Der Kii THREE Nachbauthread

Also ich kann mir schwer vorstellen wie das gehen soll mit seitlich angebrachten Bässen die Abstrahlung nach hinten derartig einzuschränken wie die das darstellen.
Einen ähnlichen Ansatz gab es schon vor 10 Jahren aus Dänemark von einer Firma die ich gerne immer mal wieder nenne.
Die haben das aber viel konsequenter gelöst indem die LS teilaktiv angesteuert wurden und die "Woofer" bis 300 Hz liefen.
die waren in getrennten Gehäusen für Eckaufstellung gemacht und wurde via DSP entzerrt.
Die Standboxen liefen dann ab 300 Hz und haben dadurch fast nichts mehr kugelförmig abgestrahlt.
Das ergibt eine kohärente Wellenfront und erzeugt keine Reflexionen von hinten oder den Seitenwänden.
Den Wandeinbau als Endlösung für den Bass nennt ja auch Kii in dem Artikel.
Das geht konzeptionell mit einem externem DSP inkl Laufzeitregelung heute für einen Bruchteil des Geldes was Kii verlangt.
Fehlt nur die 4 Kanal Endstufe und die passenden Lautsprecher.
Und dann geht das auch so laut wie ich will.

Wenn ich das richtig verstanden habe, regeln die das über Phasenverschiebungen und Laufzeitanpassungen von seitlichen und hinteren Bässen. Wie gesagt, müsste man nachbauen können. Denn nicht immer ist ein Wandeinbau möglich.

Ich kann mir auch nicht vorstellen wie das funktionieren soll, vor allem nicht so wie sie in der kleinen Animation rechts zeigen. Falls man das Signal der Seitlich angebrachten Bässe so modifiziert das es den nach hinten abgestrahlten Schall auslöscht, dann würde das nach vorne noch viel mehr Blödsinn anrichten. Immerhin strahlen die ja genauso kugelförmig ab wie die Front.
Zumindest wäre das in meiner kleinen Welt so

Die Übertragungsfunktionen sind schon so berechnet dass durch die vektorielle Addition schon kein "Blödsinn" vorne ankommt, die Fragen ist ob man diese mit den mini-dsp Möglichkeiten nachbilden kann. Ich finde die Kii eine geniale Idee (Geithain hat ja ähnliche Bassniere passiv implementiert) und für die Innovationen und Technik (6 ICE Endstufen pro Box) gar nicht so übertrieben teuer wie ihr "Vorgänger" Grimm LS1 oder erst recht andere Lautsprecher in dem Marktsegment.

mit dem MiniDSP geht das sowieso nicht da der nicht FIR filtern kann, aber hier die Phase/Laufzeit entscheidend ist.
Da anscheinend jedes einzelne Chassis eine eigene Endstufe und einen eigenen Kanal hat dürfte da schon so einiges möglich sein.

Wesker21509 (Beitrag #2) schrieb:

Einen ähnlichen Ansatz gab es schon vor 10 Jahren aus Dänemark von einer Firma die ich gerne immer mal wieder nenne. Die haben das aber viel konsequenter gelöst indem die LS teilaktiv angesteuert wurden und die "Woofer" bis 300 Hz liefen. die waren in getrennten Gehäusen für Eckaufstellung gemacht

Wenn du die Fa. so gerne nennst, war das Lyngdorf?

Ich glaube nicht das das bisher konsequenter gelöst wurde. Mich begeistert das System total!

Mich auch. Ich habe ohnehin das Gefühl, dass sich in puncto neuer Systeme einiges tut, und das zumindest ein paar Hersteller gewillt sind, den ewigen Passivboxenquatsch in höheren Preisregionen ad acta zu legen und sich auf das mittlerweile technisch machbare zu konzentrieren. Erst die Zero 1 von Avantgarde Acoustic und jetzt dieser Geniestreich - das macht doch allemal mehr Sinn als der Tausendste 2- oder 3 Wege Aufguss zum ambitionierten Preis, auch wenn ich kleine Nubert 3 Wege Box auch ganz gut gemacht finde.

Egal, lange Rede, kurzer Sinn: das Gehäuse kriegt man so nicht hin, ebenso wird die Schaltung kaum machbar sein, obwohl ich bezweifle, das tatsächlich FIR Filter nötig sind. Ich bestelle trotzdem jetzt mal 4 Mivoc SWM 68 und werde berichten. Die Hoffnung stirbt ja immer zuletzt.

Aber bitte nicht vergessen Bescheid zu sagen. Ich lese hier still mit und schaue in den Eigenentwicklungen kaum noch nach

Ich finde diese Entwicklung auch sehr positiv. Letztendlich muss man wohl vor allem frequenzabhängige Delays enstellen. Mit meiner Xilica ist das nicht möglich. Ich musste für die jeweiligen Frequenzen die Delays anpassen und einzeln messen (in der Abbildung ist 180° vorne!):
http://visaton.de/vb/showpost.php?p=369736&postcount=134

Ich weiss nicht, ob man das über einen so weiten Frequenzbereich mit Allpässen hinbekommen kann oder ob tatsächlich FIR's dafür erforderlich sind. Weiterhin schreibt ja Bruno, dass sich die dazu noch geschickt zu wählenden Trennfrequenzen der TT's sehr weit überlappen.....

Viele Grüße,
Christoph

Warum sind die Subwoofer eigentlich seitlich angebracht? Mit hintereinander arbeitenden Subwoofern wäre eine Keulenförmige Ausbreitung viel einfach zu realisieren, in der PA ist das ja Standardvorgehen...

Tauri,

ich denke zum einen baut das so kompakter....

Keulenförmige abstrahlung hat man aber im Bassbereich nicht (außer bei Dipolen), somit ist es relativ egal wie man diese anbringt.

Jo, aber gerade ein Dipol in der Standbox.. warum nicht?

http://www.eventelev...subwooferanordnungen

Dem Vertrieb zufolge ist die Kii THREE bis Frühjahr 2016 ausverkauft. Offenbar sind nicht nur wie begeistert über Konzept und Umsetzung.

Sind Messen/Vorführungen, Händler oder sonstiges bekannt wo man dieses interessante Konstrukt mal hören könnte?

Demnächst bei den Westdeutschen Hifi-Tagen

http://www.bonnaudio.de/westdeutsche-hifi-tage

Da ist viel interessantes unterwegs - werde ich wohl auch hinfahren.

Schön das ICY-Medien alias Hifi-Selbstbau auch dort sind. Lohnt sich dann mehrfach.

@Nick11 :
Genau die meine ich.
Und um das gleich deutlich zu sagen.
Ich unterhalte keinerlei Geschäftsbeziehung zu dieser oder Ihr angeschlossenen Firmen.
Ich ziehe aus der Nennung dieser Marke keinen persönlichen Vorteil.
Nur waren die Leute da schon vor 10 Jahren an einem Ziel angekommen wo sich andere Hersteller noch bemühen den Weg dorthin zu finden.

Wesker21509 (Beitrag #19) schrieb:

@Nick11 : Genau die meine ich. Und um das gleich deutlich zu sagen. Ich unterhalte keinerlei Geschäftsbeziehung zu dieser oder Ihr angeschlossenen Firmen. Ich ziehe aus der Nennung dieser Marke keinen persönlichen Vorteil. Nur waren die Leute da schon vor 10 Jahren an einem Ziel angekommen wo sich andere Hersteller noch bemühen den Weg dorthin zu finden.

....offensichtlich eben nicht

@Fosti:
Und welcher Teil meiner Aussagen war damit jetzt gemeint?

Ich habe meinen letzten gewerblichen Verkauf im November 2006 getätigt.
Glücklicherweise bin ich als Angestellter in Vollzeit berufstätig und nicht darauf angewiesen mit Hifi Geld verdienen zu müssen.
Daher kann ich mir auch den Luxus leisten Produkte zu empfehlen welche ich persönlich kenne und welche danach dann irgendwo anders gekauft werden.
(Ich habe keinen Onlineshop)
Das ich nach wie vor Lautsprecher für mich selber baue und diese vielleicht zukünftig als Bausätze anbieten werde bedingte eine neuerliche Gewerbeanmeldung.
Falls mir jemand nachweisen will das diese Aussage falsch ist, viel Erfolg.
Schon spannend was andere Leute so zu wissen glauben.

Gemeint war, ob die Lyngdorfs ein kontrolliertes konstantes BM bis 700Hz hinbekommen haben? Offensichtlich nicht....

Bonn...
Nur 2.5 autostunden weg.
Also ich bin dabei

Ich habe mal die Kurven für das horizontale Abstrahlverhalten aus der Audio extrahiert und ein normiertes Sonogramm erstellt. Das sieht dann so aus:



Insgesamt ist das Bündelungsmaß leicht ansteigend und engt über 5 kHz zunehmend zu. Der Abstrahlwinkel (-6 dB) fällt von 1 bis 10 kHz von ca. 150° auf 100°. Erfreulich ist, dass bereits unter 1 kHz eine Bündelung vorhanden ist. Für einen so kleinen Lautsprecher ist das sehr gut.

Hallo Nils,

besten Dank!
Das bestätigt Bruno's Aussage, dass man (sofern die Möglichkeit vorhanden) mit einem Wandlautsprecher einfacher zu einem ähnlichen Ergebnis kommen kann: Die 180° bekommt man beliebig tief und man muss sich "nur" noch um eine konstante und noch eine etwas höhere Bündelung im Mittel-Hochton-Bereich kümmern. Ich denke Du musst Dich da mit Deinen 3-Wegerichen und Doppel-WG nicht neu umsehen

Viele Grüße,
Christoph

@Fosti:
Sorry wenn ich Dich da falsch verstanden habe.

Aber zum Thema Lyngdorf:
Der Ansatz der Platzierung der Woofer in den Raumecken war hier komplett anders und daher ist die Lösung auch technisch
verschieden.
Die haben dadurch Halbraumbedingungen für den unteren Frequenzbereich geschaffen und sich gleich noch den
zusätzlichen Wirkungsgrad der Platzierung zu Nutze gemacht.
Dadurch entsteht eine gleichmäßigere Wellenfront im Bass und Grundton welche per Laufzeitanpassung
an den Abstand zu den Satelliten einfach abzugleichen ist.
Den Frequenzgang anzupassen war im Konzept vorgesehen und der damalige Vollverstärker war hierfür auch entsprechend ausgestattet.
Der hatte damals schon programmierbare Aktivweichen, LZK und frei programmierbare EQs an Bord.
Dieser Lösungsansatz erscheint mir sinnvoller als nachträglich die Wellenfront via DSP zu bearbeiten.
Und er wäre heute auch dank des technischen Fortschrittes deutlich günstiger zu realisieren.
Im Prinzip steckt das heutzutage in jedem AV Receiver der 2 Subwooferausgänge hat.
Ich würde mir hier nur mehr manuelle Eingriffsmöglichkeiten in den DSP und EQ wünschen.

Wesker21509 (Beitrag #26) schrieb:

@Fosti: Sorry wenn ich Dich da falsch verstanden habe. ....

Kein Thema

JBL hat das als erster gebracht:

http://www.jblpro.com/ProductAttachments/PD_LF_TechNote.pdf

Lesen und verstehen......

Die seitliche Anordnung ist sogar die beste, wenn man energiereiche Keulen erreichen will.




Gruß SRAM

Hi,

folgende Überlegung:

Kleinstrechner mit BruteFir ca. 600€
8 Bässe guter Qualität a 100€ = 800 €
4 Mitteltöner + Hochtöner guter Qualität = 400€
Viele Hypex-Endstufen (ohne genau nachzurechnen) mind. 1500€
2 x Gehäuse in guter Optik = 1000€
Macht summasumarum 4 bis 5 K€

Macht da wasteln, außer für Spass an der Freud, noch Sinn?

Gleiches gilt für die Avantard ZERO. Die 10 Mille sind da auch sehr fair bepreist.

Und nein ich habe nix mit denen zu tun.

Und die hochgelobte Grimm LS hab ich auf der HighEnd gehört. Die klang für mich ziemlich langweilig und im Bass langsam. Hoffentlich ist das Dingens hier lebhafter!

Edith:
Allerdings war ich unmittelbar vorher bei Lantsche mit dem Ionenhochtöner. Ist natürlich ein gewaltiger Unterschied zum 70 € Seas Hochtöner!

Hobby ist Selbstzweck, finde dich damit ab. Und Neugier ist zumindest für mich ein Antrieb, dem ich weder widerstehen kann noch will.

Ach so, ich werde das mit einem Koax bauen, da das für mich Vorteile gegenüber der Kombi MT/T hat.

Koax halt ich hierfür für einen guten Weg.

Nimmst du wieder mit dem Vifa-Koax?

Die von Kii verwendete Kalotte müßte wie bei der Grimm LS1 der Seas 27TBCD/GB-DXT sein.

Nachdem Bass und HT bekannt sind, bleibt nur die Frage welcher MT es ist?

Die Frage ist ob der Coax dann auch so gleichmäßig abstrahlt, die die ich bisher im DIY Bereich gesehen habe kamen diesbezüglich nicht an die von KEF und GENELEC an.

thewas (Beitrag #32) schrieb:

Die Frage ist ob der Coax dann auch so gleichmäßig abstrahlt, die die ich bisher im DIY Bereich gesehen habe kamen diesbezüglich nicht an die von KEF und GENELEC an.

Moin Theo,

das sehe ich auch so. Allerdings war die KEF Q300 nicht so gut, wie sie aussah. Die Q100 hat mir besser gefallen (da hätte man mit einem guten TT drunter eine anständige 3-Weg Box draus machen können). Die neuen Seas 6,5" MHT-Koaxe, ob ihrer flachen Konen scheinen da im DIY-Bereich vorne zu sein. Für schmales Geld aus dem gleichen Grund auch der oaudio CX (demnächst wohl in rund).

Viele Grüße,
Christoph

Die neuen Seas-Coaxe sehe gut aus, haben aber den gravierenden Nachteil, dass sie (wie so vieles ) bei Intertechnik nicht lieferbar sind. Deshalb wird es der kleine Seas L12 RE-Koax, der recht ordentlich klingt und den Vorzug hat, dass er bei mir im Schrank liegt.

Ws den Vifa Koax angeht: der mag zwar messtechnisch Luft nach oben haben, ist aber klanglich schon ein Pfund. Dem wurde halt der miese Test in der HH zum Verhängnis. Klar, wie kann man da auch mit einer Frequenzweiche für 15 Euro antreten...

Moin Christoph,

wieso die Mühe, sowas gibt es ja auch schon fertig http://www.kef.com/h...helf/r300/index.html

Sicher ist der größere Coax nicht ganz so ausgewogen wie der kleinere der R, LS50 und neuen Reference Serie, aber HSB fand ihn trotzdem alles andere als schlecht https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=411

Gibt es Winkelmessungen oder Sonogramme der neuen Seas und CX? (kann auch von einer Box sein)

Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #35) schrieb:

Moin Christoph, wieso die Mühe, sowas gibt es ja auch schon fertig http://www.kef.com/h...helf/r300/index.html ...

Moin Theo,

TT zu klein

Viele Grüße,
Christoph

thewas (Beitrag #35) schrieb:

Moin Christoph, Sicher ist der größere Coax nicht ganz so ausgewogen wie der kleinere der R, LS50 und neuen Reference Serie, aber HSB fand ihn trotzdem alles andere als schlecht https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=411 Schöne Grüße, Theo

Eine KEF schlachten wäre eine (noch preisgünstige) Möglichkeit. Am DIY-Markt gibt es nichts wirklich aufregendes in dieser Art. Sonst hätte vielleicht auch Putzey einen genommen.

Die OAudio CX ist da sicher eine preiswerte und gute Möglichkeit, aber gegen z.B. KEF kann er nicht anstinken.

Fosti (Beitrag #33) schrieb:

der oaudio CX (demnächst wohl in rund)

Hi, hast zu der runden Variante einen Link oder Info?

http://www.oaudio.de...nesAudio-CX-3-0.html

also wenn man einen einigermaßen gleichmäßig durchlaufenden Cardio haben möchte,
dann müßte man die bei TT am Heck der Kii in unterschiedlichen F-Bereichen nutzen.

einen mit Centerfrequenz etwas oberhalb Tiefbass und den anderen mit Centerfrequenz unterhalb Grundton,
und dementsprechenden Delay.

den Rest macht dann die alleinige Bündelung der Fronttreiber.

also bräuchte man 3 DSP Kanäle allein für den Bass-Grundton,
und einmal wenn in sich passivgetrennt für den Mid-High-Bereich.

8 Kanälen minimum.

doch brauch ich wirklich nen FIR ?!?!?

Richtige Auslöschung bekommst du doch nur mit korrekter Phasenlage zusammen und das geht halt nur mit FIR, reine delays wie beim IIR dürften da nicht mehr ausreichen (außer es gibt da einen "Trick" der mir nicht bekannt ist)

und ja man benötigt mindestens 3, eher 4 DSP Kanäle nur für die Tieftöner

Die passende Phasenlage sollte sich doch durch invertieren und verzögern auch mit IIR bewerkstelligen lassen... Sicher wäre mit FIR-Filtern mehr möglich, aber ob mans braucht?

Gruß, Onno

Slaughthammer (Beitrag #42) schrieb:

Die passende Phasenlage sollte sich doch durch invertieren und verzögern auch mit IIR bewerkstelligen lassen... Sicher wäre mit FIR-Filtern mehr möglich, aber ob mans braucht?

Ich denke schon. Mit FIR lassen sich linearphasige Subtraktionsfilter erstellen (z.B. Horbach-Keele). Mit diesen Filtern lässt sich das Abstrahlverhalten durch zwei oder mehrere Treiber regelrecht formen. Wenn beispielsweise die Tieftöner seitlich sitzen und die Mitteltöner vorne, so kann man damit ein sehr gutes Abstrahlverhalten einstellen. Das mache ich aktuell. Mit symmetrischen IIR-Filtern wäre das so nicht möglich.

schau mir grad mal die Messungen der Kii aus der Audio an,
und da seh ich im Tiefbass grad mal um 3 dB Rückwertsdämpfung !

da müsste aber locker mehr hinzubekommen sein.

den Dämpfungsbereich hätte man bestimmt auch locker ne 3/4 Okt tiefer setzen dürfen,
so hätt man Raummodenbereich in kleineren Räumen schon fast komplett ereicht / abgedeckt.

Im Tiefbass hätte er aber enorme Pegeleinbusse bei den Chassisgrößen gebracht und auch aufstellungs- und musikmaterialtechnisch ist nach meiner Erfahrung der Bereich zwischen 80-300Hz kritischer als der darunter, von daher ist das imho schon ein sehr gut gewählter Kompromiss. Hier übrigens der AUDIO Test und Messungen als kostenloser Download für diejenigen die ihn noch nicht gesehen haben http://kiiaudio.com/phocadownload/AUDIO_09_15_Kii_THREE_web.pdf

Also ich werde in Bonn sein und versuchen mir dieses Sahneteil anhören,
Zumindest wenn es Andrang und Präsentation erlauben.
Kommt von euch auch jemand?

thewas (Beitrag #45) schrieb:

Aufstellungs- und musikmaterialtechnisch ist nach meiner Erfahrung der Bereich zwischen 80-300Hz kritischer als der darunter, von daher ist das imho schon ein sehr gut gewählter Kompromiss.

Das empfinde ich anders. Die "berühmten" Moden um 40 Hz dicken zumindest in meinen Räumen die Wiedergabe unerträglich auf und können eigentlich nur durch geschlossene Systeme oder Dipolwoofer umschifft werden (U-Frame). Daher erhoffe ich mir vom Kii Prinzip auch Erkenntnisse hinsichtlich von Subwoofern. So oder so: morgen hole ich das Holz ab und dann geht's langsam los.

Hast Du schon einen Mitteltöner ausgesucht? Ich würde den AL130M nehmen.

spendormania-again (Beitrag #47) schrieb:

Die "berühmten" Moden um 40 Hz dicken zumindest in meinen Räumen die Wiedergabe unerträglich auf

40Hz das sind Wellenlängen um 8-9m - in den meisten Wohnräumen ist das aber nicht weiter tragisch. Da gehts mehr um distanzen von 2,5-3m (Raumhöhe) und 3-5m (Seitenwände)

Was den Oben angegebenen Frequenzbereich von 80-300Hz (inkl. 1. Oberwelle) recht gut trifft.

Die Bauart ist prinzipiell egal solang der Frequenz/Energie response gleich bleibt. Bei Dipol hast durch die spezielle Abstrahlung (Dipol eben viel weniger Energie im Raum. Bassreflex ist halt oft mit einem Buckel ausgestattet weshalb das leichter dröhnt und bei geschlossener Bauweise lässt man oft schon viel früher abfallen um den Roomgain zu kompensieren deshalb klappt das besser - aber ist rein eine Abstimmungssache und nicht vom Konzept per se abhängig

Fosti (Beitrag #48) schrieb:

Hast Du schon einen Mitteltöner ausgesucht? Ich würde den AL130M nehmen.

Gute Wahl!