautsprecher verbaut da das Gehäuse auch einen Einfluss darauf hat)

Öhm, das habe ich sinngemäß doch geschrieben. Kann es sein, dass du "nicht rotationssymetrisch" nicht verstanden hast? Wenn doch, schreibst du öfter schon mal nur um des Schreibens willen?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Wastler (Beitrag #242) schrieb:

Die Gitter sind nicht zur Klangverbesserung, sondern ein Anfassschutz, da Beryllium hochgiftig ist, deshalb gibt es von Scan Speak auch eine Entsorgungsgarantie.

Nu mal nich gleich so empfindlich.
Ob dich der Alkohol, die Zigaretten oder der Hochtöner umbringt, ist doch letztlich wurscht.

Und was die Entsorgungsgarantie angeht:
Mich würde mal interessieren, wo denn diese Dinger nach Ablauf ihrer Lebensdauer landen...